Gebruiker:Sonty567/Archief1

Beste Sonty567, je hebt een versie van één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Sparta GB50 1957.jpg. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080126 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze afbeelding is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --E85Bot 27 jan 2008 02:02 (CET)

Hallo Sonty, ik vind het prima dat je je eigen inzichten inbrengt in de kwestie welk gebouw in 1311 het hoogste ter wereld was. Ik heb dat gegeven overgeschreven van de Engelse Wiki, zoals zoveel andere dingen. Probeer je argumenten eens uit bij en:Lincoln_Cathedral#History en wacht reacties af deskundiger lieden dan ik. groeten, --BertS 20 feb 2008 20:41 (CET)

Wauw. Dat zijn nou interessante zaken. Hiervoor sla ik graag Wikipedia open. Dank je wel! - QuicHot 22 feb 2008 21:57 (CET)Dank je, het artikel heeft nog eea aan bewerking en kritiek nodig maar is inderdaad buitengewoon interessant.

Inmiddels heb ik het beloofde stukje ingevoegd. De links werken wel, maar erg mooi is het niet. Ik zal Bemoeial vragen om ernaar te kijken. Over een tijdje heb ik nog contact met Hinne Wagenaar en Hildo van Engen. Ik verwacht geen grote wijzigingen meer maar wel nog een paar bronnen. Alles moet ook nog een eindredactie krijgen. Als dit echt niet geaccepteerd wordt, probeer ik een apart lemma. Nu even rust. Vriendelijke groeten, beetjedwars 15 mrt 2008 00:02 (CET)

Beste Beetjedwars, ik neem uitgebreid de tijd het artikel goed door te nemen op je aangebrachte veranderingen en met name je bronnen daarover met interesse te lezen. Als leek ervaar ik bij eerste doorlezing het huidige artikel wel van beter niveau dan die van Bonifatius' collega Willibrord in de hedendaagse Canon van Nederland[1]. Dat Canon-artikel ademt naar mijn mening de sfeer uit van historici die kritiekloos de algemene consensus van medecollega's naschrijven. Ik zal me in ieder geval komende tijd onthouden van commentaar om rustig eea verder te kunnen lezen over B. en aanverwante onderwerpen. Sonty567 15 mrt 2008 21:38 (CET)

Moi Sonty, de bron die jij geeft zegt niet dat Radboud op Helgoland verbleef. Gezegd wordt slechts dat de inwoners gingen klagen bij de koning, waar ze dat deden wordt er volgens mij niet bij vermeld. Peter boelens 24 mrt 2008 23:19 (CET)

ik ga opzoeken welke bron dat specifiek stond vermeld zodat we het even na kunnen kijken.--Sonty567 24 mrt 2008 23:21 (CET)

Beste Peter, ik heb mijn passage op Radboud (koning) en Liudger daarover tot nader onderzoek geschrapt, omdat niet verifieerbare cq onjuiste feiten niet thuis horen in Wiki. Ik zal ze niet terugplaatsen voor ik je geattendeerd heb op de evt bronnen, zodat ze bekeken kunnen worden. Zoals ik het echter nu zie heb ik mogelijk een verkeerde interpretatie gedaan op de vita, ik bestudeer nog eea komende dagen. Hoe dan ook dank voor het aanwijzen van dit hiaat. --Sonty567 25 mrt 2008 02:15 (CET)

Ik heb gevonden waar het staat beschreven, zie voor het antwoord op de overlegpagina van Liudger. --Sonty567 25 mrt 2008 04:02 (CET)

Hoi Sonty, het hele boekje is zeer lezenswaard en volledig aan B. gewijd.MILLENIUM tijdschrift voor middeleeuwse studies, jaargang 19, 2005, nr 1; uitgeverij Brepols.prof de Jong, dr van Egmond, dr Meens, drs Noomen, dr Raaijmakers, drs van Vlierden.Ook de brieven van B komen aan bod. Je moet een beetje oppassen met deze brieven; B. zat vaak aan het Frankische hof en daar werd nogal geintrigeerd... Groeten, beetjedwars 31 mrt 2008 11:31 (CEST)

Hallo beetjedwars, ik kan het tijdschrift (nog) niet vinden in de bibliotheek Utrecht of de Universiteitsbibliotheek Utrecht. Ik zal eens wat verder pluizen. --Sonty567 31 mrt 2008 11:41 (CEST)

Hoi, elke openbare bibliotheek wil het voor je laten komen. Het kost Euro 15,- bij Brepols (incl verzenden). beetjedwars 31 mrt 2008 11:47 (CEST)

Voor alle zekerheid: millennium met dubbel NN, zie [2]. Groet, Notum-sit 31 mrt 2008 11:51 (CEST)

Dank, zoekronde 2 op dubbel N... --Sonty567 31 mrt 2008 11:54 (CEST)

Helaas niet direkt aanwezig in Utrecht, dat wordt als (bewust) niet-lid van een bibliotheek 2 maal 20km fietsen... --Sonty567 31 mrt 2008 12:02 (CEST)

Jammer, maar wel gezond... Nu je (jullie) je toch zo in B. hebt verdiept, kun je misschien je mening geven op Overleg:Lijst van bisschoppen en aartsbisschoppen van Utrecht in hoeverre B. al dan niet op die lijst hoort. Groet, Notum-sit 31 mrt 2008 12:10 (CEST)

Daar weet gebruiker Pepijntje meer over, het ligt er uiteindelijk aan welke lijst je hanteert heb ik begrepen. --Sonty567 31 mrt 2008 12:14 (CEST)

Je mag het best eens zijn met Pepijntje, maar dit antwoord vind ik te gemakkelijk. Je hebt nu toch wel genoeg gelezen om te zien of en hoe vaak hij bisschop van Utrecht wordt genoemd? Groet, Notum-sit 31 mrt 2008 12:22 (CEST)

Ik ben het niet zozeer eens of oneens met Pepijntje, ik weet daar te weinig van. Bij een snelle doorlezing van het artikel wordt hij uiteindelijk opgevoerd als 1 der grondleggers (ipv bisschop) met commentaar in het artikel hoe hij en de lijst van het artikel tot stand is gekomen. Er wordt in het artikel verteld dat hij in de officiële lijst is/ werd opgenomen. Een bronopvraag is misschien een idee. Op de officiele website van Aartsbisdom Utrecht vind ik niet zo snel een lijst of info over Bonifatius. --Sonty567 31 mrt 2008 12:35 (CEST)

Beste mensen, als ik hier mijn ongevraagde mening mag geven; B. was tot aartsbisschop gewijd door de paus, maar zonder zetel. Een hoop van zijn strevingen zijn te verklaren vanuit het feit, dat hij een wereldse zetel zocht. Die kreeg hij niet. In Utrecht was hij VOORZOVER IK WEET slechts saffraan bisschop (fout woord, weet ik, spijt me zeer, kan "t juiste woord niet vinden, moet nu weg)...Groet, beetjedwars 31 mrt 2008 13:25 (CEST)

suffragaan? Als aartsbisschop was B. juist niet suffragaan. B.'s grote probleem was dat Keulen Utrecht als suffragaanbisdom wilde incorporeren. Groet, Notum-sit 31 mrt 2008 13:27 (CEST) aangevuld (na bwc) Notum-sit 31 mrt 2008 13:34 (CEST)

Na verder doorzoeking staat hier[3] een kontaktadres van het Aartsbisdom om opvraag van de officiele lijst te kunnen doen wat de primaire bron is cq nadere uitleg te vragen. Verificatie buiten hun is wel noodzakelijk want hier[4] geven ze aan dat Willibrord in zijn kalender schreef, terwijl hier[5] Dr. Mostert dat weerspreekt. --Sonty567 31 mrt 2008 13:33 (CEST)

Milennium etc, prof M. de Jong. B. 722 door Gregorius 2 tot (missie)bisschop gewijd. 732 tot aartsbisschop maar zonder vaste zetel. 737/738 tot pauselijke legaat benoemd. Hij had geen sedes metropolitane en dat zou tot zijn dood zo blijven (!). Doordat zijn schutsman Karloman terugtrad werd hij geen aartsbisschop van Keulen maar (slechts) bisschop van Mainz (dat sloeg hij af???). 753 wilde het aartsbisdom Keulen het invloedrijke maar institutioneel nog ongedefinieerde Utrecht opslokken. Dus Utrecht was toen nog geen echt bisdom? beetjedwars 31 mrt 2008 16:58 (CEST)

Ik meen dat er niet veel twijfel over is dat Willibrord Trajectum als zetelstad had. Hoe kom je er trouwens bij dat Utrecht invloedrijk was? Groet, Notum-sit 31 mrt 2008 17:16 (CEST)

dat Utrecht invloedrijk zou zijn, zegt prof. M. de Jong...meer weet ik helaas niet. beetjedwars 1 apr 2008 12:46 (CEST)

De crux zit er m.i. in of je de officiële lijst gebruikt zoals Pepijntje dat doet. Daar heb ik inmiddels ongezien wel een mening over, namelijk dat dat waarschijnlijk wel voor een encyclopedie het meest logisch is. Bij twijfel is het opvragen en nakijken op de officiële lijst de oplossing. De huidige aartsbisschop van het Aartsbisdom Utrecht weet daar waarschijnlijk wel meer over te vertellen, die was daarvoor de bisschop van Friesland/ Groningen met de patroonheilige Bonifatius en leidde daar de Bonifatiusprocessie.[6]. --Sonty567 31 mrt 2008 18:06 (CEST)

Beste Notum-sit. Trajectum? Echt nooit van gehoord. Volgens mijn beste weten heeft Bonifatius geen enkele zetel gehad. Een hebben ze hem aangeboden maar die heeft hij geweigerd. Geef mijn mening graag voor een betere maar niet voor een andere. Groet, --beetjedwars 31 mrt 2008 23:26 (CEST)

Ik zei Trajectum (inferior), de oude Latijnse naam van Utrecht voordat het Ultrajectum werd, omdat niet iedereen gelooft dat de vermeldingen m.b.t. W. en B. op Utrecht slaan, maar bijvoorbeeld op Maastricht (ook Trajectum) of Antwerpen. Notum-sit 31 mrt 2008 23:35 (CEST)

o sorry, dacht dat je Maastricht bedoelde. Blijf erbij; ik heb nergens gelezen dat B. ooit ergens een wereldse bisschopszetel heeft gehad....Meer kan ik er niet van maken. Groet, --beetjedwars 1 apr 2008 11:32 (CEST)

Beste Sonty, het isnb nummer bij "Antonina, Wiltenburg, Traiectum", in Geschiedenis van de stad Utrecht, klopt dat wel? Ik probeerde de link te volgen, maar er kwam niets uit.... Groet, Notum-sit 1 apr 2008 15:49 (CEST)

Digitaal kan ik ook geen ISBN vinden, het boek geeft wel echter dit nr aan. Zie voor het boek ook hier[7]. Het boek wordt in eigen beheer uitgegeven voor zover ik zie. Ik heb overigens tevens net een overlegpagina aangemaakt bij dat artikel.[8]. --Sonty567 1 apr 2008 16:01 (CEST)

Wiki maakt overigens zelf automatisch een link aan als je alleen een isbn invoert.--Sonty567 1 apr 2008 16:04 (CEST)

Lijken me heel legitieme vragen. Het Frankische graf was me ook al opgevallen. Ik weet echter niets van archeologie af... Ik zal Gebruiker:PalaeoMal eens vragen naar de OP te kijken. Misschien weet hij er meer van of weet hij relevante literatuur over getijdenwerking. Groet, Notum-sit 1 apr 2008 16:09 (CEST)

Ik heb wel een aantal recente jaargangen van boeken en al dan niet digitale publikaties, allen over archeologie in Utrecht en Nederland, het uitspitten waar wat nou stond heeft tijd nodig. Ik wilde niet schrappen in de artikeltekst zonder referenties erbij te hebben. --Sonty567 1 apr 2008 16:20 (CEST)

Het is maar de vraag of ze het allemaal eens zijn ook... Ik ben zelf erg benieuwd of Utrecht nu eigenlijk een Frankische stad was die later Fries werd of een Friese stad die tijdelijk Frankisch is geweest danwel "nooit" Frankisch is geweest. De Frankische overheersing in de 7e eeuw wordt voor zover ik kan nagaan schriftelijk afgeleid uit de brief van Bonifatius uit 753 waar hij de rechten van Keulen bestrijdt en daarbij een koning Dagobert de Oude, danwel de oude koning Dagobert noemt. Zie referentie bij Aartsbisdom Utrecht (Rooms-katholieke Kerk) Notum-sit 1 apr 2008 16:29 (CEST)

Ik ga maar zoveel mogelijk af op wat recent archeologen in samenwerking met historici schrijven. Verder zijn er latere Middeleeuwse schrijvers die soms een draai geven aan het verhaal, echter soms zich zeggen te baseren op inmiddels verloren gegane dokumenten etc. Als je van die verhalen houdt die twijfelachtig zijn: Utrecht had voor de Romeinen een paar inwoners met een veerdienst (Blondeel in 1754 op Rudolf van Stoutenburg als 13e eeuwse bron). Verder schreef hij : na 200 een "kasteel" van steen van een Friese vorst, nadat er veel inwoners waren kwamen er wallen omheen. Dat "kasteel" heette Wiltenburg . Keizer Valentiaan, verhaalt hij, zou er slag hebben geleverd en hebben gewonnen. De Friezen en Saksen sloegen weer terug, sloten een verdrag en herstelden de stad en het "kasteel" met rond 400 wallen van steen. Melis Stoke verhaalt ook over Wiltenburg, deels op basis van Stoutenburgs verhaal. Legendes of ... Kanttekening : We hebben pas sinds enkele decennia professionele archeologie. --Sonty567 1 apr 2008 16:49 (CEST)

Het artikel Antonia, Wiltenburg, Traiectum schrijft het volgende over Dagobert : Merovingisch koning Dagobert I had in het kader van de Frankische expansie rond 630 bezit genomen van de burcht (Wiltenburg neem ik aan) en er een kerkje gebouwd waarschijnlijk gewijd aan Sint Thomas. De Merovingers beschouwden zich als directe opvolgers van de Romeinen en daarmee de eigenaren van de door hun verlaten burchten. In de 7e en 8e eeuw wisten ze het NL kustgebied aan hun gezag te onderwerpen ten koste van een of meer Friese vorstendommetjes. De artikelschrijvers maken daarbij referentie naar het boek "Broer & de Bruijn, De eerste kerken in Utrecht: Sint Thomas, Sint Salvator, Sint Maarten, Utrecht, 1995. Mijn commentaren >>> Broer heeft veel onderzoek gedaan op dit tijdsgewricht en andere zaken in Utrecht. Ik meen me te herinneren dat verhaalt is dat Dagobert de kerk bouwde bovenop de oude bron/ fontein (dat was immers heidens ding : Fries/ Romeins of dergelijke). De eerste kerk van Dagobert is nooit teruggevonden, als die er al was vermoedt men dat die waarchijnlijk onder de Domkerk ligt. De grandfathers van de NL archeologie, Giffen en Vollgraff, hebben voor en na WO2 als een halve Indiana Jones een groot deel van het Domplein afgegraven in een prestigestrijd en in twist. Graven en vinden was het motto, tegelijk dokumenteren kwam er soms weinig van. Voor wat betreft Wiltenburg : als het heeft bestaan: er is ook daarvan nooit 1 archeologisch spoor van teruggevonden. --Sonty567 1 apr 2008 18:36 (CEST) Wiltenburg doorgestreept. --Sonty567 1 apr 2008 18:46 (CEST)

Beste Sonty, zou je op geoglief van de stad Utrecht ook nog iets toe weten te voegen over wanneer die bijlman voor het eerst genoemd wordt?
Daarnaast zag ik in geschiedenis van de stad Utrecht#Noormannen dat na 975 Utrecht de belangrijkste handelsstad zou zijn geweest. Is dat voor 1006 wel waar? Ik vroeg me af of dat toen niet Tiel was - als het ueberhaupt is vast te stellen. Groet! Notum-sit 10 apr 2008 11:40 (CEST)

Ik zal proberen zoveel mogelijk goede referenties in de artikelen te plakken. Over de oude geschiedenis Utrecht spreken veel geleerden en vooraanstaande instanties elkaar soms (enigszins) tegen, geven niet de juiste info, speculeren etc (oa datum muntrecht, wie de stadsrechten gaf, kerkenkruis etc). De bron waar dat in stond van grootste handelsstad heb ik niet zo snel paraat, de bewering waar die vandaan komt kan heel goed niet kloppen. Ik zoek er even op door en anders wordt het geschrapt.

De Utrechtse bijlman is een vreemd en weinig verteld verhaal, sommige Utrechters kennen het (ik dacht zelfs dat pepijntje het ook kende). De verzamelaar Sinninghe van onder meer sagen/ sprookjes etc schijnt het verhaal verzameld te hebben uit de volksmond of oudere boeken/ geschriften, mogelijk zelfs in 1 van zijn vele boeken opgeschreven te hebben. Zolang ik geen schriftelijke bron ervan heb houd ik het op een sage uit de volksmond. --Sonty567 10 apr 2008 12:01 (CEST)

Ik snap het, maar aangezien er nog in de 20e eeuw sagen werden gefabriceerd, leek het me interessant te weten wanneer er voor het eerst over geschreven is. Ik heb trouwens het geoglief naar de geoglief gewijzigd; online Van Dale geeft aan dat het de hiëroglief is, m.i. is het dan logich dat voor "geoglief" hetzelfde geldt. Groet, Notum-sit 10 apr 2008 12:07 (CEST)

Goed opgemerkt qua lidwoord, ik verslik me er wel eens in, omdat ik de neiging heb het hiëroglief/ petroglief/ geoglief te zeggen. De sage zou heel goed 20e eeuws kunnen zijn. Mocht het uit de hoek van sinninghe komen dan twijfel ik sterk erover dat hij het verzonnen heeft omdat zijn boeken voor zover ik zie geheel op basis van eerdere bronnen berust. De stadsplattegrond waar de tekening het mooist in te zien is stamt uit 1572, mogelijk dat het nav die tekening sindsdien een leven is gaan lijden. Groet --Sonty567 10 apr 2008 12:22 (CEST)

Teruggevonden waar het staat met Utrechtse handel van 975 - 1175. Het is een stuk uit Oud-Utrecht 1997 over de handelswijk Stathe in Utrecht, met name blz. 82 linkerkolom. [9] Ik ken de situatie niet van Tiel qua handel in die periode, mocht het betwistbaar zijn wie de grootste was dan werken we het artikel bij. In ieder geval even deze referentie erbij in het artikel. --Sonty567 10 apr 2008 12:37 (CEST)

Interessant, ga ik binnenkort lezen. Ikzelf zou het samenvallen van Stadium en Stathe overigens niet willen uitsluiten. "Versus stadium" betekent nl. zoveel als "in de richting van Stadium", maar ik ken de akte verder niet. Groet, Notum-sit 10 apr 2008 12:58 (CEST)

Zeker de moeite waard daarover meer te lezen, de akte ken ik verder ook niet. In ieder geval : Rond die tijd wordt Utrecht "booming" qua centrum van religie oa met de bouw van de 5 kerken (kerkenkruis), keizerlijk paleis Lofen, handelslokatie Stathe en veel waterbouwkundige activiteiten. In het artikel nog een referentie van T. Hoekstra aangebracht die nader ingaat op Stathe nav het artikel van C. van Rooijen. Groet --Sonty567 10 apr 2008 16:03 (CEST)

Bedankt voor alle verbeteringen aan vikingschip. Ga zo door! Groeten, Jvhertum 13 apr 2008 23:03 (CEST)

Graag gedaan, ben eens 10 dagen in Roskilde, Denemarken verzeild geraakt en vikingbootbouwers in Zweden ontmoet. Mede daarom werk ik graag aan het artikel. Groet --Sonty567 13 apr 2008 23:05 (CEST)

Ach Sonty, dat geeft helemaal niets. Floris is enthousiast en hij durft het eens van een andere kant te bekijken. Niets mis mee. Maar ergens moet het op die plek toch een keer stoppen; als het op zijn overlegpagina doorgaat is het toch okay? Ik hoop dat ik niemand tegen de schenen heb geschopt...Vriendelijk groet, beetjedwars 20 apr 2008 19:28 (CEST)

Dank je, ik denk dat iedereen er wel vrede mee kan hebben. Het is in het begin even lastig voor een nieuw iemand om te weten hoe Wikipedia werkt en waar de plaats is voor specifiek overleg, of anders de plekken zijn op Wikipedia voor heel brede vragen en discussies. Ik zal wel even een berichtje zetten op zijn/haar overlegpagina zodat hij/zij zich niet overrompeld en overruled voelt. Groet --Sonty567 20 apr 2008 19:37 (CEST)

Okay, bedankt, ga ik er ook wel even langs, Groet, beetjedwars 20 apr 2008 20:02 (CEST)

beetjedwars 25 apr 2008 20:53 (CEST)

Dank je wel, ik beland volgens wiki op een dubbeleiland (S-oog -Bosch)... --Sonty567 25 apr 2008 21:00 (CEST)

Hoop wel, dat je droge voeten houdt, Sonty! Tot ziens, beetjedwars 25 apr 2008 21:11 (CEST)

Hallo Sonty567!Ik heb een beetje zitten rommelen in een paar recente bewerkingen van jou, ik hoop dat je het niet erg vindt! Leuk dat je afbeeldingen van het Utrechts archief hebt gehaald! Bij de Dom vond ik het alleen niet zo'n goed idee om de afbeelding van het gotische koor naar het kopje Dom van Adelbold te verplaatsen. Ik heb geprobeerd het anders op te lossen.

Mag ik je een tip geven wat betreft taalgebruik? Als je in de verleden tijd begint, zou ik ook doorgaan in de verleden tijd, dus niet: 'In 1807 liet Lodewijk Napoleon Bonaparte een nieuwe residentie in Utrecht bouwen en koopt daarvoor een aantal panden aan aan de Drift en Wittevrouwenstraat.'

Hoop nog veel leuke bijdragen van je over Utrecht te mogen zien! Groet, Pepijntje 26 apr 2008 15:37 (CEST)

Hallo Pepijn, qua taalgebruik heb je helemaal gelijk en heb ik zitten suffen met tegenwoordige tijd. Het Utrechts Archief heeft schriftelijk toestemming gegeven om hun lage resolutie materiaal vrij te mogen gebruiken voor Wikipedia, mits met hun als bron en van oudere datum (200jaar oud of ouder dan zit je veilig). Helaas zijn de foto's van hun niet van hoge kwaliteit maar soms is het net wat beter dan een kale tekst. Anyway, ze hebben nog al wat op hun website dus mocht je wat nodig hebben, dan bij deze. Qua aflaatbrief op Domkerk, redelijk elegante oplossing zo, de foto is qua kwaliteit net aan, anders kan die evt wel in een afbeeldingmap ofzo. Verander verder gerust wat je wenst met toevoegingen, verwijderingen etc, geen enkel probleem en anders overleggen we wel als er een specifiek iets is. Groet --Sonty567 26 apr 2008 16:03 (CEST)

Hoi,

Ik kwam deze Afbeelding:Stadsrechten Utrecht oorkonde 1122 bron Utrechts Archief.jpg afbeelding van je tegen. De email met de toestemming kan je die ook even naar de OTRS sturen dat is namelijk een formaliteit.

Groetjes, SterkeBakoverleg 26 apr 2008 17:29 (CEST)

Ik zal hem bij deze doorsturen naar de OTRS, groet --Sonty567 26 apr 2008 17:30 (CEST)

Bedankt voor de snelle reactie SterkeBakoverleg 26 apr 2008 17:33 (CEST)

Ik heb hem gemaild aan info-nl@wikimedia.org daar ik nog niet vaak met OTRS heb gewerkt, groet --Sonty567 26 apr 2008 17:39 (CEST)

Beste Sonty567, u hebt een versie van één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Hamer van Sint Maarten met vatting bron Utrechts Archief.jpg, Afbeelding:Hamer van Sint Maarten zonder vatting bron Utrechts Archief.jpg en Afbeelding:Hendrik I van Vianden bisschop.jpg. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080426 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 27 apr 2008 03:00 (CEST)

Beste gebruiker, voor afbeeldingen die klaarblijkelijk vanwege hun ouderdom onder Public Domain vallen kan het niet zo zijn dat een vermelding noodzakelijk is van de bron. Gijsvd^L 13 mei 2008 16:08 (CEST)

Ik heb een schriftelijke afspraak met Het Utrechts Archief dat ik bepaalde door hun gemaakte foto's mag gebruiken voor Wikipedia, mits met vermelding van het Utrechts Archief als maker/ bron en onder de voorwaarde dat deze voorwerpen (schilderijen/ tekeningen/ oude boeken etc) laten zien van minstens 200jaar oud. Ik zit al een tijd te stoeien met hoe hun materiaal onder welke licentie aan te brengen voor Wikipedia. De circa 10 afbeeldingen die ik de afgelopen 4 weken heb geupload voor Wikipedia, werden daarna door andere gebruikers van andere licenties etc voorzien. Heb je misschien een goede suggestie wat de beste manier voor dit Utrechts-Archief materiaal is qua licentie en beschrijving? Groet --Sonty567 13 mei 2008 16:23 (CEST)

Als de rechten oorspronkelijk bij een natuurlijk persoon lagen, dan geldt een termijn van 70 jaar na de dood van de originele auteur. Het maken van een foto van een bestaand tweedimensionaal werk, maakt niet de fotograaf tot de oorspronkelijke auteur. Dus bij een schilderij geldt 70 jaar na de dood van de schilder. Berustten de rechten bij een organisatie, dan geldt 70 jaar na eerste publicatie. Is het ouder, dan kan er als licentie op: {{PD-oud}}. Het desbetreffende archief kan dan geen voorwaarden daarop claimen. Gijsvd^L 13 mei 2008 16:36 (CEST)

Kort samengevat: begrijp ik het goed dat ik onderhavige foto van Buchels werk voor Wikipedia {{PD-oud}} kan meegeven en niet het Utrechts Archief dien te vermelden als verplichte bron?--Sonty567 13 mei 2008 16:47 (CEST)

Gijs, gaat dit niet alleen op wanneer Sonty de foto zelf zou hebben gemaakt? Groet, Notum-sit 13 mei 2008 16:51 (CEST)

@Notum-sit, dat leek mij ook namelijk. Daarom dat ik erover navraag. In eerste instantie plaatste ik daarom dit soort Utrechts Archief-afbeeldingen onder "Naamsvermelding 2.5 Nederland"[10]. Maar als ik dat deed met dit soort afbeeldingen werd het weer in PD door anderen geplaatst etcetc. Daarom dat ik er nu eens over doorvraag hoe ik upload-monitorders als Gijs werk kan besparen. Groet --Sonty567 13 mei 2008 17:01 (CEST)

Het maken van een foto van een bladzijde uit een oud boek levert de fotograaf geen auteursrecht op, dit wordt niet gezien als origineel werk. Gijsvd^L 13 mei 2008 17:39 (CEST)

Dank voor je uitleg in deze, voor een leek als ik, ingewikkelde materie. Het is me nu helder hoe ik voortaan onderhavige gevallen kan uploaden. M.v.g. --Sonty567 13 mei 2008 17:44 (CEST)

Hoi, ga je nog veel veranderen/toevoegen aan Vikingschip? Het artikel is zoveel verbeterd dat ik het wil voordragen als etalageartikel wanneer het min or meer stabiel is. Waarschijnlijk is het wel een goed idee het artikel eerst ter beoordeling voor te leggen op Wikipedia:Review. Vriendelijke groet, Jvhertum 16 mei 2008 14:49 (CEST)

Hallo Jvhertum, een gewone review zou zeker een goed idee zijn. Ik zit vast op het onderwerp en kan er weinig aan toevoegen, kortom geen bewerkingen ga ik meer maken. Wat mij betreft mag je het voordragen. Groet --Sonty567 16 mei 2008 14:55 (CEST)

Okee, ik heb het artikel ter beoordeling voorgelegd op Wikipedia:Review! Groeten, Jvhertum 16 mei 2008 16:16 (CEST)

Sonty, ik zag je vraag over Stroomrug. Ik heb eens gekeken, maar kan geen reden vinden waarom het artikel verwijderd is. Volgens mij was het gewoon een flutnominatie, en valt dat nu pas op. Je kan twee dingen doen: de tekst nogmaals plaatsen als je deze nog hebt, maar ik kan ook de oude tekst (inclusief de 10 oudere versies/geschiedenis) voor je terugplaatsen. Dan moet je daar hier wel even een verzoek voor indienen om het formeel af te ronden. Met vriendelijke groet, Edo_Overleg 19 mei 2008 07:14 (CEST)

Hallo Edo, ik heb op de verzoekpagina terug te plaatsen artikelen gevraagd of het terug kan komen, zodat ik de tekst kan bekijken, een refje kan plaatsen en evt kleine tekstuitbreiding/ bewerking kan doen. Dank voor je tip, groet --Sonty567 19 mei 2008 18:42 (CEST)

Al doende leert men, zeggen ze. En iemand die serieus een artikel wil redden, wil ik altijd helpen. Er wordt al zoveel weggegooid. Edo_Overleg 19 mei 2008 22:33 (CEST)

Ola Sonty, afgezien van het feit dat een boobytrap geen bom is, heb ik de verwijderde tekst daarover in het lemma Kraken (pand) in afgezwakte, en wellicht neutralere(?) vorm teruggeplaatst. Hoop dat je je er in kunt vinden. Het incident zette namelijk de discussie over kraken plotseling weer hoog op de agenda en ook mensen die er niet dagelijks mee te maken hebben mengden zich weer in de discussie. Vandaar dat het wel een zinsnede waard is. Prettig weekend nog. 3 Wise Men 25 mei 2008 08:57 (CEST)

Hallo 3wisemen, ik neem aan dat je bovenstaand bedoelt dat een boobytrap een bom is? Van Dale-online definieert het in ieder geval als een bom[11] Ik weet niet waar het wikipedia-artikel boobytrap zijn andere defintities vandaan haalt, er staat geen enkele referentie in die tekst aldaar. De externe link ervan speekt ook alleen over bommen/ explosieven. Buiten de definitie van het woord zijn de meningen blijkbaar verdeeld geweest: politie/ justitie beweerden blijkbaar een "boobytrap"/ valstrikachtige constructie, "de krakers" betwisten dat, journalisten hadden moeite met hoor en wederhoor etc. Ikzelf vraag me weer af of je kraker niet soms gewoon als bewoner moet lezen in teksten. Waarna je ook weer krantenartikelen tegen gaat komen van mensen die uit een huurwoning dreigden te worden gezet, in "verzet" kwamen en soms weer rare capriolen gingen uithalen om dat te verhinderen. Desalniettemin horen kritische passages over kraken wel in het lemma, aangezien het een vaak controversieel onderwerp is. Groet en ook een goed weekend gewenst --Sonty567 25 mei 2008 10:56 (CEST)

Beste Sonty,

Bedankt voor het uploaden van Afbeelding:Dorestad munt.jpg naar Wikipedia. Ik heb deze afbeelding echter ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat er nog wat onduidelijkheden over bestaan.

Op de lijst met te verwijderen afbeeldingen staan alle genomineerde afbeeldingen met de reden voor het verwijderverzoek. Over twee weken wordt de afbeelding verwijderd, tenzij nieuwe informatie wordt toegevoegd die wijst op een toegestane licentie. Voeg nieuwe informatie alstublieft toe bij de afbeelding zelf, en schrijf een korte toelichting op de genoemde lijst.

Voor verdere informatie en een antwoord op de meestgestelde vragen, zie "Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst?" of stel je vraag eventueel onderaan mijn overlegpagina..

Voor alle duidelijkheid, bij iedere afbeelding moet:

• De bron en maker vermeld worden (bijvoorbeeld een webadres, naam of boek).
• Een geldige licentie aangegeven worden of de voorwaarden waaronder de maker de afbeelding heeft vrijgegeven.

Vriendelijke groeten,

Erik'80 · 28 mei 2008 09:46 (CEST)

Hallo,

Ik heb uw afbeelding Afbeelding:Levensboom bovenlicht.JPG op de verwijderlijst neergezet aangezien er belangrijke informatie mist (zoals auteur, bron, licentievoorwaarden). Zie alstublieft de relevante beleidspagina. Als deze informatie niet binnen twee weken aangevuld wordt zal de afbeelding worden verwijderd. Indien u nog vragen heeft over deze nominatie bent u welkom op mijn overlegpagina.

Met vriendelijke groet,SterkeBakoverleg 4 jun 2008 19:37 (CEST)

Beste Sonty567, u hebt een versie van één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Havhingsten fra Glendalough copyright and author Werner Karrasch.jpg. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080527 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 5 jun 2008 18:34 (CEST)

Betreft die bronverwijzing: ik zal zoeken naar meer referenties.Groeten,

Artinas.

Geachte Heren Balko Kabo, Dimitri Nikolaj, Sonty567 en Erik Warmelink. Hiemee wil ik U nog gaarne danken voor de vriendelijke opbouwende woorden die mij ook in het buitenland -- naast die van de Heren Den Broeder en Van Schie -- ten deel mochten vallen. Alsnog: D.A. Borgdorff e.i. 86.83.155.44 7 jul 2008 20:07 (CEST) Eveneens voor Celloman om andere redenen.

Welkom terug, met de wens dat u met plezier veel goede bijdragen aan lemma-artikelen op deze wikipedia zal mogen doen. --Sonty567 7 jul 2008 21:32 (CEST)

Hoi Sonty, bedankt voor je vriendelijke steun. Ba'ja is haast af, als je zin en tijd hebt, kun je het hier Gebruiker:Beetjedwars/Ba'ja nalezen nog voor de uiteindelijke plaatsing. Wij (Machaerus, Evil berry en ik) zijn ook haast klaar met het herschrijven van het hoofdartikel Neolithicum in een portaal. Het wordt een schakel-artikel waar de jonge steentijd per regio op staat. Het voordeel is; stel je hoort op de TV van de vindplaats Tsjau-howie-tsker. Gauw proberen in te toesten, maar dat lukt natuurlijk niet. Wie komt er nu op het idee om spontaan Ba'ja in te toetsen? En er zijn nog moeilijkere namen. Zoals het nu gaat worden, ga je naar steentijd, drukt op het vakje neolithicum dan naar regio china, dan waarschijnlijk nog een laag, en dan komt het gewoon voorbij (als er een artikel over is). Niet om op te scheppen, maar ik ben er heel tevreden mee: ik heb het gevoel dat vele (nu verloren staande) artikelen hierdoor ontsloten worden. Zo kun je het ook met de bronstijd en ijzertijd doen (wie de energie en tijd heeft, natuurlijk). Vriendelijke groet, beetjedwars 8 jul 2008 15:10 (CEST)

Kijk, dat vind ik een bijzonder fraai initiatief van jullie om de in dit onderwerp geintereseerde wikipedialezer in de toekomst een goed raamwerk mee te geven van lemma's met algemene en specifieke info hierover. Ondergetekende lezer zal zeker tzt hier gebruik van gaan maken, groet --Sonty567 8 jul 2008 16:18 (CEST)

Hoi Sonty567, misschien een idee om alles direct op commons te gaan uploaden? Ik zie dat je er al een account hebt. Je kan je accounts trouwens samenvoegen op Speciaal:MergeAccount, dan ben je automatisch ingelogd op alle wiki's. Multichill 8 jul 2008 22:53 (CEST)

Aha, dank, vreesde dat ik eerst hele account-procedure aan moest gaan, daarom dat ik lokaal ging. Dankzij je tip zie ik dat het soepel gaat om direkt naar Commons te uploaden, wat ik voortaan zal doen. Groet --Sonty567 8 jul 2008 23:09 (CEST)

Ok, top. Als je nog vragen hebt hoor ik het wel. Multichill 8 jul 2008 23:26 (CEST)

de kogel krijgen = een genadeschot, aleichem _groet 10 jul 2008 20:52 (CEST)

Mja, ik zit op eea te zoeken, maar een genadeschot heeft toch ook weer niet per definitie met fusilleren te maken.[12] Vb: de cowboy gaf het paard met het gebroken been een genadeschot. Van Dale definieert btw. overigens fusilleren specifiek als "met het geweer executeren"[13] --Sonty567 10 jul 2008 21:00 (CEST)

Daar heb je gelijk in, ik doelde op je opmerking van 20:49. aleichem _groet 10 jul 2008 21:08 (CEST)

Dank dan ook dat je die uitdrukking verduidelijkte. Dat lemma moet m.i. bijgeschaafd worden: wat ik opmaak is fusilleren dus executie/ doodstraf dmv van een vuurpeleton (met geweren). De uitdrukking de kogel krijgen er dus uit. Ook het China gedeelte omdat die manier van executeren niet dmv vuurpeleton gebeurd. --Sonty567 10 jul 2008 21:16 (CEST)

Misschien kan je beter de kogel 'krijgen' dan levenslang in een middeleeuws cachot te zitten? aleichem _groet 10 jul 2008 22:01 (CEST)

Zie ook het verhaaltje over China eronder. aleichem _groet 10 jul 2008 22:07 (CEST)

Het Neolithicum is (wat mij betreft) nu wel zo'n beetje af. Een paar dingen staan/ stonden nog op mijn lijstje:

1. Basta. Er zijn verslagen over deze opgraving, maar dan moet ik mijn creditcard trekken. Jammer, gaat dus niet door.
2. De namen van de Regio-lijsten. Ik ga gewoon eens rustig afwachten, want ik heb het al meermaals veranderd en er wordt verschillend over gedacht. Uiteindelijk zal het wel een keer goedkomen (sprak hij hoopvol). Ik hoop wel dat men het in een vorm wil laten staan zodat het blijft werken (sprak hij hoopvol). Misschien kijk ik er later nog eens naar. (opgelost door Zanaq)
3. Het artikel Neolithicum. Evil berry en Machaerus willen dit graag naar een hoger plan brengen. Nu ziet het artikel er op dit moment inderdaad wat kleuterig uit, maar het voldoet aan de conventies dus is het goed. Het stellen van de conventies boven de inhoud is een verschijnsel dat veel voorkomt op Wikipedia en dat veel mensen hier ook een reden van bestaan geeft. Maar mogelijk dat ik toch nog aan een vernieuwing van Neolithicum meewerk.
   

U allen heel hartelijk bedankt voor uw steun, hulp en interesse en tot een volgende keer. Groet, beetjedwars 11 jul 2008 11:09 (CEST)

Goed werk. Dat soort conventies en de taalschaverij zijn m.i. er alleen voor om het raamwerk waar dit in valt vanaf het begin goed op te zetten. De grotere invullingen en details kunnen daarin nu goed geplaatst gaan worden in de loop der dagen - jaren. Helaas kan ik weinig meer doen dan af en toe wat details (wat taalschaverij, dp's, vindplaatsen etc) invullen, maar alleen al daardoor lees ik toch wat meer over deze interessante geschiedenisperiode. Voor nu, groet --Sonty567 11 jul 2008 17:47 (CEST)

Ha Sonty, bedankt voor je werk aan de lijst-artikelen. Ik was het even beu...Ik schrok wel, toen ik zag dat je hoofdletters in kleine letters veranderde. Je hebt wel gelijk dat je het zo hoort te schrijven, maar de links zijn in Wikipedia vaak hoofdletter-gevoelig. Maar je hebt niets in links veranderd, of in plaatsen waarnaar de links verwijzen. Je hebt vast ook wel gezien dat Noordwest Europa fout is? Er moet volgens mij een streepje tussen. Maar als niemand het ziet, laat het maar zo, want de kans bestaat dat er een link ergens niet meer werkt op een plaats die je niet in de gaten hebt. PS Ik heb een tabel gemaakt, onderaan mijn OP. Misschien ergens bruikbaar??? Vriendelijke groet, beetjedwars 11 jul 2008 19:14 (CEST)

Hier zijn Evil berry, Machaerus en ik bezig aan het herschrijven van Neolithicum: de top van de hiërarchie van de hele reeks. Als je zin en tijd hebt, kijk er maar eens naar. Ik heb tot nu toe maar in het wilde weg geschreven, zonder bronvermelding gewoon wat ik me herinner van alles wat ik gezien heb. Er ontstaat ook (voor wie tussen de regels door kan lezen) een interessante theorie over het ontstaan van religie. Ik wil je dit niet onthouden. Vriendelijke groet, beetjedwars 12 jul 2008 10:05 (CEST)

Misschien handig? Groet, beetjedwars 12 jul 2008 15:57 (CEST)

Hallo,

Ik heb uw afbeelding Afbeelding:Dorestad munt.jpg op de verwijderlijst geplaatst aangezien er met de afbeelding mogelijk auteursrechten worden geschonden. Zie alstublieft de relevante beleidspagina. Als u toestemming heeft gekregen voor het gebruik van deze afbeelding stuur deze dan even naar OTRS. Indien u nog vragen heeft over deze nominatie bent u welkom op mijn overlegpagina.

Met vriendelijke groet,SterkeBakoverleg 14 jul 2008 20:00 (CEST)

Zie mijn reaktie hier[14]. Groet --Sonty567 14 jul 2008 20:22 (CEST)

Ik heb het hier aangekaart. Ook ik wil deze zaak graag uitgezocht zien. Groet, beetjedwars 15 jul 2008 10:09 (CEST)

[15]

Hallo Sonty,

Hoewel ik misschien over het in perspectief zetten van de oppervlakte van Triglav Nationaal Park wat scherp gediscussieerd heb, is je kritiek wel degelijk ter harte genomen. Ik hoop dat je tevreden bent met het resultaat van je bemoeienissen. Met vriendelijke groet, Bertux 16 jul 2008 13:35 (CEST)

Ik vind het goed dat je de lezer een vergelijking mee wilt geven om een nadere duiding te geven van de grootte. Juist bij het grondgebied van Texel kon ik me geen goede voorstelling maken, omdat de 140km2 zeeoppervlakte daarin op geen enkele manier voor het blote oog te zien of gemarkeerd is. De nieuwe vergelijking vind ik beter, het wekt mischien zelfs de interesse aan de lezer (in ieder geval wel bij mij) meer te willen lezen over dit onderwerp en Nationale Parken in het algemeen. Groet --Sonty567 16 jul 2008 13:56 (CEST)

• 
  Voor je moed om feiten te berde te brengen die binnen Wikipedia nog steeds verzet blijken op te roepen. beetjedwars 26 jul 2008 22:10 (CEST)

Vriendelijke groet, beetjedwars 26 jul 2008 22:10 (CEST)

Dank je wel voor de ster, groet --Sonty567 26 jul 2008 22:45 (CEST)

Geheel verdiend! Groet, beetjedwars 27 jul 2008 12:02 (CEST)

Hoi, Sonty, misschien heb je interesse? Dit artikel heb ik sterk uitgebreid. In eerste instantie had ik het vertaald uit de En Wiki. Toen kwam ik (bij toeval) een bron tegen op het internet. Blijkt dat de En Wiki alleen de eerste reeks opgravingen verwerkt had en dat de bron de tweede reeks beschreef. Het is nu rechtgezet. Vriendelijke groet, beetjedwars 27 jul 2008 12:40 (CEST)

Dank, beetjedwars 28 jul 2008 15:19 (CEST)

Ik heb een eerste doorlezing gedaan op 'Ain Ghazal, heel interessant. De externe links ben ik (nog) echt niet aan toegekomen omdat ze heel uitgebreid meer vertellen. Twee dingen in de tekst kwam ik in eerste instantie nog niet uit:

• Onder het kopje Economie staat "Het verschijnsel sjamaan ontstond, mogelijk zelfs priesters". Ik zag dat de bron in de eerste link dat in de introductie zo noemt. Ik moet daar eens wat meer van weten omdat ik altijd iets anders onder sjamanisme verstond, ik hoop wat meer te lezen in de externe links daarover.
• "'Ain Ghazal ... is gegrondvest ca. 7300 v. Chr" , "Het land rond 'Ain Ghazal raakte tijdens het late PPNB uitgeput door het milennia lange gebruik" en "laat-PPNB, 6500 - 6000 v. Chr". Of een nadere uitleg in het lemma is handig wat er voor het ontstaan van 'Ain Ghazal was, of het woord "millinea" moet "eeuwen" zijn omdat het geen duizenden jaren is, maar max 1300jaar (7300 v Chr - 6000 v Chr.).

Hoe dan ook artikelen over dit soort onderwerpen vind ik een aanwinst voor een encyclopedie . Groet --Sonty567 28 jul 2008 15:35 (CEST)

Sjamaan. Tja. Ik vrees dat het zo is, dat ze een paar rare, afwijkende ruimtes hebben gevonden. Gezaghebbenden hebben dit geïnterpreteerd als "tombes" of zelfs "tempels". Rollefson waarschuwt al om dit niet te snel te doen. Bij mijn weten staat alleen Göbekle Tepe bijna 100% buiten kijf als religieus bedoelde plaats. Maar er staan er nog een paar in het artikel onderaan. Wat ze daar precies deden, weten we niet. Sorry. Het is niet onmogelijk dat ze er zaten te toepen (als ik het eens bot mag stellen). Ik heb het dan ook met veel reserves opgeschreven. Er zijn daar reliëfs en beelden gevonden. Daar moeten we het mee doen. Zelf heb ik het idee (en ooit gehoord van iemand die mythologie goed had bestudeerd) dat in die tijd de dood een heel centrale rol speelde, dat voorouderverering heel belangrijk was. Maar goed, in de kopertijd hadden ze al een soort pantheon, dus ergens moet er iets veranderd zijn....
Hetzelfde geldt voor de landbouw. Ergens vinden ze zaden in een nederzetting en de theorie ontstaat dat er (gecultiveerde) landbouw was. Maar mogelijk zijn die zaden de nederzetting binnengekomen omdat men met gedroogde uitwerpselen van dieren stookte...Het is de aard van de prehistorie dat je het niet zeker weet, omdat het niet is opgeschreven (alsof je het zeker weet ALS het is opgeschreven..).
Bedankt voor die stofhozen, ik heb ernaar gezocht maar ze niet gevonden.
Dat met die eeuwen versus milennia ga ik zeker nog eens goed bekijken. Ik heb het gewijzigd. Dank, beetjedwars 28 jul 2008 16:28 (CEST)

Hallo, ik zag dat je gewerkt hebt aan het geoglief Utrecht, erg interessant. Ik had er al eens over gelezen (buiten wiki), maar als je de figuur zo ziet is het indrukwekkend.Ik wil bij Cuzco of Sacsayhuamán graag extra informatie plaatsen, maar het lukt me niet. Op de duitstalige wiki (Geoglyph) staat een mooie afbeelding van de poema die te zien is in Cuzco. Als ik de code kopiëer (en aanpas aan NL tekst) komt de afbeeldig echter niet tevoorschijn. Ik zou niet weten waar ik zo'n vraag zou kunnen stellen, dus hopelijk kun je me verder helpen (of verwijzen naar de plek waar deze vraag wel op zijn plaats zou zijn).Groetjes Encyacht 3 aug 2008 01:29 (CEST)

Hallo Encyacht, dat lemma wat ik heb geschreven moet eigenlijk op de verwijderlijst gezet worden omdat ik er geen geschreven bron voor heb kunnen vinden. Over je vraag over de afbeelding: je moet denk ik het woord Bild door Afbeelding vervangen in wat je naar de Nederlandse wiki wilt kopiëren. Daarbij kan het zijn dat die afbeelding alleen lokaal naar de Duitse wikipedia is geupload, waardoor problemen onstaan. Hoe dat laatste op te lossen weet ik niet. Groet --Sonty567 3 aug 2008 10:07 (CEST)

Bedankt voor je antwoord, ik zal me gaan verdiepen in het plaatsen van afbeeldingen, hier weet ik eigenlijk te weinig van. Groetjes Encyacht 3 aug 2008 11:36 (CEST)

Ik loop ook nog regelmatig met afbeeldingen te "stoeien". Handige eerste hulppagina is hier [16] Groet --Sonty567 3 aug 2008 11:43 (CEST)

Thanx, nu moet ik bekennen dat ik een gruwelijke hekel heb aan handleidingen (of in ieder geval: deze dingen doorlezen voor je iets doet ;-)) Ik heb toch al meerdere plaatjes toegevoegd, maar dat exemplaar blijft moeilijk doen en ik vind hem toch meerwaarde hebben bij het artikel over Geoglief. Maar omdat dit plaatje blijft tegenwerken, moet ik er toch maar aan geloven...IT wint nu toch eens van mij ;-)

Het zal inderdaad wel iets te maken hebben met lokaal geupload o.i.d. Groetjes Encyacht 4 aug 2008 13:54 (CEST)

Hallo, ik heb een artikel over Trojaburg geplaatst, dit wordt ook in verband gebracht met een dubbelzijdige bijl (de steel is dan de zonnewende, het labyrint is de baan voor en na deze zonnewende). Ik moest even aan de discussie over een andere man met een bijl/hamer denken, en dacht dat je dit misschien leuk vond om te weten. Encyacht 5 aug 2008 22:24 (CEST)

Bij dubbelzijdige bijlen dacht ik in eerste instantie aan beulsbijlen. Hoe dan ook, ik had waarover je een lemma hebt gemaakt nog nooit gehoord. Ik heb het op deze late avond heel snel en vluchtig doogelezen omdat ik toch nieuwsgierig was. Interessant vond ik het. Ik zal het vanaf morgen beter doorlezen en evt kijken of ik er op Google books/ scholars, archeologische bronnen e.d meer over kan vinden. P.s. houdt het geogliefverhaal van Utrecht maar op een broodjeaapverhaal. Ikzelf heb er geen enkele bron voor kunnen vinden hoewel meerdere mensen het verhaal kennen. J.R.W. Sinninghe schijnt het verhaal in 1 van zijn vele boeken opgeschreven hebben. Ik twijfel daar meer en meer aan omdat het opgegeven boek niet blijkt te kloppen, ook de opgegeven publicatiedatum blijkt niet te kloppen, zijn andere dat jaar uitgegeven boek verhaalt het ook al niet. Maar mocht het beschreven staan; ik zou er net zo goed een bisschopsstaf in kunnen zien ; ) --Sonty567 6 aug 2008 00:18 (CEST)

Bedankt voor het aanvullen en verbeteren van de tekst van het artikel. Misschien is het een brooje-aap verhaal, het zou kunnen. En je hebt gelijk, je kan natuurlijk allemaal figuren in iets ontdekken. Als ik de kaart van Leeuwarden (1622) bekijk zie ik een knielende persoon met een kroon op het hoofd, dus misschien zit ik wat te lang achter de pc de laatste tijd ;-) (misschien toch leuk om eens te kijken, kaart wel kwartslag draaien).

Grappig, zo'n kromstaf, het lijkt ook weer een labyrint met een steel erdoor ;-) Als er gezegd wordt dat herders de Caerdroia op heuvels tekenden en ik nu lees dat de kromstaf ook een "herdersstaf" is (en er verschil is tussen links en rechts) zie ik wel een verband. Encyacht 6 aug 2008 22:53 (CEST)

Kaart van Leeuwarden ken ik ja, wel eens op zitten fantaseren. Ik zag er een paardekop in[17]. Een ander fantaseerde de naam Leeuwarden tot Ley-aarde of Lint-aarde. Dat is natuurlijk helemaal broodjeaap ; ) Maar door zo'n kaart ontdek je een hoop over zo'n plaats. Ik heb er al een Leeuwarder en met een andere kaart een paar Groningers mee aan de gang gekregen die zo'n stad, haar bouwwerken, straatnamen etc met de historie beginnen te ontdekken. Groet --Sonty567 7 aug 2008 00:51 (CEST)

Onderstaande vond ik in het tijdschrift Milennium. Misschien iets voor jou?
Ian Wood is begonnen met een tekst- en ideologiekritische benadering van deze ‘vitae’. Bij Bonifatius is duidelijk geworden dat het vita van Willibald geschreven is vanuit de Mainzer traditie én belangen, terwijl het ‘tweede leven van Bonifatius’ de belangen van Utrecht vertegenwoordigt. De lange gedeeltes over Bonifatius in de Vita Sturmi behartigen tenslotte de positie van Fulda. Hoewel het allang duidelijk was dat de hagiografen een eenzijdig beeld schetsten van de voorchristelijke traditie, staat de ideologiekritische benadering van de heiligenlevens, vooral wat betreft de binnenkerkelijke belangen, nog in de kinderschoenen. Wood heeft evenwel een wereld voor verder onderzoek opengelegd.(I.N. Wood, The Missionary Life: Saints and the Evangelisation of Europe 400-1050 (Harlow: Longman/Pearson Education, 2001), 72-73, 100-107.)
Groet, beetjedwars 8 aug 2008 16:13 (CEST)

Wil ik wel eens lezen, ook evt de commentaren daarop van zijn vakbroeders. Ik vind het een heel interessant onderwerp waar best wel eens wat meer onderzoek naar kan worden gedaan omdat het een onderdeel is van een spilpunt in de geschiedenis van NL. Ik vond de kritische bronnen anno 2000 en nog wat, zeer karig. En opmerkelijk dat er maar 1 a 2 kritische bronnen waren (Mol niet meegrekend). Juist b.v. tekstkritisch onderzoek e.d. kunnen eea in een beter en ruimer kader plaatsen. Zoals ik gisteren al zei: Als Bonifatius op hoge leeftijd schrijft dat hij "een blinde man is", is dat dan misschien figuurlijk bedoelt? Groet --Sonty567 8 aug 2008 16:44 (CEST)

Geachte collegae, Kijk, hier hebben wij wat aan! Opeens wordt dit een sappig onderwerp! Hulde voor beetjedwars! vriendelijke groet, S.Kroeze 8 aug 2008 18:48 (CEST)

Het is een heel mooi onderwerp om nog eens wat meer uit te breiden. De Duitse wikipedia heeft er nog wel eea evt aan materiaal misschien over. Ian Wood schijnt een professor te zijn met als vakgebied de vroege middeleeuwen, en publiceert vrij veel[18]. Duitse wiki heeft lemma over hem[19]. Zijn boek is niet te lezen op Google books, ik moet het dus nog even doen met de recensie hier[20]. Groet --Sonty567 8 aug 2008 19:03 (CEST)

Jammer, Sonty, je hebt hier prima werk gedaan en je voorbeeldig gedragen.
Hopelijk tot ziens...
beetjedwars 11 aug 2008 18:36 (CEST)

Prima, je toevoegingen. Paul Hermans 21 aug 2008 10:45 (CEST)

Beste Sonty, ik heb een link toegevoegd aan Oudsaksische doopgelofte#Externe links die je misschien wel interesseert. Zodra ik het wat beter heb gelezen wil ik het als bron toevoegen. In elk geval blijken Oudsaksische en Utrechtse doopgelofte hetzelfde te zijn, afhankelijk van welk taalgebied het opeist. Groet, Notum-sit 26 aug 2008 12:26 (CEST)

Dat is een handige en interessante bron. Ik moet het eens heel goed doorlezen, en daar liefst nog wat andere bronnen naast leggen omdat ik met Mostert (en nog vele anderen zoals de in die tekst genoemde Qack) een beetje voorzichtig ben geworden. Hoe dan ook de tekst van de gelofte en de lijst met 30 27/30 uit te roeien heidense praktijken zijn opeenvolgend, zie de scan in dit boek van Mostert[21] Ter duiding: op de linkerblz staat de geloftetekst met in de onderste regel : ende Uoden ende Saxnote ende allum them unholdum, the hira genotas, waarna op de rechterblz in die scan de rest van de geloftetekst volgt met aansluitend de lijst van 30 27/30 volgt. Groet --Sonty567 26 aug 2008 13:14 (CEST)

Ik kwam het tegen toen ik googlede op "codex palatinus" en "977", omdat me nog niet duidelijk was of de Oudsaksische en Utrechtse doopg. nou een en dezelfde waren of toch 2 verschillende. Gelukkig is dat opgelost! Blijft wel de vraag wat de beste naam van het lemma is... Groet, Notum-sit 26 aug 2008 13:34 (CEST

Ik kom er niet uit wat daarin het best zou kunnen zijn. Ik stuitte nog op een roedel nota bene taalfanatici (Onze Taal) en die heeft er ook wat over te melden[22], maar je wordt geen snars wijzer van ze omdat ze verwijzen naar Wikipedia die oa de tekst destijds 9e eeuws vond, dus vind Onze Taal dat ook. Kortom je kan bij deze misschien je stempel drukken op de taalgeschiedenis. Let ook op met die evt lijst heidense gebruiken: Mostert zegt 27 stuks en dmgh 30 --Sonty567 26 aug 2008 15:16 (CEST)

Sonty, het stuk waar ik wat heb aangevuld naar aanleiding van je vraag om bronnen zou bij nader inzien misschien beter verplaatst kunnen worden naar de Vroege Middeleeuwen, aangezien de Friezen pas voor het eerst genoemd worden in de 7e eeuw, dus na de Grote Volksverhuizing. Wat mij betreft mag er onder dat kopje wel meer komen te staan dan een verwijzing naar Magna Frisia. Wat denk jij er van? BoH 5 sep 2008 14:35 (CEST)

Allereerst heb ik zeer weinig inzicht in het (voor mij) containerbegrip "Friezen" en probeer enigszins inzicht erin te krijgen oa via de archeologie. De bronopvraag die ik deed was omdat er in het lemma stond: " Utrecht was een belangrijke Friese handelsstad". Dat verdient onderbouwing dat A) Utrecht voor ca 719 een stad was en B)dat Utrecht in diezelfde tijd belangrijk voor de Friese handel was ivm met een grote markt of dergelijke die daar plaats zou hebben gevonden. Beiden lijken me discutabel, zo niet nonsense, maar ik ben maar een leek. Doorschuiving van tekst naar een ander lemma kan ik weinig zinnigs over zeggen, als je dat gepast en beter vind, schuif het gerust door. Groet --Sonty567 5 sep 2008 14:48 (CEST)

De definitie van een stad is arbitrair, maar zou ook vervangen kunnen worden door nederzetting. Dorestad was volgens mij belangrijker voor de handel tot de neergang van deze stad. Ik zoek het verder uit. Groet, BoH 5 sep 2008 15:35 (CEST)

Handelsplaats schrijven ipv handelsstad ving een deel van het probleem op omtrent Dorestad en Medemblik. Voor Utrecht zit Wikipedia mogelijk in een spagaat als het om de periode rond het eind 8e eeuw gaat. Op Utrecht staat namelijk: In 690 stichtte de Angelsaksische missionaris en bisschop Willibrord binnen de grotendeels verlaten[bron?] grenspost Utrecht een geestelijk centrum. Die bronopvraag in die zin is ook van mijn hand. Als er geen spagaat is en het speelt in de 8e eeuw, dan kwam Willibrord mogelijk aan in een spookstad? Enfin vreemde scenario's en speculaties m.i. Hoe dan ook dank dat je het probeert uit te zoeken van Utrecht als belangrijke Friese handelsplaats. --Sonty567 5 sep 2008 15:52 (CEST)

Voor het gemak citeer ik maar even de experts, Es, W.A. van, Hessing, W.A.M. (red.) (1994): Romeinen, Friezen en Franken, in het hart van Nederland, p. 94:

Pippijn II had Utrecht al in 695 als bisschopszetel aangewezen. Pas vanaf 719 kon dit nieuwe Friese bisdom zijn vleugels uitslaan. De leiding was aanvankelijk in handen van vreemdelingen: de Angelsakische bisschoppen Willibrord en Bonifatius, en de Frankische directeur van de missieschool Gregorius. Wursings kleinzoon Liudger is door Gregorius opgeleid en heeft zelf later ook in Utrecht gewerkt. De regionale elite is dus ook bij deze ondernemning ingeschakeld, maar misschien nog niet direct op grote schaal. Wellicht was Wursing met zijn onbuigzame Frankische sympathieën een uitzondering in dit gedurende de 7e eeuw vooral door Friezen overheerste gebied. Of lokale grondbezitters die anders hadden gekozen, hier na de definitieve machtswisseling hun goederen verloren, weten wij niet.

De stichting van het bisdom Utrecht in 695 hield in dat aan het westelijke uiteinde van het Kromme-Rijngebied een plaats van boven-regionale betekenis ontstond. De nieuwe bisschopszetel werd binnen een halve eeuw na zijn oprichting in geestelijk opzicht de centrale plaats van het grootste deel van Midden- en Noord-Nederland en speciaal van de Friezen. Aan de andere kant van het Kromme-Rijngebied was Dorestad al vroeg in de 7e eeuw begonnen aan zijn ontwikkeling tot vooral het commerciële centrum van een nog groter gebied. Ook deze plaats bezat een speciale band met de Friezen. Aan het eind van de 7e eeuw heette Dorestad patria Frigonum, wat waarschijnlijk zoiets betekent als hoofdstad van de Friezen. Deze situatie, met op beide polen van het Kromme-Rijngebied een centrale functie voor een groot gebied, heeft haar wortels in de Romeinse tijd. Zonder de castella van Wijk bij Duurstede, Vechten en Utrecht was de ontwikkeling anders verlopen. Desondanks was de situatie in feite nieuw. In de 7e eeuw verwierf het Kromme-Rijngebied een zodanig centrale functie dat dit het hart van Nederland mag heten.

Eigenaardig blijft dat de geestelijke en wereldlijke functies gescheiden raakten en over twee castella werden verdeeld. Het fort van Wijk en dat van Utrecht waren in de Romeinse tijd niets bijzonders geweest. Het ging toen om twee van de vele grensvestigingen, met niet meer dan lokale betekenis. Bij Vechten lag dat vermoedelijk anders: dat kan als havenplaats in de 2e en 3e eeuw regionale betekenis bezeten hebben. Was Vechten niet beschikbaar, bijvoorbeeld omdat het in Friese handen was, en bouwde Dagobert daarom zijn kerkje in Utrecht? Die kerkstichting bepaalde de latere keus voor Utrecht als bisschopszetel. Vechten werd al spoedig daarna door Karel Martel in zijn geheel aan de Utrechtse kerk geschonken. Het is naderhand het exploitatiecentrum van het kerkelijke landbezit in de omgeving geworden.

Blijkbaar was het praktischer om de handelsfuncties te laten waar zij sinds de vroege 7e eeuw lag: in Dorestad. Daar is zij tot in de 9e eeuw gebleven. De voornaamste reden daarvoor kan van verkeers-geografische aard zijn geweest.

Dorestad bezat, in tegenstelling tot Utrecht en Vechten, niet alleen een verbinding over water met Friesland, maar via de Lek ook met het Scheldebekken en daardoor met het Neustrische kerngebied in Noord-Frankrijk. Dat die laatste route veel gebruikt is, valt overigens niet te bewijzen. Misschien heeft ook een rol gespeeld dat Dorestad dichter bij het ijzerwingebied op de Veluwe lag. Toen het aan het begin van de 8e eeuw blijvend Frankisch werd, was er in Dorestad waarschijnlijk al te veel door de regionale grondbezitters geïnvesteerd om nog aan verplaatsing van dit Noord-nederlandse handelscentrum te denken. Mogelijk had de Frankische koning het wel willen combineren met het bisdom in Utrecht en Vechten. Zonder medewerking van de autochtone elite zal hij dit echter niet hebben aangedurfd.

Utrecht kunnen we dus als handelsplaats schrappen; het was in de 7e eeuw de plaats waar de Frieze koningen resideerden, daarna bisschopsstad. Pas na de teloorgang van Dorestad wordt Utrecht een handelsstad. Groet, BoH 5 sep 2008 18:29 (CEST)

Ja herkenbaar verhaal. Utrecht zelf als grote handelsplaats komt voor zover ik weet pas in zicht vanaf circa 950 met Stathe, maar van een Friese macht o.d. aldaar kan men dan niet meer spreken, laat staan een Friese handelsstad. Het moet dus geschrapt worden. Daarbij: In het lemma Friezen staat nu dat de Friese koningen een tijd lang resideerden in Utrecht, valt dat nog wel te onderbouwen? --Sonty567 5 sep 2008 20:44 (CEST)

Dat van Utrecht als residentie voor Frieze koningen heb ik uit hetzelfde boek, p.91. BoH 6 sep 2008 01:09 (CEST)

Dat is nieuw voor me om te horen, heel interessant en benieuwd welke Friese koningen Van Es in Utrecht toedicht cq op welke archeologische en/of geschreven bronnen hij dat baseert. Binnen nu en een paar weken "resideer" ikzelf een tijdje in Utrecht en zal me eens laten voorlichten over dat stukje onontdekte geschiedenis voor me. Ik zal in ieder geval het Friezen-lemma aanpassen en het handelsgedeelte rond Utrecht en Friezen schrappen. Veel dank voor je uitgebreide spitwerk om eea op te helderen. Groet --Sonty567 6 sep 2008 01:25 (CEST)

Handig zo'n waybackmachine! Bedankt voor de link! Groet, Errabee 6 sep 2008 12:46 (CEST)

Ja, maar let op: ik heb wel eens de indruk dat die deels niet uit een oud archief werkt, maar ook deels dingen van de nieuwe website bij oude versies laat zien. --Sonty567 6 sep 2008 12:50 (CEST)

Verouderde link of niet, je bent mijn held van de dag! Ik ben echt superblij met de online versie van de Excerpta Romana. Groet, Notum-sit 11 sep 2008 11:38 (CEST) Ik zie vandaag een professor in een vrij recente publicatie het een keer als bron opvoeren (J.K Haalebos in 1997). Blij dat jij en hij het (kunnen) gebruiken. --Sonty567 11 sep 2008 22:54 (CEST)

Geachte Sonty567, Ik heb nu het punt bereikt dat ikzelf wat literatuur ga raadplegen ivm asega. Daarom een zeer praktische vraag: Met welk werk van de door u opgegeven literatuur kan ik het beste beginnen? Hopelijk wilt u uw keuze toelichten. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet S.Kroeze 15 sep 2008 14:11 (CEST)

Geachte heer Kroeze, ik zou qua mogelijke voor- cq buitenchristelijke elementen eerst Markey nemen blz 63 en de bladzijden daarna[23]. Hij vertelt zoals ik graag lees, namelijk eerst kort om wat voor schrijven het gaat, welke versies zijn overgeleverd. Dan zegt hij over de sage en let op zijn formulering: The Christian elements are probably later additions, waarna hij behandelt (cq anderen herhaalt) waarom het volgens hem "vermoedelijk" (of lees anders "mogelijk") voor- cq buitenchristelijke elementen heeft. Hij trekt een aantal parallellen met bekende overgeleverde verhalen, inclusief die rond Mozes. Zijn artikel is niet van het allerhoogste niveau, daarvoor is een behandeling in maar een paar blz te kort en de bronnen moeten m.i. uitgebreider, maar het is een interessante vogelvlucht die hij maakt. Markey was overigens een leerling van Buma, die ook in de bronnenlijst staat. Ik zou niet Vermeyden/Quak en Carasso-Kok lezen omdat ze niets toevoegen. --Sonty567 15 sep 2008 21:46 (CEST)

Geachte Sonty567, Dank voor uw antwoord! Toch een vervolgvraag: welke literatuur beveelt u aan specifiek over 'asega'? Persoonlijk vind ik het gedoe over de 'sage' nauwelijks van belang. Het is puur uit plichtsbesef dat ik mij hierin zal verdiepen.

Verder wil ik nog kwijt dat ik de afbeelding op uw gebruikerspagina erg fraai vind. vriendelijke groet, S.Kroeze 17 sep 2008 18:27 (CEST)

Geachte heer Kroeze. De asega, (vrije digitale) literatuur en het uitdiepen daarvan is een lastige waar ik (nog) niet goed de vinger achter krijg. Algra gaat er in Zeventien keuren en Vierentwintig landrechten behoorlijk op in. Mogelijk kan Bouwe u daar een goede tip in geven. Ik kan het ook eens aan een rechtenstudent RU Groningen evt voorleggen of ze het qua rechtsgeschiedenis behandelen en zo ja met welke literatuur. De sage in het asega-lemma kan wat mij betreft gesnoeid worden, en beter in een nieuw lemma behandeld worden. Bijzondere maatschappelijke posities zoals die van de asega en de "nar in brede zin" met de reconstructies hebben mijn interesse. --Sonty567 18 sep 2008 03:27 (CEST)

dank voor je hulp sonty! groetjes, oscar ° overleg 18 sep 2008 13:00 (CEST)

Graag gedaan. Wat een artikel is dat zeg. Als de crisis nog een jaar aanhoudt maakt het lemma een recordlijst aan referenties. Mooie ontwikkeling ook dat wikipedia actuele onderwerpen als naslag zo beschrijft. Persoonlijk mag van mij speciaal hier een aparte ster-/stip-artikel-categorie o.d voor komen. --Sonty567 18 sep 2008 13:10 (CEST)

Hallo, ik heb de pagina Gabriel Agbonlahor aangemaakt (was vergeten in te loggen), maar ik ben het niet eens met jouw wijzingen. Wat was jou beweegrreden achter jouw wijzigingen? Graag antwoord.Floris 21 sep 2008 18:36 (CEST)

Hallo Floris. Om het beter geschikt te maken voor een encyclopedie: er stond een fout in met het verkeerde voetbalseizoen, de links met hetzelfde wikipedia-artikel in de andere talen zijn nu aangebracht. Daarnaast zijn uitdrukkingen als indrukwekkende prestatie en Het beviel hem daar kennelijk goed verwijderd, zijn aantallen doelpunten en selectiedeelname spreken immers voor zichzelf. Waardeoordelen/ waarderingen die verdiend/ uitgesproken worden zoals een "Beste jeugdspeler van de maand in de Premier League"-uitverkiezing of dergelijke kunnen er gerust in, en voor de rest zou ik het gewoon zo feitelijk mogelijk houden. Zie daarover ook : Neutraal_standpunt Groet --Sonty567 21 sep 2008 19:24 (CEST)

Hartelijk bedankt voor de uitleg en tevens ook tips.Floris 21 sep 2008 20:02 (CEST)

Ik kwam je vraag tegen over hoe deze pagina te benoemen. Net als in het Engels zijn er meerdere mogelijkheden. Ik denk dat het niet echt heel belangrijk is welke je neemt, misschien degene met de meeste Google-hits. Ik zou zelf voor bovenstaande kiezen, met enkele redirects en synoniemen in de eerste zin. Kattenkruid 22 sep 2008 01:34 (CEST)

Dank je wel voor de beantwoording en je tips. Ik zal er binnenkort mee aan de slag gaan en die tips meenemen. Groet --Sonty567 22 sep 2008 11:28 (CEST)

Hoi Sonty, omdat ik toch de Edda aan het herlezen ben, kwam ik in de inleiding iets interessants tegen. De Germanen hebben wel degelijk een schrift gehad. Het zou in de eerste eeuw v.C. ontstaan zijn en eerst uitsluitend voor ritueel gebruik bestemd zijn. Later ook voor korte, wereldse boodschappen. De tekens werden gekerfd op een stuk ontschorst hout. Een bisschop verzuchtte in de zesde eeuw: "geef mij aub antwoord, al is het in runentekens op een stuk blank hout". Wellicht wist je eea al lang of kun je er niets mee. Anders wil ik het nog wel een keer opzoeken voor nadere precisering. Vriendelijke groet, beetjedwars 23 sep 2008 03:24 (CEST)

Ik heb nog steeds nog nooit de Edda gelezen en weet heel weinig van runen :-/ Van de week zat ik toevallig in een ander soort schrift uit Rusland op hout van veel latere datum (>11e eeuw) via de berkenbastteksten, met name vele komplete korte brieven uit vondsten rond Novgorod. Hele oude talen en schriften hebben wel mijn belangstelling, dus houd me gerust op de hoogte. Ik heb geen idee of geschreven taal nu altijd een voordeel was, maar het schijnt een grote maatstaf te zijn in hoeverre er beschaving is/was. Iemand schijnt ooit gezegd te hebben dat alleen de vergeetachtigen voor zichzelf iets opschrijven. In een goede vertelcultuur zonder schrift kunnen mogelijk in de vertellingen de kennis/ essenties daarin vele generaties lang ongewijzigd blijven, mogelijk hebben antropologen daar wel iets over te zeggen hoe ze dat bij "Bosjesmannen" en "Aborigines" inschatten. Hoe dan ook specifiek over runen: ik heb me er een paar keer in geprobeerd te verdiepen maar er voor me gevoel niet goed een vinger achter. Qua schrifttekens vond ik het zelfs een tijdlang een "takkentaal", maar het heeft gewoon met het kerven als goed is te maken, immers de letter "O" bijv. kerft nogal lastig. Van de klanken en woorden weet ik eigenlijk helemaal niets af, maar ga het tzt uit belangstelling nog een keer tegen het licht houden. Voor nu, groet --Sonty567 23 sep 2008 12:47 (CEST)

Misschien heb je wat aan dit proefschrift. Groet, Notum-sit 23 sep 2008 15:31 (CEST)

Ja dat is een mooie om tzt hopenlijk eens door te lezen, dank, --Sonty567 23 sep 2008 16:48 (CEST)

Nog even terugkomend op de inleiding met ritueel gebruik en de bisschop die (tussen de regels doorlezend) mogelijk iets op een "kerfstok" wilde krijgen of daaruit wilde vernemen. In vroegmiddeleeuwse geschriften (vita's met name) meermaals "lot werpen" tegengekomen. Er is (uit mijn hoofd) de vita met Willibord rond Fositeland en Radbod die het lot liet werpen. Recent kwam ik ivm met Dorestad de Vita Anskarii tegen, met meermaals het werpen van het "lot" (zoeken met "lot" als zoeksleutel in die tekst). Die 6e eeuwse opmerking zou ik wel eens terug willen lezen/horen. --Sonty567 23 sep 2008 22:39 (CEST)

Het was kennelijk Venantius Fortunatus, zie Overleg gebruiker:Beetjedwars#Runen. Groet, Notum-sit 28 sep 2008 18:02 (CEST)

Er schijnt mogelijk in dat proefschrift meer over die bisschop te staan. Zat nog even te kijken wat de runengebuikers voor oorsprong eraan toe hebben toegedicht. Op wiki eng en nl staat: In de Hávamál wordt verteld van Odin, die in zijn eindeloze zoektocht naar meer wijsheid, zichzelf 9 nachten lang aan de wereldboom, Yggdrasill, ophing, waarna hij tot inzicht kwam dat het geheim achter de runen diep in zijn eigen binnenste verborgen zat. Dit is echter een van de vele interpretaties...etc . Een toen nog niet alwetende oppergod dus, die op een opmerkelijke manier aan inzichten komt? Grappig dat de runentekens geen horizontale delen in de letters hebben, blijkbaar omdat (en:wiki) Runes were commonly carved on the edge of narrow pieces of wood. The primary grooves cut spanned the whole piece vertically, against the grain of the wood: curves are difficult to make, and horizontal lines get lost among the grain of the split wood. De berkenbasters trokken zich mogelijk later niets van nerven o.d. aan, hoewel berkenbast wel een hele speciale soort is qua buigrichting onder de boombasten(?). --Sonty567 28 sep 2008 18:56 (CEST)

Odin was niet almachtig: hij was "onderworpen" aan de nornen. Hij was ook niet eeuwig, want hij en de overige goden zouden tenonder gaan. Hij was ook niet alwetend want hij moest een oog opofferen voor kennis, of 9 dagen en nachten aan de Yggdrassil hangen. Groet, beetjedwars 29 sep 2008 09:45 (CEST)

Kijk zo steek ik weer wat op, dank. Aangezien ik de Edda e.d. niet (goed) ken, zijn de dwarsverbanden die ik leg soms kreupel of kritisch in de zin dat het vraagtekens voor mezelf zijn. Ik veronderstelde voor mezelf het verband Odin gelijk met de Romeinse oppergod Jupiter, waarbij de laatste in zekere zin blijkbaar etymologisch als God de Vader leest. Ik zie nu pas dat Odin niet gelijk wordt gesteld met Jupiter, en heb nu eindelijk eens een klein beetje beter begrip van oppergoden. Zie nu ook pas dat Odin volgens een Interpretatio-achtige Romana met de Griekse Hermes lijkt verbonden. --Sonty567 29 sep 2008 14:55 (CEST)

Ik zou zeker niet uitgaan van dit soort verbanden, die vaker een machtspolitieke oorsprong hadden. Odin KON natuurlijk niet gelijkgesteld worden aan Jupiter, dat zou de Germanen gelijkgesteld hebben an de Romeinen. Wel kun je mi. de Nornen gelijkstellen aan de Griekse Moiren. Overigens allen van raadselachtige herkomst. Groet, beetjedwars 29 sep 2008 15:25 (CEST)

vers 19: rhuna. Groet, Notum-sit 28 sep 2008 23:24 (CEST)

Vers 18 kan ik idd nog net wat zoiets in lezen (m'n Latijn is belabberd). --Sonty567 28 sep 2008 23:33 (CEST)

Beste Sonty, heb jij weet van een germaans-mythologisch verhaal waarin Wodan of Fosite met een gouden bijl rondloopt? Ofwel: waar haalt von Richthoven zijn veronderstelling vandaan dat de gouden bijl een teken is van Wodan? Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het nergens kan vinden: dat kan uiteraard aan mij liggen: daarom vraag ik het aan een paar mensen. Vriendelijke groet, beetjedwars 1 okt 2008 11:15 (CEST)

Ik ken geen verhaal van Wodan of Forsite met een gouden bijl. Waar staat dat Richthofen specifiek een gouden bijl aan Wodan koppelt? (>>> ipv dus misschien een "gewone" bijl, er zijn namelijk ook meerdere versies vd sage waarin dat attribuut varieert)

Verder van de vakliteratuur over de sage is veel niet voor me direct toegankelijk. Daardoor ontstaat ook een half verhaal voor me. Met name de 2 meest recente publicaties^[1][2] over de sage zijn mogelijk een gemis. Daarbij ook een publicatie van Krogmann die volgens Buma de onbekende god blijkbaar aan de OudFriese god *Thunar koppelt etc. Mensen als Buma, Birkhan, Quak e.d. zijn nou ook niet bepaald kleine jongens in hun vakgebied. Ik heb destijds alleen Bremmer en O. Vries aangeschreven omdat ik met de meest minimale inspanning hoopte het beste het scala aan belangrijke geldende wetenschappelijke inzichten inzichtelijk te krijgen. Volgens mij is voor het nog beter inzichtelijk krijgen toegang tot oa deze 3 publicaties zeer gewenst en/ of het aanschrijven van Quak, Birkhan, e.d. --Sonty567 1 okt 2008 18:50 (CEST)

Hadie Sonty! Bedankt voor je antwoord. Maar ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten. Ik wilde het (voor de verandering) eens NIET over dat bootje hebben. Ik vroeg me af, of in enig Germaans mythologisch verhaal Wodan of Fosite met een (gouden) bijl rondlopen. Dat Thor voortdurend met een moker rondloopt en Odin wel eens met een speer, dat kan ik je zo 'aanwijzen' in de Edda. Maar in welk mythologisch verhaal loopt Wodan/ Fosite nu met een bijl rond?? Dus niet in dat bootje svp...Vriendelijke groet, beetjedwars 2 okt 2008 10:08 (CEST)

PS, voetnoot 6 onder asega; Von Richthofen, Untersuchungen II, blz. 462/463, ziet de gouden bijl echter als het herkenningsteken van Wodan. Van mij hoeft die bijl niet van goud te zijn. Ik heb gewoon nog nooit gehoord dat Wodan of Fosite met een bijl rondliepen. Kan natuurlijk aan mij liggen...beetjedwars 2 okt 2008 10:13 (CEST)

Helaas, geen pasklaar antwoord voor je. Er staan nog bij Richthofen blz 463 refs, oa Grimm Mythologie waar gespit kan worden[24]. Ik vrees dat daar waarschijnlijk ook geen pasklaar antwoord staat. Na Richthofen/Grimm 120 jaar tekstwetenschap, arch. vondsten ed. Daar heb ik ook (nog) geen concreet antwoord in gevonden, ik kom maar een paar keer Wodan en Fosite tegen in oude teksten (vita, doopgelofte, magisch spreuken ed), maar vooralsnog geen bijl daarbij. (Ps in hoeverre was een bijl en hamer destijds hetzelfde qua voorwerp en woord in die talen?) --Sonty567 2 okt 2008 17:51 (CEST)

Bedankt, Sonty. Persoonlijk begin ik langzamerhand te vermoeden dat de (gouden) bijl helemaal geen symbool was van Wodan en ook niet van Fo(r)site. Sorry. En nee, een hamer is echt geen bijl. Ze zien er anders uit en hebben andere functies. Vriendelijke groet, beetjedwars 2 okt 2008 17:59 (CEST)

Ik persoonlijk, dus niet E, zie het wel eens in een breder verband, maar voor het verhaal koop je er weinig voor: In de loop der oude millennia duiken er her en der goden op in verhalen, afbeeldingen etc, waarbij zoiets als spin-offs in de loop der tijd er lijkt te gebeuren(?). India, Midden-Oosten, Europa e.d. waren er goden met (deels) gelijke eigenschappen, attributen ed. Eea is in flarden bewaard gebleven in woord, verhalen en goden-eigenschappen, arch. vondsten, maar het grotere verband is wazig. Bijlen en hamers als signum waren mogelijk niet geheel 2 verschillende voorwerpen voor mij daarin. Groet --Sonty567 2 okt 2008 18:20 (CEST)

Is het heel naïef om te denken dat die bijl er vooral ingekomen is omdat het een ding is waarvan de vorm enigszins overeenkomt met een roer? Trouwens als je het over bijlen en rechtspraak wilt hebben kun je ook niet om fasces heen... Groet, Notum-sit 2 okt 2008 18:36 (CEST)

Kijk, dat snijdt al meer hout dan Richthofen op dat punt voor me. --Sonty567 2 okt 2008 18:46 (CEST)

Ik heb nog niet de indruk gekregen dat de fasces aan een bepaalde Romeinse god waren gekoppeld... Bijlen (waarom bestaat dit lemma niet op de nl.wiki?) waren wel een typisch Frankisch wapen.... Notum-sit 2 okt 2008 18:51 (CEST)

Eerlijk gezegd zijn de fasces ook het enige belletje dat die bijl bij mij doet rinkelen. Groet, beetjedwars 2 okt 2008 19:17 (CEST)
hier staat Although generally associated with the Franks, it was also used by other Germanic peoples of the period including the Anglo-Saxons, and several examples have been found in England. De Saksen leefden dicht bij de Friezen. Ik weet helemaal niet wat ik met de overeenkomst bijl-roer aanmoet. Eerlijk gezegd vind ik het vergezocht. En eerlijk gezegd begin ik tot de mening over te hellen dat de sage moet worden verteld zoals zij in de oudste bron staat: zonder naam. Want ook Jezus liep niet met een bijl rond. Groet, beetjedwars 2 okt 2008 19:25 (CEST)

Dat met Romeinen, goden, rechtspraak en attributen/symbolische rituelen is, weer volledig NE, ook weer eigenaardig. Daar duikt een godin op, maar dan met een weegschaal. De enigste suggestie die ik daarvoor kan maken, maar niet klopt, is Maät met zoiets. Anyway, nu raken we wel heel ver uit koers. Groet --Sonty567 3 okt 2008 01:39 (CEST)

Terug naar Edda, asega, Richthofen, recht e.d. In deze pdf op KNAW kwam ik op blz.4 iets interessants tegen. De sage met die asega's is namelijk oa overgeleverd via een bron die Jus Municipale Frisonum heet. Via voetnoot 14 op die blz; ene Buma heeft die in 1977 kritisch uitgegeven (zie hier op blz 14-16 met zijn commentaar en dan op blz 127-130 de sage in die versie. Buma zegt ook eea op blz.14-16 over Baldr in de Edda (zie onderaan blz.15). Groet --Sonty567 3 okt 2008 07:45 (CEST)

Beste Sonty, tot nu toe verkeerde ik in de veronderstelling dat de bijl een attribuut was van Wodan. Dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn. Om dan de bijl te verwisselen voor een hamer en Wodan te verwisselen voor Thor gaat me echt te ver. Nu komen er van allerlei goden en godinnen in beeld. Waarom mag de ‘tandenfee’ er dan niet bij? Sonty, het gaat zweven. Ik ben niet bij de papen weggegaan om bij de zwevers terecht te komen.
Onlangs heb ik begrepen dat er in het middeleeuwse Europa literaire stromingen waren. Verschillende keren (en ook rond de tiende eeuw) was het in de mode om te schrijven in de stijl van eeuwen daarvoor. Ook de genoemde mensen en attributen waren van eeuwen daarvoor. Als je dat niet weet, ga je zo’n boek verkeerd dateren.
Nog even over Thor. Die sprak meestal in de meest vreselijk PA’s. <citaat> Hou je bek, slap oud wijf, of ik sla je met mijn moker op je smoel</citaat>. En jawel, Thor heeft ooit op een bootje gezeten, samen met een reus. De reus had trek en ving 3 walvissen. Thor, de kleine jongen, kon niet stilzitten: hij pikte het beste aas en legde een handige lijn. Hij ving Midgaardslang die de wereld omspant en sloeg hem meteen met zijn moker bewusteloos. Sonty, zie je Thor rustig zittend in een bootje met saaie asega’s om ze de wet UIT TE LEGGEN? Die klus zou Thor met een paar vloeken en éen welgemikte klap geklaard hebben.
Ik heb nu ook de oorspronkelijk bron bij de sage gezet. De 12 bidden tot de Heer, ja logisch wie de Heer dan zendt. Jezus Christus natuurlijk. Punt. Daarna kun je je alleen nog maar afvragen of de sage voor-christelijk materiaal bevat. Wat dat betreft kun je in vele valkuilen vallen (zie het stukje over literaire stromingen hierboven). Maar als er geleerde hotemetoten zijn die dat vinden, dan zou dat er bij mogen. Maar primair en vanuit de bron van de sage gaat het duidelijk om christus. Vriendelijke groet, beetjedwars 3 okt 2008 09:47 (CEST)

Hallo Sonty567, ik trek me terug uit de discussie over asega. Het heeft in mijn ogen geen enkele zin meer. De hierboven aangehaalde quote zegt mij meer dan genoeg. Natuurlijk is zo'n woeste Wodan (die nu eenmaal "de woedende" wordt genoemd, en ook nergens beschreven staat als een lieve god zover ik weet) niet te vergelijken met die aardige missionarissen of andere zachtaardige mensen van het christelijk geloof. Als je meer wilt weten over Wodan, zoek dan ook naar Wota, Woda, Wolfe, Wuotan (en vast nog meer iets afwijkende benamingen), Wotan is op hem gebaseerd (zie bijv. Die Walküre (gebaseerd op het Nibelungenlied) en andere werken van Wagner of soortgelijke toneelstukken/literatuur).

Ik heb wel wat leukere dingen te doen, en niet alleen op wikipedia. Als bepaalde mensen denken dat ik totaal geen verstand heb van mythologie, volksverhalen, sagen, sprookjes, andere culturen, voorchristelijke tijden, etc...dan moeten ze dat maar mooi denken.

Ik vond jouw bijdragen aan de discussie zeer goed onderbouwd, zoals ik zelf al schreef zit ik zo niet in elkaar (bronnen, etc.). In mijn ogen zegt dat overigens totaal niet dat ik over een bepaald onderwerp geen kennis heb. Ik bijt me ook niet meer vast in het onderwerp, ook zo zit ik niet in elkaar. Jammer vind ik het wel, maar ik zeg de asega nu vaarwel (ben bang dat ik als ik dat niet doe, na een tijdje heel wikipedia vaarwel zal zeggen...dat zou zonde zijn, want er mist nog zoveel info).

Volgens mij staat ook nergens dat de 'dertiende' rustig het recht uitlegde, met kalmte en veel begrip... Overigens offerde Odin zijn oog op voor de wijsheid, maar een bepaald verhaal verteld dat hij de wijsheid stal van een nimf en in het gevecht met haar het oog verloor...helaas kan ik je ook hier weer niet precies vertellen welk verhaal dit is (maar dit is zeker na te zoeken).

De dertiende verwijst vaak naar het veranderen van de maankalender in de zonnekalender. Dit is natuurlijk niet belangrijk in context met deze sage ;-)

Voor mijn visie op bijl/hamer, zie mijn overlegpagina, maar natuurlijk lijkt een bilhamer (zie hamer) niet op een bijl, hoe kom ik daar nou bij ;-) En een bijl lijkt al helemaal niet op een roer natuurlijk (misschien was mijn uitleg daarover niet goed te volgen, maar ja...ik heb het op mijn manier geprobeerd).

Ik zie hierboven een verwijzing naar fasces, denk dan ook eens aan de Caduceus...die natuurlijk helemaal niet lijkt op een bijl? Een bijl heeft natuurlijk ook geen vleugeltjes, hoe kom ik er bij. Kijk vooral eens naar de plaatjes, en let iets minder op de letterlijke woorden. Een sage is nou eenmaal een vorm van een volksvertelling en dat is een symbolische taal. Niet iedereen is in staat dit te lezen.

Ik heb genoeg over hotemetoten, mensen die niet goed bij hun verstand zijn of "één of andere heidense god" gehoord, dit is wat mij betreft de laatste reactie omtrent asega. Als je vragen hebt, ben ik daar wel voor beschikbaar. Groetjes Encyacht 3 okt 2008 14:43 (CEST)

M'n insteek op asega was en is:

• A) Bestond alleen de asega tijdens de vroege en hoge middeleeuwen in Westerlauwers Friesland en verdween die in de loop der middeleeuwen?
• B) Bevat de sage (een) voor-/ buitenchristelijke elementen/oorsprong
• C) En met name : Wat zeggen/schrijven geleerden/bronnen over A en B en wat zijn daarin de geldende wetenschappelijke inzichten

Splitsing in 2 lemma's vind ikzelf een prima initiatief, dat brengt ook wat meer overzicht tussen punt A en B. Aangezien ik niet alle bronnen en schrijvens van de geleerden heb, is er met name op punt B en C voor me een half verhaal, met geleerden die in dik 100jaar woorden ontleden en de mythologie induiken tot op de dag van vandaag. Wat ik er persoonlijk van vind doet er niet toe in E-opzicht. Kort samen gevat komt het, na wat verder spitwerk, op punt B en C volgens mij op het volgende neer: De sage is in 3 Oud-Friese versies overgeleverd, datering zit rond 2de helft 15e eeuw. Daarbuiten zijn nog andere versies (Latijns en blijkbaar nog wat), maar die heb ik niet kunnen checken en schijnen niet wat 123 toe te voegen. N.a.v dat 13e eeuwse zegel schijnt die sage al ouder te zijn. Een aantal geleerden, met name ook in de laatste decennia, zien in de sage voor-/ buitenchristelijke elementen (taalwetenschappelijk, goden, ontstaan). Goden, Thor, Fosite, Wodan, bijlen en de hele trits, nogmaals die vraag over hoe en waarom daarin kan het best aan professoren Quak, Birkhan en dergelijke worden gesteld. Groet --Sonty567 3 okt 2008 19:21 (CEST)

Beste Sonty567. Je hebt Woensel toegevoegd op loo. Na raadpleging van je bron stel ik voor om Woensel te verplaatsen naar het kopje 'Voorbeelden die mogelijk afgeleid zijn van loo'. De reden is dat jouw bron geen duidelijke onderbouwing geeft voor de afleiding van loo, terwijl Gysseling (http://www.wulfila.be/tw/facsimile/?page=1086) diverse oude vermeldingen noemt maar het op grond hiervan in het midden laat waar Woensel van is afgeleid. Dat doet hij m.i. niet zonder reden, want bij de andere genoemde voorbeelden onder de kop 'Voorbeelden die afgeleid zijn van loo' noemt hij lauha als oorsprong wel. In gevallen dat Gysseling geen afkomst durft te duiden heb ik deze plaatsen gecategoriseerd onder de 'mogelijk'-namen. Dit laat overigens open dat deze plaatsnamen wel van loo kunnen zijn afgeleid, vandaar de toelichtende regel onder dat kopje. Ga je akkoord met verplaatsing? Met vriendelijke groet, Encyo 2 okt 2008 19:14 (CEST)

Ik heb geen flauw idee of er sprake is van voortschrijdend inzicht is op dat punt sinds Gysseling in 1960, waardoor Van der Sijs in 2002 dat schrijft. Van der Sijs noemt Gysseling wel even daarvoor, dus zijn werk kent ze. Hoe dan ook, schuif het wat mij betreft gerust door. Groet --Sonty567 2 okt 2008 19:24 (CEST) Is Gysseling btw nog up-to-date? Zie bijv. Deventer [25] --Sonty567 2 okt 2008 19:37 (CEST)

Tsja... Een standaardwerk moet om de zoveel tijd tegen het licht gehouden worden, ook Gysseling. Bij Deventer verwijst Gysseling naar een ander woord dan Dirk Otten, hoewel Gysseling zich onthoudt van een verklaring van de naam als geheel, wellicht omdat hij het niet zeker weet? Voorlopig heb ik Woensel verplaatst naar de mogelijk/waarschijnlijk categorie. Mede omdat bij Woensel wordt aangegeven dat de naam behalve van loo ook van sala kan komen. Wellicht is dit de reden dat Gysseling het in het midden laat. Je bronvermelding heb ik laten vervallen omdat die m.i. onvoldoende onderbouwing geeft. Met vriendelijke groet, Encyo 2 okt 2008 20:16 (CEST)

Ik zal ook tzt, mocht ik het vinden, eens kijken in dit boek van deze man, [26] Groet --Sonty567 3 okt 2008 00:47 (CEST)

Bij Deventer staat in de inleiding dat de plaats al in de 8e eeuw staat vermeld, maar wordt het 9e eeuwse jaartal 882 genoemd... Dirk Otten en Gysseling noemen 877 als eerste vermeldingsdatum. Weet jij hoe dit zit? Moet dit niet 9e eeuw zijn? Met vriendelijke groet, Encyo 2 okt 2008 20:27 (CEST)

Als ik voor mijn beurt mag spreken: het bestaan van Deventer in de 8e eeuw is gebaseerd op de Vita van Lebuïnus. Groet, Notum-sit 2 okt 2008 21:00 (CEST)

En die van Liudger natuurlijk. Notum-sit 2 okt 2008 21:06 (CEST)

Dat Deventer dan al bestaat, betwist ik niet. Ik vroeg mij alleen af waarop de zinsnede De plaats staat al in 8e eeuwse bronnen van het bisdom Utrecht vermeld is gebaseerd, gezien de eerste vermelding in 877 volgens Otten en Gysseling. Met vriendelijke groet, Encyo 2 okt 2008 21:18 (CEST)

Mh wat ik impliciet probeerde aan te geven is dat er bij mijn weten geen bronnen uit de 8e eeuw zijn betreffende Deventer alleen 9e-eeuwse bronnen die het bestaan een plaats met de naam Deventer in de 8e eeuw veronderstellen. Overigens is de vermelding 882 voor zover ik begrijp gebaseerd op archeologische opgravingen gekoppeld aan schriftelijke gegevens betreffende Noormanaanvallen in het Nederlandse gebied, zonder dat Deventer daar expliciet wordt genoemd. Notum-sit 2 okt 2008 21:45 (CEST)

Ik had mijn vraag over de 8e eeuwse bisschoppelijk bronnen hier gesteld omdat Sonty567 zelf Deventer naar voren bracht hierboven bij Woensel. Ik zal deze vraag ook stellen op de OP van Deventer. Encyo 3 okt 2008 00:42 (CEST)

Deventer 882: Annales Fuldenses (schaam). Notum-sit 3 okt 2008 14:24 (CEST)

Hadie Sonty. Moet ik nu ook (voor straf?) aan de schrijfwedstrijd deelnemen en een artikel over sociaal gedrag schrijven? Maar Sonty, daar bak ik niets van! Dat kan ik je nu al garanderen. En ben je niet bang dat er een hoop geruzie gaat komen over wie het mooiste stukje heeft geschreven? Vriendelijke groet, beetjedwars 20 okt 2008 23:58 (CEST)

;-) --Sonty567 21 okt 2008 00:14 (CEST)

Hmm, "nieuwe vrienden ontmoeten ligt op mijn pad?" Hmmm. Mijn weekhoroscoop waarschuwde mij om niet te snel op mijn witte paard te springen als ik vond, dat er iemand gered moest worden. Want wat nou als die persoon minder zielig zou blijken te zijn dan ik gedacht had? Heeft dat ermee te maken? Sonty, ben je gaan pendelen? Niets mis, mee, hoor :-)) Groetjes! beetjedwars 21 okt 2008 04:12 (CEST)

Ik ken de gebruiker niet en heb de info zitten bekijken die er rond speelde. Naar mijn smaak speelt er sterk mee dat mensen maar eens wat minder jeukerig en prikkerig kunnen zijn en in plaats daarvan wat opbouwender, luchtiger, samenwerkender etc. --Sonty567 21 okt 2008 04:27 (CEST)

Ik weet niet wat er speelt. Met de beste wil van de wereld kon ik geen getrol ontwaren en dat hij een sokpop zou zijn, is nergens aangetoond. Dus denk ik dat er iets speelt wat buiten mijn gezichtsveld ligt. Een of andere strategie van een aantal mensen? Maar goed, dat kan aan mij liggen. Vriendelijke groet, beetjedwars 22 okt 2008 00:15 (CEST)

Gezien de stemuitslag lijkt het ook een redelijk discutabele kwestie. In hoevere een belangrijk punt is bij kritische opmerkingen e.d. dat niet steeds doorslaggevend hoort te zijn wat iemand daarvoor heeft gedaan, of in dit geval misschien daarvoor niet heeft gedaan, is mogelijk ook voer voor sociologen, antropologen etc. Groet --Sonty567 22 okt 2008 00:41 (CEST)

Hoi Sonty, vandaag is het in eerste instantie afgekomen: de bronnen zijn meermaals doorgenomen, de feiten staan bij elkaar. Het is zelfs al enigszins begrijpelijk. Na een maand ploeteren heb ik vandaag een bad genomen, me geschoren en schone kleren aangedaan. Ik ben zelfs even (knipperend in het felle licht) de deur uitgeweest om bier te kopen. Buurmeisje had al geklaagd (toen ze zoals wel vaker een kopje suiker kwam lenen) dat er zoveel spinnewebben voor de deur zaten. Ja, ik kwam de deur niet meer uit. Ik hoop, dat een paar mensen het willen doorlezen en kritiek willen geven op de begrijpelijkheid van dit gewrocht of gedrocht? Het staat HIER. Vriendelijk groet, beetjedwars 22 okt 2008 16:52 (CEST)

Ik ben vrij druk deze dagen, het duurt dus even voor ik er goed voor kan gaan zitten. Lijkt me een heel interessant onderwerp, dank aan de samenstellers alvast dat het onderwerp in een encyclopedie staat. --Sonty567 22 okt 2008 17:15 (CEST)