Diskussion:Schweizerregimenter im Russlandfeldzug 1812

Bis zum Ende der Zweiten Schlacht bei Polozk sind Daten eingefügt worden. Die Daten bis zum Ende des Krieges folgen in den nächsten Tagen. Der Abschnitt Feldzug muss noch untergliedert werden. Ich werde auch noch ein paar Fotos einfügen. Gibt es Bilder zu den beteiligten Schweizer Offizieren? Wenigstens ein oder zwei? Zum Landamman gibt es ein Bild, könnte man auch einfügen. Ebenfalls zu Oudinot. Ein paar Begriffe (z. B. Wallis) müssen noch verlinkt werden. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 09:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich mach noch einige wichtige formelle Ergänzungen, v.a. Links. --62.202.235.211 23:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Redlinks stören m.E. nicht, sie bringen eine gew. Auflockerung des langen Artikels. Unklar sind beim Feldzugsverlauf gleich am Anfang die Sammlungsrouten über Italien, Genf, etc. Waren das verschiedene Einheiten, die sich über verschiedene Routen dann bei Stettin trafen, um gemeinsam weiterzugehen? Der grösste Ergänzungsbedarf besteht m.E. gleich am Anfang des Artikels. Hier sollte nicht gleich mit Bestandesgrössen etc. eingestiegen werden, sond. vorerst der von mir hier oben erwähnte polit. Kontext geschildert werden, der Hauptgrund, weshalb die Schweizer mit Bonaparte diesen Feldzug bestritten, näml. dass das Land von ihm besetzt war und er die Leute weitgehend zwangsrekrutierte. Sehe ich richtig, dass die Hauptschlacht an der Beresina hier noch nicht drin ist? Uebrigens: Kannst du die Diskussion hier zusammen mit dem Artikel ebenfalls in die WP übertragen, wäre noch gut. Gruss --62.202.224.158 00:07, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Schlacht an der Beresina ist noch nicht drin. Ich schreibe die Texte Offline und füge sie dann ein, jedenfalls, wenn es, wie in diesem Fall, lange Texte sind. In meinem Offline-Text sind die Schweizer jetzt auf dem Weg an die Beresina, bzw. Bleuler ist auf dem Weg nach Wilna, um Gefangene zu überführen. Da kommt dann eine nicht so ganz schöne Sache, nämlich die Erschießung von Gefangenen durch die Schweizer. Das war nichts Ungewöhnliches damals und man sollte das nicht verheimlichen. Am besten lest ihr euch mal dazu im Russlandfeldzug 1812 das Kapitel über die Gefangenen durch.

Können wir uns wie folgt einigen: Ich schreibe den Artikel erst einmal zu Ende. Bevor ich ihn verschiebe, diskutieren wir. Ich habe nichts dagegen, wenn einer von euch im Artikel schreibt, etwa zur Helvetik/Mediation. Da ich aber vorerst keine grundlegenden Änderungen an meinem Text vornehmen möchte (das können wir später machen), fügt doch bitte unmittelbar nach der Einleitung einen Abschnitt "Vorgeschichte" oder so ähnlich ein. Mit Hinweis auf Hauptartikel Mediation oder Helvetik. Da kann das mit der Besetzung der Schweiz erläutert werden. Der kann auch ruhig etwas länger werden. Der Artikel wird eh ziemlich lang. Die Fachleute für die Geschichte der Schweiz seid ihr, ich bin nur so was wie ein Militärhelfer ;-). Die Diskussion wird mit verschoben. Eine Bitte, ich möchte euch nicht mit 62.202.235... anreden. Schreibt mir einen Vornamen, muss ja nicht der richtige sein. Macht die Anrede leichter.

Ich habe mich gestern lange damit beschäftigt, mehr über die Offiziere zu recherchieren. Nicht sehr erfolgreich. Maag nennt häufig nicht mal den Dienstgrad. Zu einigen wenigen habe ich etwas herausgefunden. Deshalb werde ich als Einzelnachweis Vorname, Name, Geburtsjahr und Todesjahr einfügen. Vielleicht findet sich ja jemand, der mit diesen Angaben weiter recherchiert und einen Artikel über den Soldaten schreibt. Ich finde das ein wenig schade, dass es bisher nur einen Artikel über Thomas Legler gibt.

Wir brauchen noch Bilder. Wenn ihr was passendes habt, könnt ihr das gern einfügen. Ist nicht gerade meine Spezialität, Bilder einzufügen. Reinhard, Oudinot, St. Cyr oder Wittgenstein kämen z. B. in Frage.

Ich arbeite im Moment nur mit dem Material das ich als Literaturquelle angegeben habe. Bei Maag fällt mir auf, dass er einiges sehr merkwürdig darstellt, wenn es um andere Nationen geht und manches ist schlichtweg falsch. Etwa: Wittgenstein bekam den Befehl Polozk anzugreifen, da er vom Zaren erfahren hatte, dass Napoleon Moskau verlassen hat. Napoleon hat Moskau am 19. Oktober verlassen, die Kämpfe um Polozk begannen bereits drei Tage früher. Wenn man sich dann noch den Kommunikationsweg Moskau - St. Petersburg - Polozk vergegenwärtigt, ist das einfach Blödsinn. Auf jeden Fall wird später noch die Gegenseite zur Sprache kommen. Ich habe die Erinnerungen von Gregorij Maksimowitsch von Berg, General auf der russischen Seite. Manches von Maag steht noch nicht drin, weil ich das skeptisch sehe und die Eifersüchteleien zwischen dem 3. und 4. Schweizerregiment gehören nach meiner Meinung nicht in den Artikel.

So, das ist mal wieder ein langer Beitrag. Ich freue mich jedenfalls über euer Interesse. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 10:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Zu den Sammlungsrouten: Die Schweizerregimenter waren über halb Europa verstreut. Ein Regiment kam aus Italien, zwei standen, glaube ich, in Frankreich und eines kam sogar aus Spanien. Das musste allerdings, aufgrund der hohen Verluste, erst wieder aufgefüllt werden.

Danke für die Überarbeitung, aber der Link Ruhr behandelt den Fluss Ruhr, und nicht die Krankheit. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 20:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ruhr hab ich geändert. Ich glaube auch, dass die Einleitung am besten von dir als Hauptautor geändert wird, es muss ja nix langes sein und ich will dir nicht in den Kontext reinschreiben, ich begnüg mich mit den Empfehlungen. Wichtig ist auch, dass deine Aussage hier mit den Sammelrouten in den Artikel reinkommt, so ist es nämlich klar. Mit der IP-Nr. will ich nix ändern, das mach ich bereits seit ca. 5 Jahren so, aber du kannst mich selbstverständlich, gem. WP-Usanz, duzen. Beste Grüsse --62.202.229.90 01:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel neu gegliedert, Ergänzungen und Änderungen vorgenommen und neuen Text eingefügt. Bei der Vorgeschichte steht momentan nur die Überschrift. Am Ende sind wir jetzt am 27. November. Der schwere Kampf der Schweizer fand einen Tag später statt. Daran arbeite ich gerade. Der neue Text enthält wenig Einzelnachweise. Ich will den Artikel nicht mit Einzelnachweisen überladen. Belegen könnte ich jeden Satz. Wo sollte ich auf jeden Fall Einzelnachweise einfügen?--Caedmon12 (Diskussion) 09:58, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mit den Sammelrouten ists jetzt etwas besser, aber immer noch nicht genügend: Geografisch ist es ja wohl undenkbar, dass Schweizer aus Italien via Genf im Westen der Schweiz Richtung Osten gehen: Weshalb aus Italien und weshalb der Umweg nach Westen über Genf? Wenn, dann wären das wohl schon unterschiedliche Trp.-teile gewesen, aber der Ausgangspunkt kann m.E. ja bei niemandem Italien gew. sein. Aber notfalls könnten diese Informationen ja auch weggelassen werden, es würde m.E. genügen, wenn das ganze in Stettin (m.W. heutiges Polen) einsetzen würde. Ein Einzelnachweis ist m.E. eigentl. nur bei den Opferquoten nötig, die ja wirklich aussergewö. hoch sind. Gem. einem Ueberblicks-Werk zur CH-Gs (Q.angabe auf Wunsch lieferbar) sind total noch rund 700 Mann zurückgekehrt, ich glaube, diese Gesamtangabe hat bisher noch gefehlt. Zudem wäre ich dankbar, wenn stehen würde, dass die CH-Opferquoten nicht etwa überdurchschnittl. waren, sond. sich im Gesamtrahmen bewegten. Gruss --62.202.238.189 13:42, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht warum die Schweizer über Italien nach Genf und dann wieder nach Osten marschiert sind. Möglich, dass sie ursprünglich auch nach Paris marschieren sollten und diese Absicht geändert wurde. Möglich, dass ursprünglich alle Regimenter nach Paris marschieren sollten. Das 1. Regiment war in Italien stationiert, das ist nun mal so. Ich kann das gern belegen. Es genügt nicht, dass man einfach nur erwähnt, dass sich die Schweizerregimenter in Stettin getroffen haben. Erstens will ich damit erklären, warum das 1. Regiment nur zwei Bataillone hatte. Das dritte blieb in Piacenza. Zweitens halte ich die langen Marschwege deshalb für wichtig, weil es die Marschverluste erklärt. Ist doch logisch, wenn 2.000 Mann zu Fuß über die Alpen von Italien nach Stettin marschieren, dass nicht alle ankommen. Die Verluste werde ich belegen. Dass 700 zurückgekehrt sein sollen, habe ich im Artikel Mediation gelesen. Das kann ja durchaus richtig sein, soweit bin ich bei Maag noch nicht. Die Wikipedia kann sich nicht selbst zitieren. Eine Quellenangabe dazu finde ich im Artikel Mediation nicht. Wie gesagt, ich bin noch nicht fertig, es fehlt noch die Schlacht vom 28. November, an dem die Schweizer viele Soldaten verloren haben. Es fehlt der Rückzug nach Wilna und von dort aus nach Kowno. Dann beschäftige ich mich mit den Verlusten. Maag standen viele Berichte aus Schweizer Archiven zur Verfügung. Wenn Oberst Affry die Zahl der Schweizer an der Beresina auf 600 Mann schätzt, dann ist das so. Im Artikel Schlacht an der Beresina steht, dass es 1.300 waren. Das steht auch auf vielen Internetseiten aus der Schweiz so. Die Zahl ist an sich nicht falsch, aber die waren nicht alle an der Beresina. Bleuler war mit mehr als 200 Mann in Wilna oder noch auf dem Weg dahin. In Kowno hatten die Schweizer ein Depot und zwar kein kleines. So kommt die Zahl 1.300 zustande. Das war lediglich die Gesamtstärke aller Schweizerregimenter zum Zeitpunkt der Schlacht an der Beresina. Das Depot in Kowno habe ich bisher im Artikel noch nicht erwähnt. Gelesen habe ich darüber bei Maag schon. Das war aber nichts Relevantes für den Artikel. Ich glaube, dass die Tatsache, dass man in Polozk fast alle Militärmusiker zurück in das Depot nach Kowno geschickt hat, es denen da so schlecht ging, dass sie Klagebriefe geschrieben haben, die man bei Maag nachlesen kann, historisch nicht so bedeutend ist. Das war eine recht geringe Anzahl Menschen, im Vergleich zur Menge der Soldaten. Gruss --Caedmon12 (Diskussion) 16:08, 13. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Infos. Sie zeigen, dass bei der Uebertragung des Artikels in die WP auch die Diskussion übertragen werden sollte: Bei dieser seltsamen Marschroute würden da immer wieder Fragen auftauchen. Hab im Moment wenig Zeit, würde sonst bei der Verlinkung helfen und eine kurze Vorgeschichte schreiben. Ich überlass es aber gerne dir, wenn du willst. Gruss --62.202.225.235 08:33, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe eine, wenn auch ganz kurze, Vorgeschichte geschrieben. Es steht dir frei, da später etwas einzufügen. Im Prinzip ist der Text (Offline) jetzt fertig. Die Verluste sind belegt. Außerdem ist der Abschnitt Verluste, durch neue Daten, vergrößert worden. Bilder habe ich auch eingefügt. Allerdings möchte ich da noch zwei, drei mehr haben. Eventuell schaffe ich es noch heute, die neuen Teile einzufügen. Wenn nicht, spätestens Morgen. Momentan bin ich noch auf Bildersuche. Die Zahl von 700 überlebenden Schweizern kann ich nicht bestätigen. Es waren nach Maag etwas über 1.000. Gruss--Caedmon12 (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe ein Problem mit drei Bildern, die ich nicht in den Artikel bekomme. Das Bild zum 1. Schweizerregiment habe ich eingefügt. Das Bild zum 2. Regiment und die beiden Bilder zum 4. Regiment bekomme ich nicht in den Artikel. Kann jemand helfen? Vom 4. Regiment sollte aber nur eines der beiden Bilder eingefügt werden, wenn möglich Colonel & Superior, damit man auch mal sieht, wie ein Oberst aussah. Hier der Link zu den Bildern bei Wikimedia Commons [1] Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 10:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mit Bildern kenn ich mich nicht gut aus, nach meinem Geschmack wäre es auch ohne die fehlenden ok. Hab einige Ergänzungen angebracht, die den Artikel auch für militärhistor. Laien etwas übersichtlicher machen. Eine kleine formelle Frage noch: Wie eigentlich kommst du als Norddeutscher in den Besitz eines Buches wie Maag? Gibts sowas 'exotisches' in Bibliotheken dort, oder doch wohl eher bei Google-Books? Gruss --62.202.229.34 02:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bücher von Maag und anderen kannst du bei www.zvab.com bestellen. ZVAB steht für Zentrales Verzeichnis Antiquarischer Bücher. Einige der Bücher sind aber recht teuer. Bei Google-Books gibt es ebenfalls Bücher von Maag. Gruss--Caedmon12 (Diskussion) 08:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Danke, ich brauchs nicht, war nur Neugier. Es kam mir übrigens jetzt noch eine Idee bzgl. der kuriosen Marschroute des 1. Regt.: Die Schweiz war damals unter den Franzosen polit. heillos zerstritten, es könnte sein, dass die Regimentsführer es schlicht nicht wagten, die klar kürzeste Route über den Gotthard-Pass zu nehmen, weil sie vermutlich durch die antifranzösischen Urschweizer angegriffen worden wären. Auch der Kanton Bern könnte diesbez. als problemat. angesehen worden sein. Deshalb evtl. der Umweg über das damals französ. Wallis und den sicherlich Frankreich-freundlichen Kanton Genf! Widersprüchl. ist allerdings immer noch, wenn du schreibst, die Trp. seien von der Schweiz in den Gefängnissen rekrutiert worden und anderseits hier sagst, das 1. Rgt. sei in Italien stationiert gew.: Das kann wohl nur ein teils-teils gewesen sein. Uebrigens noch ein zus. Kategorie-Tipp: s'gibt etwas wie Militärgeschichte (Schweiz), die genaue Schreibweise findest du z.B. in Schweiz im Zweiten Weltkrieg. Kannst du übrigens noch meine Version sichten, od. hast du das Recht dazu noch nicht? Gruss --62.202.225.183 11:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Marschroute und der Rekrutierung von Soldaten aus Gefängnissen. Die Marschroute bezieht sich auf 1811/12, die Rekrutierung von Soldaten aus Gefängnissen auf 1807. Was deine Änderungen betrifft, muss ich mir das noch einmal anschauen, ich habe das bisher nur kurz überflogen. Bitte keine Rotlinks im Artikel, es sei denn, du beabsichtigst in den nächsten Tagen dazu einen Artikel zu schreiben. Die Marschverluste waren auch nicht ausschließlich Deserteure, sondern auch Kranke und Erschöpfte, die später wieder zu ihren Einheiten stießen. Zu den Deserteuren habe ich Zahlen, die kommen später. --Caedmon12 (Diskussion) 18:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Daten so im Artikel stehen: Einverstanden. Meine Idee wiederum (ich glaub, ich habs vor Jahren wirkl. mal so gelesen) kann als These in der Diskussion stehen bleiben, zum besseren Verständnis für das Publikum. Redlinks sind entfernt, die Kategorie nachgetragen. Wichtig find ich allerdings, dass in der Einleitung etwas Quantitatives steht über die enorme Höhe der Verluste der Schweizer, das ist einer der zentralen Punkte des Artikels sowie des Feldzuges und hilft als Einstieg und Lese-Motivator für Aussenstehende. Gruss --62.202.237.84 01:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

In der Einleitung kann es nichts Quantitatives über die Verluste oder Überlebenden geben, weil das aus dem Artikel überhaupt nicht hervorgeht. Aus den Zahlen die Maag belegt, ergeben sich keine 1.000 Mann. Er äußert zwar, dass es etwas mehr als 1.000 Mann waren, bezieht sich aber auf den Januar 1813, wobei ich persönlich die Zahl für zu hoch halte. Ich tendiere auch eher zu den 700 Mann. Bleiben wir beim Januar 1813: Wie viele Soldaten lagen noch irgendwo in den Lazaretten und kamen erst nach dem Januar 1813 zurück? Wie viele Schweizer kamen aus der Gefangenschaft zurück? Alles Fragen, die Maag nicht beantwortet. Wenn man die Zahl 1.000 als feste Größe nimmt, ist das Theoriefindung. Dass diese Zahl keine feste Größe ist, geht aus dem Artikel hervor. 1814 waren noch 40 Schweizer aus dem 4. Regiment in der Russisch-Deutschen Legion. Waren da nur Soldaten aus dem 4. Regiment oder auch den anderen drei und wenn ja, wieviele? Das wissen wir nicht! Zudem hat die Russisch-Deutsche Legion in den Befreiungskriegen 1813 und 1814 gekämpft. Unwahrscheinlich das alle Schweizer, die in der Legion waren, das unbeschadet überstanden haben. Du verstehst was ich meine? 40 plus unbekannte schweizerische Verluste 1813 und 1814, plus Soldaten aus den anderen Regimentern = Ergebnis unbekannt.

Die Höhe der Verluste bereits in der Einleitung zu erwähnen ist bei Zeitungen und Illustrierten üblich, nicht in der Wikipedia. Wenn ich eine Lesemotivation wollte, hätte ich den Artikel a la Boulevardpresse anders benannt, etwa "Todesmarsch der Schweizer in Russland". ;-)--Caedmon12 (Diskussion) 08:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Wenn du dich in der Einleitung darauf beschränkst, nur zu schreiben, dass der größte Teil der Soldaten umkam, ist das keine Theoriefindung und könnte dann so stehen bleiben.

Ok, danke, so gesehen wäre der Artikel aus meiner Sicht befriedigend. --62.202.236.86 06:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Die Uniform war für alle vier Regimenter gleich". Unmittelbar nach diesem Satz kommt aber eine lange Differenzierung. Das verstehe ich nicht. --Re probst (Diskussion) 13:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

Alle Regimenter trugen weiße Hosen und rote Uniformjacken. Um die einzelnen Regimenter zu unterscheiden, waren Kragen und Aufschläge unterschiedlich gefärbt und zwar in den erwähnten Farben. Das war so üblich, nicht nur bei den Schweizern. Auf dem 4. Bild kann man das ganz gut sehen. Da sind Soldaten von allen vier Regimentern abgebildet. Ich ändere das mal in "Die Grundfarbe der Uniform ...". Wenn du dich mit Bildern auskennst, ich habe ein Problem. Kannst du oben im Abschnitt Bilder nachlesen. Eigentlich wollte ich noch zwei weitere Bilder einbauen, klappte aber nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 14:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt --Re probst (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Danke und Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 18:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das Korps hatte ursprünglich eine Stärke von 30.000 Mann, aber auch etliche Soldaten auf dem Marsch verloren. Als das Korps mit dem Oudinots zusammentraf, dürfte es noch etwa 22.000 Mann gehabt haben. Dazu recherchiere ich gerade. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 31. Jul 2012 (CEST))

Bzgl. dieser von mir oben thematisierten paradoxen Marschroute innerhalb der Schweiz hab ich unter Alois von Reding allenf. brauchbare Literatur mit Hyperlink gefunden, viell. hast du Interesse, dies mal unter die Lupe zu nehmen. Gruss--62.202.229.78 08:08, 12. Aug. 2012 (CEST)

Den kenne ich schon. Hier ein interessantes Buch für dich, in dem es nur um Schweizer geht, [2]. Da steht auch einiges zu den Redings drin. Das Buch ist von 1826 und enthält alle (?) wichtigen Personen in der Schweiz, alphabetisch sortiert, die bis zu diesem Zeitpunkt verstorben waren. Ich bin bei meinen Recherchen zu den Schweizerregimentern darauf gestossen. Ein paar Offiziere die 1812 starben, stehen auch darin. Dazu füge ich noch was ein, bzw. bin ich am überlegen, ob man für die nicht eigene Artikel anlegt. Könnte an den Relevanzkriterien der Wikipedia scheitern. Gruß und schönen Sonntag--Caedmon12 (Diskussion) 09:49, 12. Aug. 2012 (CEST)

Sollte es die Quellenlage ermöglichen, dann könnte man etwas über die Bewaffnung schreiben. Auch wäre es interessant zu erfahrem, wer für die Gestellung der Ausrüstung zuständig war. War das die besetzte Schweiz oder waren das französiche Zeughäuser? --Re probst (Diskussion) 15:37, 15. Aug. 2012 (CEST)

Gute Frage. Nach meiner persönlichen Ansicht (kann ich bisher nicht belegen) wurde die Artillerie von Frankreich gestellt. Vermutlich handelte es sich um Kanonen die man 1809 im Krieg gegen Österreich erbeutet hatte. Wie erwähnt, bisher kann ich das nicht belegen. Gleiches kann auch für die Gewehre gelten, Beutewaffen hatte Frankreich zweifelsohne genug, aufgrund der vorangegangenen militärischen Erfolge. Napoleon hat 1812 (1811?) ja auch 50.000 Gewehre nach Polen geschickt.--Caedmon12 (Diskussion) 18:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich hatte die Schweiz eine gewisse Anzahl Kanonen (s. etwa unter Helvetische Republik, Subabschnitt "Der Zerfall der helvetischen Republik im Stecklikrieg", und dort drin im 3. Abschnitt, Gen. Andermatt, der die Stadt mit Kanonen beschoss). Die Frage ist, ob diese in den Russlandfeldzug mitgenommen wurden od. ob Bonaparte eigene zur Verfügung stellte. Persönl. sehe ich klar ersteres, weil bekannt ist, dass die Franzosen in der Schweiz auch umfangreiche Requisitionen tätigten~. Auch Gewehre waren sicher eigene vorhanden, die Schweiz war zuvor ein Söldnerland, und die Kantone Aristokratien, die zumind. teils mit, von den Franzosen dann geraubten, Staatsschätzen ausgestattet, also nicht wirklich arm waren. Gruss --62.202.225.166 04:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

Uebrigens noch zu unserer Diskussion weiter oben: Es gab in der Schweiz entgeg. deiner Meinung damals durchaus auch Kavallerie, siehe Kavallerie (Schweiz)#Helvetik und Mediation. Zudem noch eine Frage: Was versteht man unter "Marschverlusten"? (wirkl. nur Blasen an den Füssen...?) --62.202.236.184 04:44, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dass es zu gewissen Zeiten auch Kavallerie gab, bestreite ich ja nicht. In Russland hatten die Schweizer keine. Was die Kanonen betrifft, kann ich zumindest für ein Regiment nachweisen, dass es seine Kanonen in Paris bekommen hat. Unter Marschverlusten versteht man alles, was auf so einem Marsch vorkommen kann, etwa Unfälle, Desertion und Krankheiten. --Caedmon12 (Diskussion) 10:27, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das ganze mit den CH-Waffen am plausibelsten so: Sie (auch die Gewehre) wurden von den Franzosen nach dem Einmarsch so weit als möglich konfisziert, viell. gem. Bedarf teils auch nach F abgeführt (v.a. bei den Urkantonen, wo es als auffälligstes Ereignis noch den Nidwaldner Aufstand gab, gelang dies nicht auf Anhieb, diese versteckten ihre Waffen wohl, so lange mögl.). Die Waffen waren dann in den Schweizer Zeughäusern eingeschlossen und wurden von französ. resp. franzosenfreundlichen CH-Truppen bewacht. Sobald Napoleon dann die CH-Truppen für seine Feldzüge brauchte, wurden die Waffen aus den Zeughäusern geholt und an die Einheiten abgegeben. Auf diese Weise hatte z.B. das vor dem R-Feldzug in Italien stationierte Regt. bereits seine ursprüngl. Schweizer Waffen. Dass es Ausnahmen gab wie das von dir erwä. Regt. ist schon denkbar. --62.202.235.141 16:55, 20. Aug. 2012 (CEST)

Möglich, lässt sich aber im Moment nicht belegen. Dass die Schweizer viele Waffen versteckt haben, ist wohl sehr wahrscheinlich. Man darf aber auch nicht vergessen, dass eine möglichst einheitliche Bewaffnung in der napoleonischen Armee von Vorteil war. Etwa in Bezug auf Ersatzteile. Ich bin kein Waffenexperte, aber die Waffen waren damals alles andere als zuverlässig. Viele Schüsse zündeten überhaupt nicht. Wenn es stark regnete, manchmal gar keine. Berichte dazu habe ich gelesen, aber mir geht es um das Schicksal der Menschen und nicht um die Waffentechnik. Frankreich, Preußen, England und Österreich waren die führenden Waffenhersteller. Die Engländer schickten den Russen auch 50.000 Gewehre. Die wurden im Kreml eingelagert und fielen Napoleon in die Hände. Im Gegensatz zu heute, waren die meisten Schweizer Kantone bitterarm. Die haben sich ganz sicher nicht 10.000 Gewehre ins Zeughaus gelegt, die nach 30 Jahren weggeworfen, weil die Technik veraltet war, und 10.000 moderne Gewehre gekauft. --Caedmon12 (Diskussion) 17:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Die Verträge zwischen Frankreich und der Schweiz habe ich im Wortlaut. Da müsste das Thema eigentlich geregelt sein.

Donnerwetter, das sind ja fast Spezialquellen; alles aus dem Web? Den Zeitablauf meine ich etwas anders: Deposition in den Zeughäusern 1798 nach der Besetzung. Dann wieder rausholen, sobald die Beteiligung an den Feldzügen begann, ich meine nicht Erneuerung der Waffen. Der Adel war in div. Kantonen reich (die Bauern arm, das stimmt), und es gab viele Söldner in frz. Diensten, da kann schon ein gew. Waffenarsenal zusammenkommen. Beim Verstecken konnte wohl nur ein gew. Teil davon betroffen sein, man musste den Franzosen natürl. den Eindruck geben, dass die Waffen im Zeughaus stehen... --62.202.234.65 14:01, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ja, aus dem Web. Weiß nur nicht mehr in welchem Buch ;-). Nachtrag zu den Marschverlusten: Hauptmann Viktor Besse vom 3. Regiment ist beim Baden in der Wilia ertrunken. --Caedmon12 (Diskussion) 14:40, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hab das Buch gefunden: "Politisches Jahrbuch der Schweizerischen Eidgenossenschaft" Band 1 (1886). Auf Seite 403 die Militärkapitulation von 1803 und auf Seite 415 die von 1812. Text ist allerdings französisch, eine Schwachstelle von mir. Habe ich zwar mal gelernt, konnte mich aber nie so richtig damit anfreunden. Überflogen habe ich es schon einmal (soweit ich es verstanden habe). Es gab auf jeden Fall Veränderungen in der Zahl der Bataillone, vier statt vorher sechs. Die Kapitulationen enthalten auch eine genaue Gliederung der Bataillone. Und, die erforderliche Mindestgröße in heute üblichen Maßangaben, also Meter und Zentimeter. War eigentlich keine Überraschung, immerhin haben die Franzosen das Dezimalsystem eingeführt. Warum Maag dann allerdings, noch fast 100 Jahre später, an Fuß und Zoll festgehalten hat, weiß ich nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 16:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

So, jetzt habe ich das Buch mal überflogen. Mehr als 400 Seiten über Mediation, Helvetik, Bokenkrieg usw. Nicht nur die Militärkapitulationen im Wortlaut, sondern auch die Mediationsakte und der Defensiv-Allianzvertrag sowie diverse Briefe der damaligen Zeit. Offensichtlich gibt es noch eine Fortsetzung in Band II. Aber die interessiert mich nicht. Das Buch gibt es bei books.google.com, die Betonung liegt auf com. Bei books.google.de kann man es nicht herunterladen. Um auf books.google.com zu kommen, muss der Computer anonymisiert werden. Dafür gibt es Programme. --Caedmon12 (Diskussion) 18:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

Kann zwar etwas französisch, in der dreisprachigen CH gehört das zum Schulprogramm. Hab allerdings zu wenig Zeit (zudem würde ich ev. die Militär-Fachsprache zu wenig verstehen), viell. kannst du aber dennoch einen Link angeben, falls sich jmd. anderes dafür interessiert (auf Google-Books war ich in anderen Zusammenhängen schon oft, ohne dass ich mich explizit anonymisiert hatte; die jew. Bücher - teils englisch - konnte ich lesen, wobei allerd. tw. nur einige Probekapitel elektron. greifbar waren). In einem lokalhistorischen Buch hab ich übrigens gesehen, dass in meinem Wohnkanton die helvetischen Truppen in einem Gebäude direkt neben den Zeughaus einquartiert waren, was meiner These einer Einschliessung und Bewachung der Waffen Auftrieb verleiht. Kannst du übrig. die Mindestgrössen in heut. Massen noch nachtragen im Art.? Gruss--62.202.235.83 11:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Mit den obigen Angaben findet man das Buch schon. Die Problematik ist, man bekommt das Buch nur bei books.google.com, nicht bei books.google.de. Ohne den Computer zu anonymisieren landet man aber immer bei books.google.de. Mein Browser ist Firefox und die bieten das Programm Googlesharing. Kostet beides nichs. Google hat Firefox wegen des Programms vor zwei Jahren verklagt und verloren. Es ist also legal. books.google.de zieht die Grenze für das Urberrecht momentan etwa bei 1870 - books.google.com dagegen bei 1910. Man kann da also wesentlich mehr Bücher lesen oder herunterladen.--Caedmon12 (Diskussion) 15:41, 26. Aug. 2012 (CEST)

Danke, jetzt versteh ichs. Uebrigens sollte man noch die weissruss. Ausdrucksweise im vorderen Teil des betr. Blue-Links zum Fluss ergänzen mit Beresina, in der allg. CH-Geschichtslit. wird immer dieser dt. Ausdruck gebraucht--62.202.228.138 15:29, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Nach den Richtlinien der Wikipedia (da gibt es auch irgendeine DIN-Vorschrift) ist die Bezeichnung Beresina korrekt. Zudem gibt es einen Hinweis auf den Hauptartikel Schlacht an der Beresina, in dem wird Bjaresina erwähnt.--Caedmon12 (Diskussion) 17:24, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich plädiere der allg. Verständlichkeit halber für Beresina, hab aber vor einiger Zeit gesehen, dass Bjaresina im Bluelink des Artikels hier steht--62.202.229.135 08:22, 1. Sep. 2012 (CEST)

In Muttenz gibt es ein Karl-Jauslin-Museum. Von Jauslin gibt es ein sehr gutes Bild zu den Schweizern an der Beresina. Ob das in dem Museum ist, weiß ich nicht. Falls jemand das hier liest, in der Nähe wohnt, das Bild (wenn es im Museum ist) fotografiert und hochlädt, wäre das optimal. --Caedmon12 (Diskussion) 19:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

ob er sich hier noch mal traut, dazu Stellung zu nehmen?--Caedmon12 (Diskussion) 17:33, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Caedmon12, es geht wohl um deinen Kommetar "Bitte begründen, was daran unnötig ist" zu deinem Revert meiner Artikelbearbeitung. Ich hatte bereits in den Kommentaren zu meinen weiteren Edits die Begründung genannt. Ich habe wohl insgeamt 4 Fussnoten aufgelöst und diese in den Fliesstext eingebaut. Diese Fussnoten bestanden jeweils nur aus einem Namen mit Vornamen und Lebensdaten (z.B. „Füßli, Hartmann, 1783–1812“). Im Fliesstext war davon jeweils nur der Nachname (z.B. „Füßli“), so dass die Fussnote jeweils nur um wenige Zeichen länger war, als der Text selbst (in dem Beispiel um 20). Diese wenigen Zeichen passen gut in den Fliesstext. Fussnoten sind Erläuterungen, die im Textfluss stören würden. Das ist hier nicht der Fall. In meinen weiteren Edits habe ich gemäss der Anleitung WP:EN die Fussnoten von den Einzelnachweisen getrennt, was für den Leser auch wesentlich übersichtlicher und angenehmer ist. Ich verstehe daher deine – auf mich spöttisch wirkende – Frage nicht. --Alpöhi (Diskussion) 17:55, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ok, ich verstehe Deine Argumentation. Der Artikel ist nicht fertig, inzwischen habe ich zu den Personen mehr recherchiert. Das kann ich im Fließtext nicht unterbringen. Wenn es nur um die Lebensspanne geht, hast du recht. Wenn es um weitere Informationen geht, nicht. Einen kurzen Lebenslauf kann ich nicht im Fließtext unterbringen. Am liebsten wäre mir ein separater Artikel zu den einzelnen Schweizer Offizieren. Dafür reichen die Informationen nicht aus und relevant sind sie aufgrund ihres Dienstgrades nach den Regeln der Wikipedia auch nicht. Was nun? Ich werde die von dir entfernten Einzelnachweise mit weiteren Informationen wieder einfügen. Wenn Du, statt den Artikel zu kürzen, die Diskussionsseite gelesen hättest, könnten wir uns diese Diskussion sparen. Etwas weiter oben siehst du nämlich eine Quelle für weitere Informationen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hier findest Du Informationen zu den genannten Schweizern [3]

schön, dass du zu einem sachlichen Ton zurückgefunden hast. Den Artikel habe ich jedoch überhaupt gar nicht gekürzt, nur etwas formatiert. Wenn du zu den Personen längere Einschübe hast, die den Textflkuss stören, kannst du diese ja wieder als Fussnoten anlegen, da sind wir uns einig, und das Formatierungsschema ist ja dafür bereit, also dann bitte nicht mehr als Einzelnachweis, sondern als Anmerkung einfügem, so wie die 3 Anmerkungen jetzt. P.S. zu einem der Offiziere (Peter Ignaz von Flüe) gibt es ja einen Attikel, den ich übrigens gerade geschrieben habe und in dem Artikel verlinkt habe. Deswegen bin ich ja überhaupt hier aufgetaucht, also zum Ergänzen, mit nichten zum Kürzen. Das hattest du eventl. übersehen. --Alpöhi (Diskussion) 20:22, 18. Okt. 2012 (CEST)