Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Νοεμβρίου 2010

• Διαγραφή. Καμιά εγκυκλοπαιδικότητα, υπάρχει και ας επεκταθεί πρώτα το Μεσογειακό Φεστιβάλ Νέων Κινηματογραφιστών Λάρισας που είναι 2 γραμμές --Sportswriter 04:37, 2 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η Βικιπαίδεια δεν αγαπάει τον κινηματογράφο Dimitrisss 00:41, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Είμαστε φαν της όπερας (τραγουδά, δεν χασμουριέται). Χμμ, μάλλον θα συμφωνήσω με τη διαγραφή αυτή. VJSC263IO 00:52, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Φεστιβάλ δεν είναι μόνο της Eurovision, είναι και αυτό και μάλιστα πολύ σημαντικό. Το ότι δεν προβάλλεται από τα κανάλια δε νομίζω ότι το κάνει λιγότερο εγκυκλοπαιδικό. Και η επέκταση του άλλου δε νομίζω πως έχει σχέση με τη διαγραφή ή μη του συγκεκριμένου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 07:43, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διαγραφή. Πλην ενός site και μιας τοπικής εφημερίδας της Λάρισας, για το συγκεκριμένο φεστιβάλ υπάρχουν μόνο περιστασιακές αναφορές. Τίποτε που να δείχνει ότι είναι κάτι τόσο σημαντικό για κάθε ξεχωριστή χρονιά. --geraki ^Talk 13:47, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Σχόλιο Γενικά μπορεί να του δίνει εγκλυκλοπαιδίκότητα επειδή οι φορείς είναι ο Δήμος Λαρισαίων, το Υπουργείο Πολιτισμού, τη Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς και την ΕΡΤ αλλά θα ήταν προτίμότερο να υπάρχουν όλες οι χρονίες σε πιθανή επέκταση του κυρίου, αναφέροντας μόνο ποιοί κέρδισαν το χρυσό, ασημένιο και χάλκινο.--Sportswriter 21:38, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διαγραφή Δεν βλέπω κάτι το σημαντικό.--Diu 16:02, 23 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δεν βρήκα κάτι που να πιστοποιεί την ύπαρξη του όρου κάπου. Μου φαίνεται φάρσα. Αν δεν υπάρχει μια πηγή που να φαίνεται η λέξη προτείνω διαγραφή, αλλιώς αναλόγως διατήρηση ή μεταφορά στο βικιλεξικό. --Egmontaℨ♤ 11:32, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή. Καμία εγκυκλοπαιδικότητα. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:09, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Νομίζω ο Egmontaz έχει δίκιο. Ούτε εγώ κατάφερα να βρω κάτι σχετικό, πιθανόν να πρόκειται για φάρσα. Αν κάποιος συνάδελφος βρει κάτι, παρακαλείται να το σημειώσει είτε στο άρθρο είτε εδώ. Αν σε εύλογο χρονικό διάστημα δε βρεθεί κάτι Διαγραφή. --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:26, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Δεν προκύπτει κάτι το εγκυκλοπαιδικό.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:28, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Συγχώνευση. με Tv plus --Sportswriter 04:10, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δεν τεκμηριώνεται από το άρθρο ότι είναι σημαντικός.--Diu 05:07, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• διαγραφή Συμφωνώ.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:57, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση. Δεν είναι αντιγραφή από [1] 18 Ιουνίου-20 Ιουνίου αντίστοιχα και διατήρηση για τα 25 βιβλία του.--Sportswriter 04:09, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Με βάση την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (πανεπιστημιακοί) δεν πληροί κάποιο κριτήριο, τουλάχιστον από αυτά που γράφει το άρθρο--Diu 05:22, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Θα μπορούσε να εμπίπτει Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς) ή μόνο σαν ποινικολόγος και καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών; --Sportswriter 11:17, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ναι σε αυτό πρέπει να έχεις δίκιο. Θα μπορούσε να εμπίπτει--Diu 10:25, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση. Σύμφωνα με τα κριτήρια τα οποία αναφέρονται στην Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (πανεπιστημιακοί), ο καθηγητής Χρίστος Δέδες πληροί τουλάχιστον δύο κριτήρια:

το 3.2 (αξιόλογο και πολύ γνωστό ακαδημαϊκό έργο), αφού το έργο του "Ποινική Δικονομία" ήταν επισήμως διανεμόμενο πανεπιστημιακό σύγγραμμα για το ομώνυμο μάθημα στην Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών για 24 χρόνια, από το 1969 μέχρι το 1993. Αυτό αναφέρεται στο άρθρο και γίνεται σαφές και από τα έτη εκδόσεων του βιβλίου στην βιβλιογραφία. Τα έτη εκδόσεων τεκμηριώνονται από τον OPAC.Επίσης, και το 4 (αξιόλογο και πολύ γνωστό συλλογικό σώμα έργου), καθώς στην ειδικότητά του της Ποινικής Δικονομίας ήταν κορυφή για πάνω από 20 έτη με πλούσιο συγγραφικό έργο. Επιστημονικές παραπομπές δε στο έργο του είναι πολυάριθμες, τόσο από Έλληνες όσο και από Γερμανούς καθηγητές Ποινικής Δικονομίας.

Όχι το κριτήριο αναφέρει: το έργο πρέπει να υπαγορεύεται ως διδακτικό βιβλίο, έργο αναφοράς ή υποχρεωτικό ανάγνωσμα μαθημάτων σε προπτυχιακό και πτυχιακό επίπεδο (τα οποία δεν διδάσκονται ούτε σχεδιάζονται ή με άλλον τρόπο επιβλέπονται από τον συγγραφέα) και σε αρκετά ανεξάρτητα πιστοποιημένα πανεπιστήμια. Μέχρι πότε δίδασκε στο πανεπιστήμιο ο κύριος Δέδες; Το 4ο κριτήριο μένει απλώς να το τεκμηριώσετε με πηγές.--Diu 17:16, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Ο καθ. Χ. Δέδες δίδασκε μέχρι το 1993 στο Πανεπιστήμιο, αλλά το σύγγραμμά του "Ποινική Δικονομία" μοιραζόταν στους φοιτητές της Νομικής τουλάχιστον μέχρι το 2005. Όσο για το 4ο κριτήριο, θα προβώ το συντομότερο δυνατόν σε σχετική τεκμηρίωση, η οποία είναι άνετα εφικτή. Μέχρι τότε, πιστεύω πως είναι άδικο να τοποθετείται ένα τέτοιο άρθρο για έναν διεθνώς αναγνωρισμένο πανεπιστημιακό με τόσο έντονη συγγραφική (24 βιβλία τουλάχιστον) και πολυετή ερευνητική δραστηριότητα στο Πανεπιστήμιο στα "υπό διαγραφή". Υπάρχουν πιο κατάλληλες καταχωρήσεις, όπως "ελλιπής τεκμηρίωση" κλπ. Μήπως γι΄αυτό υπολείπεται η ελληνική wikipedia σε αριθμό άρθρων από άλλες, όπως η Φινλανδική π.χ. (που είναι και πληθυσμιακά λιγότεροι); Βάζουμε ποδοσφαιριστές, τραγουδιστές, και αντί να επεκτεινόμαστε σε αναγνωρισμένους επιστήμονες, ασχολούμαστε με το να τους σβήνουμε αντί να τους βελτιώνουμε; Τι αξίες έχουμε τελικά στην χώρα; Δεν μειώνω ούτε τον Δομάζο, ούτε την Μαρινέλλα, αλλά μόνο οι δικές τους ασχολίες έχουν βαρύτητα; Τους πνευματικούς ανθρώπους που δεν είναι στον χώρο του θεάματος τους βάζουμε "υπό διαγραφή"; Ασχολούμαστε με τα αυτονόητα, και με το να γκρεμίζουμε αντί να χτίζουμε. Στο έργο της τεκμηρίωσης λοιπόν!

Σχόλιο 'Εχουν ήδη προστεθεί ενδεικτικά μερικές παραπομπές στο έργο του καθ. Χρ. Δέδε από 12 βιβλία συναδέρφων του στην Γερμανία. Έπονται και άλλες.

Σχόλιο Θα παρακαλούσα να συνεχιστεί η συζήτηση στη σελίδα συζήτησης του άρθρου καθώς χρειάζονται ακόμα κάποιες πηγές.--Diu 18:38, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Το σύγγραμμα του καθηγητή Χρ.Δέδε " Ποινικόν Δίκαιον Ειδικόν Μέρος-Εγκλήματα περί τα υπομνήματα" το οποίο αποτελεί έκδοση του 1977 μοιραζόταν μέχρι το 2005( ο κ.Δέδες έφυγε το 1993 απο το Πανεπιστήμιο Αθηνών) στους φοιτητές της Νομικής Σχολής Αθηνών ως τμήμα του υποχρεωτικού μαθήματος Ειδικό Ποινικό Δίκαιο.Στην ελληνική βιβλιογραφία υπάρχει πληθώρα παραπομπών των έργων του από όλους(καθηγητών,δικαστικών, νομικών)όσους ασχολήθηκαν με θεματικές αντίστοιχες με το αντικείμενο του καθηγητή Δέδε.Δε κρίνω σκόπιμο ότι πρέπει στο "άρθρο" να αναφερθούν αυτές οι παραπομπές, όπως δεν υπάρχουν και σε άλλους καθηγητάς της Νομικής Σχολής.Είναι αυταπόδεικτη η πληθώρα παραπομπών στα συγγραμματά του από το γεγονός ότι διετέλεσε 30 χρόνια μέλος του διδακτικού προσωπικού της Νομικής Σχολής Αθηνών και της ύπαρξης των 24 βιβλίων του τα οποία παραθέτονται στο άρθρο με τον εκδοτικό οίκο και την ημερομηνία έκδοσης τουςCcd 22:38, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τελευταία "είδηση" το 2007. Και σε άλλες πύλες δεν ενημερώνονται τα σχετικά τμήματα. Κακώς (κατά την γνώμη μου) δημιουργείται ενότητα για ειδήσεις όταν ξεκινάς μια πύλη με την αυτόματη διαδικασία. VJSC263IO 14:25, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Θα έλεγα ότι αρκεί μετακίνηση της σελίδα στον τίτλο Πύλη:Θέατρο/Ειδήσεις/Αρχείο και αφαίρεση της από την κεντρική της Πύλης.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:54, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δεν λέει και κάτι σημαντικό τώρα (αλλά στο ιστορικό του κάτι έχει). VJSC263IO 03:24, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Από το άρθρο δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:54, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διατήρηση. Το πρώτο οικονομικό τηλεοπτικό κανάλι (μου θυμίζει επιχειρηματολογία Τηλεφως :))) ), πιστεύω πως είναι καλλίτερα τώρα το άρθρο --Sportswriter 08:10, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διατήρηση Όντως φαίνεται να είναι πρωτοποριακό για τα ελληνικά δεδομένα.--Diu 15:49, 23 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Από το άρθρο δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα. Μια οργάνωση ανάμεσα σε εκατοντάδες άλλες.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:57, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή Δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα.--Diu 15:49, 23 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Συγχώνευση VJSC263IO 22:24, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η άποψή μου είναι να προχωρήσεις άμεσα σε συγχώνευση, δεν υπάρχει λόγος νομίζω να απασχολείται η κοινότητα με κατηγορίες με τρια-τέσσερα άρθρα. Άλλο θα ήταν να είχαμε κατηγορίες με πολλά άρθρα που υπάρχουν και οι δυο από καιρό. Εδώ απλά ο Τεμπλαρ δεν πρόσεξε ότι ήδη υπήρχε άλλη κατηγορία φαντάζομαι. Είμαι υπέρ της διατήρησης της Κατηγορία:Γαλλικές ένοπλες δυνάμεις.--Focal ^Point 10:20, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Μετέφερα τα 2 άρθρα από την κατηγορία Γαλλικός στρατός στη Κατηγορία Γαλλικές ένοπλες δυνάμεις. Τώρα, μπορείτε να σβήσετε την κατηγορία Γαλλικός στρατός. VJSC263IO 13:41, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Πρόταση επαναφοράς του εν λόγω καταλόγου. Πιστεύω ότι ο κατάλογος αυτός κακώς σβήστηκε δεδομένου ότι δεν υπήρξε διαμόρφωση συναίνεσης στη συζήτηση Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Οκτωβρίου 2010#Κατάλογος ελληνικών ταινιών. Το μόνο που είχαμε ήταν επιχειρήματα υπέρ της διαγραφής και επιχειρήματα κατά της διαγραφής και την απόφαση ενός διαχειριστή που δεν έλαβε υπόψη την έλλειψη συναίνεσης. Όταν δεν υπάρχει συναίνεση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα#Η εγκυκλοπαιδικότητα ως αιτία διαγραφής, en:Wikipedia:Articles_for_deletion#How an AfD discussion is closed, η συζήτηση κλείνει με την ένδειξη «Δεν επιτεύχθηκε συναίνεση», κάτι που ξεκάθαρα συνέβη στην περίπτωση αυτή. --Focal ^Point 10:18, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Υπέρ. της επαναφοράς. Πιστεύω ομοίως ότι κακώς σβήστηκε. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:27, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Υπέρ. παρομοίως --Sportswriter 10:33, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Κατά. της επαναφοράς. Η ύπαρξη συναίνεσης δεν προκύπτει από "ψηφοφορία" αλλά από το βάρος και την σχετικότητα των επιχειρημάτων. Καλό είναι να συνδέετε και προς την προηγούμενη συζήτηση για να είναι ορατά τα επιχειρήματα και η ύπαρξη ή όχι συναίνεσης. Η συντριπτική πλειοψηφία των επιχειρημάτων κατά της διαγραφής είτε ήταν άσχετη με την πρόταση ή το ίδιο το άρθρο είτε καταρρίφθηκε από αντίθετα επιχειρήματα και αποδείξεις ότι ήταν εσφαλμένα. Ο ίδιος κατάλογος (και μάλιστα ενισχυμένος) υπάρχει εδώ και εβδομάδες εδώ καμία προσπάθεια δεν έγινε για να αποδειχτεί ότι υπήρξε λάθος ως προς την διαγραφή ή ότι οι τελευταίες παρατηρήσεις και τα καίρια ερωτήματα της τελευταίας συζήτησης μπορούσαν να απαντηθούν. --geraki ^Talk 12:26, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Επίσης, καλώς δόθηκε σύνδεσμος προς την αγγλική πολιτική (με την οποία συμφωνώ) αλλά για να μιλήσουμε για συναίνεση κλπ. θα έπρεπε να δοθούν και άλλοι σύνδεσμοι: en:Wikipedia:Articles_for_deletion#How to discuss an AfD και en:Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions. --geraki ^Talk 12:33, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Υπέρ. Καταρρίφθηκε για κάποιους, για κάποιους άλλους προφανώς όχι. Στα πλαίσια αυτά λοιπόν καλώς έχει ζητηθεί επαναφορά--Diu 12:59, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δεν βλέπω όμως εδώ να παρατίθεται οποιοδήποτε στοιχείο για το οποίο "δεν καταρρίφθηκε", ούτε συγκεκριμένο λόγο για τον οποίο αμφισβητείται η ορθότητα της απόφασης. Αυτό που επιχειρείται εδώ είναι μια ταχεία επαναφορά μέσω ψηφοφορίας. Αν υπάρχουν λόγοι επαναφοράς, θα πρέπει να γίνει σύνοψη εκείνης της συζήτησης και να συζητηθεί με τους ίδιους όρους. Ορίστε λοιπόν, παρουσιάστε τα επιχειρήματα που δεν καταρρίφθηκαν και τυχόν άλλα που δεν προλάβατε να γράψετε. Εκτός και αν δεν απαντήθηκαν τα τελευταία ερωτήματα για την φύση του καταλόγου επειδή δεν ήταν δυνατό να απαντηθούν και επαναπαυτήκατε σε μια πιθανή καταμέτρηση κουκιών. --geraki ^Talk 13:43, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σωστα διαγραφηκε αλλά με τις κόντρες έχουμε χάση τη σοβαρότητα απο καιρό. --*tony esopi^λέγε 13:50, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η πρόταση επαναφοράς είναι ξεκάθαρη: Δεν δημιουργήθηκε συναίνεση, συνεπώς η απόφαση του διαχειριστή θα έπρεπε να είναι «Διατήρηση, δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». Δεν πρόκειται να συζητήσουμε εδώ τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της διαγραφής. Αυτά συζητήθηκαν. --Focal ^Point 14:31, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Συνεπώς ζητάς απλά κουκιά για να απορρίψουν την προηγούμενη εκτενή συζήτηση. Σε τι ακριβώς βασίζεις το ότι "δεν επιτεύχθηκε συναίνεση" δεν μας το λες. Μάλλον στην δική σου προτίμηση για το αποτέλεσμα. --geraki ^Talk 14:37, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δηλαδή Φοκαλ πιστεύεις ότι μπορεί η βικιπαίδεια να συνεχίσει να λειτουργεί έτσι ? ο ένας επειδη θέλει να πάει κόντρα κάποιον άλλον ζηταη επαναφορά, ο άλλος επειδή θέλει να το παίζει ο καλός της βικιπαίδιεας με όλους και για να μην παρεξηγηθεί ο μάκης ο βλάσης ο βαγγελης κτλ μην τους σβήσουμε το άρθρο !!. Κάποια στιγμή πρέπει να εφαρμοστεί η πολιτική και να σβήσει η σαβούρα από τη βικιπαίδεια , εγώ εφάρμοσα σωστά την πολιτική , δεν γίνετε ο καθενας να ερνηνευη την πολιτική όπως του αρέση η όπως τον συμφέρει , τέλος δεν ξαναασχολούμε με αυτη τη συζητηση. Πραγματικά η συζήτηση είναι απαράδεκτη , εμένα γιατι με βάζετε στη μέση ? αν έχετε κάποιοι διαφορές με κάποιον λύστε τες μεταξυ σας. --*tony esopi^λέγε 15:08, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Εσύ δεν έχεις σχέση Τόνυ, ούτε το Γεράκι. Υπάρχει το εξής θέμα: Σε περίπτωση που δεν υπάρχει συναίνεση υπάρχει λύση: «Διατήρηση, δεν επιτεύχθηκε συναίνεση», η οποία μέχρι τώρα δε χρησιμοποιείται ποτέ. Αφηνόμαστε στην κρίση του Τόνυ, του ΦόκαλΠόιντ, του ενός διαχειριστή για απάντηση μαύρο-άσπρο. Ε λοιπόν, σε κάποιες περιπτώσεις, υπάρχει και το γκρίζο. Υπήρξε στη συζήτηση αυτή συναίνεση; --Focal ^Point 15:46, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Και ο ορισμός της "συναίνεσης" ποιος είναι; --geraki ^Talk 15:48, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αν θες να δεις ποιος είναι ο ορισμός της συναίνεσης, ρίξε μια ματιά εδώ στις διαγραφές του προηγούμενου μήνα. Εκεί δεν υπάρχει ούτε μια πρόταση διατήρησης. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:54, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Όχι καλέ μου, δεν ρώτησα αυτό. Αυτό που ρώτησα είναι το πως διαπιστώνεται η συναίνεση όταν υπάρχουν προτάσεις διατήρησης ή διαγραφής ανεξάρτητα από τον αριθμό τους. Μετράμε κουκιά; Ζυγίζουμε επιχειρήματα; Κοιτάζουμε την πολιτική; Θα μπορούσε να υπάρχει "συναίνεση" που να καταργεί ή να αλλάζει κάποια βασική αρχή ή πολιτική; Δηλαδή να "συναινέσουν" κάποιοι χρήστες (με περισσότερα κουκιά) ότι π.χ. "από εδώ και πλέον η βικιπαίδεια δεν θα είναι εγκυκλοπαίδεια και θα είναι _____" ή ότι "στο τάδε άρθρο δεν είναι απαραίτητη η επαληθευσιμότητα"; Αυτό που βλέπω είναι ότι θέλετε να μετρήσετε κουκιά. Δεν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε τις σελίδες στις οποίες κάνετε παραπομπή. Καλό θα είναι να το κάνετε, όχι μόνο για τώρα αλλά για να μην κάνετε τραγικά λάθη και στο μέλλον. Επί τούτου, αυτά που χάσατε: "The debate is not a vote; please make recommendations on the course of action to be taken, sustained by arguments.", "Reasonable editors will often disagree, but valid arguments will be given more weight than unsupported statements. When an editor offers arguments or evidence that do not explain how the article meets/violates policy, they may only need a reminder to engage in constructive, on-topic discussion.", "Remember that while AfD may look like a voting process, it does not operate like one. Justification and evidence for a response carries far more weight than the response itself."[2] --geraki ^Talk 16:14, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Παραπάνω παρατηρώ μια προσπάθεια να πεισθούμε ότι δε χρειάζεται συναίνεση, αλλά η προσπάθεια αυτή είναι εκτός θέματος. Το θέμα είναι αν υπήρχε ή αν αναπτύχθηκε κάποιου είδους συναίνεση στη συζήτηση διαγραφής του άρθρου. Ίσως αυτό σε διαφωτίσει. --Focal ^Point 16:45, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Εγώ παρατηρώ την προσπάθεια να πεισθούμε ότι συναίνεση είναι κάτι δεν χρειάζεται να την εξηγήσεις. Για πολλοστή φορά ρωτώ σε αυτή τη συζήτηση: από που προκύπτει το αν υπήρξε συναίνεση ή όχι. Εγώ λέω ότι υπήρξε λαμβάνοντας υπόψη την πολιτική. Εξήγησέ το αντίθετο εσύ. Δεν θέλεις να το εξηγήσεις γιατί παραπέμπεις ακριβώς σε αυτό για το οποίο δίνεις σύνδεσμο και περιγράφει το αντίθετο: υπονοείς ότι "δεν υπήρξε συναίνεση επειδή ήταν περισσότερα τα κουκιά υπέρ της διατήρησης". Κι όμως η συναίνεση δεν είναι η πλειοψηφία. Όπως δεν είναι και ομοφωνία όπως προσπάθησε να πει ο Τζαβάρας. Δεν με διαφωτίζεις όταν βρίσκεσαι ο ίδιος στο σκοτάδι. Η λάμπα είναι μπροστά σου. Λοιπόν, λέγε, από που προκύπτει ότι δεν υπήρξε κάποια συναίνεση σύμφωνη με την πολιτική; --geraki ^Talk 17:11, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Εγώ πάλι παρατηρώ μια προσπάθεια να πεισθώ/ούμε τι είναι συναίνεση σύμφωνα με το δικό σου πιστεύω. Λυπούμαι αλλά έχω δική μου άποψη επ' αυτού - θα μπορούσα να διαφωνώ, π.χ. με τη διαγραφή αλλά να συναινέσω σε αυτή επειδή με έπεισαν κάποια επιχειρήματα. Ε, λοιπόν, όσα επιχειρήματα εκτέθηκαν τότε δεν με έπεισαν, τι να κάνουμε; Κατά συνέπεια δεν συναίνεσα στη διαγραφή. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:19, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Επίκληση στην συναίνεση δεν έκανα εγώ αλλά εσείς αποφεύγετε να εξηγήσετε τι εννοείτε με το "δεν υπήρξε συναίνεση". Ορίστε λοιπόν, μπορούμε να έχουν δυο λόγια για το τι είναι η συναίνεση για να δούμε αν υπήρξε ή δεν υπήρξε αυτό το πράγμα στην προηγούμενη συζήτηση; Περιμένω. Το ότι κάποιοι δεν θα πεισθούν σε μια συζήτηση διαγραφής είναι δεδομένο, αλλά λυπάμαι, το "πείθομαι" με το "διαφωνώ" για εμένα δεν μπορεί να συνυπάρχουν στην ίδια πρόταση. Το γεγονός ότι σε πολλές συζητήσεις δεν υπάρχει ομοφωνία σημαίνει ότι όσοι "δεν πείστηκαν" μπορούν να διαιωνίσουν την συζήτηση επειδή "δεν πείστηκαν"; Επιπλέον, για άλλη μια φορά επαναλαμβάνω ότι το μόνο που βλέπω είναι η επίκληση ότι "δεν υπήρξε συναίνεση" (εννοώντας "διαφωνούμε ακόμη") χωρίς να εξηγεί κανείς με ποιό τρόπο δεν υπήρξε αυτή η συναίνεση. Κι αν θέλεις προσωπικά μπορείς να απαριθμήσεις τα επιχειρήματα που σε έπεισαν (ελπίζω να φροντίσεις να μην με αναγκάσεις να επαναλάβω την κατάρριψή τους) και αυτά που δεν σε έπεισαν για το ότι είναι σύμφωνα με την πολιτική. Διαφορετικά, λόγο συζήτησης δεν βλέπω. Εξήγησε για ποιο λόγο, πως πλανήθηκε και τι δεν έλαβε υπόψη ο διαχειριστής που έκλεισε την συζήτηση αποφασίζοντας "μη εγκυκλοπαιδικό, μικρές προσπάθειες αποδείξεως του αντιθέτου, ξερά υπέρ" Τουλάχιστον αυτός τεκμηρίωσε την άποψη που σχημάτισε από την συζήτηση. Εσύ θα έγραφες απλώς "διατήρηση"; --geraki ^Talk 17:35, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δε θα ακολουθήσω τον κατήφορο της συζήτησης - για να μη μιλήσω κι εγώ για προσωπική επίθεση όταν διαβάζω πιο πάνω "αλλά λυπάμαι, το "πείθομαι" με το "διαφωνώ" για εμένα δεν μπορεί να συνυπάρχουν σε λογικούς ανθρώπους.". Δεν αναφέρομαι ασφαλώς στον Τόνι ως "διαχειριστή της διαγραφής", δεν κρίνω αυτή την ενέργεια αλλά τα επιχειρήματα. Από εμένα τέλος. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:45, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Υπεκφυγές. Το αλλάζω απλά για να μην σπρώξεις αλλού την συζήτηση. Και σαφέστατα η συζήτηση αναφέρεται στην κρίση και στην ενέργεια του Τόνυ. Αν αναφερόσασταν στα επιχειρήματα θα το είχατε κάνει στην προηγούμενη συζήτηση. --geraki ^Talk 18:20, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Υπέρ. της επαναφοράς. Dimitrisss 17:56, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Να και τα κουκιά. --geraki ^Talk 18:20, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Μη με αδικείς. Μίλησα με πράξεις. Επιχείρησα να προσθέσω ενδιαφέροντα εγκυκλοπαιδικά στοιχεία στο διάστημα μεταξύ της πρότασης διαγραφής και της διαγραφής. Αν επανέλθει, θα συνεχίσω. Dimitrisss 19:02, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πράγματι, ωστόσο οι προσθήκες σου δεν απαντούσαν στα προβλήματα που έδειξα. Ναι, είναι δεδομένο ότι σε ένα Χ αριθμό εγγραφών θα μπορούσαν να προστεθούν επιπλέον στοιχεία, αλλά αυτά δεν θα στήριζαν ολόκληρο τον κατάλογο, ούτε ως σύνολο, ούτε ως επιμέρους εγγραφές. Το περίεργο είναι ότι το ενδιαφέρον για κάποια άρθρα κινείται μόνο όταν τρέχει κάποια συζήτηση διαγραφής. Θα μπορούσες να είχες προσθέσει τις ίδιες πληροφορίες στο Ελληνικός κινηματογράφος. Δικαίωμά σου, αλλά παρότι τόσοι κρίνουν με καθαρά χέρια το τι είναι σημαντικό και τι όχι, εγώ ήμουν που διόρθωσα αυτό το άρθρο. --geraki ^Talk 19:52, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Το λεξικό μου λέει για τη συναίνεση: Αποδοχή, συγκατάθεση. Για όσους δεν γνωρίζουν αγγλικά, στο en:Wikipedia:What is consensus? που ανέφερα παραπάνω, αναφέρεται ότι «Consensus is the community resolution when opposing parties set aside their differences and agree on a statement that is agreeable to all, even if only barely» και μεταφράζω «Συναίνεση είναι το αποτέλεσμα που προκύπτει σε επίπεδο κοινότητας όταν αντίθετα μέρη αφήνουν τις διαφορές τους και συμφωνούν σε μια Πρόταση που είναι αποδεκτή από όλους έστω και οριακά». Για όσους συνεχίζουν να έχουν απορία, ας δούμε το: Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Δεκεμβρίου 2006#Ο Πύργος του Κόμη Φράκουλα, το Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (περιοδικά) αλλά και την Πρόταση στην οποία συναίνεσε η κοινότητα: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (περιοδικά). Αυτό είναι συναίνεση. --Focal ^Point 18:28, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Και βέβαια η συζήτηση δεν αφορά τα επιχειρήματα υπέρ της διατήρησης ή υπέρ της διαγραφής. Θα το επαναλαμβάνω μέχρι να το αντιληφθούμε όλοι: Η παρούσα συζήτηση αφορά την πρόταση του ότι δεν λήφθηκε υπόψη ότι δεν επιτεύχθηκε συναίνεση. Η απόφαση έπρεπε να ήταν «Διατήρηση, δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». --Focal ^Point 18:34, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Πρώτα από όλα, φυσικά και αφορά τα επιχειρήματα, αφού βάση των επιχειρημάτων θα πρέπει να διαπιστώνεται αν επιτεύχθηκε ή όχι συναίνεση. Eπιτέλους ας μάθουμε να ξεχωρίζουμε την διαφορά μεταξύ του αποδεκτού και του προτιμητέου. Συ εξακολουθείς να μας λες ότι δεν υπάρχει επειδή υπάρχουν ακόμη χρήστες που διαφωνούν. Άσχετα με το ότι αυτοί οι χρήστες δεν είχαν πραγματικά επιχειρήματα ώστε να μπορούν να διαφωνούν ή η διαφωνία τους να είναι σύμφωνη με την πολιτική. Ο καθένας μπορεί να βρει δεκάδες συζητήσεις που έκλεισαν με κάποιους χρήστες να διαφωνούν ή τουλάχιστον να μην έχουν γράψει ότι πείστηκαν. Το αναμενόμενο από αυτόν που θα κλείσει μια συζήτηση είναι να δει ποια δόκιμα επιχειρήματα εξακολουθούν να στέκονται από κάθε μεριά, όχι το πόσοι μπορεί να εξακολουθούν να διαφωνούν (στο κάτω κάτω δεν γράφει κανείς στο τέλος αν εξακολουθεί ή όχι να διαφωνεί ή αν έχει αλλάξει γνώμη). Επίσης η συναίνεση δεν είναι επιλεκτική. Εκτός και αν αποφασίσουμε να κοροϊδεύουμε ο ένας τον άλλο, νομίζω ότι συναινούμε στην πολιτική που λέει ότι "η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια" και στην πολιτική που λέει τι δεν είναι η Βικιπαίδεια". Δεν είναι δυνατό να συναινούμε σε αυτά και στα επιμέρους κάποιοι να κραυγάζουν "διαφωνώ" και "δεν συναινώ" ερχόμενοι αντίθετοι με τις γενικότερες διακηρύξεις. Επαναλαμβάνω ότι η συναίνεση δεν είναι η πλειοψηφία ή ομοφωνία, κάτι που το ξέρεις γιατί ο ίδιος μας έδειξες την οδηγία. Διαφωνείς σε αυτό; Σε παρακαλώ απάντησε χωρίς περιστροφές.

Ανέσυρα από το mail μου ένα μήνυμα που μου έστειλες 24 Ιανουαρίου με αφορμή διαγραφές που έκανε άλλος διαχειριστής:

Αν αποφασίσουμε ότι θα διαγράψουμε κάποια άρθρα με τον τρόπο που αποφασίζει η Βικιπαίδεια, μπορεί να μη μου αρέσει αλλά δε θα έχω πρόβλημα (άλλο από αυτό των προσωπικών μου προτιμήσεων και επιλογών).

Σήμερα αισθάνομαι ότι οι προσωπικές σου προτιμήσεις και επιλογές έχουν περάσει μπροστά από τον τρόπο που αποφασίζει η Βικιπαίδεια.

Απλά και χωρίς περιστροφές: "δεν υπήρξε συναίνεση" κρίνοντας τα επιχειρήματα ή μετρώντας τα κουκιά; --geraki ^Talk 19:04, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Το ερώτημά σου μου δείχνει ότι δεν μπορείς (ή δε θέλεις) να καταλάβεις την έννοια συναίνεση, αποδοχή, συγκατάθεση. --Focal ^Point 19:26, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Προσπάθεια ερμηνείας των απόψεών μου: «Συ εξακολουθείς να μας λες ότι δεν υπάρχει (συναίνεση) επειδή υπάρχουν ακόμη χρήστες που διαφωνούν.» Προφανώς παρερμηνεία. Εξηγώ ότι δε βλέπω συναίνεση, δηλαδή κανένα από τα επιχειρήματα που θεωρείς ότι έπεισαν, δεν έπεισαν κανέναν από όσους διαφώνησαν στην εκεί συζήτηση.--Focal ^Point 07:25, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

«Σήμερα αισθάνομαι ότι οι προσωπικές σου προτιμήσεις και επιλογές έχουν περάσει μπροστά από τον τρόπο που αποφασίζει η Βικιπαίδεια.» Όχι Γεράκι, λάθος το αισθάνεσαι, γιατί με την παρούσα παρέμβασή μου φροντίζω να προστατέψω τη Βικιπαίδεια από τις (σωστές ή λάθος) αποφάσεις μεμονωμένων ατόμων που αποφασίζουν χωρίς να λάβουν υπόψη τους τη συναίνεση. Την παρέμβασή μου αυτή την έκανα θέτοντάς την σε συζήτηση από τους χρήστες και δεν έκανα μονομερείς ενέργειες, προσπαθώντας να δω πως θα δημιουργηθεί συναίνεση και πως πρέπει να διαχειριζόμαστε την περίπτωση που δεν υπάρχει συναίνεση.--Focal ^Point 07:25, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η απάντησή σου μου δείχνει ότι δεν θέλεις να εξηγήσεις τους τρόπους λήψης αποφάσεων όπως τις εννοείς και τις κρίνεις εσύ. --geraki ^Talk 19:52, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η αλήθεια είναι ότι διαγραφές χωρίς να ληφθεί υπόψην η ανάγκη συναίνεσης έχουν ξανασυμβεί (έχει γίνει και απο μένα σε συζήτηση για τις στάσεις τραμ. Αν θυμάμαι είχα προσφερθεί να επαναφέρω τη συζήτηση). Σε αυτή την συζήτηση τέθηκαν επιχείρημα και από τις δύο πλευρές και δεν επιτεύχθηκε συμφωνία. Τώρα αν Γεράκι θεωρείς ότι τα δικά σου επιχείρηματα έπεισαν, δικαίωμά σου αλλά δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Είναι καθαρά υποκειμενικό το τι κρίνει ο καθένας σωστό όταν υπάρχουν περιθώρια αναπτύξεως μιας απόψης. Η συζήτηση για διαγραφή πρέπει να επαναφερθεί. Δεν είναι όλα μαυρο - άσπρο προφανώς. Η δε συζήτηση όπως γίνεται αυτή τη στιγμή δεν έχει κανένα νόημα.--Diu 22:27, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Πρώτον, είναι ξεκάθαρο ότι ο FocalPoint επιμελώς επιμένει για την επαναφορά του άρθρου χωρίς συζήτηση, κηρύσσοντας την προηγούμενη ως «μη γενόμενη», και χωρίς να διακινδυνέψει την αποτίμηση των επιχειρημάτων εκ νέου. Δεν θέλει επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή. Δεν θέλει καμία νέα συζήτηση και καμία συνέχεια της συζήτησης. Δεν εξηγεί για ποιο λόγο ήταν λάθος η προηγούμενη απόφαση. Δεν εξηγεί τι σημαίνει "δεν υπήρξε συναίνεση". Όπως κι εσύ. Γι'αυτό και δεν έχει νόημα η συζήτηση.

Δυστυχώς δεν είναι η πρώτη φορά που ο Focal προσπαθεί να ανατρέψει ένα αποτέλεσμα που δεν του άρεσε. Την προηγούμενη απλώς το ακύρωσε μονομερώς. Καλά, ο FocalPoint παρασύρεται από κάποια οράματά του που δεν έχουν σχέση με εγκυκλοπαίδεια και την πολιτική, χάριν των οποίων έχει διαφωνήσει με βασικές αρχές της ΒΠ και απλώς αναγκαζόταν να τις αποδέχεται ως χθες. Χθες αποφάσισε ότι μπορεί να προκαλέσει ένα ρήγμα σε αυτές τις αρχές. Έριξε την πρώτη μπαταριά και θα επιστρέψει το επόμενο σαββατοκύριακο για να δει το αποτέλεσμα. Το κακό είναι ότι χρησιμοποιεί έννοιες που δεν αρμόζουν αφού δεν μπορεί να τις υπερασπιστεί ή να εξηγήσει την εφαρμογή τους στο συγκεκριμένο ζήτημα. Και το μεγαλύτερο κακό είναι ότι καθόμαστε να συζητάμε το ειδικό χωρίς να συμφωνούμε στο γενικό. Και το περίεργο είναι ότι κάποιοι παραπέμπουν σε σελίδες πολιτικής οι οποίες ξεκάθαρα δείχνουν ότι κάνουν λάθος.

Δεύτερον λοιπόν, αποφεύγεις να εξηγήσεις κι εσύ τι είναι η "συναίνεση", όπως την εννοείτε, στην περίπτωση της διαγραφής άρθρων. Διότι αν εννοείτε την ομοφωνία, αυτή δεν υπάρχει στην συντριπτική πλειοψηφία των προτάσεων διαγραφής. Βεβαίως και θεωρώ ότι τα επιχειρήματά μου έπεισαν τουλάχιστον τον διαχειριστή που έκλεισε την συζήτηση. Από την άλλη, το ότι μπορεί άλλοι συμμετέχοντες σε μια συζήτηση να αποφεύγουν να δηλώσουν αν πείστηκαν ή όχι από συγκεκριμένα επιχειρήματα, αν υπεκφεύγουν να παραδεχτούν ότι ορισμένα (συγκεκριμένα) επιχειρήματα της δικής του πλευράς καταρρίφθηκαν και εναποθέτουν τις ελπίδες τους σε μια πιθανή καταμέτρηση της αντίρρησης (αλλά όχι της βάσιμης αντίρρησης) δεν σημαίνει ότι μπορούμε να μιλάμε τόσο εύκολα για απουσία συναίνεσης. Δικαιούμαι λοιπόν να υποστηρίζω ότι τα επιχειρήματά μου υπερίσχυσαν την στιγμή που δεν επιχείρησε κανείς να τα αντιμετωπίσει. Ξαναρωτώ (πόσες φορές το ρώτησα παραπάνω;): σε ποια περίπτωση στην προηγούμενη συζήτηση θα διαπιστώνατε ότι «υπάρχει συναίνεση»; Ως διαχειριστής Diu, πότε θα έκλεινες μια συζήτηση με αποτέλεσμα "διατήρηση" ή "διαγραφή"; --geraki ^Talk 09:27, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

«ο FocalPoint ...... δεν θέλει επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή . Δεν θέλει καμία νέα συζήτηση και καμία συνέχεια της συζήτησης.». Προφανώς δεν υπάρχει δυνατότητα κατανόησης των όσων με μεγάλη προσοχή γράφω: «Η πρόταση επαναφοράς είναι ξεκάθαρη: Δεν δημιουργήθηκε συναίνεση, συνεπώς η απόφαση του διαχειριστή θα έπρεπε να είναι «Διατήρηση, δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». Δεν πρόκειται να συζητήσουμε εδώ τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της διαγραφής. Αυτά συζητήθηκαν.». Ας τα ξαναγράψω: Η παρούσα συζήτηση αφορά την επαναφορά με τη δικαιολογία ότι δεν επιτεύχθηκε συναίνεση. Από αυτό που γράφω, μέχρι το επόμενο βήμα που αναφέρεται ότι δηλαδή εκτιμάται ότι δε θέλω επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή, καμιά νέα συζήτηση και καμιά συνέχεια, είναι μια συνεπαγωγή του συγγραφέα αυτών των λόγων και όχι δική μου άποψη. Δεν έχω καμιά αντίρρηση, αντίθετα θεωρώ επιθυμητή και την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή (κάτι που θα γίνει μόνο αν επαναφερθεί το άρθρο), αλλά πολύ περισσότερο τη συνέχεια της συζήτησης για να σχηματίσουμε πολιτική που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση. --Focal ^Point 07:25, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ειλικρινά δεν είναι δυνατό να γράφω σελίδες επί σελίδων, γιατί θα αναγκαστώ, αν απαντήσω πάλι σε αυτό που λογικά θα γράψεις, για ένα θέμα που διαφωνούμε. Απλώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι δεν υπάρχει μόνο άσπρο - μαύρο. Γι'αυτό και δεν έχει νόημα η συζήτηση. Δικαιούσαι να υποστηρίζεις ότι τα επιχειρήματα σου υπερίσχυσαν από την στιγμή που θέλεις να το πιστεύεις.--Diu 16:17, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τι σελίδες επί σελίδων; Ούτε μια παράγραφο κοπιάζεις να γράψεις. Και βεβαίως θα έπρεπε να το κάνεις, αφού εδώ εμφανίζεται ένα σημαντικότατο πρόβλημα. Αναρωτιέμαι με ποιο τρόπο κλείνετε και τις υπόλοιπες συζητήσεις. Για εμένα δεν απαντάς επειδή δεν έχει να μου δώσεις κάποια λογική απάντηση που να συμφωνεί με την πολιτική. Όσο για το αν δεν υπερίσχυσαν δικαιούσαι να το υποστηρίζεις από την που θέλεις να το πιστεύεις. Τι γίνεται όμως; Άστο Diu φυσικά και δεν υπάρχει μόνο άσπρο-μαύρο. Αλλά και το γκρίζο τελικά δεν είναι μια τρίτη επιλογή. Οι επιλογές είναι δύο. Εσείς επιχειρείτε να τις παρουσιάσετε ως τρεις, με τις δύο να είναι πανομοιότυπες. --geraki ^Talk 17:39, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Είναι πρόβλεψη το ότι θα αναγκαστώ να γράψω σελίδες επί σελίδων (απο την εμπειρία μου εδώ).--Diu 18:48, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αυτό είναι λόγος για να μην εξηγήσεις ούτε την στάση σου εδώ, ούτε και την γενικότερη στάση που δείχνεις όταν κλείνεις διαγραφές; Όταν μιλάω για κουκιά... --geraki ^Talk 20:15, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ναι όταν εσύ μιλάς για κουκιά; Συνέχισέ την σκέψη σου.--Diu 21:42, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Λέω ότι μετράτε κουκιά και το αποδεικνύεις, αποφεύγοντας να παραθέσεις οποιαδήποτε απάντηση, άποψη, στάση ή επιχείρημα. Όπως επιμελώς αποφεύγεις να απαντήσεις στην ίδια ερώτηση που έχω κάνει πολλές φορές σε αυτή την συζήτηση. Λες απλά ότι "δεν υπάρχει συναίνεση" χωρίς να μας κάνεις την χάρη να το αναλύσεις... Λυπάμαι αλλά αυτό είναι κουκί και μάλιστα ξερό. --geraki ^Talk 21:59, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Μετράτε; Σε μένα μιλάς, είμαι ένα άτομο και δεν εκπροσωπώ κανέναν. Έχω κλείσει αρκετές συζητήσεις (κοίτα: Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Μαρτίου 2010) και θέλω να πιστεύω ότι είναι ξεκάθαρο πως δεν μετράω κουκιά. Στο παράδειγμα λοιπόν με τις στάσεις των Τραμ θεώρησα ότι τα επιχειρήματα "έγερναν" προς την μια πλευρά. Το γεγονός όμως ότι εγώ πείστηκα από τα επιχειρήματα της μιας πλευράς δεν σημαίνει βέβαια ότι οι άλλοι είχαν άδικο. Είναι καθαρά υποκειμενικό. Επειδή όμως ένας χρήστης διαφώνησε, στα πλαίσια της συναίνεσης θεώρησα σωστό να γράψω ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα να παραταθεί η συζήτηση καθώς καταλάβαινα το ότι καποιοι θα ήθελαν να συνεχιστεί η συζήτηση καθώς υπήρχαν πολλές διαφωνίες και απόψεις. Αυτό για μένα είναι μια μορφή συναίνεσης. Το ότι πείστηκα εγώ δεν λέει απολύτως τίποτα. Το ότι εσύ νομίζεις ότι έχεις δίκιο, για άλλους δεν λέει τίποτα. Το ίδιο μπορούν να ισχυριστούν και αυτοί. Δεν υπάρχει το απόλυτο σωστό. Επίσης δεν είμαστε δικαστήριο να απαγορεύουμε τις αναιρέσεις κ.λπ. Μια κοινότητα εθελοντών είμαστε που προκειμένου να καταλήξουμε σε ένα σημείο προχωράμε σε αναίμακτες παραχωρήσεις γιατί πάντα υπάρχει η πιθανότητα λάθους.--Diu 22:30, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ωραία λοιπόν, συμφωνούμε ότι α) δεν μετράμε κουκιά και β) αυτός που κλείνει την συζήτηση θα πρέπει να κρίνει προς πια πλευρά γέρνουν τα επιχειρήματα. Συνεπώς εδώ, όπως παρατηρήθηκε από την αρχή, ολόκληρη η πρόταση επαναφοράς του άρθρου δεν είναι τίποτε άλλο από αμφισβήτηση ότι αυτός που έκλεισε την συζήτηση έκρινε σωστά. Και όχι μόνο αυτό, αλλά ντυμένη πολύ έξυπνα. Δεν βλέπω πρόταση να γίνει σύνοψη της προηγούμενης συζήτησης για παραπέρα εκτίμηση και πιθανή συνέχειά της, αλλά πρόταση να κηρυχτεί η προηγούμενη συζήτηση ως "χωρίς αποτέλεσμα" (μια καλομεταμφιεσμένη διατήρηση). Ας ξαναδούμε τα λόγια του FocalPoint: «[...] η απόφαση του διαχειριστή θα έπρεπε να είναι «Διατήρηση, δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». Δεν πρόκειται να συζητήσουμε εδώ τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της διαγραφής. Αυτά συζητήθηκαν.» Μας λέει λοιπόν ποια θα έπρεπε (δεν λέει όμως κατά την γνώμη του) η απόφαση και αποτρέπει από οποιαδήποτε συνέχεια της συζήτησης. Καμία παραχώρηση. Και ενώ μιλάει για κακή απόφαση, άρα για κακή εκτίμηση του διαχειριστή, δεν ζητά επανεκτίμηση (πιθανώς με νέα συζήτηση) αλλά ψηφοφορία με ταυτόχρονο σφράγισμα και της προηγούμενης συζήτησης. Ποιος είναι αυτός που δεν προχωρά σε παραχωρήσεις; Εγώ είμαι έτοιμος να συνεχίσω την προηγούμενη συζήτηση μέχρι την επίτευξη συναίνεσης (αφού είναι της μόδας). --geraki ^Talk 22:58, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η εκτίμηση ότι από τα λόγια του FocalPoint προκύπτει ότι αυτός «αποτρέπει από οποιαδήποτε συνέχεια της συζήτησης» είναι μια συνεπαγωγή του συγγραφέα αυτών των λόγων και όχι δική μου άποψη. Όπως έχω γράψει και αλλού δεν έχω καμιά αντίρρηση ούτε για την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή ούτε για τη συνέχεια της συζήτησης για να σχηματίσουμε πολιτική για τους καταλόγους που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση. Η παρούσα όμως συζήτηση αφορά κάτι άλλο: Την αναγνώριση της μη συναίνεσης και τη διαχείριση της μη συναίνεσης.

Παραπάνω επίσης αναφέρεται ότι ο FocalPoint «μιλάει για κακή απόφαση, άρα για κακή εκτίμηση του διαχειριστή», λόγια που δεν έχω αναφέρει σε καμιά περίπτωση και αποτελούν εκτίμηση του συγγραφέα των λόγων αυτών. Αυτό που έγραψα είναι ότι ο διχειριστής που έκλεισε τη συζήτηση «δεν έλαβε υπόψη την έλλειψη συναίνεσης», κάτι που δυστυχώς μέχρι τώρα δεν έχει από κανέναν άλλο που κλείνει συζητήσεις - ούτε από εμένα. Δε θεωρώ λοιπόν ότι ο διαχειριστής έκανε κακή εκτίμηση, αλλά ότι οι διαχειριστές θα πρέπει να έχουμε κριτήριο και την επίτευξη συναίνεσης αλλά και σαν επιλογή το κλείσιμο της συζήτησης με την ένδειξη «Δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». --Focal ^Point 11:17, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δεν διαφωνούσα ούτε στο α) ούτε στο β). Προφανώς και θα πρέπει κάποιος να διαφωνεί με την απόφαση αυτού που έκλεισε την συζήτηση για ζητήσει επαναφορά. Δεν είναι κακό αυτό ούτε πρέπει να λαμβάνεται ως μομφή προς το πρόσωπο του διαχειριστή. Εγώ τέλος πάντων είμαι υπέρ της επαναφοράς του άρθρου και της συνέχισης της συζήτησης μέχρι να βρεθεί κάποια λύση και να μην ξαναδημιουργηθεί ανάλογο πρόβλημα. Το τι θα αποφασιστεί την επόμενη φορά είναι άλλο θέμα. Η επίτευξη συναίνεσης είναι διαχρονική μόδα πάντως αν λάβουμε υπόψιν αυτά που λέει η Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή. Δεν είναι κάτι καινούριο σε καμία περίπτωση.--Diu 23:15, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Πάντα υπάρχει κάποιος που διαφωνεί με την απόφαση αυτού που έκλεισε μια συζήτηση. Κατά κανόνα, όλοι όσοι είχαν την αντίθετη άποψη κατά την διάρκεια της συζήτησης. Πότε δικαιούται κάποιος να ζητήσει επαναφορά; Μπορεί να το κάνει χωρίς να εξηγήσει γιατί ήταν λάθος η απόφαση, αλλά μόνο με το "η απόφαση ήταν λάθος, θα έπρεπε να είναι αυτή"; Φοβάμαι ότι οποιαδήποτε επαναφορά του άρθρου δεν πρόκειται να ωφελήσει. Αφενός επειδή δεν προβλέπω ότι θα γίνει ουσιαστική συζήτηση - ο μόνος που προσπάθησε να συζητήσει πραγματικά ήταν ο Costas78, άσχετα που καταρρίφθηκαν όλα τα επιχειρήματα και οι ιδέες του. Αφετέρου επειδή μάλλον το άρθρο θα μείνει σε μια κατάσταση limbo, με το πρότυπο να αιωρείται από πάνω του για εβδομάδες ή και μήνες (αρκεί να μην διαγραφεί). Γι'αυτό και η συζήτηση θα πρέπει να γίνει υπό αυτό το παρόν status quo. Τεκμηριώστε για ποιους λόγους είναι εγκυκλοπαιδικό και θα πρέπει να επαναφερθεί. Αποδείξτε αυτό που υποστηρίζετε - το ότι υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα. Πριν γίνει οτιδήποτε θα αναλύσω για ποιους λόγους η αρχική απόφαση είναι σωστή. Τέλος για σήμερα, αλλά για το "πότε έχουμε συναίνεση" ακόμη δεν έχω πάρει απάντηση από κανένα. Και πιστεύω ότι αυτά που γράφει η Σελίδες για διαγραφή δεν τα έλαβε υπόψη αυτός που έκανε την πρόταση. Ούτε καν τις σελίδες στις οποίες παρέπεμψε. --geraki ^Talk 00:08, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Όπως δεν είχε διαμορφωθεί συναίνεση τότε που διαγράφτηκε, έτσι φοβάμαι ότι πάει να γίνει και τώρα που προτάθηκε επαναφορά. Όσο ισχυρά κι αν είναι τα επιχειρήματα του (ουσιαστικά ενός) που επιχειρηματολογεί υπέρ της διαγραφής, φαίνεται ότι δεν γίνεται πειστικός. Dimitrisss 00:15, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Εννοείς ότι όσο ισχυρά κι αν είναι κάποια επιχειρήματα, μπορεί μια πλειοψηφία (αυτό όμως δεν είναι συναίνεση) να τα απορρίπτει χωρίς αντίλογο καταμετρώντας ψήφους. Αυτό δεν εννοείς; Μήπως εννοείς ότι θα πρέπει να συμφωνούν όλοι με μια πρόταση (όπως υποννοούν FocalPoint και Ttzavaras); Οπότε δεν χρειάζεται να συνεχίσουμε την συζήτηση, αρκεί να επικαλεστώ εγώ ότι "δεν πείθομαι από τα επιχειρήματα του Focal και δεν συναινώ"; Έτσι μπορούμε να παίρνουμε αποφάσεις σύμφωνες με την πολιτική; Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι υπάρχει τάση μεταξύ διαχειριστών να κρίνουν τις συζητήσεις με βάση την προσωπική τους προτίμηση και όχι τα επιχειρήματα που τέθηκαν. --geraki ^Talk 09:27, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Παραπάνω αναφέρεται μέσα από την ερώτηση «Μήπως εννοείς ότι θα πρέπει να συμφωνούν όλοι με μια πρόταση (όπως υποννοούν FocalPoint και Ttzavaras);» η εκτίμηση ότι ο FocalPoint υποννοεί ότι όλοι θα πρέπει να συμφωνούν με μια πρόταση για να έχουμε συναίνεση. Η εκτίμηση αυτή είναι όχι μόνο λανθασμένη, αλλά δεν παίρνει υπόψη της καν παράδειγμα το υπέδειξα παραπάνω για συναινετική διαδικασία. θα το ξαναγράψω λοιπόν: «Ας δούμε το «Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Δεκεμβρίου 2006#Ο Πύργος του Κόμη Φράκουλα, το Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (περιοδικά) αλλά και την Πρόταση στην οποία συναίνεσε η κοινότητα: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (περιοδικά). Αυτό είναι συναίνεση.» --Focal ^Point 11:17, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τα επιχειρήματα έδειξαν κυρίως πως το άρθρο χρειάζεται βελτιώσεις και διορθώσεις. Δεν έπεισαν πως η βικιπαιδεία δεν μπορεί να κάνει αναφορά σε όλους τους τίτλους των ελληνικών ταινιών που έχουν γυριστεί. Ούτε ένα επιχείρημα δεν υπήρξε που να εξηγεί γιατί δεν πρέπει η ελληνική Βικιπαιδεία να περιλαμβάνει αυτή την πληροφορία. Επίσης πολλές βελτιώσεις που έγιναν στην συνέχεια κατέρριψαν μερικά από τα επιχειρήματα (περί τσουβαλιάσματος καλών-κακών ταινιών κλπ.) αφού ξεχώρισαν μέσα στον κατάλογο ορισμένες από τις σημαντικότερες ταινίες κάθε χρονιάς (έγινε αναφορά σε βραβεύσεις και πρωτιές εισιτηρίων) --Costas78 12:20, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ωραία βρε παιδιά. Επαναφέρετε τον κατάλογο τέρας (που θα γίνει ακόμη πιο τέρας όταν ενημερωθεί πλήρως) και μετά προσπαθείστε να μας πείσετε ότι δεν είναι τέρας. Τι να επιχειρηματολογήσω κατά πια... Δεν έχει νόημα. Αν το νόημα των συζητήσεων διαγραφής είναι η συγκέντρωση κουκιών και όχι ο έλεγχος συμφωνίας με την πολιτική του εγχειρήματος, επαναφέρετε και τους υπόλοιπους καταλόγους. Γιατί με αυτά τα κριτήρια και ο κατάλογος ελληνικών ντοκιμαντέρ είναι για επαναφορά. Μου είναι πια ολοφάνερο πως είχα δίκιο που επέμενα πως θα έπρεπε να δώσουμε τελική λύση μέσω της πολιτικής (αυστηρή κατάργηση όλων των καταλόγων που μπορούν να υποκατασταθούν από κατηγορίες) και όχι να επαφιέμεθα στους ανά περίπτωση συναισθηματισμούς μας.--Dipa1965 13:00, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Υπέρ. Ας γίνει επαναφορά του καταλόγου. Όταν γίνει τέρας μπορεί να χωριστεί σε καταλόγους μικρότερης χρονικής περιόδου κλπ κλπ. Απλά οι ταινίες που θα είναι μέσα θα πρέπει να είναι αξιοσημείωτες - να έχουν εγκυκλοπαιδικότητα ώστε να δικαιολογείται και η ύπαρξη του αντίστοιχου άρθρου για την ταινία.. το ίδιο να γίνει και τον κατάλογο ταινιών τεκμηρίωσης.. Ggia 17:21, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Φοβάμαι πως δεν είναι αυτό που ζητούν όσοι ζητούν την επαναφορά του (π.χ. μόνο αξιοσημείωτες). Αυτό που ζητούν είναι ΟΛΕΣ. --geraki ^Talk 17:39, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, αυτό που ζητάς είναι πολλαπλά άρθρα-συλλογές συνδέσμων (=παραβίαση πολιτικής) με "σπάσιμο" όπου να 'ναι για να μικρύνει το μέγεθος; Το οποίο μέγεθος βρίσκεις πως τώρα είναι διαχειρίσιμο;--Dipa1965 07:30, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

γενικά αυτό είναι θέμα για συζήτηση στην σελίδα συζήτησης του άρθρου.. αρκεί το άρθρο να υπάρχει (γίνει επαναφορά). Ggia 17:44, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αυτό το θέμα ήδη συζητήθηκε εκτενώς. Αυτό που προτάθηκε εδώ είναι να αποφασισθεί μέσω ψηφοφορίας η τύχη του άρθρου ακυρώνοντας την προηγούμενη συζήτηση. Γι'αυτό και αποφεύγουν να μιλήσουν έστω για "συνέχεια" της συζήτησης. --geraki ^Talk 20:15, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Συμπληρώνω ότι πιθανός σκοπός αυτής της πρότασης είναι και να εκβιαστεί το αποτέλεσμα για άλλη συζήτηση. --geraki ^Talk 22:08, 15 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η εκτίμηση που αναφέρεται παραπάνω ότι «Αυτό που προτάθηκε εδώ είναι να αποφασισθεί μέσω ψηφοφορίας η τύχη του άρθρου» δεν ανταποκρίνεται ούτε στις απόψεις μου, αλλά ούτε και σε όσα έχω γράψει μέχρι τώρα. Εδώ γίνεται μια συζήτηση, ίδια με οποιαδήποτε άλλη συζήτηση, με επιχειρήματα. Μετά από τόοοοοοοσες γραμμές κειμένου, δυσκολεύομαι να δω πως προκύπτει η αναφερόμενη ψηφοφορία και σε κάθε περίπτωση θέλω να είναι απόλυτα ξεκάθαρο ότι δεν αφορά δικές μου απόψεις.

Επιπλέον αναγράφεται «Αυτό που προτάθηκε εδώ είναι να αποφασισθεί μέσω ψηφοφορίας η τύχη του άρθρου ακυρώνοντας την προηγούμενη συζήτηση». Επιθυμεί να είναι ξεκάθαρο σε όποιον διαβάζει αυτές τις γραμμές ότι η γνώμη μου είναι ότι οποιαδήποτε απόφαση σε αυτη τη συζήτηση δεν ακυρώνει την προηγούμενη συζήτηση σε καμιά περίπτωση.

Το κείμενο «Γι'αυτό και αποφεύγουν να μιλήσουν έστω για "συνέχεια" της συζήτησης» είναι επίσης λανθασμένη αντίληψη όσον αφορά εμένα τουλάχιστον, δεδομένου ότι όπως εξήγησα πολλές φορές σήμερα θεωρώ επιθυμητή και την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή (κάτι που θα γίνει μόνο αν επαναφερθεί το άρθρο), αλλά και πολύ περισσότερο τη συνέχεια της συζήτησης για να σχηματίσουμε πολιτική για τους καταλόγους που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση.

Τέλος η εκτίμηση «πιθανός σκοπός αυτής της πρότασης είναι και να εκβιαστεί το αποτέλεσμα για άλλη συζήτηση» για πιθανούς άλλους σκοπούς της πρότασης είναι αφενός λανθασμένη διότι το σημαντικότερο θέμα για μένα δεν είναι το τι θα γίνει το ένα άρθρο (ούτε αυτό που συζητάμε εδώ), ούτε το άλλο. Αυτό που με νοιάζει είναι η εύρυθμη λειτουργία της Βικιπαίδειας, μέσα σε ένα πλαίσιο που αναγνωρίζει την έλλειψη συναίνεσης και την αποδοχή της λειτουργία της όταν δεν υπάρχει συναίνεση. --Focal ^Point 11:44, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Για τον κατάλογο των ελληνικών τηλεοπτικών σειρών, ίσως έχει νόημα μια αναφορά σε κάποιο άρθρο της ιστορίας της τηλεόρασης - τηλεοπτικών εκμπομπών. Γενικά μάλλον κατά θα ήμουν για τον κατάλογο αυτό.. εκτός βέβαια αν μια σειρά δικαιολογεί άρθρο (έχει η σειρά εγκυκλοπαιδικότητα => άρα μπορεί να μπει σε κατάλογο) κλπ. π.χ στην αγγλική υπάρχει το άρθρο για την σειρά "το νησί" en:To Nisi Ggia 13:37, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Κατά της επαναφοράς. Πρόκειται για έναν ελλιπή κατάλογο στηριγμένο με ελάχιστες έως μηδαμινές πηγές που περιείχε ταινίες που προβλήθηκαν στον κινηματογράφο ανακατεμένες με βιντεοταινίες, ταινίες μικρού μήκους, ταινίες μεγάλου μήκους... Όλες οι ταινίες παρουσιάζονταν σαν σύνδεσμοι δίνοντας τη λανθασμένη εντύπωση ότι όλες οι ταινίες του καταλόγου αποτελούσαν επιθυμητά λήμματα. Καλώς διαγράφηκε καθώς δεν υπήρχε πιθανότητα να κάποτε πλήρης και τεκμηριωμένος 100%. Την ίδια στιγμή μάλιστα που το άρθρο Ελληνικός κινηματογράφος έχει τα χάλια του. Θεωρώ ότι ουσιαστικότερο είναι το συμμάζεμα του άρθρο αυτού, παρά η εύκολη λύση της ατεκμηρίωτης προσθήκης ταινιών σε έναν κατάλογο - βάση δεδομένων. Στα πλαίσια του λήμματος για την ιστορία του ελληνικού κινηματογράφου ή και σε ξεχωριστά άρθρα θα μπορούσε να υπάρξει αναφορά στις σπουδαιότερες ελληνικές ταινίες ή ακόμη και κατάλογοι (με βάση αξιόπιστες πηγές) δημιουργημένοι με εγκυκλοπαιδικά κριτήρια π.χ. Ταινίες που έκοψαν τα περισσότερα εισιτήρια ανά χρονιά.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:47, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σε αρκετές περιπτώσεις παραπάνω γίνεται προσπάθεια ερμηνείας των απόψεών μου και απόδοση σε εμένα απόψεων με τις οποίες δε συμφωνώ καθόλου. Είναι κουραστικό, αλλά τις σημειώνω και στα επιμέρους σημεία και εδώ για αποφυγή παρανοήσεων.

• Προσπάθεια ερμηνείας των απόψεών μου: «Συ εξακολουθείς να μας λες ότι δεν υπάρχει (συναίνεση) επειδή υπάρχουν ακόμη χρήστες που διαφωνούν.» Προφανώς παρερμηνεία. Εξηγώ ότι δε βλέπω συναίνεση, δηλαδή κανένα από τα επιχειρήματα που θεωρεί ο συγκεκριμένος χρήστης ότι έπεισαν, δεν έπεισαν κανέναν από όσους διαφώνησαν στην εκεί συζήτηση.
• «Σήμερα αισθάνομαι ότι οι προσωπικές σου προτιμήσεις και επιλογές έχουν περάσει μπροστά από τον τρόπο που αποφασίζει η Βικιπαίδεια.» Λανθασμένη αίσθηση γιατί με την παρούσα παρέμβασή μου επιθυμώ να προστατέψω τη Βικιπαίδεια από τις (σωστές ή λάθος) αποφάσεις μεμονωμένων ατόμων που αποφασίζουν χωρίς να λάβουν υπόψη τους τη συναίνεση. Την παρέμβασή μου αυτή την έκανα θέτοντάς την σε συζήτηση από τους χρήστες και δεν έκανα μονομερείς ενέργειες, προσπαθώντας να δω πως θα δημιουργηθεί συναίνεση και πως πρέπει να διαχειριζόμαστε την περίπτωση που δεν υπάρχει συναίνεση.
• «ο FocalPoint ...... δεν θέλει επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή . Δεν θέλει καμία νέα συζήτηση και καμία συνέχεια της συζήτησης.». Προφανώς δεν υπάρχει δυνατότητα κατανόησης των όσων με μεγάλη προσοχή γράφω: «Η πρόταση επαναφοράς είναι ξεκάθαρη: Δεν δημιουργήθηκε συναίνεση, συνεπώς η απόφαση του διαχειριστή θα έπρεπε να είναι «Διατήρηση, δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». Δεν πρόκειται να συζητήσουμε εδώ τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της διαγραφής. Αυτά συζητήθηκαν.». Ας τα ξαναγράψω: Η παρούσα συζήτηση αφορά την επαναφορά με τη δικαιολογία ότι δεν επιτεύχθηκε συναίνεση. Από αυτό που γράφω, μέχρι το επόμενο βήμα που αναφέρεται ότι δηλαδή εκτιμάται ότι δε θέλω επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή, καμιά νέα συζήτηση και καμιά συνέχεια, είναι μια συνεπαγωγή του συγγραφέα αυτών των λόγων και όχι δική μου άποψη. Δεν έχω καμιά αντίρρηση, αντίθετα θεωρώ επιθυμητή και την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή (κάτι που θα γίνει μόνο αν επαναφερθεί το άρθρο), αλλά πολύ περισσότερο τη συνέχεια της συζήτησης για να σχηματίσουμε πολιτική για τους καταλόγους που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση. Η παρούσα όμως συζήτηση αφορά κάτι άλλο: Την αναγνώριση της μη συναίνεσης και τη διαχείριση της μη συναίνεσης.--Focal ^Point 07:25, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Έχει και συνέχεια σε άλλα σημεία, θα προσπαθήσω αργότερα. --Focal ^Point 07:25, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Βασικά αποφεύγεις τα περισσότερο επώδυνα σημεία, αλλά:

• Δεν βλέπω καμιά παρερμηνεία. Ακόμη και η εξήγησή σου ταυτίζεται με αυτό που παρατήρησα. Έγραψα "ακόμη διαφωνούν". Εσύ "όσοι διαφώνησαν δεν πείστηκαν", άρα διαφωνούν ακόμη.
• Ακόμη περιμένω (μετά από δέκα ερωτήσεις) τον ορισμό της συναίνεσης και την εφαρμογή της στο συγκεκριμένο ζήτημα. Δηλαδή το πότε θα είχαμε συναίνεση.
• Η παρούσα συζήτηση δεν μπορεί να υφίσταται χωρίς να εξηγήσεις γιατί ήταν λάθος η απόφαση. Όχι μόνο με το "η απόφαση ήταν λάθος, θα έπρεπε να είναι αυτή". Διαφορετικά αυτό που αντιπροσωπεύει είναι να αντικατασταθεί η απόφαση του διαχειριστή με μια απόφαση δια ψηφοφορίας.
  • Όσο για την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή, δεν βρίσκω τον λόγο για τον οποίο χρειάζεται να επαναφερθεί και το άρθρο για να πραγματοποιηθεί η συζήτηση. Λόγους για το αντίθετο έχω εξηγήσει παραπάνω.

Έχω γράψει κι άλλα βέβαια. --geraki ^Talk 09:01, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αναφέρθηκε επίσης ότι από τα λόγια του FocalPoint προκύπτει πως αυτός «αποτρέπει από οποιαδήποτε συνέχεια της συζήτησης». Αυτό είναι μια συνεπαγωγή του συγγραφέα αυτών των λόγων και σαφέστατα όχι δική μου άποψη. Όπως έχω γράψει και αλλού δεν έχω καμιά αντίρρηση ούτε για την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή ούτε για τη συνέχεια της συζήτησης για να σχηματίσουμε πολιτική για τους καταλόγους που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση. Η παρούσα όμως συζήτηση αφορά κάτι άλλο: Την αναγνώριση της μη συναίνεσης και τη διαχείριση της μη συναίνεσης.

Αναφέρθηκε επίσης ότι ο FocalPoint «μιλάει για κακή απόφαση, άρα για κακή εκτίμηση του διαχειριστή», λόγια που δεν έχω αναφέρει σε καμιά περίπτωση και αποτελούν εκτίμηση του συγγραφέα των λόγων αυτών. Αυτό που έγραψα είναι ότι ο διχειριστής που έκλεισε τη συζήτηση «δεν έλαβε υπόψη την έλλειψη συναίνεσης», κάτι που δυστυχώς μέχρι τώρα δεν έχει από κανέναν άλλο διαχειριστή που κλείνει συζητήσεις - ούτε από εμένα, παρά τα όσα αναφέρονται στην πολιτική. Δε θεωρώ λοιπόν ότι ο διαχειριστής έκανε κακή εκτίμηση, αλλά ότι οι διαχειριστές θα πρέπει να έχουμε κριτήριο και την επίτευξη συναίνεσης αλλά και σαν επιλογή το κλείσιμο της συζήτησης με την ένδειξη «Δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». --Focal ^Point 11:17, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σε άλλο σημείο γίνεται η ερώτηση «Μήπως εννοείς ότι θα πρέπει να συμφωνούν όλοι με μια πρόταση (όπως υποννοούν FocalPoint και Ttzavaras);». Η εκτίμηση ότι ο FocalPoint υπονοεί ότι όλοι θα πρέπει να συμφωνούν με μια πρόταση για να έχουμε συναίνεση. Η εκτίμηση αυτή είναι όχι μόνο λανθασμένη, αλλά δεν παίρνει υπόψη της καν το παράδειγμα που υπέδειξα παραπάνω για συναινετική διαδικασία. θα το ξαναγράψω λοιπόν: «Ας δούμε το «Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Δεκεμβρίου 2006#Ο Πύργος του Κόμη Φράκουλα, το Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (περιοδικά) αλλά και την Πρόταση στην οποία συναίνεσε η κοινότητα: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (περιοδικά). Αυτό είναι συναίνεση.» Εφόσον η αναφορά της εξήγησης από λεξικά, η αναφορά των ορισμών της Βικιπαίδειας και τέλος η αναφορά του παραδείγματος στην πράξη επίτευξης συναίνεσης δεν επαρκεί για απάντηση στο επαναλαμβανόμενο μοτίβο του ερωτήματος για τη συναίνεση, εγώ δε μπορώ να κάνω κάτι άλλο.--Focal ^Point 11:17, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αναφέρεται στα προηγούμενα κείμενα παραπάνω ότι «Αυτό που προτάθηκε εδώ είναι να αποφασισθεί μέσω ψηφοφορίας η τύχη του άρθρου». Κάτι τέτοιο δεν ανταποκρίνεται ούτε στις απόψεις μου, αλλά ούτε και σε όσα έχω γράψει μέχρι τώρα. Εδώ γίνεται μια συζήτηση, ίδια με οποιαδήποτε άλλη συζήτηση, με επιχειρήματα. Μετά από τόοοοοοοσες γραμμές κειμένου, δυσκολεύομαι να δω πως προκύπτει η αναφερόμενη ψηφοφορία και σε κάθε περίπτωση θέλω να είναι απόλυτα ξεκάθαρο ότι δεν αφορά δικές μου απόψεις.

Επιπλέον αναγράφεται «Αυτό που προτάθηκε εδώ είναι να αποφασισθεί μέσω ψηφοφορίας η τύχη του άρθρου ακυρώνοντας την προηγούμενη συζήτηση». Επιθυμεί να είναι ξεκάθαρο σε όποιον διαβάζει αυτές τις γραμμές ότι η γνώμη μου είναι ότι οποιαδήποτε απόφαση σε αυτη τη συζήτηση δεν ακυρώνει την προηγούμενη συζήτηση σε καμιά περίπτωση.

Άλλο κείμενο αναφέρει «Γι'αυτό και αποφεύγουν να μιλήσουν έστω για "συνέχεια" της συζήτησης». Όπως εξήγησα πολλές φορές σήμερα θεωρώ επιθυμητή και την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή (κάτι που θα γίνει μόνο αν επαναφερθεί το άρθρο), αλλά και πολύ περισσότερο τη συνέχεια της συζήτησης για να σχηματίσουμε πολιτική για τους καταλόγους που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση. Θεωρώ σημαντικότερη μάλιστα τη συζήτηση για τους καταλόγους γενικότερα, παρά για το άρθρο, για το οποίο θα πρέπει να υπάρξει χρόνος να προσαρμοστεί μετά από όσα έχουν συζητηθεί.

Τέλος αναφέρθηκε η εκτίμηση «πιθανός σκοπός αυτής της πρότασης είναι και να εκβιαστεί το αποτέλεσμα για άλλη συζήτηση». Η εκτίμηση αυτή είναι αφενός λανθασμένη διότι το σημαντικότερο θέμα για μένα δεν είναι το τι θα γίνει το ένα άρθρο (ούτε αυτό που συζητάμε εδώ), ούτε το άλλο. Αυτό που με νοιάζει είναι η εύρυθμη λειτουργία της Βικιπαίδειας, μέσα σε ένα πλαίσιο που αναγνωρίζει την έλλειψη συναίνεσης και την αποδοχή της λειτουργία της όταν δεν υπάρχει συναίνεση. --Focal ^Point 11:44, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Έγραψες: "Αναφέρθηκε επίσης ότι από τα λόγια του FocalPoint προκύπτει πως αυτός «αποτρέπει από οποιαδήποτε συνέχεια της συζήτησης». Αυτό είναι μια συνεπαγωγή του συγγραφέα αυτών των λόγων και σαφέστατα όχι δική μου άποψη. Όπως έχω γράψει και αλλού δεν έχω καμιά αντίρρηση ούτε για την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή ούτε για τη συνέχεια της συζήτησης για να σχηματίσουμε πολιτική για τους καταλόγους που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση."
  • Η αρχική σου πρόταση δεν περιέχει καμία νύξη για επανάληψη ή συνέχεια της συζήτησης.
  • Η πρώτη σου ανταπάντηση είναι και ρητή: "Δεν πρόκειται να συζητήσουμε εδώ τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της διαγραφής. Αυτά συζητήθηκαν."
  • Ούτε τα επόμενα μυνήματά σου [3] [4] περιέχουν οτιδήποτε κάτι που να δείχνουν ότι είχες την πρόθεση για επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή.
• Στα υπόλοιπα: Πολύ σωστά αναφέρθηκε η χρήση της έννοιας συναίνεση ως επαναλαμβανόμενο μοτίβο. Αλλά για την πρακτική εφαρμογή αυτής της έννοιας στις συζητήσεις για διαγραφή, δεν έχουμε λάβει καμία εξήγηση. Το μόνο που έχουμε πάρει ως απάντηση είναι ένα παράδειγμα μιας συζήτησης για διαγραφή και μιας παράλληλης συζήτησης για πολιτική. Τίποτε άλλο. Και ξαναρωτώ μέχρι να πάρω την απάντηση: Έγραψες ότι "ο διαχειριστής που έκλεισε τη συζήτηση δεν έλαβε υπόψη την έλλειψη συναίνεσης". Με ποιο τρόπο διαπιστώνει ο διαχειριστής την ύπαρξη ή έλλειψη συναίνεσης και πως μπορεί να τεκμηριωθεί αυτό; Επειδή ξέρω ότι δεν θα πάρω απάντηση, βεβαίως ο διαχειριστής θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη του τη συναίνεση, τοποθετώντας στην ζυγαριά αυτά που αποτελούν τα απόλυτα προϊόντα συναίνεσης: την πολιτική και τις αρχές της ΒΠ. Εφόσον οι χρήστες συναινούν σε αυτά, αυτά είναι και το μέτρο σύγκρισης των επιχειρημάτων.
• Έγραψες: "δυσκολεύομαι να δω πως προκύπτει η αναφερόμενη ψηφοφορία".
  • Καθαρά πράγματα. Διεξήχθη μια συζήτηση. Η συζήτηση θα έπρεπε να καταλήξει σε ένα αποτέλεσμα με βάση τα παρατειθέμενα επιχειρήματα. Η σχετική πολιτική γράφει "Δικαιολογήστε την γνώμη σας και εξηγήστε τους λόγους για τους οποίους έχετε αυτή την γνώμη για την τύχη του συγκεκριμένου άρθρου. Η κρίση σας θα πρέπει να εξαρτάται από το πόσο το συγκεκριμένο άρθρο είναι σύμφωνο με την πολιτική και τις οδηγίες της Βικιπαίδειας, και όχι από την συμπάθεια, αντιπάθεια ή ενδιαφέρον που μπορεί να έχετε για το συγκεκριμένο θέμα. Αν διαφωνείτε με κάποια σχετική πολιτική ή οδηγία, εδώ δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να εκφράσετε και να υποστηρίξετε εκείνη την άποψη· κάντε το στην ανάλογη σελίδα. Μια αιτιολογημένη γνώμη έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από ένα μονολεκτικό «διαγραφή» ή «διατήρηση».". Ο διαχειριστής κατέληξε σε μια απόφαση. Εδώ έρχεσαι εσύ που λες ότι το αποτέλεσμα δεν είναι σωστό και καλείς τους χρήστες να ζητήσουν αντικατάσταση της απόφασης του διαχειριστή με κάτι που στην ουσία είναι ψηφοφορία, αφού αρνείσαι οποιαδήποτε συζήτηση για να διαπιστωθεί αν είχε όντως δίκιο ο διαχειριστής ή όχι. Το ερώτημα γιατί έκανε λάθος ο διαχειριστής, δεν απαντήθηκε. Άρα μιλάμε για απλή ψηφοφορία.
• Έγραψες: "θεωρώ επιθυμητή και την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή (κάτι που θα γίνει μόνο αν επαναφερθεί το άρθρο)"
  • Αδυνατώ να συνδέσω την επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή με την επαναφορά του άρθρου. Εφόσον κάνεις συζήτηση για επαναφορά, μπορείς να παραθέσεις τα ίδια επιχειρήματα εδώ.
• Έγραψες: "θεωρώ επιθυμητή πολύ περισσότερο [...] τη συνέχεια της συζήτησης για να σχηματίσουμε πολιτική για τους καταλόγους που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση. Θεωρώ σημαντικότερη μάλιστα τη συζήτηση για τους καταλόγους γενικότερα, παρά για το άρθρο."
  • Τότε θα έπρεπε να ξεκινήσεις μια συζήτηση για πολιτική για τους καταλόγους που να διαμορφωθεί μέσα από συναίνεση, άσχετα με την διεξαγωγή συζητήσεων για συγκεκριμένα άρθρα/καταλόγους. Είναι ξεκάθαρο και θα έπρεπε να το θυμάσαι από τις πολλές εμπειρίες που έχεις κι εσύ, ότι όταν τέτοιες συζητήσεις διεξάγονται με το άγχος και την "δαμόκλειο σπάθη" πάνω από ένα άρθρο, το μόνο που δεν γίνεται είναι παραγωγική συζήτηση. Οι προσωπικές προτιμήσεις για μια συγκεκριμένη θεματολογία ή ένα συγκεκριμένο άρθρο είναι πολύ πιθανό να επηρεάσουν και να υπονομεύσουν την διαμορφούμενη πολιτική.
• Έγραψες: "Τέλος αναφέρθηκε η εκτίμηση «πιθανός σκοπός αυτής της πρότασης είναι και να εκβιαστεί το αποτέλεσμα για άλλη συζήτηση». Η εκτίμηση αυτή είναι αφενός λανθασμένη διότι το σημαντικότερο θέμα για μένα δεν είναι το τι θα γίνει το ένα άρθρο (ούτε αυτό που συζητάμε εδώ), ούτε το άλλο."
  • Κακώς δεν περίμενες να κλείσει κι εκείνη η συζήτηση τότε. Ποιος διαχειριστής θα την κλείσει τώρα όταν ξέρει εκ των προτέρων ότι θα τον αμφισβητήσεις άμεσα αν την κλείσει με οτιδήποτε που να μην οδηγεί σε διατήρηση του άρθρου;
  • Διότι καλά όλα αυτά τα λόγια, αλλά το γεγονός είναι ότι το γκρίζο που προτείνεις είναι βαμμένο με το βαθύ χρώμα της διατήρησης. Τι ποιο βολικό, ε;

--geraki ^Talk 00:06, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

ΕΔΩ ΔΕΝ ΤΕΘΗΚΕ ΚΑΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟΝ FOCALPOINT, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ ΝΑ ΓΡΑΨΕΙ ΠΑΡΑΚΑΤΩ. --geraki ^Talk 15:29, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

ΩΩΩ να και η απάντηση: Η πρόταση επαναφοράς έγινε με την αιτιολογία ότι ο διαχειριστής δεν έλαβε υπόψη του την έλλειψη συναίνεσης. Όταν δεν υπάρχει συναίνεση, η συζήτηση πρέπει κλείνει με την ένδειξη «Δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». Κάποιος, κάποτε πρέπει να αναγνωρίσει ότι δεν υπάρχει μόνο η απάντηση «Διαγραφή σύμφωνα με την πολιτική» και «Διατήρηση σύμφωνα με την πολιτική», αλλά και η περίπτωση που δεν λήφθηκε απόφαση από την κοινότητα: «Δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». --Focal ^Point 16:29, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστώ που με αποδεικνύεις. Αν αυτό είναι απάντηση στα παραπάνω, εγώ είμαι ο Κούρκουλος. --geraki ^Talk 21:07, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Υπέρ. Προφανώς δεν υπήρξε συναίνεση. Επίσης εδώ είχαμε την περίπτωση να μην υπάρχει συναίνεση και μεταξύ αυτών που υποστήριζαν την διαγραφή. Δύο χρήστες υποστήριζαν την διαγραφή επειδή θεωρούν πως όλοι οι κατάλογοι είναι μη εγκυκλοπαιδικοί (Dipa, Xoristzatziki, κυρίως στις συζητήσεις στην αγορά). Ένας υποστήριζε πως κάποιοι κατάλογοι είναι εγκυκλοπαιδικοί (χωρίς να γνωρίζουμε ακριβώς τα κριτήρια που πρέπει να πληρούν) όμως ο συγκεκριμένος δεν ήταν (Geraki). Τέλος ο Tonyesopi υποστήριζε πως πρέπει να διαγραφεί εκτός αν γινόταν μία καλή επιμέλεια (δηλαδή ήθελε βελτίωση, δεν είχε πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας). Τελικά σε ποιο επιχείρημα από τα παραπάνω εντοπίστηκε η συναίνεση και διαγράφηκε ο κατάλογος; Είναι μυστήριο. --Costas78 16:13, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Μην παρερμηνεύεις τα λογια μου σε παρακαλώ, είχε σοβαρότατο πρόβλημα - καμία εγκυκλοπαιδικότητα, και παρότρυνα να το "συμμαζέψετε" μπας και γίνει εγκυκλοπαιδικό. --*tony esopi^λέγε 15:55, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η διαγραφή στηρίζεται στο ότι η βικιπαίδεια δεν είναι βάση δεδομένων και σίγουρα όχι εγκυκλοπαιδικός. Αυτή ήταν και η εισήγηση στην πρόταση διαγραφής. Το περίεργο είναι ότι ενώ σε όλες τις άλλες συζητήσεις διαγραφής, αυτοί που πρέπει να αποδείξουν κάτι είναι αυτοί που επιθυμούν την διατήρηση, δηλαδή να αποδειχτεί η εγκυκλοπαιδικότητα και όχι το αντίθετο. Μια απλή ματιά σε κλεισμένες συζητήσεις διαγραφής μπορεί να το καταδείξει αυτό. Εδώ, πως έχει γίνει το αντίθετο; Γιατί, αυτά που είχαμε κυρίως για διαγραφή ήταν ψευδοεπιχειρήματα όπως σωστά ειπώθηκε. Δηλαδή έχουμε τους FocalPoint, Diu και Dimitrisss να μιλούν για σημαντικότητα και χρησιμότητα χωρίς να τεκμηριώνουν αυτούς τους χαρακτηρισμούς, που έτσι κι αλλιώς δεν έχουν ισχύ. Ας δούμε στο σύνολο τι επιχειρήματα τέθηκαν ότι δηλαδή ο κατάλογος είναι: χρήσιμος, ενδιαφέρον, δημοφιλής, σχετίζεται με τον κινηματογράφο (που είναι εγκυκλοπαιδικός), για τον κόπο των χρηστών. Ακόμη και "ως βάση για άλλο άρθρο". (Δηλαδή να ξεχάσουμε ότι οι συντάκτες πρέπει να χρησιμοποιούν αξιόπιστες πηγές και όχι καταλόγους αγνώστου προέλευσης, να παρακάμψουμε το γεγονός ότι οποιοδήποτε χρήσιμο περιεχόμενο είναι χαμένο μέσα σε δευτερεύουσες πληροφορίες. Στην τελική αν το βλέπουν ως χρήσιμες σημειώσεις για τους συντάκτες, η θέση τους είναι σε βοηθητική σελίδα). Τελικά σε ποιο "επιχείρημα" από τα παραπάνω εντοπίστηκε κάτι που να είναι πάνω από την πολιτική; Είναι μυστήριο.

Απάντηση για το "πότε θα είχαμε συναίνεση" δεν έχω πάρει. --geraki ^Talk 00:06, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δεν είχαμε απόφαση για διατήρηση αλλά για διαγραφή με τα επιχειρήματα των χρηστών που υποστήριζαν διαγραφή να μην συμφωνούν μεταξύ τους. Πρέπει επιτέλους να δωθεί εξήγηση σε τι ακριβώς υπήρξε συναίνεση και ποιοι συναίνεσαν. Ποιος συναίνεσε όταν μόνο ένας υποστηρίζει τα παραπάνω με όλους τους υπόλοιπους να έχουν διαφορετική άποψη (διατήρηση ή διαγραφή όλων των καταλόγων ανεξαιρέτως). --Costas78 12:30, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αποφεύγεις να υπερασπιστείς αυτά τα επιχειρήματα λοιπόν. Οπότε αντιστρέφω το ερώτημα, και πάνω στο ίδιο μοτίβο, ρωτώ: ποιος δεν συναίνεσε όταν κανείς δεν μπόρεσε να καταθέσει ένα δόκιμο επιχείρημα σύμφωνο με την πολιτική; Φυσικά για το αντίθετο προσπαθείς να παραποιήσεις την άποψη των άλλων χρηστών, όπως π.χ. του Dipa που έκανε και την πρόταση: Η πρότασή του αφορούσε το συγκεκριμένο άρθρο και με συγκεκριμένο επιχείρημα [5] και όχι διαγραφή όλων των καταλόγων ανεξαιρέτως, κάτι που ασφαλώς δεν είναι και η άποψή του όπως φαίνεται από άλλες συζητήσεις. --geraki ^Talk 15:05, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Κανείς δεν συναίνεσε. Αυτό λέμε τόση ώρα. Τόσοι χρήστες είχαν διαφορετική άποψη, ακόμα και αυτοί που υποστήριζαν διαγραφή είχαν μία διαφορετική θέση (συζητήσεις στην αγορά). Στην συζήτηση συμμετείχαν 12 χρήστες. Τα αποτελέσματα ήταν (7 διατήρηση, 1 διαγραφή του συγκεκριμένου καταλόγου, 2 διαγραφή όλων των καταλόγων, 1 διαγραφή εκτός αν γίνει επιμέλεια) Συναίνεση επομένως δεν υπήρξε. Ποιοι ακριβώς συναίνεσαν από τους συμμετέχοντες στην συζήτηση; Για να υπάρξει απόφαση προϋπόθεση είναι η συναίνεση και κανείς ακόμα δεν έχει δείξει πως συναίνεση υπήρξε.--Costas78 15:26, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ξεκινάς μετρώντας κεφάλια. Η συναίνεση δεν είναι η πλειοψηφία. Όπως δεν είναι και ομοφωνία όπως αφήνεις να εννοηθεί. Ήδη παραπάνω έδειξα ότι και οι δύο που γράφεις, για τον συγκεκριμένο κατάλογο εξέφρασαν άποψη και όχι για "διαγραφή όλων των καταλόγων". Μην επιμένεις να παραποιείς τις συζητήσεις. Μας λες για το πόσοι ζήτησαν διατήρηση, αλλά αποφεύγεις να αναφερθείς στα επιχειρήματα που έθεσαν. Εφόσον είναι του τύπου χρήσιμος, ενδιαφέρον, δημοφιλής, δηλαδή άκυρα ως επιχειρήματα το μόνο που μετράνε είναι ως κουκιά. Δεν νομίζω όμως ότι μπορείς να χρησιμοποιείς την λέξη "συναίνεση" με τόση ευκολία, επειδή δεν μπορείς να την εξηγήσεις. Σε παρακαλώ για πολλοστή φορά σε αυτή την συζήτηση: πότε θα είχαμε συναίνεση σε αυτή την συζήτηση; --geraki ^Talk 15:44, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Μόνο για τον έναν έδειξες. Ο Xoristzatziki ψήφισε μόνο ένα ξερό διαγραφή με βάση την θέση του στην αγορά --Costas78 16:50, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Έχουν δοθεί πολλαπλές απαντήσεις στο επαναλαμβανόμενο γραφικό μοτίβο που μας παρουσιάζει το Γεράκι, όπως η παραπάνω, αλλά υπάρχει πεισματική άρνηση αποδοχής ότι λήφθηκε απάντηση και άρνηση κατανόησής τους. --Focal ^Point 14:57, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ουδεμία απάντηση δεν έχει δοθεί στα ερωτήματα:

• Πότε θα είχαμε συναίνεση; (την συγκεκριμένη πρέπει να την έχω κάνει πάνω από 15 φορές.
• Από που διαπιστώνεται ότι δεν υπήρξε συναίνεση;
• Ποια επιχειρήματα υπέρ της διατήρησης θα έπρεπε να ληφθούν υπόψη;

Εύκολο είναι να μιλάτε με τσιτάτα πιπιλώντας την ίδια λέξη αλλά δεν πείθετε όταν δεν μπορείτε να εξηγήσετε τίποτε πέρα από μια συνεχόμενη διαφωνία. --geraki ^Talk 15:29, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Συναίνεση θα είχαμε αν υπήρχε στήριξη της απόφασης για διαγραφή από το μεγαλύτερο μέρος των χρηστών που συμμετείχαν στην συζήτηση. Κάτι τέτοιο δεν υπήρξε αφού δεν υπήρξε καμία μεταστροφή χρηστών που αρχικά υποστήριξαν διατήρηση ενώ όπως φαίνεται και από αυτή την συζήτηση εξακολουθούν οι περισσότεροι να μην συμφωνούν με την απόφαση. Η συζήτηση επομένως δεν είχε τελειώσει και κακώς έκλεισε --Costas78 15:50, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

"Συναίνεση θα είχαμε αν υπήρχε στήριξη της απόφασης για διαγραφή από το μεγαλύτερο μέρος των χρηστών που συμμετείχαν στην συζήτηση." Δηλαδή πλειοψηφία. Και χωρίς να ζυγίζονται επιχειρήματα αλλά αριθμός χρηστών. Είδες που δεν έχει καμία σχέση η "συναίνεση" που έχεις στο μυαλό σου; --geraki ^Talk 16:09, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αν τα επιχειρήματα δεν οδηγούν σε μεταστροφές απόψεων ή δεν βρουν υποστήριξη από άλλους δεν αρκούν. Για να υποστηριχτεί πως τα επιχειρήματα είναι ισχυρά πρέπει να φανεί πως βρήκαν κάποια υποστήριξη. Δεν γίνεται να υποστηρίζεις πως είχες ισχυρά επιχειρήματα επειδή έπεισες τον εαυτό σου. Ακόμα και αν δεν καμφθούν όλες οι αντιρρήσεις, δύο-τρεις θα έπρεπε να καμφθούν. Είδες καμία μεταστροφή; --Costas78 16:44, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Και πάλι μετράς κουκιά. Εννοείς ότι τα επιχειρήματα μπορούν να μπλοκαριστούν από ένα Χ αριθμό χρήστών χωρίς αντίθετα βάσιμα επιχειρήματα. Όπως είδαμε, βάσιμα επιχειρήματα δεν υπήρξαν, δεν υπήρχε κανείς για να μεταστραφεί. Επιχειρήματα και πολιτική, αδελφέ. Επιχειρήματα και πολιτική. --geraki ^Talk 21:07, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Όσοι ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν σε συζήτηση για διαμόρφωση πολιτικής για την εγκυκλοπαιδικότητα των καταλόγων μπορούν να το κάνουν στη σελίδα: Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (κατάλογοι). --Focal ^Point 19:32, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Οι δυο συζητήσεις δεν είναι δυνατό να τρέχουν παράλληλα. Δεν είναι δυνατό να συζητούμε για γενική πολιτική υπό την επιρροή μιας συζήτησης για ένα συγκεκριμένο άρθρο. --geraki ^Talk 00:06, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ενδιαφέρουσα άποψη, τη στιγμή που πιο πάνω με κατηγορούσες ότι δε θέλω συζήτηση. Τώρα που ανοίγω συζήτηση, θέτεις ενστάσεις και αντιρρήσεις. Τελικά τι θέλεις; Συζήτηση ή όχι συζήτηση; Πρέπει να περιμένουμε κάποια στιγμή που σε βολεύει; Πότε θα είναι αυτή η στιγμή; Επιτέλους σεβάσου αυτή την κοινότητα η οποία απαιτεί και από εσένα και από όλους μας μια σοβαρότητα.--Focal ^Point 14:57, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Βεβαίως και δεν ήθελες να κάνεις συζήτηση. Η απόδειξη υπάρχει σε όλο το κείμενο παραπάνω, όπου ενώ την προηγούμενη Κυριακή δεν έκανες καμία νύξη ούτε για επαναφορά της συζήτησης για διαγραφή, ούτε για συζήτηση για να σχηματίσουμε πολιτική για τους καταλόγους, παρά μόνο για επαναφορά του άρθρου. Και αυτά τα έχω αποδείξει παραπάνω, όπου αποφεύγεις να τα απαντήσεις. Λοιπόν γεγονός είναι ότι μόνο μετά από μια εβδομάδα και κατόπιν εορτής δήλωσες ότι δεν έχεις καμιά αντίρρηση. Γεγονός είναι επίσης ότι σύνδεσες άμεσα την συζήτηση για την διαμόρφωση μιας οδηγίας με την τύχη ενός ή δύο συγκεκριμένων άρθρων με σκοπό την προσέλκυση χρηστών που θα προσπαθήσουν να διαμορφώσουν την οδηγία όχι σύμφωνα με την γενική πολιτική και της αρχές της ΒΠ αλλά με βάση το τι θα σημαίνει η διαμορφούμενη οδηγία για την τύχη συγκεκριμένων άρθρων. Γεγονός είναι ότι η στιγμή που βολεύει κάποιον δεν επιλέχθηκε από εμένα. Αυτός είναι ο δικός σου σεβασμός στην κοινότητα και τις αρχές της ΒΠ; Αν πραγματικά ενδιαφερόσουν κυρίως για την διαμόρφωση πολιτικής, μπορούσες να είχες ξεκινήσει την ίδια συζήτηση χωρίς καινοφανείς προτάσεις επαναφοράς άρθρων, μουρμούρισμα εννοιών που δεν κατανοείς και άλλες γκρίζες ενέργειες. --geraki ^Talk 15:29, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αντιλαμβάνομαι ότι παρά τις εκτεταμένες αποδείξεις που αναφέρω παραπάνω επιμένεις στις εκτιμήσεις σου ότι δεν ήθελα συζήτηση. Αναφέρεις δε και στοιχεία που δημιουργούν ψευδείς εντυπώσεις, γιατί στο διάστημα της εβδομάδας που αναφέρεις δε συνεισέφερα στη Βικιπαίδεια κάτι που το γνωρίζεις πάρα πολύ καλά και βέβαια φαίνεται στο ιστορικό των συνεισφορών μου[6] αλλά και σε προσωπική γνώση δική σου όπως αποδεικνύεται από τα γραφόμενά σου «θα επιστρέψει το επόμενο σαββατοκύριακο». Και τώρα που την κάνω τη συζήτηση δε σου αρέσει. Προφανώς η έννοια συναίνεση είναι ακατανόητη για σένα και για το λόγο αυτό ζητάς και ξαναζητάς εξηγήσεις και κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια. --Focal ^{ο γκρίζος} 15:58, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ήμουν απόλυτα ακριβής: Δεν ήθελες συζήτηση πριν μια εβδομάδα. Συζήτηση κάνεις τώρα. Δεν μπορεί να παρουσιάζεις ως "απόδειξη" το ότι ξεκίνησες μια συζήτηση μετά από όταν παρατηρήθηκε ότι την απέφευγες. Όσο για την συναίνεση, φώτισέ με λίγο γιατί ναι δεν σε καταλαβαίνω. Σε εκλιπαρώ. Για να την αναφέρεις τόσες φορές εσύ πρέπει να ξέρεις τι είναι. Γιατί με αφήνεις στο σκοτάδι; Γιατί αφήνεις την εντύπωση ότι δεν μπορείς να την εξηγήσεις ούτε σε εμένα ούτε σε όσους πιθανόν παρακολουθούν την συζήτηση; --geraki ^Talk 16:09, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC) ++++ Και βεβαίως, αφού γνωρίζεις πολύ περισσότερο από εμένα ότι συμμετέχεις μόνο σαββατοκύριακο, θα έπρεπε να προβλέψεις ότι μπορεί να δώσεις τέτοιες εντυπώσεις στο ενδιάμεσο διάστημα. Δεν μας είπες, υπήρχε κάποιος λόγος για τον οποίο δεν έκανες ξεκίνησες την μία συζήτηση την μια Κυριακή χωρίς να κάνεις λόγο για άλλη; Υπήρχε λόγος που ξεκίνησες με την συγκεκριμένη; Δεν βλέπω τίποτε, μόνο εκ των υστέρων λες ότι ήταν στο μυαλό σου. + Επίσης θα σε παρακαλέσω να μην προβαίνεις σε αλλαγές μηνυμάτων σου στα οποία έχω ήδη απαντήσει, αλλοιώνοντας την συζήτησης. Εγώ δεν αφήνω τίποτε αναπάντητο. --geraki ^Talk 21:07, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Στην παρούσα πρόταση επαναφοράς του συγκεκριμένου άρθρου δεν έκανα και δε θα κάνω τη συζήτηση που επιθυμείς, διότι το επιχείρημά που ανέφερα είναι ότι η απόφαση του διαχειριστή δεν έλαβε υπόψη την έλλειψη συναίνεσης και έδειξα ότι όταν δεν υπάρχει συναίνεση, η συζήτηση πρέπει να κλείνει με την ένδειξη «Δεν επιτεύχθηκε συναίνεση». Όπως διαπίστωσες δεν ανέφερα και δε θα αναφέρω ούτε ένα επιχείρημα υπέρ της διατήρησης του άρθρου στην παρούσα συζήτηση που αφορά αποκλειστικά και μόνο τον τρόπο με τον οποίο οι διαχειριστές πρέπει να διαχειρίζονται την έλλειψη συναίνεσης στη διαγραφή άρθρων. --Focal ^Point 16:38, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η παρούσα συζήτηση είναι ακριβώς αυτή στην οποία θα πρέπει να εξηγήσεις το λεγόμενο "επιχείρημά" σου. Διαφορετικά δεν βλέπω κανένα επιχείρημα και καμία συζήτηση αλλά μόνο ψηφοφορία.

Γράφεις ότι "η απόφαση του διαχειριστή δεν έλαβε υπόψη την έλλειψη συναίνεσης" αλλά αποφεύγεις να εξηγήσεις τι σημαίνει έλλειψη συναίνεσης και το πως διαπίστωσες εσύ αυτό που δεν διαπίστωσε άλλος.

• Τι λαμβάνεται υπόψη στην εκτίμηση της λεγόμενης συναίνεσης;
• Πότε θα είχαμε συναίνεση στην Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Οκτωβρίου 2010#Κατάλογος ελληνικών ταινιών;
• Από που διαπιστώνεται ότι δεν υπήρξε συναίνεση;

--geraki ^Talk 21:07, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Είπα δεν ξανασχολειθώ με τη συζήτηση αλλά θα κάνω ένα τελευταίο σχόλιο , δεν υπήρχε καμία "έλλειψη συναίνεσης" η συζήτηση ήταν ξεκάθαρη προς την διαγραφή του άρθρου , επίσης είναι ξεκάθαρο ότι ξεροι ψήφοι δεν μπορούν να μετρηθούν . Η απόφαση ήταν απόλυτα σωστή. --*tony esopi^λέγε 17:45, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τελικά με βάση την συζήτηση Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (κατάλογοι) δεν προκύπτει οτί είχε πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας ο κατάλογος. Αφαιρώντας κάποιες βιντεοταινίες που είχαν λανθασμένα τοποθετηθεί στον κατάλογο όλα τα στοιχεία του ήταν εγκυκλοπαιδικά θέματα --Costas78 14:16, 21 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ακόμη και τώρα, δεν κατάλαβες τι έγινε: Ο αρχικός συντάκτης ποτέ δεν έγραψε ότι ο κατάλογος αφορά ταινίες μεγάλου μήκους που προβλήθηκαν στον κινηματογράφο. Ο αρχικός συντάκτης έγραψε για ταινίες - απλά ταινίες. Οι βιντεοταινίες που είχες αφαιρέσει ήταν σαφέστατα μέρος του αρχικού καταλόγου και δεν είχαν μπει κατά λάθος. Ο ορισμός περί ταινιών κινηματογράφου είχε τοποθετηθεί από εσένα (λανθασμένα) μετά από πίεση άλλου χρήστη (ίσως του Γερακιού). Απλά σε καθοδήγησαν να σκάψεις μια τρύπα και μετά σου είπαν: Να, κοίτα, ο δρόμος έχει τρύπα! Χαχαχα ωραίο κόλπο, πρέπει να το παραδεχθείς ... --Focal ^Point 20:17, 21 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Είχε τεθεί ως προϋπόθεση για να διατηρηθεί. Τελικά είτε με είτε χωρίς βιντεοταινίες το αποτέλεσμα ήταν προκαθορισμένο. --Costas78 20:41, 21 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Όχι δεν ήταν καθορισμένο γιατί τότε συζητούσες με έναν ή δυο χρήστες και όχι σε συζήτηση διαγραφής με την κοινότητα. Στο συγκεκριμένο θέμα, ο/οι χρήστης/ες που προσπάθησες να ικανοποιήσεις, όχι απλώς δεν άλλαξαν γνώμη (ούτε και θα άλλαζαν), αλλά το χρησιμοποίησαν και ως (λανθασμένο) επιχείρημα υπέρ της διαγραφής. --Focal ^Point 20:51, 21 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αντί για κλείσιμο της συζήτησης:

Προφανώς αυτή η συζήτηση δεν βοήθησε να διαμορφωθεί συναίνεση για την αναστροφή της διαγραφής, όπως επίσης δεν είχε δημιουργηθεί συναίνεση ούτε για τη διαγραφή. Ως εμπλεκόμενος, δε θα την κλείσω. Ας μείνει ανοικτή. --Focal ^Point 20:20, 21 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Ένας ελληνικός ραδιοφωνικός σταθμός. Ε, και;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:56, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Σχόλιο:δηλαδή προτείνεις να διαγραφούν όλα τα άρθρα της κατηγορίας Κατηγορία:Ελληνικοί ραδιοφωνικοί σταθμοί? Αν υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια κάνε πλιζ αναφορά προς αυτά, πχ μη αξιοσημείωτο συμφ με πολιτική τάδε διότι τάδε.--vanakaris 09:38, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Μη βάζεις σε παρακαλώ στο στόμα μου λόγια που δεν είπα ούτε καν υπονόησα. Κάθε άρθρο πρέπει να αυτοτεκμηριώνει την εγκυκλοπαιδικότητά του. Διαβάζοντας το συγκεκριμένο δε βλέπω γιατί πρέπει να αναφέρεται σε μία εγκυκλοπαίδεια. Δηλαδή με τη λογική σου, για τα εκατοντάδες θέματα για τα οποία δεν υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική πρέπει να κρατάμε όλα τα άρθρα μέχρι (και αν) οριστούν συγκεκριμένα κριτήρια; Όταν δεν υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική κρίνουμε με τη γενική (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα το κάθε άρθρο. Για το συγκεκριμένο με βάση τα όσα αναφέρονται σε αυτό δεν τεκμηριώνεται κατά την άποψή μου εγκυκλοπαιδικότητα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:06, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Κατανοητό και συμφωνώ, συμφωνώ δηλαδή ότι δε θα βρείς το Nitro Radio στη παπυρος λαρούς και ούτε καν σε μια επί 10 επέκταση της. Είναι προφανές πράγματι. Από την άλλη είναι κάποιοι που μπορεί να θεωρούν "εγκυκλοπαιδική πληροφορία" με κάποια αρκετά ίσως χαλαρή έννοια του εγκυκλοπαιδικού τυχόν πληροφορία ο χ, ψ, ζ τηλεοπτικός σταθμός, εφημερίδα, ή οποιαδήποτε άλλη οριακα αξιοσημείωτη επιχείρηση ποιανού είναι τελοσπάντων, ξέρω γω πότε ιδρύθηκε, λινκ προς ακροαματικότητες ή για άλλες επιχειρήσεις, τι ακριβώς κάνει/πουλάει, οικονομικά στοιχεία κλπ. Και θα ήθελαν να βρίσκουν στη Βικιπαιδεια αυτές τις πληροφορίες σε σύντομα stub, μακρυά από διαφημίσεις και φανφάρες. Ίσως γιαυτό στη συζήτηση είχε προταθεί ως κριτήριο για τους ραδιοφωνικούς οι μετρήσεις ακροαματικότητας.--vanakaris 19:55, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η εγκυκλοπαιδικότητα είναι αρκετά συγκεκριμένη. Στο συγκεκριμένο λήμμα δεν υπάρχει έστω μία ελάχιστη παραπομπή που να τεκμηριώνει έστω και «οριακή» εγκυκλοπαιδικότητα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:20, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Η ακροαματικότητα, η χορηγία του σε μουσικές διοργανώσεις αλλά και η 15χρόνη παρουσία του, του δίνουν εγκυκλοπαιδικότητα ή δεν αξίζει να ασχοληθώ βρίσκοντας παραπομπές κτλ;--Sportswriter 18:58, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. ΕΛληνοκεντρικό. Έχουν πραγματοποιηθεί δεκάδες τελικοί τόσο του Διηπειρωτικού όσο και άλλων κυπέλλων. Δε νομίζω ότι πρέπει να δημιουργηθούν πρότυπα για όλους.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:53, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διατήρηση. Dimitrisss 01:07, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
• Διαγραφή.. α) Ελληνοκεντρικό. β) Δεν μπορείς να "συνδέσεις" μερικούς ποδοσφαιριστές επειδή απλά συμμετείχαν σε ένα γεγονός.--Dipa1965 07:44, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Τι πάει να πει ελληνοκεντρικό; Σε κομμάτι της ιστορίας του Παναθηναϊκού αναφέρεται. Δηλαδή αν πάει ο Παναθηναϊκός του χρόνου τελικό Champions League με τόσους αλλοδαπούς που έχει, δεν θα είναι ελληνοκεντρικό; Dimitrisss 01:09, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ελληνοκεντρικό γιατί θα έπρεπε να έχουν δημιουργηθεί δεκάδες (μάλλον εκατοντάδες) ανάλογα πρότυπα για ξένες χώρες και να ενσωματωθούν στα άρθρα. Οπότε θα γινόταν μύλος. Και για να μη γίνει μύλος, τι πιο απλό: ειδική μεταχείριση για τις ομάδες της Ελλαδίτσας μας, σωστά;--Dipa1965 13:15, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αν υπήρχαν άρθρα για τους ποδοσφαιριστές του Μαγδεμβούργου που κατέκτησε το Κύπελλο Κυπελλούχων το 1974, τότε ναι, να υπήρχε πρότυπο. Όμως κανένας παίκτης δεν έχει άρθρο, συνεπώς γιατί να φτιαχτεί πρότυπο; Dimitrisss 15:04, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Διατήρηση. Και γιατί να κάνω τον κόπο να διαβάζω όλο το κείμενο για την ομάδα για να βρω ποιοί έπαιζαν τότε; Κι αν ξέρω έναν, και θέλω να βρω τους άλλους, που να ψάξω αν διαγαφεί; Και τέλος, γιατί να μην δημιουργηθούν και για τους υπόλοιπους τελικούς αν υπάρχουν τα άρθρα; Το μόνο σημαντικό που μπορεί να πει κάποιος σαν αντίλογο (κατά την γνώμη μου) και που έχει κάποια λογική ως άποψη, είναι ότι ο Παναθηναϊκός δεν κατέκτησε το τρόπαιο, αλλά ήρθε δεύτερος. Αλλά προς το παρόν δεν βλέπω κάποια σχετική οδηγία να υπάρχει (η αλήθεια είναι πως και δεν το έχω ψάξει, οπότε μπορεί να κάνω και λάθος ως προς αυτό). Αν αποφασιστεί πως μόνο οι ομάδες που κατακτούν κάποιο τρόπαιο θα μπορούσαν να έχουν παρόμοιο πρότυπο, τότε ας διαγραφεί. VJSC263IO 03:22, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Η ελληνοκεντρικότητα του προτύπου τονίζεται από το ότι υπάρχει ενώ δεν κατέκτησε καν το τρόπαιο, ενώ για άλλες ομάδες δεν υπάρχει τίποτε (ούτε ως κυπελλούχοι ούτε ως δεύτεροι). Αλλά και αν υπήρχε, τι θα σήμαινε αυτό; Για χάρη του ενός προτύπου θα γέμιζαν τα άρθρα των μεγάλων ομάδων και των ποδοσφαιριστών με δεκάδες παρόμοια πρότυπα. Για παράδειγμα, οι αντίστοιχοι αντίπαλοι - ποδοσφαιριστές του Άγιαξ - θα έπρεπε να έχουν από τρία ως πέντε παρόμοια πρότυπα, και αυτά ως νικητές και όχι απλά ως φιναλίστ όπως του ΠΑΟ. Αν υπάρχουν και για φιναλίστ, τα άρθρα για ποδοσφαιριστές θα είναι δέκα λόγια και είκοσι πρότυπα. Αν υπάρχει τέτοια ανάγκη για να βρεθεί ποιοι έπαιζαν σε ένα αγώνα που έχασαν, (αν και δεν την βρίσκω) μπορούν να μαζευτούν σε κατηγορία. --geraki ^Talk 08:54, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Δηλαδή ο Αλφρέντο Ντι Στέφανο πρέπει να έχει τουλάχιστον 20 πρότυπα (χωρίς να μετρήσουμε τις δεύτερες θέσεις) αφού δεν το απαγορεύει καμία πολιτική. Επίσης ποιος σας είπε ότι τα πρότυπα υποκαθιστούν το κείμενο ή τις κατηγορίες;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:25, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τό ότι μιλάμε για ένα πρότυπο για μια ομάδα που ήρθε δεύτερη το αναφέρω και εγώ ως προβληματισμό, αν δεν κάνω λάθος. Και δεν βλέπω ιδιαίτερο πρόβλημα στο αγγλικό λήμμα για τον Ντι Στέφανο που του έχουν βάλει 15 πρότυπα από κάτω (αν και π--*tony esopi^λέγε 16:44, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)ράγματι μόνο ένα είναι για ομάδα - την Εθνική Ισπανίας του '62). Στο κάτω κάτω της γραφής, τα πρότυπα υπάρχουν για να βοηθούν τους αναγνώστες. Δεν υπάρχουν ούτε για να γίνονται τα άρθρα μεγαλύτερα, ούτε για να γίνονται ωραιότερα. Αφού αποφασιστεί πως δεν βοηθά κανέναν αναγνώστη της ΒΠ σε κάτι, τότε φυσικά και να διαγραφεί (και δεν μιλώ μόνο για το συγκεκριμένο, αλλά για οποιοδήποτε παρόμοιο). Μια κατηγορία πάντως σχετική με το συγκεκριμένο πρότυπο θα ήταν ακόμα πιο λάθος ιδέα. VJSC263IO 19:34, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Η σπουδαιότητα του άρθρου δεν έγκειται στο ότι πρόκειται για μια ομάδα που ήρθε δεύτερη ή έστω που συμμετείχε σε μία διοργάνωση. Το αξιοσημείωτο του πράγματος είναι πως πρόκειται για ένα αξιομνημόνευτο ρόστερ στη μακρά ιστορία του Παναθηναϊκού ως συλλόγου.

Ελληνοκεντρικό φαίνεται γιατί δεν έχουμε ανάλογα για συλλόγους άλλης χώρας. Όμως ο λόγος που συμβαίνει αυτό δεν είναι γιατί θα ήταν π.χ. αγγλοκεντρικά, ιταλοκεντρικά κτλ., ούτε γιατί δεν είναι αξιομνημόνευτα, αλλά γιατί προς το παρόν δεν βρέθηκε άνθρωπος με την τρελλίτσα να φτιάξει ανάλογο πρότυπο και λήμματα ποδοσφαιριστών. Atlantia 22:23, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Η ελληνοκεντρικότητα είναι κριτήριο για σήμανση-προς-επέκταση ενός άρθρου αλλά δεν μπορεί να είναι κριτήριο διαγραφής. --Focal ^Point 10:14, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Πρόκειται για λήμματα που σχετίζονται άμεσα (όπως συμβαίνει γενικότερα στις περιπτώσεις που δημιουργείται τέτοιο πρότυπο). Στις περιπτώσεις τέτοιων επιτυχιών είναι πολύ συνηθισμένο να συνδέονται έντονα οι παίκτες που αποτελούσαν αυτές τις ομάδες, όπως για παράδειγμα συμβαίνει με την εθνική μπάσκετ του 1987 που έχουν συνδεθεί έντονα τα ονόματα του Γκάλη, του Γιαννάκη, του Φασούλα, του Χριστοδούλου, του Καμπούρη κλπ. (Πρότυπο:Εθνική Ελλάδος μπάσκετ - Πρωταθλητές Ευρώπης 1987) --Costas78 15:23, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή δεν βλέπω λόγω διατηρησης του προτύπου, καθαρά για λόγους φιγούρας μόνο. Μήπως να 'εφτιαχνα κι εγω ενα με τις συνθέσεις που η ομάδα της γειτονιάς μου κατέκτησε τα τοπικά πρωταθλήματα και κύπελλα ? να βάλω και τα εφηβικά παιδικά και νέων ? --*tony esopi^λέγε 16:44, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Πολύ χρήσιμο πρότυπο να βρίσκονται συγκεντρωμένοι σε ένα πρότυπο και να μπορείς να τους βρει κάποιος εύκολα γνωρίζοντας μόνο έναν από του έντεκα + την σπουδαιότητα σε εθνικό συλλογικό επίπεδο στην ιστορία του Ελληνικού Ποδοσφαίρου και του ΠΑΟ. Αν στο μέλλον φτάσουν και άλλες ομάδες σε τελικό και κάποιες από αυτές το πάρουν και το τρόπαιο ίσως το πρότυπο να θεωρείται ελληνοκεντρικό. Tony esopi όπως αντιλαμβάνεσαι δεν είναι του ίδιου μεγέθους η σύνθεση του «πουλημένου» Γουέμπλεϊ με αυτό που λες.--Sportswriter 18:33, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αν εβαζα το πρότυπο ΝΑΙ το ίδιο θα ηταν το χρήσιμο για εμενα στο άρθρο, και εδω δεν μιλαμε για τοο τι εκανε ο ΠΑΟ εκεινη τη χρονια αλλα για το προτυπο, μην μπερδευετε τις συζητησεις. . --*tony esopi^λέγε 10:31, 25 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• διαγραφή Ίδια λογική με την παραπάνω πρόταση. Με τη λογική αυτή πρέπει να φτιαχτούν πρότυπα για τη συμμετοχή κάθε Εθνικής ομάδας σε κάθε διοργάνωση. Η Εθνική Βραζιλίας δηλαδή θα πρέπει να έχει τουλάχιστον 19 τέτοια πρότυπα μόνο από τις συμμετοχές της σε Μουντιάλ.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:25, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Κι επειδή κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι το πρότυπο μπορεί να μην μπει στο άρθρο για την Εθνική, δείτε και έναν κατάλογο παικτών που θα έπρεπε με τη λογική αυτή να έχουν τουλάχιστον 4 πρότυπα ο καθένας.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:31, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διαγραφή. λόγω σαφούς ελληνοκεντρισμού και έλλειψης χρησιμότητας. Πιστέυω πως και με τα πρότυπα πρέπει κάποτε να καθίσουμε ως ώριμοι άνθρωποι να δούμε πού και πότε χρησιμεύουν. Και αυτό να μπει στην πολιτική για να ξεδιαλυθούν κάποιες παρεξηγησεις και να μη κάνεις καθένας του κεφαλιού του.--Dipa1965 13:11, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διατήρηση. Νάτος πάλι ο ελληνοκεντρισμός. Αφού για την Εθνική Ελλάδας μιλάμε, ελληνικεντρικό είναι. Αν επρόκειτο για την Εθνική Βραζιλίας, βραζιλιανοκεντρικό θα ήταν. Για το πρότυπο της Εθνικής Ελλάδας στο πρόσφατο Μουντιάλ, υπάρχει αντίστοιχο πρότυπο σε άλλες 13 εκδόσεις της ΒΠ. Και για το αντίστοιχο του Euro 2004, σε άλλες 10. Δεν μπορεί όλοι οι άλλοι να κάνουν του κεφαλιού τους. Κάποιες από τις προτάσεις της πρόσφατης διαγραφομανίας, γίνονται στο πόδι. Dimitrisss 14:46, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
• Αγνοώ την ειρωνεία και τις προσβολές. Εξάλλου είναι πασιφανές ότι απλό στόχο έχουν να καλύψουν την έλλειψη ουσιωδών επιχειρημάτων. Δηλώνω όμως το εξής. Αυτή τη φορά θα είμαι ανελέητος με οποιονδήποτε προσπαθήσει να βομβαρδίσει τις συζητήσεις προκειμένου να μην βγει κανένα συμπέρασμα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:13, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ξεπέρασες και τον εαυτό σου. Μέσα σε τρεις σειρές έγραψες τόσες πολλές <edit>! Dimitrisss 15:40, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ο χρήστης Dimitrisss έχει 3 ημέρες φραγή για ενοχλητική συμπεριφορά και παρενόχληση. Θερμή παράκληση να απομονώσουμε ανάλογες συμπεριφορές και να προσπαθήσουμε να συζητήσουμε το θέμα με ψυχραιμία και επιχειρήματα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:45, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Όπως και στο προηγούμενο πρότυπο, συνεχίζω να θεωρώ πως είναι χρήσιμα στους αναγνώστες και καλύτερα από αντίστοιχες κατηγορίες, τις οποίες θεωρώ μεγαλύτερο λάθος (αν και δεν νομίζω πως σκέφτετε κανένας να τις δημιουργήσει). Σε αντίθεση μάλιστα με το προηγούμενο, στα συγκεκριμένα το ελληνοκεντρικό δεν το θεωρώ σημαντικό λόγο καθώς μπορούμε να φτοιάξουμε άνετα παρόμοια πρότυπα και για τις άλλες ομάδες (αν υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός άρθρων να το υποστιρίζει κάποιο από αυτά). Οπότε, αυτό που μένει να δούμε είναι αν θα ακολουθήσουμε το παράδειγμα της Αγγλικής, της Ιταλικής και της Γαλλικής έκδοσης που έχουν παρόμοια πρότυπα ή αυτό της Ισπανικής και της Γερμανικής που δεν τα χρησιμοποιούν. Ό,τι και να αποφασιστεί, ας γραφεί στο τέλος και στην πολιτική για τα άρθρα του ποδοσφαίρου για να μην υπάρχει ξανά θέμα αργότερα. VJSC263IO 16:14, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω πάντως ότι το θέμα αφορά την πολιτική για τα πρότυπα πλοήγησης (που όντως δεν υπάρχει) και όχι για τα άρθρα ποδοσφαίρου.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:22, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Περί ελληνοκεντρικού εξέφρασα τις απόψεις μου και στην παραπάνω συζήτηση, αλλά να συμπληρώσω και κάτι άλλο. Ελληνοκεντρικό θεωρείται ένα λήμμα παγκόσμιου ενδιαφέροντος που αντιμετωπίζεται μόνο από ελληνική οπτική γωνία. Όταν έχουμε λήμμα ελληνικού ενδιαφέροντος δεν μπορείς να το κατηγορήσεις ως «ελληνοκεντρικό» γιατί είναι αυτονόητο να είναι τέτοιο. Προσωπικά μου αρέσουν αυτά τα πρότυπα και απαντώνται και σε άλλες μεγάλες βικιπαίδειες (φυσικά έχουν για όλες τις χώρες και δεν εμμένουν τόσο στα ημέτερα όσο τα δικά μας). Atlantia 22:28, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Η ελληνοκεντρικότητα (ακόμη και αν ισχύει) είναι κριτήριο για σήμανση-προς-επέκταση ενός άρθρου αλλά δεν μπορεί να είναι κριτήριο διαγραφής. --Focal ^Point 10:16, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Όπως αναφέρω παραπάνω --Costas78 15:24, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή δεν προσφέρουν κάτι στο άρθρο, απλά για να το "γεμίζουν" , δεν βλέπω λόγο υπαρξής τους. --*tony esopi^λέγε 16:42, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Μόνο για το Πρότυπο:Εθνική Ελλάδος - Πρωταθλητές Ευρώπης 2004 για τους ίδιους λόγους που αναφέρω και πάνω--Sportswriter 18:36, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Πιστεύω πως πρέπει να διατηρηθούν. Pavlos1988 00:54, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σύμφωνα με το Βιβλιονετ έχει γράψει τα βιβλία που αναφέρει το λήμμα αλλά δεν είμαι σίγουρος αν αρκούν: μετράνε οι οδηγοί πληροφορικής σε βιβλία που αναφέρει η πολιτική; Σε κάθε περίπτωση μάλλον είναι γραμμένο από τον ίδιο με μοναδική συνεισφορά του λογαριασμού σε αυτό το λήμμα. Για λόγους έλλειψης σπουδαιότητας και αυτοπροβολής προτείνω διαγραφή. --cubic[*]star 23:15, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. δεν βλέπω να είναι αξιοσημείτο κανένα από τα βιβλία του.. Ggia 00:18, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• διαγραφή Δεν τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:08, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Δεν βλέπω εγκυκλοπαιδικότητα. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:41, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Οι μεταφράσεις φυσικά δε μετράνε ως έργο μοντέρνων συγγραφέων για απόδειξη εγκυκλοπαιδικότητας. Για τα βιβλία που έχει γράψει δεν είμαι σίγουρος αν θα έπρεπε να ανοίξουμε ζητήματα όπως του να κρίνουμε τη σημαντικότητα των βιβλίων. Πιθανότατα διατήρηση. --Focal ^Point 10:11, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Τι συνδέει μεταξύ τους τα μέλη του καταλόγου. Ότι απλά είναι "κύριες" πόλεις. Και το κύριες είναι θολό τι ακριβώς σημαίνει. Πχ για την Ελλάδα έχει πολύ περισσότερες από όλες τις άλλες χώρες, ακόμη και πολύ μεγαλύτερου πληθυσμού. Πότε είπαμε πως θα αναθεωρήσουμε την πολιτική περί καταλόγων;--Dipa1965 13:05, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Τέτοιοι κατάλογοι πράγματι δεν χρειάζονται αφού περιλαμβάνουν ένα ακαθόριστο σύνολο, χαλαρά συνδεδεμένων μεταξύ τους θεμάτων και δεν λειτουργούν συνοδευτικά σε κανένα άλλο άρθρο. Κατάλογοι όμως που αναφέρονται σε συγκεκριμένο σύνολο, ισχυρά συνδεδεμένων μεταξύ τους θεμάτων που αποτελούν και χρήσιμο συνοδευτικό συμπλήρωμα στο σχετικό τους άρθρο χρειάζονται. --Costas78 15:39, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Μη επαρκώς ορισμένο άρθρο. --Focal ^Point 15:50, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση. Ένας πολύ χρήσιμος κατάλογος για να βρίσκει κάποιος πόλεις ανά χώρα. --патриот8790^{Ριχ' τα!} 13:49, 23 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Το να κερδίσεις διεθνή καλλιστεία σίγουρα σου φέρνει δημοσιότητα και οικονομικά ωφέλη, αλλά δεν σε κάνει και αξιομνημόνευτο στις επόμενες γενιές. Αν ακολουθήσει πολυετή αξιόλογη καριέρα σαν τοπ μόντελ μπορούμε ίσως να την δεχτούμε αργότερα. Atlantia 21:43, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση Είναι γνωστός διαγωνισμός οπότε η πρωτιά προσίδει στο πρόσωπο την απαραίτητη εγκυκλοπαιδικότητα.--Diu 02:30, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Αν και συμφωνώ με όσα γράφει η Atlantia, συμφωνώ με το επιχείρημα ότι η πρωτιά στον παγκόσμιο διαγωνισμό αποτελεί επιχείρημα υπέρ της εγκυκλοπαιδικότητας σύμφωνα με τις πρακτικές της Βικιπαίδειας και μάλιστα υπέρ αρκετό αν γίνει σύγκριση με τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας αθλητών. --Focal ^Point 10:04, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Σχόλιο Εφόσον το θεωρείτε εγκυκλοπαιδικό, θα πρότεινα τότε τη δημιουργία ενός άρθρου με όλες τις νικήτριες του θεσμού, σαν κατάλογος και πλάι στην καθεμιά να τοποθετείται μια παραγραφούλα με πέντε πληροφορίες. Αυτόνομο άρθρο για τρεις σειρές της μορφής «βγήκε πρώτη εκεί, σπούδασε αυτό και αγαπά τα ζώα» είναι περιττή πολυτέλεια. Αν αργότερα γίνει γνωστή προσωπικότητα του μόντελινγκ, ηθοποιός κτλ. στέκει καλύτερα αυτόνομα γιατί μπορούν να γραφτούν δέκα πράγματα παραπάνω. Atlantia 12:35, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Σχόλιο εγώ θα πρότεινα την προσθήκη του προτύπου επέκταση. Γι'αυτό υπάρχει το συγκεκριμένο πρότυπο.--Diu 02:09, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή.. Ανύπαρκτη εγκυκλοπαιδικότητα: πρόκειται για αυθαίρετο συνάθροισμα όρων διαδικτυακής κυρίως επικοινωνίας. Το ότι περιέχει πρωτότυπη έρευνα και μόνο είναι το ελαφρύτερο που θα μπορούσε να του προσάψει κανείς σ' αυτό το άρθρο. Εξαιρετικά χαμηλή ποιότητα άρθρου και δεν συμμαζεύεται.--Dipa1965 09:22, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διαγραφή. Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα, εκφράζονται προσωπικές απόψεις ομάδας ατόμων χωρίς τεκμηρίωση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:29, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Άμεση διαγραφή. Δεν είναι άρθρο. --Focal ^Point 09:57, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Όσο για αυτό το σχόλιο...Ανύπαρκτη εγκυκλοπαιδικότητα; Δεν έκανες καν τον κόπο να δεις ότι στηρίζεται σε λεξικό. Αμφισβητείς και τα λεξικά. Χαμηλό επίπεδο κρίσης.Πάλι χαμηλή ποιότητα άρθρου και δεν συμμαζεύεται, κι επειδή διακρίνω σε όλα σου τα σχόλια κοινές παρατηρήσεις, γιατί σου αποδεικνύω παρακάτω ότι δεν έχεις το πνεύμα να κρίνεις, καταπιέζεσαι. Αν βαριέσαι να γράφεις και κάνεις copy paste φράσεις όπως : "Εξαιρετικά χαμηλή ποιότητα άρθρου και δεν συμμαζεύεται" καλό θα είναι να μην σου στολίζουμε τα σκουπίδια και σε βάζουμε και στον κόπο. Καλό, λοιπόν, θα ήταν να διαγραφεί το άρθρο για να μην μπαίνουμε όλοι μαζί σε διαδικασία. Αυτά προς το παρόν. Καλό βράδυ. Μόνο ενημερώστε με για τη διαγραφή.--Gorean Lord 23:01, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Επειδή μέχρι πριν από λίγες μέρες στη ΒΠ δεν υπήρχε τίποτα σχετικό και ξαφνικά όλοι έγιναν ειδήμονες και επειδή έτσι όπως έγινε το άρθρο BDSM (με όλα τα λάθη που περιέχει) είναι προσβλητικό και υβριστικό για την BDSM κοινότητα συμφωνώ κι εγώ και ο δημιουργός να διαγραφεί και το BDSM Status χωρίς ίχνος παρεξήγησης και επιθετικότητας.

Πληροφοριακά μόνο να αναφέρω ότι το BDSM δεν είναι σεξουαλικός προσανατολισμός. Περιέχει και δέχεται όλους τους σεξουαλικούς προσανατολισμούς. Μπορεί να λέμε εγώ είναι ετεροφυλόφιλη, εκείνη αμφιφυλόφιλη και η τάδε ομοφυλόφιλη για να προσδιορίσουμε τον σεξουαλικό προσανατολισμό (σεξουαλικές προτιμήσεις) κάποιου αλλά δεν λέμε ποτέ αυτή δεν είναι τίποτα από όλα είναι BDSMer. Το BDSM είναι έκφραση της σεξουαλικότητας όπως η μουσική και η ζωγραφική είναι έκφραση της δημιουργικότητας. Οι πηγές που αναφέρονται στο άρθρο είναι ελλιπέστατες και μονόπλευρες.Για το άρθρο, λοιπόν, BDSM Status επειδή δεν έχει σκοπό κανένας από όσους συνέβαλαν με οποιονδήποτε τρόπο στη δημιουργία του να αλλάξει το παραμικρό, συμφωνούμε απόλυτα με τη διαγραφή του.Είναι η δεύτερη φορά άλλωστε που το αναφέρουμε. Φιλικά--Rania0 13:25, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή.. Ανύπαρκτη εγκυκλοπαιδικότητα: πρόκειται για χαλαρά συνδεδεμένο σύνολο ερωτικών πρακτικών, ή μάλλον καλύτερα, μια ακόμη ταμπέλα της διαδικτυακής αργκό. Εξαιρετικά χαμηλή ποιότητα άρθρου και δεν συμμαζεύεται.--Dipa1965 09:22, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διαγραφή. Μη εγκυκλοπαιδικά γραμμένο χωρίς τεκμηρίωση από τρίτες πηγές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:30, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Ως έχει Άμεση διαγραφή (δες αιτιολόγηση παρακάτω). --Focal ^Point 10:00, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Ουδέτερο. Αποφεύγω να εκφράσω γνώμη για το άρθρο, απλά να τονίσω πως δεν πρόκειται για «διαδικτυακή αργκό». Τα 35 interwikis αποδεικνύουν πως πρόκειται για αναγνωρισμένο διεθνώς όρο. Atlantia 12:39, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
  • Μα, από πότε τα ιντερβίκια είναι απόδειξη εγκυκλοπαιδικότητας; Όλες οι βικιπαίδειες έχουν ανεξάντλητο μη εγκυκλοπαιδικό σκουπιδαριό (να το πάλι, το είπα...). Τους λόγους τους ξέρετε. Έχεις ελέγξει τις πηγές του αγγλικού άρθρου όπου στην εισαγωγή (στον ορισμό του ίδιου του όρου!) μοστράρει παραπομπή από νεκρό σύνδεσμο σε μπλογκοειδή ιστοσελίδα; Τις υπόλοιπες πηγές εκείνου του άρθρου τις έχεις δει; --Dipa1965 15:03, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Φυσικά, ο όρος είναι υπαρκτός και ως άρθρο μπορεί να σταθεί. Το συγκεκριμένο περιεχόμενο όμως δε συμμαζεύεται. Αν τα σβήσει κάποιος όλα και αφήσει έναν ορισμό με 5 γραμμές, αλλάζω την άποψή μου σε διατήρηση άμεσα. --Focal ^Point 13:56, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
  • Φοκάλιε, νομίζω πως η ΒΠ δεν είναι λεξικό. Θα έβρισκα πολύ πιο χρήσιμο αν καθίσει κάποιος να αναπτύξει τα άρθρα για τις επιμέρους παραφιλίες, με σωστές πηγές.--Dipa1965 15:03, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
    • Δεν εννοούσα να γίνει λήμμα λεξικού, εννοούσα να φύγουν τα κείμενα που δεν ταίριαζαν σε εγκυκλοπαίδεια και να μείνει έστω λίγο, αλλά εγκυκλοπαιδικό, ώστε να χτιστεί κανονικό άρθρο στη συνέχεια. Η μορφή στην οποία κατέληξε μετά από δραστικές παρεμβάσεις είναι βέβαια μια χαρά. Αλλάζω την άποψή μου σε διατήρηση, παρόλο που κάτι τέτοιο προκύπτει και από το προηγούμενό μου κείμενο προς την Atlantia. --Focal ^Point 10:58, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι ανύπαρκτη η γνώση σου για το αντικείμενο είναι ανύπαρκτη, αγαπητέ μου και "δεν συμμαζεύεται". Δεν πρόκειται για χαλαρά συνδεδεμένο σύνολο ερωτικών πρακτικών. Καλή η γνώμη σου αλλά όταν την τεκμηριώνεις και γνωρίζεις το αντικείμενο για το οποίο μιλάς. Και σίγουρα δεν πρόκειται για αργκό. Όχι τίποτα άλλο αλλά έχουν ασχοληθεί επιστημονικά ιδρύματα με αυτό που ούτε στο όνειρό σου δεν πρόκειται να τα δεις. Είναι τόσο γνωστό στο χώρο που είναι σαν να λες το SOS αργκό στην τηλεγραφική διάλεκτο. Απλά όπως σου είπα δεν έχεις σχέση με το αντικείμενο. Κι εγώ κρίνω εξαιρετικά χαμηλή την ποιότητα από το σχόλιό σου διότι πολλάκις χρησιμοποιείς την αργκό του δεν συμμαζεύεται. Γίνεσαι υπερβολικά προσβλητικός κάθε φορά. Παρόλαυτά σου συνιστώ να ανοίξεις τις εγκυκλοπαιδικές σου γνώσεις όταν πρόκειται να κρίνεις πράγματα για τα οποία είσαι άσχετος. Η ελληνική ασθένεια της γνώσης είναι οι αυτοδίδακτοι.

Επειδή βλέπω ότι ζορίζεσαι ακόμα με τα σκουπιδαριά και τα σκουπίδια με βρίσκετε σύμφωνο ως δημιουργώ στο να διαγραφούν τα άρθρα γιατί πιθανώς εδώ πέρα η ενημέρωση και η μόρφωση που υπάρχει είναι κατευθυνόμενη. Ο λόγος που μπήκαν τα άρθρα είναι για να μπορεί να ξεκολλήσει η ελληνική νοοτροπία από κάποια πράγματα και να μπορεί ο αναγνώστης να βρίσκει ό,τι ζητάει στην εγκυκλοπαίδεια χωρίς να ψάχνεται στις ξένες εκδόσεις και να μεταφράζει. Επειδή το BDSM είναι πολύ καινούριος όρος για να τον κατανοήσουν μερικοί οπισθοδρομικοί και το περνάνε για διαδικτυακή αργκό, αλλά δεν κάνουν και τον κόπο να αναζητήσουν τα λεγόμενα, καταντάει κουραστικό να χρειάζεται κάποιος να υπερασπιστεί το άρθρο του. Όταν παραθέτω online λεξικά για κάθε λέξη στο BDSM status και ο κάθε άσχετος με το θέμα κρίνει ότι δεν είναι επαρκείς οι πηγές δε νομίζω ότι χωράει συζήτηση. Για να κρίνεις ένα θέμα πρέπει να γνωρίζεις το αντικείμενο. Αλλιώς η κρίση περνάει λόγω ιδιότητας και όχι λόγω γνώσης, κι επειδή στο συγκεκριμένο κείμενο αναφερόμαστε στο BDSM που έχει ελάχιστες έρευνες παγκοσμίως σε πρώτη φάση μόνο σε αυτές μπορούμε να στηριχτούμε. Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχουν άλλοι δρόμοι, είναι καταδικασμένο. Άλλωστε τα άρθρα είναι τροποποιήσιμα και οτιδήποτε καινούριο μπαίνει θα μπορούσε να προστεθεί. Ωστόσο έχουμε εδώ πέρα ανθρώπους που λειτουργούν ως ιεροεξεταστές. Πιθανώς να έχουν τις δικές τους φοβίες και μπορώ να τους κατανοήσω. Από εκεί και πέρα η θέση μου δεν είναι να επιβάλλω άρθρα.--Gorean Lord 23:00, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Εάν καταλαβαίνω καλά από τα γραφόμενά σου, εσύ δεν είσαι αυτοδίδακτος αλλά έχεις διδαχτεί το συγκεκριμένο αντικείμενο, εφόσον "Η ελληνική ασθένεια της γνώσης είναι οι αυτοδίδακτοι". Αυτό που δεν είσαι σε θέση να ξέρεις είναι αν ο συγκεκριμένος χρήστης, όπως και ο καθένας άλλωστε εδώ, έχει κάποιες σπουδές που δεν τις αναφέρει πουθενά (και ασφαλώς δεν είναι υποχρεωμένος να κάνει κάτι τέτοιο). Επομένως το λογικό είναι να μην εκφέρεις κρίση. Επί του προκειμένου, δεν παραθέτεις online λεξικά, αλλά μόνον ένα κι αυτό όχι για να στηρίξεις όσα αναγράφονται στο άρθρο αλλά τους όρους που αποτελούν τον τίτλο του. Σε ποιες πηγές (τρίτες και αξιόπιστες, όπως ορίζει η πολιτική), λοιπόν, τα στηρίζεις και πώς να παραμείνουν ατεκμηρίωτα; --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:47, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

opa tzavara valte mesa ta maxeria. pes "den ksero aderfe" ke min ti vgenis apo pano, ama les to bdsm argo den kseris, sxise ta 500 ptixia. tosa epistimonika biblia tis psixologias asxolounte me to bdsm "Sadomasochism, Routledge, 2006" sou ftanei i na valo ke alles trites ke akjiopistes piges????— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 93.232.67.229 (συζήτηση • συνεισφορά) 01:58, 21 Νοεμβρίου 2010.

Διατήρηση.. Ο όρος είναι εγκυκλοπαιδικός και χρησιμοποιείται για την αναφορά ακριβώς σε αυτό το σύνολο των πρακτικών (μάλλον και επιστημονικά), κατ' αναλογία με τον όρο LGBT. --geraki ^Talk 00:10, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αφού λοιπόν "τόσα επιστημονικά βιβλία ασχολούνται με το θέμα" γιατί δεν τα παραθέτεις, ώστε να το τεκμηριώσεις σωστά; Και θα σε παρακαλούσα να είσαι πιο προσεκτικός στις απαντήσεις σου: Πού ακριβώς λέω ότι o BDSM είναι αργκό; Όσο για τις πηγές, μη τις παραθέτεις εδώ αλλά στο άρθρο, δεν είναι θέμα τι φτάνει σε μένα αλλά στη Βικιπαίδεια. Τώρα το τι θα τα κάνω τα 500 πτυχία άσε εμένα να αποφασίσω, καθένας ας κοιτάζει τα δικά του! Και μια τελευταία ερώτηση: Γιατί τα τέσσερα αυτά γράμματα είναι... μαγικά; --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:28, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Esu exeis problima me tis piges ke ta leksika, ti problima exeis pou apantisa gia tis piges se esena? Na frontisis na ftasi kai sti Bikipaideia, an afti einai alou. Ego nomizo oti edo eine Bikipaideia. Sou pare8esa 1 apo ta biblia pou einai poli epistimoniko, alla to 8es sto piato anti na to psaksis se kamia biblio8iki. Ta ptixia sou de me niazoun esi ta aneferes ke akomi anarotieme giati. Ego pantos sou exo gia korniza mia selida tou bibliou parapano, gia na emblutiseis tis gnosis sou (me olo to sebasmo):http://img9.imageshack.us/img9/7569/sel301.pngOlo to viblio de mporo na sto balo to apagoreboun oi kanones to copyright. Na sou kano ke ego mia erotisi pou einai poli sxetiki me ti diki sou ke apantaei se afto pou me rotas: Apo pou klani to barmbuni?

Αυτό λέω κι εγώ. Παραθέστε την επιστημονική τεκμηρίωση που χρειάζεται και τότε θα παραμείνει το άρθρο (ο τίτλος δηλαδή, γιατί το υπάρχον περιεχόμενο δεν αντέχει στην παραμικρή κριτική). Αλλά θα γελάσει και ο κάθε πικραμένος αν τυχόν νομίζετε πως φτάνει η μετάφραση του αγγλικού άρθρου, γιατί η βιβλιογραφία εκείνου είναι, σε μεγάλο βαθμό, εκτός πολιτικής πηγών. Προς το παρόν, και για να σας δείξω πόσο άσχετοι είμαστε όλοι εμείς οι σκοταδιστές, παραθέτω το λήμμα της Μπριτάννικα για τον όρο B.D.S.M.:
"Sorry, we were unable to find an exact match for B.D.S.M.. Here are results using alternate spellings and phrases. You may also try rephrasing your query."

Τέλος, επειδή η επίθεση με προσωπικούς χαρακτηρισμούς επαναλαμβάνεται (τώρα έγινα άσχετος, φοβικός και ...ιεροεξεταστής), παρακαλώ να επιληφθούν του θέματος οι διαχειριστές. Αυτά.--Dipa1965 15:02, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Σχόλιο Δεν ανέφερα ποτέ πως τα Interwikis είναι απόδειξη εγκυκλοπαιδικότητας. Απλώς πως πρόκειται για διεθνώς αναγνωρισμένο όρο. Έτερον εκάτερον. Atlantia 15:15, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
  • Έχεις δίκιο. Υπέθεσα ότι προέκυπτε έμμεσα από αυτά που είπες (λάθος μου). Για τη διεθνή αναγνώριση του όρου, πάντως, θεωρώ ακατάλληλη απόδειξη τα ιντερβίκια. Ο όρος είναι βέβαια γνωστός αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι εγκυκλοπαιδικός. Και ο όρος "Θρύλος" είναι γνωστό τοις πάσι πως αναφέρεται στον Ολυμπιακό, δεν φτιάξαμε όμως καμμιά σχετική ανακατεύθυνση! Θέλω να πω, τέλος πάντων, πως δεν αρκεί η συχνή αναφορά σε φόρουμ και άλλες, μη αναγνωρισμένες από τη ΒΠ, διαδικτυακές πηγές. Βρείτε ένα σοβαρό βιβλίο, κάποια σοβαρή πηγή εν γένει, που να ερμηνεύει επαρκώς τον όρο και όχι απλά τι σημαίνουν τα αρκτικόλεξα. Υπενθυμίζω πως δεν είμαστε λεξικό, επομένως δεν αρκεί άρθρο μιας γραμμής.--Dipa1965 16:00, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Οι αναζητήσεις σε JSTOR και Project MUSE βγάζουν αρκετά αποτελέσματα επιστημονικών δημοσιεύσεων σχετικών με το αντικείμενο. Επίσης μια ελληνική μεταπτυχιακή διατριβή [7]. --geraki ^Talk 21:53, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Σχόλιο "Γιατί τα τέσσερα αυτά γράμματα είναι... μαγικά"

Είναι μαγικά με την ίδια λογική που είναι μαγικό το μέρος σε αυτό το άρθρο: Άγιος Παντελεήμονας Πρινιά.--Rania0 13:24, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Εξαίρετη απάντηση! Αναμηρυκάζουμε ό,τι σφάλμα βρούμε μπροστά μας! Αλλά αν δεν κάνω λάθος δε συζητείται το άρθρο για τον Άγιο Παντελεήμονα εδώ αλλά το συγκεκριμένο που αναγράφεται στον τίτλο της παραγράφου. Κάποια πραγματική εξήγηση - απάντηση στην απορία μου; --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:38, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Η απάντηση είναι ξεκάθαρη σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες.Ανέφερα το άρθρο ως παράδειγμα. Άλλον τον μαγεύουν τα τοπία, άλλον το BDSM, άλλον τα γεμιστά. Μαγικό είναι και το κόλπο του ταχυδακτυλουργού που βγάζει λαγούς από το καπέλο του. Είναι όμως μαγεία? Θα ποινικοποιήσουμε τώρα τη λέξη επειδή δεν σου αρέσει????? Πού ακριβώς είναι το πρόβλημά σου με το άρθρο? Μπορείς να μας υποδείξεις τα σημεία?Rania0

Πολύ ευχαρίστως θα έκανα BDSM με μέλη της ΒΠ. (Ειδικά με το S του αρκτικόλεξου). Διατήρηση. Dimitrisss 22:14, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Διατήρηση. Υπερ Geraki: αφού υπάρχουν επιστημονικές δημοσιεύσεις για το θέμα.. τότε μπορεί το θέμα να υπάρχει ως άρθρο στη wikipedia.. απλά θα πρέπει να διορθωθεί - να γίνει επιμέλεια.. Ggia 22:54, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Αναρωτιέται κανείς μέχρι πού μπορεί να φτάσει η έλλειψη σεβασμού στην Κοινότητα και αξιοπρέπειας όταν υπάρχει έλλειψη επιχειρημάτων... --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:04, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Αυτό αναρωτιέσαι κι εσύ? Πού ακριβώς είναι η ασέβεια? Στο παράδειγμα που δόθηκε? Δεν κατέκρινε κανείς το άρθρο του ανθρώπου. Δόθηκε ως παράδειγμα. Εγώ πάλι αναρωτιέμαι πως μπορεί να φτάσει κάποιος να βλέπει μία φράση ως αποδεκτή σε κάτι και ως μη αποδεκτή σε κάτι άλλο. Πώς μπορεί να του φαίνεται παράξενη μια φράση για να στηρίξει τα επιχειρήματα που δεν έχει. Ασέβεια είναι να μην δέχεται κάποιος κάτι που σε άλλη περίπτωση το δέχεται, χωρίς περαιτέρω στοιχεία. Ασεβή είπαν και το Ροίδη και τον Καζαντζάκη επειδή τόλμησαν να τα βάλουν με το κατεστημένο. Ήταν όμως? Πιο ασεβές είναι να μιλάει κάποιος για κάτι μαγικό σε κείμενο με θρησκευτικό περιεχόμενο, δεδομένου ότι η εκκλησία δεν δέχεται τη μαγεία, παρά σε κείμενο με άσχετο περιεχόμενο. Απλά και στις δύο περιπτώσεις χρησιμοποιείται με ποιητική αδεία. Αλίμονο να τα βάζουμε με την έκφραση επειδή μας χαλάει το ότι δεν έχουμε επαρκείς γνώσεις για το αντικείμενο και θέλουμε σώνει και ντε να σχολιάσουμε. Ασέβεια θα ήταν να σχολιάσει κάποιος αρνητικά το άλλο κείμενο. Ούτε σχολιασμός έγινε, ούτε σύγκριση. Υπάρχουν ασεβή παραδείγματα? Από πότε?--Rania0 08:35, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

O Ttzavaras αναφέρθηκε στο αστειάκι του Dimitrisss περί σαδιστικών τάσεων στη ΒΠ. Έχει κανείς πρόθεση να το συμμαζέψει λιγάκι το άρθρο ή θα κουβεντιάζουμε και θα κάνουμε πλακίτσα? Διατήρηση, αφού σε κάποιες άλλες γλώσσες έχει και αστεράκι αξιόλογου.--vanakaris 09:33, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Θα σου συνιστούσα να διαβάζεις προσεκτικότερα όλα όσα γράφονται στη σελίδα εδώ πριν απαντήσεις, γιατί σε πιάνω αδιάβαστη. Αν δε μπορείς να διακρίνεις τη φράση με την έλλειψη σεβασμού προς την Κοινότητα (λίγο πιο πάνω είναι) δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω! Οι κρίσεις στα υπόλοιπα μέλη της Κοινότητας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:43, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Άστο Ράνια, για μένανε το λέει. Όταν κάποιοι διαδικτυακοί masters σηκώνουν με τη μεγαλύτερη ευκολία τα ηλεκτρονικά μαστίγια, τότε όλα είναι σεμνά και ενάρετα. Έκαστος με την kavla του. Dimitrisss 09:21, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ασφαλώς και δεν αναφέρομαι στον Dimitrisss ούτε στο αστειάκι του - έχω μάθει να ξεχωρίζω τα αστεία από τα προσβλητικά. Παρακαλώ λοιπόν να δείτε τη γραμμένη σε greeklish παράγραφο πιο πάνω και τότε θα αντιληφθείτε πού ακριβώς αναφέρομαι - δεν έχω πρόθεση να την επαναλάβω και εδώ. Και καλό είναι όσοι "έχουν τη μυγα και μυγιάζονται" μετά την ανάγνωση να δέχονται και το σφάλμα τους και όχι να μιλούν με απαράδεκτες για εγκυκλοπαίδεια εκφράσεις. Φαίνεται ότι οι παραινέσεις της μορφής "προσοχή, μας διαβάζουν πολλοί" και "μας διαβάζουν και ανήλικοι" για μερικούς είναι "πέρα βρέχει" (και φυσικά δεν αναφέρομαι στη Rania0). --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:38, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ok..πάω πάσο και εκφράζω τη συγνώμη μου...Νόμιζα ότι αναφερόσουν αλλού...Λοιπόν για το άρθρο εξηγήστε μου σας παρακαλώ τι εννοείται συμμάζεμα για να κάνουμε κάτι άμα είναι. Ευχαριστώ εκ των προτέρων... :)--Rania0 10:12, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αυτό που εννοούμε όσοι γράφουμε για επιμέλεια είναι να γίνει το άρθρο περισσότερο ουδέτερο και άρα εγκυκλοπαιδικό, ώστε να μην έχει το στυλ διαφήμισης - και βέβαια να προστεθούν πηγές (απ' όσο βλέπω, υπάρχουν αρκετές). Επίσης υπάρχουν αρκετά γλωσσικά/συντακτικά λάθη, όπως "είναι πάρα πολύ λίγοι οι άνθρωποι που μπορούν να δώσουν μια επαρκής εξήγηση και την ακριβής προέλευση". Όλα αυτά χρειάζονται συμμάζεμα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:24, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Απ' ό,τι κατάλαβα πρέπει να γίνει πιο "τυπικό". Σ' ευχαριστώ για τη βοήθεια. Τώρα οι πηγές (οι περισσότερες) τουλάχιστον είναι ξενόφερτες. Ελπίζω να μην είναι πρόβλημα. Σ' ευχαριστώ και πάλι.--Rania0 13:41, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Οι ξενόγλωσσες παραπομπές δεν είναι πρόβλημα. Αν είναι δυνατό, θα ήταν χρήσιμο για τους Έλληνες αναγνώστες να υπάρχουν και ελληνόφωνες πηγές. Κατ'άλλα το άρθρο είναι για διατήρηση με λίγη επιμέλεια που απ'οτι φαίνεται θα γίνει.--Diu 20:08, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Apo pou klani to barmbuni?. Ωραία πράγματα. Να μία σοβαρή ερώτηση που χρήζει επιστημονικής απάντησης. Λοιπόν, το μπαρμπούνι κλάνει κυριολεκτικά από τα βράγχια, γιατί είναι η μοναδική είσοδος και έξοδος που ικανοποιεί τις συνθήκες πίεσης για τη διάλυση και επανασχηματισμό των αερίων. Συμπέρασμα. Άμα δέσεις τα βράγχια του μπαρμπουνιού θα σκάσει, γιατί η κλανιά θα κάνει τον εγκέφαλό του κολυμπηθρόξυλο. Με τον όρο κλανιά εννοείται μια φυσιολογική διαδικασία του οργανισμού να αποβάλλει οποιασδήποτε μορφής αέρια παράγονται κατά τη διαδικασία της χώνευσης. Η κλανιά στον «πολιτισμό» προσέλαβε διάφορες μαγικές διαστάσεις σε σημείο που έγινε δείγμα μαγικής πράξης. Δηλαδή το θα σε «κλάσω να σκάσεις» ή θα σε «κλάσω να το βουλώσεις», ή «σ' έκλανα», υποδηλώνει μια μαγική διαδικασία σύμφωνα με την οποία μπορεί κανείς να το βουλώνει αν τον κλάνουνε ή να πέφτει ξερός drop dead που λέμε και μόνο με τον μαγικό ήχο της θεόπεμπτης κλανιάς. Ένας άλλος μαγικός ήχος είναι εκείνος που προέρχεται από τον ήχο της κλανιάς στην μπανιέρα οπότε ο συγκεκριμένος τύπος που προβαίνει σε τοιούτου είδους θεραπευτική δράση αποκαλείται κλασομπανιέρας, καμία σχέση με τον χέστη, τον δειλό που λέμε, οπότε δε χρειάζεται να τσιμπήσει κανείς. Να με ρωτάτε σε ζητήματα βιολογίας, να με ρωτάτε ρε παιδιά--The Elder 13:48, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Εφόσον ξαναγράφτηκε το άρθρο. Δεν έχει πλέον σχέση με την αρχική του μορφή --Costas78 14:22, 25 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• • Πράγματι, όπως είναι τώρα, συμφωνώ κι εγώ. Καμμία σχέση με την προηγούμενη κατάσταση.--Dipa1965 21:04, 25 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Στο άρθρο αναφέρεται το παρακάτω:"Σε γενικές γραμμές υφίσταται η άποψη ότι πρόκειται για σεξουαλικό προσανατολισμό πέρα από τη χαρακτηριστική σκοπιά της ετεροφυλοφιλίας, της αμφιφυλοφιλίας και της ομοφυλοφιλίας"Σε γενικές γραμμές η φράση αυτή είναι λάθος. Σεξουαλικός προσανατολισμός είναι η ετεροφυλία, η αμφιφυλία και η ομοφυλοφιλία αλλά όχι το BDSM. Το BDSM είναι έκφραση της σεξουαλικότητας όπως η ζωγραφική, το τραγούδι κ.ά. είναι εκφράσεις της δημιουργικότητας. Δεν λέμε ποτέ "εγώ είμαι ετερόφιλος, εσύ ομοφυλόφιλος, ο τάδε αμφιφυλόφιλος και ο παρά πέρα ασχολείται με το BDSM".Επίσης δεν υπάρχει πουθενά αναφορά για την προέλευση του αρκτικόλεξου. Από πού προήλθε? Πώς βγήκε? Πότε? Και (κατά τη γνώμη μου πάντα) Η μελέτη "«If Someone Finds Out You’re a Perv»: The Experience and Management of Stigma in the BDSM Subculture" περικλείει ένα πολύ μικρό δείγμα αφού έχει γίνει μόνο σε 11 από τις 52 πολιτείες των ΗΠΑ. Οπότε φανταστείτε πόσο ελλιπής μπορεί να είναι σε σχέση με την παγκόσμια κλίμακα. Και οι καθηγητές Πανεπιστημίων κάνουν λάθη καμιά φορά.--Rania0 09:08, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αφού έχει αποφασιστεί διατήρηση, η συζήτηση για την επιμέλεια του άρθρου μπορεί να συνεχιστεί στις σχετικές σελίδες. Φιλικά--Diu 10:07, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή.. Δεν στέκει μόνο του ως άρθρο. Το πολύ πολύ να συγχωνευόταν σε άρθρο για τη χούντα ή την ελληνική ανώτατη παιδεία αλλά είναι Pov και χωρίς πηγές. Ο συγκεκριμένος χρήστης μας ταλαιπωρεί με αυτά τα χουντο-άρθρα εδώ και πολύ καιρό.--Dipa1965 10:34, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Ομοίως και το Χούντα και Οικονομία. Ατεκμηρίωτα κατεβατά και POV που είναι πολύ δύσκολο να ελεγχθούν. --Dada^* 11:11, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διαγραφή. Ούτε πηγές έχουν ούτε ουδέτερα μπορούν να χαρακτηριστούν. Επιπλέον, επειδή εκείνη την περίοδο ήμουν μαθητής / φοιτητής, όσα αναφέρονται μάλλον στη σφαίρα του φαντασιακού μπορούν να ενταχθούν... όσο για το κατά πόσο προάγει την Παιδεία το να δωρίσεις στα σχολεία... προτομές του Μεγάλου Αλεξάνδρου, αυτό ας το κρίνουν οι - όσοι προλάβουν - αναγνώστες του λήμματος. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:23, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή.. Όπως για το Χούντα και Παιδεία πιο πάνω.--Dipa1965 19:39, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• διαγραφή per Dipa1965--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:28, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή.. Καθόλου εγκυκλοπαιδικό. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:44, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διαγραφή.. Υπάρχει ήδη η κατηγορία "Διευθυντές ορχήστρας". Αλλά καλύτερα μη συνεχίσουμε με άλλες προτάσεις καταλόγων προς το παρόν, γιατί έχουμε ήδη αρκετές ανοιχτές.--Dipa1965 19:35, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• διαγραφή Δε νομίζω ότι ένα σύστημα παραλαβής συγγραμμάτων είναι τόσο σπουδαίο ώστε να έχει ξεχωριστό λήμμα σε μία εγκυκλοπαίδεια.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:33, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]
• Διαγραφή. per MARKELLOS --Sportswriter 22:07, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διαγραφή. Η κατηγορία δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από πολλές ανεξάρτητες πηγές. Σε πολλά χωριά οι κάτοικοι εναντιώνονται στον χαρακτηρισμό Πομάκος / Πομάκικο.. Στην κατηγορία χρησιμοποιήθηκε ως πηγή χάρτες της Ζαγάλισας όπου εκδότης είναι ο Ιμάμ Αχμέτ (συνοπτικά: πριν 10 χρόνια έκανε προσφυγή στο ΕΔΑΔ [8] γιατί αυτοπροσδιοριζόταν ως Τούρκος όταν απολύθηκε από το δημόσιο, το 2007 πολιτεύτηκε με το ΛΑΟΣ, και τα τελευταία 3-4 χρόνια είναι πρόεδρος του Πανελληνίου Συλλόγου Πομάκων, εκδότης της εφημερίδας Ζαγάλισας). Διαβάστε την παράγραφο Θέρμες Ξάνθης#Εθνοτικές εντάσεις αλλά και την Συζήτηση:Πομακοχώρια αλλά και την Συζήτηση:Θέρμες Ξάνθης. Ο χαρακτηρισμός Πομακοχώρια δεν είναι τόσο ουδέτερος γιατί είναι εθνοτικός, υπάρχουν αντιδράσεις και τα χωριά πολλές φορές δεν έχουν όλους τους κατοίκους που μιλάνε Πομάκικα να αυτοπροσδιορίζονται ως πομάκοι και να χαρακτηρίζουν τα χωριά τους Πομακοχώρια. Εκτός αν κάνουμε 2 κατηγορίες.. βάλουμε και μια νέα κατηγορία Τουρκοχώρια και κάθε χωριό έχει 2 κατηγορίες (Τουρκοχώρια & Πομακοχώρια).. που και σε αυτό δεν συμφωνώ (ούτε αυτό μπορείς να το στηρίξεις σε πηγές).. Φανταστείτε τότε να πηγαίνουμε σε άρθρα και να χαρακτηρίζουμε Σλαβομακεδονικό χωριό, Αρβανίτικο χωριό κλπ κλπ.. σε χαρακτηρισμούς όπου πολλές πηγές συγκρούονται και δεν είναι ουδέτεροι χαρακτηρισμοί. Ggia 08:20, 25 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Αν θέλετε αναφορές για τα θέματα των Πομάκων / Πομακοχώρια.. υπάρχει το βιβλίο Το "Μακεδονικό" της Θράκης: Κρατικοί Σχεδιασμοί για τους Πομάκους (1956-2008), του Τάσου Κωστόπουλου, Εκδόσεις Βιβλιόραμα, ISBN 978-960-8087-80-4. Αν θέλετε δείτε το βίντεο (δικό μου είναι - μόλις το ανέβασα) από την εισήγηση του Κωστόπουλου σε συνέδριο του ΚΕΜΟ εδώ.. video. Το έχω ανοίξει και σαν θέμα εδώ [9] στην Συζήτηση κατηγορίας:Πομακοχώρια Ggia 00:29, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Δεν έχει αποκλειστικά εθνική έννοια ο όρος. Χρησιμοποιείται και για να προσδιορίσει γεωγραφικά τα μουσουλμανικά χωριά της Θράκης ανεξαρτήτως αν σε αυτά ζουν Τουρκόφωνοι, Βουλγαρόφωνοι, Πομακόφωνοι, Ελληνόφωνοι κλπ. Βέβαια αυτή η χρήση αφορά περισσότερο την καθομιλουμένη --Costas78 11:25, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Δεν χαρακτηρίζονται πομάκικα χωριά τα χωριά της πεδιάδας της Θράκης. Συνήθως είναι ορεινά χωριά. Δεν λές την Καλλίστη π.χ. πομάκικο χωριό ή την Ιτέα Ροδόπης που βρίσκονται στην πεδιάδα. Ο όρος δεν είναι γεωγραφικός, είναι και εθνοτικός.. δες το βίντεο της γαλλικής τηλεόρασης για το θέμα αυτό και την αντίδραση των κατοίκων. [10] Δεν είμαστε εμείς που χαρακτηρίζουμε χωριά που οι κάτοικοι δεν συμφωνούν με τον εθνοτικό χαρακτηρισμό.. Νομίζω ότι κάνοντας αυτό παραβιάζουμε την ουδετερότητα.. και επαναλαμβάνω.. θα πρέπει να αναπτυχθεί το άρθρο Πομακοχώρια με όλες τις αντικρουόμενες πηγές και όχι ένας κατάλογος αντικρουόμενων πηγών. Ggia 11:35, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ούτε τον αυτοπροσδιορισμό των κατοίκων μπορούμε να χρησιμοποιούμε ως απόδειξη από την στιγμή που υπάρχουν πολυάριθμες αναφορές πως αυτός γίνεται κάτω από το βάρος απειλών και εκβιασμών. Δεν σημαίνει απολύτως τίποτα ο αυτοπροσδιορισμός αν δεν γίνεται σε περιβάλλον ελευθερίας και δημοκρατίας. Αν αύριο κάποια άλλη φανατική ομάδα τους υποχρεώνει να δηλώνουν Εσκιμώοι δεν σημαίνει πως πρέπει να τους αναφέρουμε ως Εσκιμώους --Costas78 11:45, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ο Αχμέτ Ιμάμ το 2000 όταν έκανε προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ανθρώπινων δικαιωμάτων δήλωνε Τούρκος.. βέβαια μετά την υποψηφιότητα με το ΛΑΟΣ το 2007 και την έκδοση της Ζαγάλισας ανακαλεί και δηλώνει Πομάκος. Μάλλον καταπιεζόταν το 2000 όταν προσέφυγε στο ΕΔΑΔ δηλώνοντας ότι παραβιάζονται τα δικαιώματά του ως Τούρκος.. και τώρα πηγαίνει και δηλώνει φανατικός Πομάκος και υποστηρίζει τα δικαιώματα των πομάκων.. Δεν θέλω να πάρω την θέση κανενός.. Για τον Αχμέτ Ιμάμ.. τι έχεις να πεις; καταπιεζόταν το 2000; Καταπιέζεται σήμερα; Δεν είναι τόσο απλά αυτά που αναφέρεις. Ggia 12:05, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Μία ακόμα απόδειξη πως ο αυτοπροσδιορισμός δεν σημαίνει τίποτα σε ένα τέτοιο καθεστώς όπως αυτό που επικρατεί στη Θράκη. Χθες δήλωνε Τούρκος, σήμερα Πομάκος, αύριο πιθανόν Σουηδός γιατί είναι και ξανθός. Δεν πρέπει επομένως να στηρίζονται άρθρα με βάση τον αυτοπροσδιορισμό --Costas78 12:11, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ακριβώς επειδή επικρατεί αυτός ο χαμός με τους αυτοπροσδιορισμούς.. θα πρέπει εμείς να προσέχουμε τι γράφουμε.. και όχι να είμαστε εμείς που να αποφασίζουμε τι είναι ο καθένας.. Εδώ ακριβώς είναι όλη η ένστασή μου.. Ggia 12:27, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Το Μεγάλο Δέρειο αν θέλετε την δική μου άποψη είναι πομακοχώρι.. Τα επεισόδια όμως που έγιναν με την δασκάλα Χαρα Νικοπούλου τα τελευταία 3-4 χρόνια όμως όπου αυτή προσπάθησε να ενισχύσει τον πομακικό εθνοτικό χαρακτήρα των μαθητών, την αντίδραση των κατοίκων που δεν έστελνα τα παιδιά σχολείο, ένας μάλιστα την χτύπησε κλπ κλπ.. με κάνει να σκεφτώ ότι δεν μπορεί να μπει στην κατηγορία Πομακοχώρι γιατί είναι εθνοτικός χαρακτηρισμός.. Το αν καταπιέζονται οι Πομάκοι, τι κάνουν οι τουρκογενείς εκεί είναι θέμα για ανάπτυξη στο αντίστοιχο άρθρο ή και στο γενικότερο άρθρο Πομακοχώρια αλλά δεν είναι λόγος (η καταπίεση όπως γράφει ο Costas78) για να πάρουμε θέση (βλέπε ουδετερότητα). Ούτε μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το χωριό έτσι αγνοώντας τις αντιδράσεις των κατοίκων - για αυτό προτείνω την διαγραφή της κατηγορίας και ενσωμάτωση και ανάπτυξη του κειμένου στο άρθρο. Δείτε το άρθρο (αν ψάξετε θα βρείτε και πολλά άρθρα σε πατριωτικές εφημερίδες για το θέμα αυτό):

• Ελευθεροτυπία (iospress.gr), 20/6/2010,Η εκπαίδευση της Θράκης σε ριάλιτι - Δυο πολιτικές για τη μειονότητα.

Θα ήθελα να ακούσω όμως τα αντιεπιχειρήματα με τα οποία κάποιος θα έβαζε το χωριό αυτό μέσα στην κατηγορία και πως θα δικαιολογούσε την πολιτική της wikipedia. Ggia 08:39, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Έχω πάρει θέση επι του θέματος οπότε δεν χρειάζεται να επαναλάβω τα ίδια.--Diu 09:40, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ωραία αν θες ψήφισε διατήρηση και κάνε μια σύνοψη των επιχειρημάτων σου. Ευχαριστώ. Ggia 09:42, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τα έχω γράψει στην σελίδα Συζήτηση κατηγορίας:Πομακοχώρια. Τάσσομαι υπέρ της Διατήρησης. --Diu 09:47, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Άρα να θεωρήσουμε πηγές ταξιδιωτικά άρθρα της καθημερινής και να αγνοήσουμε αντιδράσεις κατοίκων που αυτοπροσδιορίζονται διαφορετικά ή κάνω λάθος; Σύμφωνα με [11]; Ggia 09:52, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Και αν κατάλαβα καλά το επισόδειο με την Νικοπούλου στο Δέρειο είναι μια από τα ίδια.. και δεν μπαίνουμε στην διαδικασία να απαντήσουμε.. Ευχαριστώ.. για την αγνόηση των παραπομπών μου. Ggia 09:53, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Μάλλον δεν είσαι το ίδιο άτομο με το οποίο μιλούσα στη σχετική συζήτηση γιατί αλλιώς θα θυμόσουν τις απαντήσεις που σου είχα δώσει για παρόμοια ζητήματα. Δεν είναι δυνατό να σου επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια. Είπα δύο - τρείς φορές την άποψή μου για το θέμα. Αν δεν την καταλαβαίνεις δεν μπορώ να κάνω κάτι. Μην λές όμως ότι σε αγνοώ.--Diu 10:06, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστώ πολύ.. έθεσα τις ενστάσεις μου για το θέμα και την ουδετερότητα.. Ας ασχοληθεί κάποιος άλλο με το θέμα αν διαφωνεί.. Υπάρχει το documanter "The truth according to wikipedia".. ευχαριστώ.. Ggia 10:11, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

• Διατήρηση. Αποσύρομαι από την συζήτηση.. αν θέλεις κάποιος άλλος να συνεχίσει το θέμα.. Ευχαριστώ. Ggia 09:59, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ανακαλώ ότι έχω γράψει.. Ας κλείσει κάποιος την πρόταση διαγραφής.. Ας μείνει η κατηγορία και να αναπτυχθούν καλά τα αντίστοιχα άρθρα που την αφορούν. Ggia 14:20, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)[απάντηση]