Diskussion:Belagerung von Khartum

Die Briten wurden jetzt schon zwei Mal als Konfliktpartei, neben Ägypten, entfernt. Aus meiner Sicht gehören Sie sehr wohl zu den Konfliktparteien... Die britische Gordon Relief Expedition ist ein wichtiger Bestandteil der Belagerung von Khartum, auch wenn sie die Stadt nicht erreicht hat. Außerdem war Ägypten zu diesem Zeitpunkt britisch besetzt. Die Ägyptische Armee stand unter britischem Kommando und der britische Generalkonsul war der eigentliche Herrscher Ägyptens. Der britische Premier Gladstone schickte Gordon nach Khartum und Generalkonsul Baring gab ihm seine Anweisungen. Am 26. Januar 1884 trafen Gordon, al-Zubayr Rahma und Cromer in Gegenwart des britischen Oberbefehlshabers der ägyptischen Armee Evelyn Wood und Giegler Pascha, ohne ägyptische Beteiligung, zusammen um Zubayr als Gouverneur Sudans einzusetzen. MfG --DAJ (Diskussion) 09:19, 21. Jul. 2016 (CEST)

• Die Briten haben sich lange geweigert den Ägyptern Unterstützung im Sudan zu leisten. Der Aufstand wurde als reine ägyptische Angelegenheit betrachtet. Erst die zweite Suakin-Expedition und die Gordon Relief Expedition waren britische Aktionen.
• Die Belagerung von Khartum war Anlass der Gordon Relief Expedition, aber beide Sachverhalte sind nicht dasselbe. Keine britische Einheit war an der Belagerung von Khartum beteiligt.
• Gordon und sein Stab standen während der Belagerung von Khartum in ägyptischen, nicht in britischen Diensten. Es war in Ägypten in dieser Zeit üblich europäische und US-amerikanische Beamte und Offiziere zu beschäftigen. Dass Gordon durch Vermittlung der britischen Regierung durch die ägyptische Regierung engagiert wurde ist kein Indiz für eine britische Beteiligung. Übrigens war al-Zubayr Rahma durchaus ägyptischer Offizier und Giegler Pascha seit Jahren ein ägyptischer Beamter im Sudan und Gordon war bereits einige Jahre zuvor ägyptischer Beamter im Sudan. Es spielt keine Rolle welcher Nationalität sie waren, sondern in wessen Dienste sie standen bzw. wer ihnen Befehle geben durfte. Einheimische Ägypter waren in der Administration und im hochrangigen Offiziersstab sowie so kaum vorhanden.
• Die neue und mit britischen Offizieren ausgestattete ägyptische Armee befand sich 1882/1883 erst im Aufbau und war an den von dir monierten Schlachten nicht beteiligt. Die Ägyptische Armee im Sudan war von dem Auflösungsbefehl 1882 nicht betroffen und blieb intakt. Auch stand der Generalgouverneur von Sudan allein unter dem Oberbefehl der ägyptischen Regierung.
• Ja, Ägypten war besetzt, aber die ägyptische Administration und Regierung blieben intakt. Das Ziel der britischen Expedition war nicht die ägyptische Regierung zu tilgen, sondern diese von den Urabi-Anhängern zu befreien und den Khediven die Macht wiederzugeben. Die Umformung Ägypten zu einem faktischen britischen Protektorat fand erst allmählich statt. Die Briten hatten zuerst gar nicht die Absicht permanent Ägypten besetzt zu halten. Deswegen sollten die Verhältnisse 1882 nicht mit den Verhältnisse 10 Jahre später verglichen werden.

Kurzum, es gab während der Belagerung niemanden, der als Vertreter der britischen Regierung beteiligt war oder durch die britische Regierung befehligt wurde. --Arturius 10:05, 21. Jul. 2016 (CEST)

Am 18. Januar 1884 wurde Gordon durch den britischen Außenminister Granville George Leveson-Gower, 2. Earl Granville nach Ägypten beauftragt und unter der Weisungsbefungnis des britischen Generalkonsul gestellt. Sein Auftrag war über die Lage im Sudan für eine Evakuierung auszukundschaften. Diese Mission wurde vorher mit Nubar Pascha, dem ägyptischen Premierminister, abgesprochen. Am 26. Januar 1884 wurde Gordon zudem vom Khediven zum Generalgouverneur des Sudan ernannt, nun aber bereits mit dem Auftrag die Evakuierung durchzuführen. Ich akzeptiere also hier aufgrund der Person Gordons von einer britischen Beteiligung zu sprechen. Ich schau mal, ob ich Details hinsichtlich der Beteiligung der britischen Regierung über die Berufung von Baker und Hicks finde. --Arturius 11:31, 21. Jul. 2016 (CEST)

Valentine Baker wurde 1875 aus der britischen Armee entlassen und war seitdem in ägyptischen Diensten. Hicks befand sich bei seiner Berufung bereits seit 1880 im Ruhestand und wurde auf Empfehlung von Valentine Baker vom Khediven engagiert. Beide handelten nicht im Auftrag der britischen Regierung. Im Gegenteil, während die ägyptische Regierung die Niederschlagung des Aufstandes beabsichtigte, empfahl die britische Regierung den Sudan aufzugeben. Aber, wie oben geschrieben, betrachtete die britische Regierung den Fall Sudan als reine ägyptische Angelegenheit. --Arturius 12:06, 21. Jul. 2016 (CEST)

Als Beleg meines Standpunktes des letzten Absatzes zitiere ich aus Gladstone, Gordon and the Sudan Wars von Fergus Nicoll (2013):

Dufferin described Hicks’s employment, alongside ‘a few retired European officers’, in one of his lengthy updates on the Egyptian situation – still including Sudan – in appropriately careful terms: ‘Both Colonel Hicks and his companions have entered the Egyptian service on their own responsibility, nor have either Sir Edward Malet or myself been concerned in the arrangement’.

At least one senior civil servant, however, was reprimanded by Granville for copying Hicks’s campaign reports to Malet, a courtesy that implied British complicity in the general’s mission: ‘It is unnecessary for me to repeat that Her Majesty’s Government are in no way responsible for the operations in the Soudan, which have been undertaken under the authority of the Egyptian Government, or for the appointment or actions of General Hicks’.--Arturius 14:30, 22. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt sind die Briten ja doch wieder drin :) MfG --DAJ (Diskussion) 13:23, 2. Jan. 2017 (CET)

Ja, im Gegensatz zu Hicks waren Gordon und Stewart ursprünglich im Auftrag der britischen Regierung als Kommissare dort anwesend, wurden aber zusätzlich durch den Khediven beauftragt. Streng genommen kann man also von einer britischen Beteiligung sprechen. Nebenfrage: Woher kommt die Angabe vom Anfang der Belagerung? Vor Gordons Übernahme von Khartum war die Stadt vom Landweg abgeschnitten (ab November 1883), auch wenn der Belagerungsring noch nicht die Stadt- aber doch schon die Provinzgrenze erreichte (d.h. die Außenposten der Provinz Khartum waren bereits bedroht). Ich habe Schwierigkeiten hier ein konkretes Anfangsdatum zu erkennen. Nach verschiedenen Angaben fand aber die erste Kampfhandlung im Umkreis der Stadt am 12., 13. oder 16. März 1884 statt. --Lucius Castus (Diskussion) 16:05, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich bin damals wohl vom Beginn der Umschließung ausgegangen, obwohl eine Belagerung nicht unbedingt die Umschließung der Stadt voraussetzt. Demzufolge würde ich auch ein früheres Datum nicht falsch finden. MfG --DAJ (Diskussion) 17:13, 2. Jan. 2017 (CET)

Bei den Befehlshaber ist auf mahdistischer Seite Abu Qarja hinzugekommen. Können wir noch irgendwas zu ihm sagen was seine seinen Oberbefehl über die Belagerung erläutert? MfG --DAJ (Diskussion) 13:08, 2. Jan. 2017 (CET)

Sicherlich, aber da gibt es einige, wie z.B. Abd al-Qadir wad umm Maryam (Abd el Kader) und al-Tahir wad Muhammad Badr al-Ubai (Sheikh el Obeid). Aber solange hier keine Details zu den Hauptbefehlshabern stehen, können diese außen vorgelassen werden. Das hatte ich aber erst später erkannt. Ich nehme ihn vorerst wieder raus. --Lucius Castus (Diskussion) 16:07, 2. Jan. 2017 (CET)