Diskussion:Horst Niemack

Was gibt es gegen die durch Dermot: Generale der Bundeswehr belegte Auszeichnungsliste einzuwenden? --Gonzo.Lubitsch 11:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Das übliche: a) Wo ist das als solide Literatur belegt? b) Die Ritterkreuzeinträge können nur aus ungeeigneter Literatur stammen.--Elektrofisch 11:44, 16. Nov. 2011 (CET)

Wieso ist Dermot nicht solide? Wie kannst Du ernsthaft pauschal behaupten "Ritterkreuzeinträge können nur aus ungeeigneter Literatur stammen". Kritik an Quellen muss Du schon begründen. --Gonzo.Lubitsch 12:05, 16. Nov. 2011 (CET) PS: Wenn wir strenge Maßstäbe an die Quellen anlegen, muss alles aus dem GRIN-Verlag dann auch raus.

Gegen Rauswerfen von Grin hab ich nix, vor Scherzer ist die Literatur zu Ritterkreuzen Mist.--Elektrofisch 12:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Dermot beschäftigt sich aber überhaupt nicht vornehmlich mit Ritterkreuzträgern, sondern biografisch mit Bundeswehrgeneralen der Nachkriegszeit, die eben teilweise auch der Wehrmacht angehörten. Ist belegt, dass Dermot OdR Literatur wiedergibt? Oder sollen wir jetzt alle Literatur zu Personen, die unter anderem Ritterkreuzträger waren, für befangen erklären, wenn sie aus der "Vor-Scherzer-Ära" stammt? Das geht ja nun nicht wirklich. --Gonzo.Lubitsch 12:18, 16. Nov. 2011 (CET)

Welche denn sonst? Belege das er andere nutzt und ich bin zufrieden, die Belegpflicht dafür liegt bei dir.--Elektrofisch 12:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Nö. Es gibt eine Sekundärquelle. Aus welchen Primär- oder sonstigen Quellen diese ihre Informationen hat, kann man gar nicht immer überprüfen und das kann man auch einfach verlangen. Es wäre schon an Dir, konkret nachzuweisen, dass Dermot unzuverlässige Quellen herangezogen hat und sich z.B. auf den OdR bezieht. Ansonsten können wir hier anfangen, standardmäßig jede Quelle bis zum Originaldokument zurückzuverfolgen und das wär ein bisserl aufwändig (und nah an TF). --Gonzo.Lubitsch 12:40, 16. Nov. 2011 (CET)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41757362.html. --Elektrofisch 12:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Hans Fellgiebels Tochter ist die besagte Inge. Hans ist der Bruder von Erich Fellgiebel, dessen Sohn Walther-Peer Fellgiebel ist. Von Walther-Peer Fellgiebel stammt: „Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939–1945 – Die Inhaber der höchsten Auszeichnung des Zweiten Weltkrieges aller Wehrmachtsteile“ das gemeinhin als Unzuverlässig gilt.--Elektrofisch 12:34, 16. Nov. 2011 (CET)

Gut, aber welche Information für den Artikel soll das jetzt bringen, dass Niemack Hans Günter Winkler zur Hochzeit mit der Cousine von Walter Fellgiebel gratulierte? Gonzo.Lubitsch 12:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Ganz einfach diese hier trug das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub und Schwertern am schwarzweißroten Halsband. Nach Traditionserlass der BW vielleicht in Ordnung. Es zeigt aber auch welch Geistes Kind er noch 12 Jahre nach Kriegsende war. Eine Tante von mir hätte, zu den agierendenPersonen, noch gesagt: Alles die selbe Mischpoke Retzepetzelewski 13:31, 16. Nov. 2011 (CET)

Na, dass zeigt sich doch durch die Tatsache, dass er Präsident der Ritterkreuzvereinigung war und durch seine (im Artikel belegte) Haltung zum Traditionserbe der BW bereits sehr viel eindrücklicher, oder? --Gonzo.Lubitsch 13:35, 16. Nov. 2011 (CET) PS: Und das Inge Fellgiebel zu einer "Mischpoke" gehörte oder der angeheiratete Winkler, klingt mir doch etwas zu sehr nach Sippenhaft. Ich z.B. habe null Ahnung, was meine diversen Cousins und ihre Ehepartner irgendwo so von sich geben...

Abwarten. Ist ja noch nicht im Artikel. Es zeigt zumindest das auch die Reiterei von seinem Lamettafimmel kontaminiert war und falls jemand an die Neutralität des Fellgiebel als solides Werk glaubt, ist das mal so ein kleiner Hinweis auf die Verfilzung jenseits der Ämter. Es bleibt halt alles in der Familie. Die politische Haltung des Herren lässt sich mit einem der anderen Spiegelartikel noch deutlicher machen. PimboliDD hat einfach mal wieder freundlichen POV zusammengepfuscht, da darf man ruhig etwas breiter gucken was es noch so gibt und mal sehen was daraus wird - ich bin da ganz ergebnissoffen. --Elektrofisch 14:14, 16. Nov. 2011 (CET)

"Verfilzung", weil ein im Buch genannter dem Mann der Cousine des Autors zur Hochzeit gratuliert? Nu komm, dass ist hanüchen und konstruiert. Etwaige Hintergründe zum Reiterverband sollten auch eher in dessen Artikel eingehen, statt hier Trivia auf Boulevard-Niveau zu interpretieren. Dadurch neutralisiert man den Artikel nicht. --Gonzo.Lubitsch 14:39, 16. Nov. 2011 (CET)

Abwarten, ich war über einen Namen gestolpert, hab das hier notiert, laut nachgedacht, mehr ist erstmal nicht. Die Faktenangaben drüben im Artikel zur Reiterei ab 1930 kollidieren mit zwei Quellen: a) mit Munziger b) mit dem Webartikel zum 100. Geburtstag verlinkt ist. Das ist erst mal wichtiger.--Elektrofisch 14:49, 16. Nov. 2011 (CET)

Nur noch so ein Puzzelstück aus dem Munzinger: "N. war verheiratet. Seine Tochter Brigitte heiratete 1976 Arnold von Bohlen und Halbach, einen Vetter des einstigen Krupp-Erben Arndt von Bohlen und Halbach. N. starb am 7. April 1992 im Alter von 83 Jahren in seinem Wohnort Celle." Der sozioökonomische Hintergrund von N. findet sich bisher nicht im Artikel.--Elektrofisch 09:42, 21. Nov. 2011 (CET)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45465375.html --Elektrofisch 12:18, 16. Nov. 2011 (CET)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44943632.html --Elektrofisch 12:30, 16. Nov. 2011 (CET)

http://www.zeit.de/1981/03/der-tag-der-ergrauten-kameraden/seite-2 --Elektrofisch 12:39, 16. Nov. 2011 (CET)

http://www.munzinger.de/search/portrait/Horst+Niemack/0/5471.html --Elektrofisch 12:42, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Landser. Nr. 95 = Ritterkreuzträger., Generalmajor Horst Niemack / Karl Kollatz --Elektrofisch 15:23, 16. Nov. 2011 (CET)

http://www.librarything.com/work/8055281

Wenn mit diesem edit das Kurowski Buch eingepflegt wurde, aber Nutzer Jergen hier, drei Tage später, feststellt, dass es noch gar nicht erschienen ist (s.h. Zusammenfassungszeile) - müssen wir uns schon ernsthaft die Frage stellen, wer der IP Nutzer ist, der Zugang zu solchem Material hat und, mehr noch, ob man einen Artikel auf soetwas bauen kann. Alexpl 13:07, 19. Nov. 2011 (CET)

naja als quelle ist es wohl absolut untauglich, falls es weiterfuehrende infos bieten sollte waers vll ok, wenn es denn dann schon erschienen waere ;)) auf jeden fall kann der artikel nicht darauf beruhen. macht er ja zum glueck auch nicht. --^ΚηœrZupator ☠  13:13, 19. Nov. 2011 (CET)

(leider handelt es sich um eine falsche Angabe von Jergen. Das Buch ist lieferbar. -Jergens Angabe stimmt doch) Trotzdem entspricht das Buch nicht WP-Lit, wonach die beste Fachliteratur gefordert wird. Keine Landserliteratur o-ä.--Orik 13:45, 19. Nov. 2011 (CET)

Dann verrat mal, wo du es gekauft hast. Das ist nämlich (noch?) nicht möglich, siehe auch [1]. --jergen ? 13:56, 19. Nov. 2011 (CET)

Jergen hat voll recht. ich habe jetzt vom Verlag eine MAil bekommen, dass es erst später erscheinen soll. Es ist definitive nicht erschienen. Sorry Jergen!--Orik 15:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Oben finden sich zwei Angaben zu zwei Landserbänden. Diese müssten entsprechend gewertet unter Rezeption vermerkt werden, den Kurowski als Landserautor am besten gleich mit verwursten. Wenn es grottige, povige Personenkultliteratur gibt, ist das immer eine Erwähnung im Artikel wert. Ohne diesen Aspekt wird man kein politisch ausgewogenes Bild der Person hinbekommen. Ansonsten stimmen verschiedene Angaben im Artikel nicht mit den Angaben etwa im Munzinger überein. Ohne ENs zu jeder Aussage wird kein neutraler Artikel zu schreiben sein. Da wo meine ENs enden (1933) bestehen bereits Unterschiede. Da ich den Munzinger für höherwertig halte werde ich das bei Gelegenheit durcharbeiten und Unstimmiges/Unbelegtes rauswerfen.--Elektrofisch 16:10, 19. Nov. 2011 (CET)

In Franz Kurowski fehlt ja noch alles. --Pjacobi 16:14, 19. Nov. 2011 (CET)

Ersatzweise hier rein gucken: Der Landser--Elektrofisch 18:12, 19. Nov. 2011 (CET)

Bevor er sich seinen Hobbies und später der Ordensgemeinschaft gewidmet hat, war er wohl bei der Bruderschaft einschlägig tätig, aber ich habe gerade festgestellt, dass der Artikel auch noch fehlt. --Pjacobi 18:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Schon sonderbar. Immer wo es um die politische Bewertung und/oder braune Netzwerkerei und/oder Kriegsverbrechen und/oder Bewertung eines Autors oder einer Schriftenreihe o.ä. geht ist bei den Fans das Interesse erloschen oder die QS-Ansprüche an die Neutralität der Literatur werden so hoch das sich das gar nicht schreiben lässt.--Elektrofisch 18:35, 21. Nov. 2011 (CET)

Ist der Artikel en:Helmut Beck-Broichsitter nicht auch ein wahres Meisterwerk? Und das ist ja eines der Gründungsmitglieder Bruderschaft. Der Autor des Artikels über sich selbst: DocYako is accountant/salesman/warehouse worker, who also enjoys history, specifically World War 2. --Pjacobi 19:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich habe als Einzelnachweis und Literaturangabe ein Buch von Kurowski aus dem Jahr 1967 eingefügt. Dort findet sich eine achtseitige Biographie Niemacks, die leicht POVig ist, aber ordentlich recherchiert erscheint. --Theghaz _{Disk / Bew} 06:50, 22. Jan. 2012 (CET)

bitte geht doch mit den ENs.--Elektrofisch 09:12, 30. Nov. 2011 (CET)

Zur Entfernten Literatur eben: diese ist wenig geeignet, da offensichtlich kein Artikelinhalt aus ihr stammt kann sie schadlos weg.--Elektrofisch 06:54, 22. Jan. 2012 (CET)

Mit der Kurowski-Biographie lässt sich einiges belegen, so man sie denn als Quelle akzeptiert. Kurowski vertritt da meiner Ansicht nach durchaus teilweise üblen POV und lobt Niemack sonstwohin, aber die Fakten scheinen zu stimmen. Zumindest sehe ich bei dem, was ich anhand anderer Literatur nachprüfen kann, keine wesentlichen Abweichungen. Entfern es meinetwegen aus der Literaturliste, aber lass die Einzelnachweise stehen. Das Handbuch der Bundeswehr natürlich sowieso... --Theghaz _{Disk / Bew} 06:57, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Jahresangabe beim Spanischen Militär-Verdienstkreuz habe ich nur bei Kurowski gefunden. Das Handbuch der Bundeswehr erwähnt die Auszeichnung, aber kein Jahr. Der Beleg für die Jahreszahl ist besonders wegen der zeitlichen Einordnung (der Orden wurde von Franco verliehen) sinnvoll. --Theghaz _{Disk / Bew} 06:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Na belege mal das die Fakten stimmen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Es gibt überhaupt keinen Grund, das anzuzweifeln. Dass Kurowski auch Schund verfasst hat bedeutet nicht, dass er nicht vernünftig recherchieren könnte. Wissentlich eine falsche Jahreszahl anzugeben hätte er keinen Grund. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:16, 12. Mär. 2012 (CET)

Was steht denn eigentlich im Bradley dazu? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Wenn Elektrofisch das Buch vorliegen hat kann er nachschauen, ob da etwas anderes steht. Das wäre konstruktive Mitarbeit. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:32, 12. Mär. 2012 (CET)

@Theghaz Du kannst gerne einen Blick in die Militärfanforen werfen wo der Herr für unzuverlässige Ortsangaben und Daten bekannt ist. Oder in der Jungen FReiheit über ein Buch wo es keine ideologischen Gründe für so was gibt: "Für Kurowskis Darstellung läßt eine derart schlampige Bibliographie, in der zudem Standardwerke wie Hartmut Boockmanns „Der Deutsche Orden“ (1981) fehlen und sich auch frei erfundene Titel einschleichen, Schlimmes befürchten." http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-Archiv.525+M57293d52e82.0.html Ansonsten welche Quelle gibt den Kurowski für dieses "Fakt" an?--Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Einen Einzelnachweis hat Kurowski nicht angegeben. Wörtlich schreibt er: Im Jahre 1953 wurde Generalmajor a.D. Niemack in Madrid vom spanischen Staatschef, Generalissimus Franco, für seine Verdienste um die deutsch-spanische Reiterfreundschaft mit einer der höchsten spanischen Auszeichnungen geehrt. Er erhielt das Großkreuz des spanischen Militär-Verdienst-Ordens. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:01, 12. Mär. 2012 (CET)

Dachte ich mir. Daher unüberprüfbar und schlechte Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 17:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Das Fehlen von Einzelnachweisen sagt über die Qualität einer Quelle nichts aus. Bei Einträgen in biographischen Nachschlagewerken (wie dem hier angegebenen Buch) ist das nicht ungewöhnlich. Die Angabe wird aus einem spanischsprachigen Dokument stammen, das entweder Kurowski oder der Autor einer seiner Quellen eingesehen hat. Da zumindest die Angabe, dass der Orden verliehen wurde, sich auch in anderen Büchern findet, haben entweder weitere Autoren bei Kurowski abgeschrieben (das würde für sein Buch sprechen), oder sie haben ebenfalls seine uns unbekannte Quelle eingesehen. (Ich glaube auch nicht, dass das DBA einfach so alles aufnimmt, was sie in die Finger kriegen, ohne eine gewisse Grundqualität der Publikationen sicherzustellen)

Kurowski hat auch üblen Naziheldenschund geschrieben, er hat auch mal bei Quellenangaben geschlampt. Alles schön und gut (bzw eben nicht), aber im vorliegenden Fall ist nach wie vor kein Grund zu erkennen, die von ihm gemachte Jahresangabe anzuzweifeln. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Kurowski hat auch bei dem nicht expliziten Nazischund geschlampt. (http://www.deutsches-afrika-korps.de/viewtopic.php?f=153&t=225&start=15) Die Aussage selbst ist wegen Quellenbegradigung nicht weiter prüfbar, kann sein das sie stimmt kann aber auch nicht sein. Eine Glaskugel ist kein Hilfsmittel zur Faktenbeurteilung in Wikipedia. Nebenbei ist der kontextlose Eintrag in einer Lamettaliste ohnehin nicht so von Bedeutung. Was macht denn den Unterschied ob dieser Orden 1953 oder etwa 1973 verliehen wurde? Die Pflicht einen Beleg als solide zu Begründen liegt bei dem der ihn drin haben will.--20:15, 12. Mär. 2012 (CET)

@Theghaz. Gibt es einen speziellen Grund, warum Du zwar das Jahr der Verleihung nachgetragen hast, nicht jedoch den Anlass? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:38, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Springreiter WM war ein Jahr später 1954 in Madrid. Warum im Vorfeld einen Orden durch die Gegend werfen? Übrigens die Wikipediaverlinkung ist verharmlosend, Franco fehlt da und als EN gibt es mal wieder eine NS Quelle: "Die Spanischen Kriegsauszeichnungen, Teil II, Uniformen Markt, Jahrgang 1939, Heft 12, Seite 187"--Elektrofisch (Diskussion) 20:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Es wäre nicht ungewöhnlich, wenn Niemack in seiner Eigenschaft als Sportverbandsfunktionär im Vorfeld der WM das Gastgeberland besucht hätte. Bei der Gelegenheit wurde ihm das Ding von Franco umgehangen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 01:15, 13. Mär. 2012 (CET)

@Sambalolec: Die Formulierung Verdienste um die deutsch-spanische Reiterfreundschaft ist dermaßen nichtssagend, das es wohl keinen Mehrwert hat, das mit aufzuführen. Dass der Orden von Franco verliehen wurde hätte man aber erwähnen können, da hast du recht. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:15, 13. Mär. 2012 (CET)

So nichtssagend finde ich die Begründung gar nicht. Spanien war zum damaligen Zeitpunkt international praktisch isoliert. Es war bestimmt nicht einfach die WM zu kriegen und bedurfte sicherlich der Fürsprache anderer nationaler Sportverbände. Möglicherweise hat sich Niemack ja wirklich um die deutsch-spanische Reiterfreundschaft verdient gemacht. Außerdem ist eine solche Verleihungbegründung sehr ungewöhnlich für einen Militärverdienstorden. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Dermot Bradley gibt als Verleihungsdatum den 22. Mai 1953 an (S.385). Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 15:11, 15. Mär. 2012 (CET)

Dann können wir das ja damit belegen. Ich habe das Datum im Artikel ergänzt. Dass die Verleihung durch Franco erfolgte und den Grund der Verleihung aber nicht, weil ich nicht weiss, ob das im Bradley steht, und keine Lust habe, den Kurowski nochmal seitenlang zu diskutieren. Wenn du das für wichtig hältst füg es selber ein, den relevanten Auszug habe ich oben zitiert. (Eine Seitenangabe kann ich leider nicht machen, die fehlt im DBA) --Theghaz _{Disk / Bew} 17:23, 15. Mär. 2012 (CET)

Das Bild von Niemack ist mit NS-Propagandabild zutreffend gekennzeichnet. Laut BA stammt es sogar aus der Bildmaterial der Propagandakompanien der Wehrmacht.--Orik (Diskussion) 14:27, 12. Mär. 2012 (CET)