Википедия:Голосования/Переименование статьи суши в суси

Сейчас в Википедии существует статья с названием «суши». Я и другие Википедисты не раз желали переименовать статью в «суси» — в Википедии официально используется система киридзи для транслитеризации японских слов. Другие Википедисты переименовывали статью обратно с «суши» и аргументировали это тем, что это «норма русского языка» и только этот вариант есть в словарях. Долгое время дело было почти неподвижно, пока 13 апреля 2007 года я не написал на странице обсуждения о том, что словарь на сайте gramota.ru (один из тех, которые в Википедии считаются надёжными источниками) изменился и сейчас слова суси и суши там равноправны. После этого начались довольно активные обсуждения; я даже попытался переименовать статью в «суси», но её вскоре переименовали обратно. В общем-то, мне кажется, что сейчас два главных аргумента: в словаях есть «суси» и «суши», а по системе киридзи, принятой в Википедии, правильный вариант — «суси». Некоторые говорят, что вариант «суши» более популярен сейчас — возможно, так и есть, но безграмотность вообще крайне популярна, как показывает опыт. К тому же вариант «суши», к счастью, ещё не успел так прижиться, как «ужасная Фуджи» (Alexandrov). Статья в Википедии, кстати, называется «Фудзи». =) --MaGIc laNTern 15:53, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

См. подробнее Обсуждение:Суши и более раннее и общее обсуждение/голосование Обсуждение Википедии:Правила и указания#Голосование за Фудзи - против "суши". --Koryakov Yuri 18:22, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Согласны ли Вы с тем, что кто-нибудь переименует статью «суши» в «суси» и это останется, как минимум, надолго? ^_^

• Голосуйте {{За}}, если согласны
• Голосуйте {{Против}}, если не согласны

Голосование будет идти две недели и завершится 11 мая 2007 года.

За

1. За --MaGIc laNTern 15:45, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
2. За --shirofaii 15:58, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
3. За FireWire 16:09, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
4. За --Mitrius 16:27, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
5. За. Хотя уверен, что голосование будет провалено. --maqs 20:36, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
6. За. Zym 00:33, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
7. За, соглашусь с maqs :( —Калий 05:57, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
8. За, шепелявое суси (Idot 06:45, 28 апреля 2007 (UTC))[ответить]
9. За, никогда не видал шипящих японцев :-) Можно Мицубиши в ту же топку? :-)) Alexandrov 07:44, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Лапшички, доширак, не желаете ли:)old_ivan 15:18, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

   Ну что, учим матчасть? Достаём карту мира, ищем на ней Корею (любую). Находим. Потом ищем Японию. Находим. Убеждаемся, что эти две страны не тождественны друг другу и понимаем, в следующий раз надо хоть как-то подготавливать свои "аргументы". Даже такие. --maqs 15:35, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

   А я никогда сипящих не видел. Да и вообще, здесь же неважно, как говорят японцы. Важно, как говорят русские. -- Himself 23:34, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

10. За Lawgiver 07:55, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
11. За —Mithgol the Webmaster 09:27, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
12. За. Слово "суси" существует в русском давным-давно. Зачем нужно было "заимствовать" из английского слово, которое уже и так есть? --Inconnu 12:03, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Источник? с каких оно пор существует давным-давно в русском языке? Ликка 12:47, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Дваждую этот запрос. -- Himself 23:34, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Любая книга, изданная до появления суси в широкой продаже. Например, Большой Японско-русский словарь 1970 (перевод - суси), японско-русский словарь 1984г. (ромадзи): sushi переводится как суси. Книга "Лики Японии" изд. "Наука" 1988, стр. 255. И т.д. В общем, можете посмотреть сами, поиск по печатным изданиям не такой простой, как по электронным. --Inconnu 02:13, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]

13. За —Maxshaman 17:16, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
14. За. Википедия должна и общую грамотность населения повышать. --StraSSenBahn 18:04, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
15. За.
    Пернатый Змей 18:22, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
16. За. Для тех, кто не знает правильного названия, вполне достаточно редиректа с суши. (+) Altes (+) 22:22, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
17. За . Транскрипция Поливанова - наше знамя, сила и оружие. Стандарт установлен и принят давно. Слово Суши появилось после перестройки когда вообще грамотность упала и стали везде писать "извени" вместо "извини". неон 08:22, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]
18. За. Раз грамота сделала суси и суши равнозначными, то мы должны использовать более правильный вариант. --A.I. 10:39, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]
19. Всегда был За в таких вопросах. — Soshial 11:04, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]
20. За Слово "суси" — не вымысел академиков-японистов: оно существует в русском языке давно. С ним знакомы люди, читавшие что-нибудь о Японии. Точно также, например, Доминиканская республика — название страны, существующее в русском языке давно и известное людям, знакомым с географией. Суши — новый вариант, распространение которого идёт коммерческим путём. Точно так же "Доминикана" — новый вариант, распространяющийся коммерческим путём (людьми, изначально с географией незнакомыми). Суси и Доминиканская республика — два традиционных названия, принятых в русском языке. Конечно, некоторые люди их не знают, и говорят вместо них Доминикана и суши, но это не повод заменять соответствующие традиционные названия в энциклопедии. Землерой 20:23, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]
21. За --Неоакут 23:27, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]
22. За - Softy 09:56, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]
23. За. --Анна Астахова 20:19, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]
24. За.--Manchjurshi 17:40, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]
25. За.--Geth 13:36, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]
26. За.--Crow 21:21, 13 мая 2007 (UTC)Crow Голосование завершено. --MaGIc laNTern 23:10, 13 мая 2007 (UTC)[ответить]

Против

1. Против --Рязанцев Александр 16:01, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
2. Против. AndyVolykhov ^↔ 16:02, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
3. Против Ликка 16:06, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
4. Против Vlad2000Plus 16:07, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
5. Против. Устоявшееся название. Яндекс (суши — 6 531 409, суси — 110 138), Google (суши — about 3,910,000, суси — about 213,000). —BelomoeFF^® 16:27, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   для Gogle суши - 3 890 000 суси - 213 000 FireWire 16:36, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   В части суси ошибся, сейчас поправил. Спасибо, что обратили на это внимание. Там была латинская c. —BelomoeFF^® 16:44, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Для слова "суши" обычная выборка не подходит, просто потому, что есть такое слово "суша", и никуда от него не деться. --maqs 20:49, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   А это, кстати, верное замечание. Что делать будем? Ликка 20:57, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Ух-ты, а ведь и правда! Это несколько меняет ситуацию: результаты поиска уже не столь действительны. На что же тогда полагаться? Как доказать популярность варианта «суши»..? --MaGIc laNTern 21:55, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Надо делать контекстный поиск, чтобы там не фигурировала "суша" в родительном падеже ("суши") и глагол "сушить" 2л. ед. ч. в повелительном наклонении ("сушИ"). Например, не очень хорошая выборка "суши саке"/"суси сакэ" даёт другой порядок: 116000/17100. Однако, не стоит забывать, что в статьях могут употребляться оба варианта, да и способность поисковиков к подстановкам никто не отменял. --maqs 21:59, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Суши вёсла! Разумеется, поиск был некорректен :-( Alexandrov 07:49, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Провела поиск слов сушими и сусими в яндексе. Сушими примерно в три раза чаще. У слова сушими ведь нет русских аналогов? Ликка 08:52, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   "суши-бар" - 377 000; "суси-бар" - 1390; ресторан японской кухни суши - 692000; ресторан японской кухни суси - 31200; преимущество суши — в 20-200 раз.--Bubuka 10:15, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Ну что, надо вводить обязательный курс обучения работе с поисковиками, видимо. Поисковик выдаёт страницы по релевантности вплоть до 0. Если два последних запроса ввести в кавычках, то разница не будет превышать 20 раз, а количество страниц уменьшится на порядки (до сотен и десятков). Не надо гигантомании. Кроме того, уже ни раз говорилось, что поисковики далеко не главный критерий. --maqs 11:09, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Сушими и сусими, в кавычках или без, соотношение сохраняется: Результат поиска: страниц — 2 316, сайтов — не менее 720 для Ш, Результат поиска: страниц — 531, сайтов — не менее 167 - для С. А что главный критерий? Ликка 11:54, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Аргументация, основанная на научном подходе, разумеется.--maqs 12:17, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   рассуждения о будущем, культивировании языка и пр. - не являются основанными на научном подходе. Это эмоции. Ликка 12:50, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Вы меня с кем-то путаете. Это Вы рассуждаете о будущем (посмотрим, мол, что дальше будет). Я говорю о настоящем. Мои аргументы: ситема Поливанова/киридзи, историческая данность наличия в русском языке слова "суси", хоть и в меньшем количестве чем его вариант-мутант, желание избавится от дублей и подчеркнуть стройность в том числе и японской морфологии (про русскую транслитерацию я уже как-то говорил). Ваш аргумент -- миллион леммингов.--maqs 13:01, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Передергиваете и опускаете МОИ аргументы, приводя слова других проголосовавших против. Мои аргументы: историческая данность слова "суши" там же, вами же признанная большей, беотносительность русского языка к японскому, безотносительность системы киридзи к правописанию русских слов, отсутствие стройности в живых языках, политика Вики. и заметьте, образные выражения типа вариант-мутант, дубли, лемминги - ваша "заслуга", не делающая вашей аргументации чести. То же я могу сказать о многочисленных поговорках Alexandrov. Вы пытаетесь воздействовать на эмоции. О будущем я заговорила в ответ на рассуждение о нем кого-то из участников, голосующих "за". Итак, аргуметация обеих сторон приведена в избытке, равно как и голословные утверждения. Для голосования, думаю, достаточно. Ликка 13:28, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Я не более передёргиваю, чем Вы, называя слово "суши" русским. Образные выражения используются только для простоты передачи мысли, только и всего, тем не менее, они отражают реальное положение вещей. Я не считаю, что язык должен чётко следовать математическим законам, но любой язык -- это довольно стройная система, а в части касающейся заимствования слов и правильного их употребления нормы должны быть выработаны однозначно. "Историческая данность" слова "суши" такая же, как и слова "извени", тут ничего не поделаешь -- это ошибочный вариант, и с ним нужно бороться именно потому, что он пока не стал действительной историей. Вы же, что бы тут не говорилось, опять привязываете киридзи к правописанию русских слов, априори воспринимая слово "суши" как русское, и считая существование неправильного варианта в течение десятка лет в русском языке каким-то основанием для дальнейшего его использования. --maqs 13:47, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Мне надоело повторять который раз аргументы про фиксирование в словаре. Перестаньте, пожалуйста, смешивать явную орфографическую ошибку в русском - "извени" с заимствованием из английского - "суши". Существенная разница. Ликка 14:22, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   А мне надоело повторять просьбу перечитать обсуждения на эту тему. Вы в курсе, что ранее в грамоте.ру приводился единственный вариант "сушИ"? не прошло и пары месяцев, как говориться, и там очухались (при этом, никто не торопился внести в википедию именно такой вариант). А "суши" с "извени" роднит то, что оба этих слова -- ошибочны. Объясните мне, с какой такой радости мы должны пользоваться для обозначения японского понятия англизированным японским же словом? --maqs 14:28, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Вас лично уже никто, в том числе грамота, не заставляет. Но заметьте, никто и не может заставить людей говорить суси, если они привыкли/им нравится/они знают слово суши. Такое впечатление, что вам просто НЕ НРАВИТСЯ форма суши. Я же ничего против суси не имею. И не изобретаю для этой словоформы разнообразные эпитеты вроде "мутант". И с какой же поры заимствование не из исходника является ошибкой, maqs? Вы можете мне привести доказательство того, что суши - единственное слово, заимствованное через язык? И доказательство того, что если такие слова есть - они как то помешали развитию РЯ? Ликка 14:47, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Людей, желающих быть грамотными правильно говорить могут заставить правила. Это аксиома для всех без исключения языков. Мы пытаемся выработать аналогичное правило для новых заимствований. Заимствование не из исходника при наличии параллельного заимствования выглядит если не ошибкой, то неумным фактом, согласитесь? Я не предлагаю переделывать слова "пагода" и "пекин" -- весь смысл этого спора в том, чтобы успеть исправить ошибку до того, как она станет нормой. Вы же предлагаете подождать, а это чревато потерей времени. Ну а потребованные Вами доказательства -- не проблема, но это уже совсем другая история. Люди многое привыкли/им нравится говорить, но, тем не менее, далеко не всё из этого, слава богу, стало нормой, иначе наше голосование сплошь состояло бы из эмфаз-междометий из трёх букв. Заметьте, никто не требует стереть память о слове "суши" -- мы хотим донести до пользователей правильное написание. --maqs 15:40, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Речи об этом и не идет, верно? В статье слово суси многократно употреблено, с пояснениями. Что до неумности факта - тут согласиться не могу. Подобная нелогичность - норма для языков. Опасно вводить язык в строгие рамки, а то получится какой-нибудь новояз в итоге, а не живой язык. Так, при всей приятности этого разговора, вынуждена уйти. Продолжим тему позже, если это еще будет актуально. Ликка 15:55, 28 апреля 2007 (UTC)

6. Против. А то такими темпами у нас вместо Токио будет Тоукёу, а вместо Киото — Кёутоу. Поливанов хорош в меру.--Boleslav1 ^トーク 16:38, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Мои Вам соболезнования по поводу "Кёутоу" и "Тоукёу". Разберитесь как-нибудь с Хепбёрном и Кунрейсики ромадзи. --maqs 20:49, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Присоединяюсь. А я-то думал, что голосуя против Русской Википедии, Вы руководствовались глубокими знаниями японского языка :-) Alexandrov 07:47, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

7. Против. Первый раз слышу про «суси». Всегда говорят именно «суши», и в случае надобности в интернете будут искать именно под этим названием. Привычное произношение. Кстати, в английском оно произносится точно так же и никто по этому поводу не комплексует. Vicpeters 16:54, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Английское слово «sushi» ох как далеко от русского «суши». А с «суши» на «суси» так или иначе будет редирект. Кроме того, никто не собирается убирать упоминания о распространённости «суши» в самой статье. --MaGIc laNTern 17:16, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

8. Против -- я вообще против Поливанова, звучит совершенно по-идиотски. Кроме того, этот вопрос уже давно решён и закрыт. — csman 17:30, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Разве? А если я исправлю эту страницу и напишу там с точностью до наоборот? А то, что киридзи «звучит совершенно по-идиотски» — не аргумент. --MaGIc laNTern 17:36, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Да исправляй её на здоровье (если что не так -- подправят), суть в том, что этот вопрос был пройден много раз, а всё остальное -- флейм. Если хочется качественно убить время, предлагаю заодно ещё обсудить "на Украине". — csman 18:14, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

9. Против. "Суши" - слово уже русское, а не японское и не английское. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:33, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   «Суси» — такое же русское слово, как и «суши». --MaGIc laNTern 17:36, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Вы исходите из того "как правильно", а не из того "как есть". Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:41, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Не Вам решать, «как есть». В словарях равноправны оба варианта. --MaGIc laNTern 17:44, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Я-то лично тут абсолютно ни при чём. Посмотрите на голосование - не я один понимаю, что с точки зрения использования в русском языке эти варианты далеко не равнозначны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

10. Против, Киридзи ни при-чем, "суши" уже норма, конечно до "фуджи" еще далеко, но норма все таки "суши". Обязательно указать в статье что ВОЗМОЖЕН вариант суси, и как это произносится по японски.--Hq3473 17:55, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Там уже и так целый лингвистический раздел появился. AndyVolykhov ^↔ 17:57, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

11. Против. Будучи лингвистом, прекрасно знающим правила киридзи, я все-таки против. Именно потому, что это уже слово русского языка. И заимствовано оно не из японского, а из английского. Блюдо "суси" в России практически неизвестно (я встречал его упоминание лишь однажды - в романе Лукьяненко "Геном"). Зато "суши" встречается на каждом шагу. (К слову про "Фудзи" и "Фуджи". В русском языке - в отличие от японского и английского - существует два разных названия для горы и для фирмы - соответственно, "Фудзи" и "Фуджи"). Antonio Espada 18:15, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    - тем более удивительна Ваша позиция. Японцы вот одинаково произносят ТМ концерна и святую гору - а мы, следуя практике заимствования через запад, должны держать все японские слова - парами, как равноправные? Мицубиши и Мицубиси, Суси и Суши, Дзю-дзюцу и Джиуджицу? Alexandrov 07:57, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Русский язык обладает весьма развитой способностью и весьма богатой традицией адаптации заимствованных слов. Результаты бывают разные. Иногда побеждает один вариант (как "мультимедия" победило пуристически-правильное "малтимидиа"), иногда появляются дубликаты (как в случае - Мехико/Мексика или Бразилия/Бразилиа). Для русскоязычного словаря или энциклопедии основным должен быть вариант, наиболее употребительный в РУССКОМ языке, а не в языке-источнике. Antonio Espada 19:56, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Кстати, по-русски правильно: "джиу-джитсу". А дзюдзюцу и джиуджицу - это не по-русски. Antonio Espada 20:00, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Это просто "браво", как говорится. Правильно -- "дзю-дзицу", и этот вариант, равно как и два других -- не русские слова, поэтому о правильности "по-русски" говорить не приходится. Пора уж выходить из эпохи совковых видеосалонов с их "Брюсли и братом его Брюслаем". --maqs 20:13, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    В том-то и дело, что "джиу-джитсу" - слово русское. Заимствованное, адаптированное и существующее в русском языке уже сто с лишним лет. А все остальные варианты могут быть японскими, английскими, какими угодно - но не русскими. Antonio Espada 20:32, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    А нельзя ли увидеть источник информации о существовании слова "джиу-джитсу" в русском языке на протяжении ста с лишним лет? Ссылки на существование "суси" в русском на протяжении как минимум 20 лет тут уже были приведены. --maqs 20:50, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Увидеть можно все. Например, словарь Ушакова доказывает существование этого слова в русском языке на протяжении как минимум 72 лет. Antonio Espada 08:22, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

    А вот цитата из обсуждения вопроса в Википедии: «Слово "джиу-джитсу" заимствовано не сейчас, а сто лет назад, и успело в таком виде стать традиционным. Именно так оно используется в художественной литературе (Гиляровский, Кассиль, Ильф и Петров, Хармс, Бродский, Казанцев, Константин Симонов, Всеволод Овчинников, Визбор и мн. др.) и в официальных названиях спортивных организаций (Российская Федерация джиу-джитсу, Московская Федерация джиу-джитсу и кобудо, Сибирская ассоциация джиу-джитсу и др.) и соревнований (Открытый Чемпионат России по джиу-джитсу)» Antonio Espada 08:22, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Ой нет... Ушаков для Вас -- не особо выгодный источник. Просто потому что (по Вашей же ссылке), он "сумел" транслитерировать jujutsu в "джиу-джитсу" ( это при том, что есть и собственно "дзю-дзюцу"(яп. 呪術) в японском языке, никакого отношения к боевым искусствам не имеющее) . Строго говоря, он-то тут ни при чём, зато почитайте en:Jiujitsu#Etymology -- и делайте выводы о том, хорошо ли иметь нормальную систему транслитерирования или нет? --maqs 15:33, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Ушаков ни сном ни духом ничего не транслитерировал. Он составлял Толковый словарь РУССКОГО литературного языка на основе РУССКОЯЗЫЧНЫХ письменных источников. Принципы отбора в предисловии к словарю описаны довольно подробно. И соответствующая статья показывает, что в русских письменных (вернее, печатных - книжных и газетно-журнальных) источниках от Пушкина до Горького, коих Ушаковым было исследовано множество, он нашел только два варианта искомого слова - "джиу-джитсу" и "жиу-житсу", причем первый встречался гораздо чаще и поэтому поставлен в заглавие статьи. А никаких "дзюдзюцу" в современном Ушакову русском языке не было и в помине. И сейчас в русском литературном языке этого слова тоже нет, оно встречается лишь в речи и текстах пуристически настроенных японистов. Antonio Espada 15:37, 8 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Кстати, подход Ушакова в этом плане является образцовым при составлении словарей и энциклопедий. Если некое заимствованное слово в определенной форме систематически употребляется в русскоязычных источниках, написанных на литературном языке, то составитель словаря не должен даже задумываться о транслитерации иностранного слова, послужившего основой для заимствования. Если он составляет словарь русского языка, то он должен использовать в нем русское слово - то есть слово в той форме, которая традиционна для рускоязычных источников. Antonio Espada 15:41, 8 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Позвольте, Вы же сами дали ссылку, в которой содержится написание слова ромадзи, не так ли? Возникает вопрос, каким это таинственным образом было обнаружено соответствие между jujutsu и джиу-джитсу? Ну и самое главное: Вы, очевидно, не вполне владеете темой: то дзю-дзюцу и это джиу-джицу (прости, господи), не имеют ничего общего, и в настоящий момент равноправно используются в русском языке для обозначения разных понятий! Так что, пуризм здесь совершенно ни при чём. А при чём здесь следующая проблема: получается так, что два разных понятия обозначаются в ромадзи одним словом, и чтобы понять, о чём именно идёт речь, приходится писать абзацы текста. Видимо, тогда не задумывались особо и влепили "наиболее распространённую транслитерацию". И оставьте Пушкина-то в покое, ради бога -- не думаю, что в "Евгении Онегине" (первая треть 19 века) есть хоть одно заимствованное японское слово. Да и в горьковском "На дне" речь, если Вы помните, идёт не совсем о подпольных клубах восточных единоборств. Поэтому прошу, в пылу дискуссии, не подкреплять свои аргументы такими громкими фамилиями, чтобы никого не ввести в заблуждение. --maqs 22:13, 8 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Небольшая ремарка: кунрей-сики ромадзи как единственная официальная система романизации японских слов официально действовала до 1944-45 годов, когда её временно заменили на Хепбёрна. Так вот в соответствии с кунрей-сики, "дзю-дзицу" записывалось как-то вроде "ziuzizu". --maqs 21:03, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Переименовываем Мексику в Мехико? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:20, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Вариант Мексика/Мехико, как уже было отмечено, совместно с Пекином и адажио подпадают под категорию устоявшихся заимствований, хотя и ошибочных (хотя, из интереса можете сравнить французскую пару Mexique/Mexico; кстати, не из французского ли было сделано это двойное заимствование в свое время?). А вот с Бразилией пример совсем неудачный -- Бразилия -- адаптация порт. Brasil в русский язык посредством западноевропейских языков (ср. нем. Brasilien), а Бразилиа -- прямое заимствование. При этом, параллельный перевод этих слов на язык оригинала не даёт никаких пересечений, в отличие от пресловутого "суши".--maqs 20:47, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

12. Против. Полностью аналогично предыдущему оратору. --Koryakov Yuri 18:23, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
13. Против. ~ putnik 19:25, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
14. С какой стати? Может ещё и Ландон переименуем? И Пари? Это русское слово. Заимствованное из японского. И с какой стати при написании русского слова мы должны использовать транслитерацию с японского мне совершенно непонятно. Если уж начинать переименовывать, так это с камиказэ (откуда там буква "д"? В японском никакого д нет). #!George Shuklin 19:58, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    1. Это японское слово. 2. Заимствованное из английского. 3. В японском есть звук "д", Вы видимо имеете в виду "дз". 4. "дз" -- часть системы обозначения, а не точная передача фонетики. 5. Точно могу вам сказать, что в японском нет "ши". В отношении Лондона и Парижа -- перечитайте обсуждение, в части, касающейся устоявшихся названий. --maqs 20:55, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Это не "устоявшееся" слово - ему максимум 20 лет, и то если за уши тянуть. При этом наблюдается явная динамика понимания его неблагозвучности - контакты с Японией растут по экспоненте, и сопротивление бесполезно - сторонники Суши должны понять, что лишь оттягивают принятие очевидного. Alexandrov 08:04, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Вы неверно понимаете ситуацию. Нет никаких "сторонников суши", предполагать это просто смешно. Не раздувайте мировую проблему из частного случая. Никто ничего не оттягивает, люди лишь отмечают современное положение дел. Ниже аргументы участника Bubuka представляются мне практически исчерпывающими. Ликка 09:04, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Да нет, с пониманием ситуации у Alexandrova всё в порядке. Посмотрите на текущее голосование. Такое впечатление, что здесь собралось очень много именно "сторонников". И это, к сожалению, совсем не смешно. А вот смешны аргументы участника Bubuka -- я каждый день проезжаю мимо ларька с надписью "розетки и кабеля", а от Президента России постоянно слышу "обеспечЕние" (про сетевые "извени", "хочеш" и даже "хорошё" я вообще умолчу). Короче, нельзя опираться на некомпетентные данные. В этом смысле для меня исчерпывающими являются комментарии Александрова в отношении названия скота на выпасе (я его даже постараюсь запомнить -- понравилось очень). --maqs 11:58, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    С обеспечением, кстати, тоже проблема. Хотя орфографические словари однозначно требуют произносить: "обеспЕчение", с точки зрения языковой стихии это явно неправильно. Такое ударение на слух просто коробит. И с точки зрения живого современного великорусского языка "обеспечЕние", пожалуй, будет правильнее.

    А вас не смущает тот факт, что Википедия по определению - некомпетентный источник? А какой - компетентный? Претензии вроде "кабелей" хорошо проходят к "парадонтозу", а не к суши. Ликка 12:07, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Почему же? с точки зрения грамматики к слову "кабель" претензий нет. Оно тоже заимствованное. Его тоже часто неправильно употребляют, ведь "кабеля" -- это так "по-русски". Меня смущает тот факт, что многие некоторые из присутствующих спокойно относятся к тому, что Википедия -- некомпетентный источник, и ничего не хотят с этим делать. Тогда, скажите на милость, ради чего вы все подвизались на столь неблагодарное дело -- энциклопедию составлять? --maqs 12:25, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    в вашем примере - претензии есть. Посмотрите в словаре склонение этого слова. Превращение Вики в компетентный источник невозможно, иначе это будет уже не Вики. ее главное свойство - пополнение любыми людьми, вне завис. от их профессии и прочего. Предлагаете ограничивать? Как? Зачем? Компетентных источников вокруг полно. Но вы, кстати, не привели еще ни одного в защиту суси. Ликка 12:56, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    С чего Вы взяли, что я что-то пытаюсь ограничивать? Не нужно за меня договаривать. Я конечно понимаю, что Вы маленько исчерпались, но, тем не менее, постарайтесь оставаться объективной. Компетентных источников, кстати, я так и не добился именно от Вас. Мои все были уже несколько раз перечислены в обсуждениях: 1. ^{о файле}; 2. en:Voiceless alveolo-palatal fricative; 3. en:Japanese_phonology; 4. Киридзи, 5. [1] + Кунрейсики + Хепбёрн. Не многовато ли для Вашей грамоты.ру? --maqs 14:40, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Не нужно и показывать свое якобы "понимание". Не переходите на личности, уважаемый. Грамота настолько же моя, насколько и ваша. Вы приводите английские источники про японскую фонологию, в доказательство как слово должно звучать на русском? Интересный ход. Ликка 15:35, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Скажите, Вы действительно не понимаете, о чём здесь идёт речь или упорствуете "из принципа"? Японскую фонологию я привёл, чтобы показать, как слово звучит на языке оригинала. Я очень надеюсь, что это понятно. Все это нужно для того, чтобы доказать правильность варианта "суси" в соответствии с системой Поливанова. Знаете, Вы уже путаетесь, и дискуссия наша, как мне мнится, становится бесполезной -- Вы уже "встали в позу". Поэтому, я не думаю, что буду иметь желание её (дискуссию) продолжить, если у Вас не появится сколько-нибудь вразумительных аргументов, а не ссылки на "словари" (читай, "словарь") и "леммингов". Если же Вам позарез нужно, чтобы последнее слово осталось за Вами, чтож, я предоставляю Вам такую возможность. С неизменным уважением. --maqs 15:53, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    А вот у меня возникло впечатление, что в позу встали именно вы. Я повторяю, как говорила в начале - я знаю, как слово звучит в японском, я знаю про систему киридзи. Я не отвергаю этой системы, заметьте. Но я говорю, что слово суши уже вышло из-под ее юрисдикции. То, что я якобы "путаюсь" - на вашей совести. Благодарю за любезность, но последнее слово останется явно не за мной, ибо я отсюда ухожу на пару дней. Ликка 16:06, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

15. Согласно убедительной для меня аргументации участника Antonio Espada. Для решения этой проблемы достаточно было организовать опрос. Полагаю, его результаты также были бы вполне показательны. С. Л.^!? 20:07, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
16. Против. Слово «суши» в русском языке употребляется значительно чаще.--Bubuka 20:20, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    А вот Мицубиши - уже реже. Фирма сразу пошла но пути поддержания более верного произношения. Японцев в деле шиканья нам не переубедить :-) Alexandrov 08:04, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Совершенно верно. По-русски мы говорим Мицубиси и суши. Не вижу в этом противоречия. В конце концов, суши - это не единственный случай, когда слово заимствуется русским языком через посредство другого иностранного языка, а не напрямую.--Bubuka 08:25, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Тут есть еще и зависимость от времени заимствования. Название "Мицубиси" появилось в русском языке в советское время, когда японские наименования заимствовались из японского напрямую, а не через посредство английского. Antonio Espada 20:25, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Когда все вывески суши-баров будут изменены в соответствии с правилами японского произношения, я буду первым, кто поддержит переименование статьи в суси. Но не в обратной последовательности.--Bubuka 08:28, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

17. «суши», а не «суси» на Википедия:Имена, это правило Википедии. Согласен с этим правилом, против его изменения--Sk 00:08, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Это "правило" вписано одним участником. Собственно, сомнение вызывает даже возможность считать это правилом. И правила эти основываются на подобных голосованиях/обсуждениях, а не наоборот. --maqs 06:08, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

18. Против. Устоявшееся название — суши. —Afinogenoff 07:13, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Ой, и Вы туда же! Посмотрите, плз, свежим взглядом на доводы "сусистов". Устоявшееся глубоко народное название коров, коз и овец на выпасе во многих регионах - "Бля!" - но это ещё не повод объединять их в такую подкатегорию :-) Alexandrov 08:14, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Вы не поверите, но я о суси ничего не слышал, так что суши очень уместно + поисковик даёт своё, суси встречается в 20 раз меньше, чем суши. —Afinogenoff 09:44, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Верю-верю, но редирект-то всегда сохраняется - суши находимо! Если в "новом русском" баксы пользуют чаще доляров - и кто-то пойдёт в википедии искать свои баксы-баки - он найдёт, как и должен, ВЕРНОЕ название, как основное - не баксом же статью именовать :-)

    Нет статьи Парадонтоз? И слава Богу. А именно здесь редир-таки был нужен, и он есть, - потому что не со всех неверных надо ставить редиры - а только с "устоявшихся" (таких, как как Суши/Фуджи/Джиуджицу, к примеру :-). Alexandrov 11:04, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Не надо подменять понятия. Суши есть в словарях. ПарАдонтоза нет, как и кАровы. Ликка 11:48, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

19. Против. я люблю суши и готовлю их иногда, а суси не могу любить, потому как я не знаю чего это такое. Но я "За" то, чтобы по материалам голосования сделать статью "Суси" с подробной историей термина, характерными особенностями отличия от "суши", причинами отличия русского, английского, японского произношений, идущих из различий в физиологическом устройстве ротовой полости и т.п. :) --Bopox 08:26, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    намекните пожалуйста, это Вы сейчас сострили? --maqs 11:05, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Нет, именно так и считаю. Все сторонники оригинального произношения должны просто свалить на эту страницу и там доказывать всему миру, что и как правильно записывать и произносить. Если даже некоторые украинские слова русские в силу привычки (именно языкового аппарата) не могут произносить правильно, то что с японским - то спорить.--Bopox^≠ 15:35, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Я уж не знаю боле, как ещё объяснить... В который уже раз... Речь не идёт о создании фонетического аппарата. Речь идёт о приведении слов-заимствований в соответствие с системой. Ибо ни "sushi", ни "суси" не отражают до конца точно оригинальное произношение. Если Вы заметили, мы не агитируем переименование статьи в соответствии со стандартами МФА. --maqs 20:33, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

20. Против. Заимствовано не напрямую из японского, а через английский, где однозначно "суши". -- kcmamu 09:15, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    О боже. Вы ещё не поняли, что английское слово «sushi» произносится совсем не так, как русское «суши»?

    --MaGIc laNTern 16:06, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Слово суси существовало и до того, как торгующий люд попал на Запад, услыхал про страну Джапэн, Митсубиши и суши. Японию не переименовывают в Джапэн, но Мицубиси и суси досталось. Вопрос в том, что важнее для энциклопедии: наименование, принятое (но ещё ведь даже не полностью возобладавшее) в рекламе, или же наименование, существующее с давних пор, но не актуализованное с распространением самого предмета. Если пойти по первому пути, то придётся (если быть последовательными) переименовать с десяток-другой рыб, которые в ресторанах называют совсем не так, как это принято у промысловиков и ихтиологов. Например, у нас появится "рыба масло", поскольку именно так переводят с английского рыбу, в простом народе именуемую маслюком. Очевидно, что промысловики и ихтиологи в интернете представлены значительно слабее рестораторов с их горе-переводчиками. Кроме названий рыб, придётся взяться и за географические названия. Доминиканскую республику следует тогда переименовать в Доминикану, а Ивиссу — в Ибицу. А ведь Ивисса по «Гуглу» ни в какое сравнение не идёт с Ибицей. Следует ли переименовать цвета (как сейчас и сделано в интернете), потому что прилив недоброкачественных переводов сбивает людей с толку, и вот уже спрашивают некоторые, в чём разница между пурпурным и маджентой? И что же? У нас будет два языка — рекламный и нормальный, покуда мы не перейдём окончательно на английский? Или будут параллельные названия для каждого слова — английское и русское —, вроде как в японском? Если опираться в энциклопедических решениях на практику держателей жрален и массажных салонов (а у них-то как раз сейчас деньги и критическая масса, у них, а не у академиков), то можно докатиться до полного забвения некоммерческой культуры. Ведь язык рекламы (также, как и язык пропаганды) рассчитан на облапошивание, на скрывание правды, а то и на ложь, на разрушение системы понятий. Каждая уступка языку рекламы — нож в печень мировой культуры. С уважением—Землерой 23:56, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]

21. Против. Отгадайте о чём идёт речь в статье Ивиса? OckhamTheFox 09:32, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    я как-то заподозревал-заподозревал, но поверить не мог, пока не увидел...И вот если всё так будет? А еще надо выяснять как верно — Рим или Рома, хокку или хайку, танки или бронетранспортеры. Ладно хоть у нас диалекты исчезли, а то б вообще все передрались.--Bopox 09:55, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Хокку и хайку - два самостоятельных понятия :-) И если мы говорим хайку, мы подразумеваем одну группу произведений, а если хокку - другой. Lawgiver 12:17, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Исключительно геликоптеры, баксы и шибари :-) Alexandrov 10:52, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Даже не заходя по ссылке я знаю, о чём там идёт речь. Значит ли это, что я обладаю специфическими, сакральными знаниями? --maqs 11:05, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Вероятно, что так. Не уверен, что всякий туроператор Вас поймёт. Впрочем, можно провести эксперимент по заказу суси в суши-баре, и дать понять персоналу, что они ничуть не грамотнее кавказцев с "свежыми агурцами" --Bopox^≠ 15:35, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Ну с Ивисой всё просто. Авторитетными источниками для географиченских названий служат атласы и географические энциклопедии. В атласе мира 1990 г. и географическом энциклопедическом словаре 1989 г. (ISBN 5-85270-057-6) в статье Питиусские острова использовано написание Ивиса. К сожалению, у меня нет большого российского атласа (пожалел в своё время денег и места), можно посмотреть и в нём. Так и тут надо смотреть авторитетные источники (если они вообще есть в области еды). Kv75 05:46, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]

22. Против. Долой поливановщину! --Oal 09:35, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
23. Против. Maksim-e 10:08, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
24. Против, гомосексуалисты никогда не говорят "суси". Арнольд Зукагой, гомосексуалист 11:33, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Чудеса в решете... И ты, Брут!

    - хотя, быть может, это Секрет Полишинеля, но По когтям узнают льва... Что ж, По Сеньке шапка :-) Alexandrov 12:22, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

25. Против. Система Поливанова не является "правильной", как пытаются представить её сторонники. Это только их личное мнение, хотя они и упорно пропогандируют его. Да, система принята (кстати, было ли обсуждение?) в Википедии. Но, слава богу, снаружи её люди ещё не коверкают свой язык в угоду навязанным системам. -- Himself 15:25, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    А какая системя является правильной, просветите? «Кто во что горазд»? С использованием словарей где джынджа будут переводить в дзиндзя и обратно? Если бы Вы действительно не хотели, чтобы люди коверкали свой язык, Вы бы голосовали "За". --maqs 15:46, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Никакой. В правилах русского языка о записи японских слов ничего не сказано. Следовательно, "правильной" системы нет, есть "более популярные" и "менее популярные". Но каждый волен выбирать систему сам, и ни одна из них не "правильней" другой. Собственно, в данном случае всё это неважно. Важно то, что язык создаётся людьми, а не навязывается им сверху. Поэтому, если люди пишут "суши" как "суши", коверканием языка будет навязывать им непопулярное написание. -- Himself 21:48, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

    Да нет. Есть либо наличие системы, либо её отсутствие. Потрудитесь назвать другие "менее популярные", чем Поливановановская русские системы транслитерации японских слов, имеющие хождение. И, хочется заметить вот ещё что: никто не говорит, что сисема Поливанова правильнее других. Просто кроме неё у нас ничего нет, и в соответствии с этой системой правильно писать "суси". --maqs 20:13, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Хэпбёрн - как в ромадзи, так и в окириздезнной форме. Что касается последнего предложения: в соответствии с этой системой можно транслитеровать японские слова. Запись русских слов (в данном случае заимствования) эта система никак диктовать не может. Никаким образом. Заимствование - это новое слово, единственное его правильное написание - то, которое выбрали носители языка. В том, что транскрибировать по Поливанову すしを食べて　надо как "суси-о табэтэ" никто и не спорит, но к русскому слову "суши" Поливанов никакого отношения не имеет. -- Himself 17:27, 3 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Хепбёрн в окиридзенной (прости, господи) форме -- это что-то новое. Это из разряда "писать иероглифами, но по-русски"? Зачем же на ходу придумывать альтернативы, да ещё такие? Может, придумаете системы транслитерации Хепбёрна-ромадзи в Хепбёрна-киридзи? Ведь Вы же не ищите лёгких путей, так? И, смею Вас уверить, система транслитерации для того и создаётся, чтобы диктовать правила записи слов иностранного языка, в том числе и новых заимствований. Да, вот ещё что: ведь нет никаких фактических оснований считать, что запись "суши" носители языка (как я понимаю, Вы говорите о русскоязычных) уже выбрали. --maqs 15:21, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Да нет, это что-то старое, как мир. Никто и не пытается придумывать альтернативы "на ходу". И послушайте, давайте уже говорить по делу. система транслитерации для того и создаётся, чтобы диктовать правила записи [...] новых заимствований - вот это полная ерунда. Языку нельзя ничего диктовать. Язык развивается сам, и любого лингвиста этому учат в первый же день учёбы в вузе. Ну и вообще, вы знаете, в правилах Википедии ничего нет о вашем мнении насчёт заимствований. Там всё просто и понятно: если предмет статьи имеет несколько названий, используется самое популярное. -- Himself 19:17, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Что касается фактических оснований, результатов поиска в яндексе/гугле вам что, недостаточно? -- Himself 19:17, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Если бы языку ничего нельзя было бы диктовать, мы бы здесь уже давно общались на некотором подобии белорусского пополам с плохим английским. Поэтому считаю Ваше замечание пустым. Результатов поиска в яндексе/гугле мне (как уже не раз было сказано) не достаточно. --maqs 22:19, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Слава богу, что Википедии их достаточно. -- Himself 06:06, 6 мая 2007 (UTC)[ответить]

26. Против "Суши" и никак иначе! Vitae 16:56, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
27. Против. Википедия — вторичный источник информации. Википедия не должна заниматься пропагандой новшеств в русском языке, она должна наиболее точно отражать реальную действительность. --Алеко 22:27, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
28. Против Только СушиSkyDrinker 06:45, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
29. Против, потому что "суши" устоялось, незачем менять. A.M.D.F. 06:50, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
30. Против. C таким же успехом статью можно назвать 寿司. - Lockal 10:58, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
31. Против, уже вошло в русский язык как Суши, поэтому под правила транслитерации не подходит--Gosh 11:43, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
32. Против, к сожалению, в русском языке это подавляющий вариант слова, а Википедия не устанавливает норм, а лишь отражает их. Действительно к сожалению, так как в жизни я часто произношу именно суси, правда, опять же к сожалению, отнюдь не все меня понимают. MaxiMaxiMax 18:13, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
33. Против. Энциклопедия отражает состояние как есть и не как должно быть. Для должно быть есть учебники. — Obersachse 18:15, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
34. Против Однако сколько написали тут ради какого-то суси(суши).) По-моему мне в школе говорили, что в словарях значение меняется со временем. Вот когда и будет толкьо суси в русском языке - тогда пожалуста. А так - оставляйте оба названия в статье под названием Суши. --Gum 19:05, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]
35. Против. Считаю, что "суши" - это текущее, устоявшееся заимствование, а "суси" - это "заимствование как оно должно бы быть, если бы заимствование делалось по словарям транслитерации". --Termar 07:01, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]
36. Против. --Дмитрий (DED) 15:54, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]
37. Против. Слово «суши», возможно, не вполне соответствует правилам транскрипции, но именно в таком виде оно уже вошло в русский язык. — Игорь (Ingwar JR) 09:43, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]
38. Против, per MaxiMaxiMax. Когда суси вытеснит суши в русском языке, тогда и статью переименуем. А пока - достаточно редиректа. --aTorero⁺ 11:10, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]
39. Суси пущай в Бэйцзине упатребляют, панимашь! old_ivan 15:15, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

    После примера с "доширак" ещё раз убеждаюсь, что Вам что-то нужно делать с географией. --maqs 15:43, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

40. Против Слово прочно вошедшее в лексикон русского языка. Возможность возврата к варианту "суси" крайне маловероятна (хотя она есть, как это произошло со словами "ложить" и "класть" после выхода фильма "Доживём до понедельника"), да и Википедия - это явно не то место, где стоит его инициировать. --Fusanari Shimizu 15:32, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]
41. Против Устоявшееся название — Cyr 16:21, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]
42. Против, per MaxiMaxiMax. Lev 19:39, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]
43. Против. Не знаю, что там с гуглём, но употребление "суши" является нормативным в российском общепите - достаточно пройти по улицам Москвы и посмотреть на меню, выставляемые кабаками. Идею искусственно переделывать произношение слова считаю не соответствующей целям Википедии - мы пишем энциклопедию о том, что есть, а не о том, как оно там в принципе должно быть по системе. S.Felix 03:30, 3 мая 2007 (UTC)[ответить]
44. Против, per Maximaximax. Задолбали уже, было подобное голосование. --Jaroslavleff^?! 12:33, 3 мая 2007 (UTC)[ответить]

    Поспокойнее, любезный. Вас что, за уши сюда тянули? --maqs 15:43, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

45. Против, это не Сан-Суси.--Виктор Ч. 17:29, 3 мая 2007 (UTC)[ответить]

    не могу не отметить этот замечательный аргумент! Могу предложить Вам для рифмы ещё "муси-пуси" (тут хоть ударение совпадает). --maqs 15:43, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

46. Против, Путин запретил говорить "суси". AstroNomer 22:19, 8 мая 2007 (UTC)[ответить]
47. Против. Раз оба варианта написания являются допустимыми в русском языке, но (возможно пока) наличествует громадное превосходство варианта суши, то в данный момент не вижу смысла в переименовании. — Ace^eVg 07:15, 9 мая 2007 (UTC)[ответить]

Воздерживаюсь

1. Воздерживаюсь, см. раздел #Особое мнение. --BeautifulFlying 17:58, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
2. Воздерживаюсь Очевидно, что вариант «суши» хоть и очень далёк от оригинала и является заимствованием через английский, но это самый популярный вариант. Это очередной пример, демонстрирующий, что в русский язык почти всё идёт через англоязычный мир. С этим ничего не поделаешь, Википедия должна отражать реальность — какой бы неправильной она не была. Но большинство даже не в курсе, что «суши« — американизм, поэтому стоит в статье подробней объяснить, что в Японии нет никаких «суш» и всяких «роллов», зато есть «суси» и «макидзуси», возможно благодаря такой информации «суси» будет использоваться чаще и через несколько лет статью всё-таки переименуем (решать конечно читателю, наше дело описать все точки зрения и предоставить все факты) --Tassadar ^あ! 21:56, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   А про текст статьи и речи нет. Там все есть, и суси в том числе. Вопос только про переименование. Ликка 22:00, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Да и "менеджер", надо говорить "мэнэджа". Хотя английские заимствования только последнее время хлынули. а ежели копнуть, то вместо неправильного русского "мебель" надо говорить по немецки "мёбель", а может даже вместо "стул" - "штул". --Bopox 10:04, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Стул -- заимствование из нидерландского. Насчёт менеджеров ничего говорить не буду, меня это не интересует. Меня интересует "суси". --maqs 11:00, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Если из немецкого, то «штуль», извините. --Oal 11:18, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

   Насчет немецкого -- поезжайте в Шлезвиг-Гольстайн. Бдет Вам там и стуль. Alexei Kouprianov 07:20, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

   — Obersachse 07:29, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

3. Воздерживаюсь так как не разбираюсь в японском. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки изТОРЫя болезни} 20:15, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]
4. Воздерживаюсь Может и должно быть "суси", но сам больше люблю "суши". eugrus 10:56, 30 апреля 2007 (UTC)[ответить]
5. Воздерживаюсь. Я не являюсь специалистом по Японии, но дело совсем не в этом. Потому что японское произношение и всякие там киридзи никакого значения не имеют. Значимы два аргумента. Первый состоит в том, что, как я понял из обсуждения, слово «суси» в русском языке старше и, возможно, «академичнее». Втором заключается в том, что слово «суши» более распространённое. Ситуация действительно несколько напоминает Ивису—Ибицу, в которой, как я понимаю, есть авторитетные источники и консенсус в пользу «академического» варианта. С другой стороны, наверняка можно привести массу примеров терминов, скажем, из словаря Даля, с которых стоит редирект на более распространённые ныне синонимы (или же которые не упоминаются вовсе). И вопрос именно в том, как в Википедии должны соотноситься «академические» и «живые» термины. Ещё раз подчёркиваю, что этот вопрос ни в коем случае не японистики (не систем транслитерации, не звучания в японском языке), а русского языка. Kv75 15:27, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]

Особое мнение

Мне интересно почему участник BelomoeFF® искал в Google «суCи» с английской буквой «с» между русских «у» и «и»? Несмотря на то что голосовал за переименование, считаю само голосование бессмысленным. В Википедии именования статей повторяют самый частоупотребляемый вариант. Не стоит ломать эту традицию ради одной статьи. Уверен что верный вариант «суси» со временем станет более популярен чем «суши», тогда и переименуем FireWire 16:42, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Извиняюсь, ошибся и ошибку свою исправил. —BelomoeFF^® 16:48, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

да, проголосовала против именно по причине "В Википедии именования статей повторяют самый частоупотребляемый вариант". Каким бы ошибочным для Японии не являлось употребления звука ш (кстати, и л), но в русском языке слово суши заимствовано из английского, раз, словарно закреплено, два, широкоупотребимо, три. Ликка 16:59, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Звука «л» в японском языке нет вообще. В случае заимствования из других языков используется ряд букв ラリルレロ (ра ри ру рэ ро). А как уже упоминалась на странице обсуждения статьи «суши»/«суси», какой-нибудь журналист может использовать Википедию как первичный источник информации и использовать вариант «суши» потому что статья так называется. Лично я в вопросах, в которых не разбираюсь, обычно полностью доверяю Википедии. Например в своём реферате по истории я бы написал «Монтеське», если бы только из Википедии не узнал, что этого человека на самом деле звали «Монтескьё». --MaGIc laNTern 17:24, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Если "какой-нибудь журналист" будет использовать Википедию в качестве основного источника, то сам виноват. А вообще, можно в статье просто написать абзац про особенности произношения "суси" и "суши", и дело с концом. В целом, согласен с особым мнением, что «верный вариант «суси» со временем станет более популярен чем «суши», тогда и переименуем». --BeautifulFlying 17:57, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Тем более, что в первые слова статьи написано "Су́си или су́ши". Так что журналист не ошибётся и сделает осознанный выбор. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:09, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Абзац уже написали, и не один. AndyVolykhov ^↔ 18:18, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Точно... Почему я сразу не заметил? --BeautifulFlying 18:54, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

MaGIc2laNTern, про отсутствие звука л, думаю, не только я и вы в курсе, но при чем тут это? Совершенно неважно для статьи русской Вики правильное японское название. Нет статьи о немецком поэте Хайне, хотя именно так его фамилия и произносится, например. Ликка 18:48, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Вы ошибаетесь. Википедия:Статьи о Японии#Кириллизация. --MaGIc laNTern 19:36, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Вы намеренно не разделяете японские слова и русские заимствования, причем не из японского, а из английского? Ну зачем вам переименование этой несчастной статьи? Суши сейчас популярнее, с этим вы не спорите? Возражение - и безграмотность популярна. Но суши отражено в словаре, с этим вы тоже не спорите? И возражение снимается. еще какие-то аргументы не учтены? Ликка 20:11, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Возражение не снимается. Перечитайте обсуждение статьи ещё раз. --maqs 20:34, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Не аргумент. Ликка 20:41, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Ещё какой аргумент. Фактически, не существует формальной нормы "суши" или "суси", большая распространённость первого здесь играет второстепенную роль. В обсуждении как раз и предлагалось "творить историю" -- совершить перелом в сторону правильного (читай "суси") варианта. --maqs 21:49, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Господа. Это Вики. Вики не приветствует ориссы. Вики не воспитывает и не совершает переломов. Поэтому "правильность" варианта - не аргумент, да и правильность его - сомнительная. И мы - внимание - обсуждаем название статьи. То есть то, по чему будут ее искать в поиске люди. Не японисты. Которые про эту систему знать не знают. И которые слово суси могли и не слышать. А потом они выходят на статью и там узнают, что на самом деле суши - это суси. И говорят, у, прикольно, надо будет запомнить. Чем вы, господа, недовольны-то? Ликка 22:10, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Начнём с того, что "суси" как раз и не является ориссом, будучи научно правильным написанием японского слова. Будем считать, что термин "орисс" Вы применили не подумав. Затем -- редирект суши->суси в любом случае останется, и пользователь в любом случае выйдет на нужный ему материал. А там он должен понять: правильным вариантом является слово "суси", а "суши", так уж и быть, используйте пока. Не довольны лично мы тем, что википедия лишний раз улучшает статистику употребления слова "суши". --maqs 22:17, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Таких "ошибок" во всех языках полным-полно и ни один язык от них не пострадал. Вредность словоформы "суши", равно как и "маваши-гэри", "Такеши Китано" для русского языка равна нулю. Русский язык разберется сам, как ему развиваться. (Ориссом я назвала не слово суси, а рассуждения о его правильности-неправильности и переломах истории, возможно, я была и неправа) Ликка 22:29, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Прочтите ниже мой комментарий в отношении слова "суси" как части составных слов. Это к аргументации, что подобные ошибки надо-таки исправлять. А вредность использования неправильных словоформ очевидна и не равна нулю -- возникает прецендент и создаётся целая ошибочная система. И, по существу Вашей ремарки, хочу обратить внимание на действительно очень серьёзное заблуждение: русский язык "сам" не разберётся. Прежде всего потому, что язык -- явление социальное. Именно это я хочу подчеркнуть уже второй год: мы с Вами тоже здесь и сейчас создаём русский язык. --maqs 05:05, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Прецедент возникает при попытке искусственно вводить в язык правила кому-либо кажущиеся исправлением ошибок. Для каждого языка, как системы частично самоорганизующейся, наличие нелогичностей - в порядке вещей. Создаем руский язык мы с вами настолько же, насколько его создают все остальные русскоговорящие люди. И пути эти современникам не проследить. А суть в том, что язык все же разбирается сам - то есть слова в нем остаются/не остаются по причинам, не зависящим от произношения этих слов в исходном языке, мнения специалистов и дилетантов. Серьезным заблуждением скорее является позиция "я знаю, как надо" в отношении такой неоднозначной проблемы, как нормирование языка. Повторяю, если бы слово было японское и только, писали бы суси по системе киридзи. Но слово уже настолько русское, что закреплено в словарях. заметьте, второй вариант, суси, в словари попал позже. Как только там появится что-то вроде: суси (возможно - суши) - то есть признание суши менее правильным для РУССКОГО языка, можно будет переименовывать статью. Вашу аргументацию я прочла. Но факт в том, что нигиридзуси и др. в русских словарях не зафиксированы - и могут спокойно писаться по киридзи, так как они - ЯПОНСКИЕ. А суши уже - русское. Ликка 07:56, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Хорошо, что Вы помянули "мавашигери" - этот пример достаточно показателен. Эпоха карате до запрета 70-х гг., когда основным источником были слепые машинописные копии английских книг и фильмы Брюса Ли, давно прошла. Сегодня, если секция - не группа из подворотни, а клуб - почти нигде Вы не найдёте этих древних "Хаджиме" :-) Alexandrov 11:19, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

А вот теперь мы снова открываем словари русского языка и не находим там слов маваши и хаджиме, и других вар. их написания. И не найдем никогда, ибо они как были японскими, так ими и остануться. А слово суши - находим. Посколько оно уже русское. Почему эта значимая разница от вас ускользает? Ликка 11:50, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Я понял! Словари для Вас - окончательная точка, верно? Но не следует нам Быть святее папы римского - разумеется, словари, особенно академические - лучший помошник. Но ортодоксальность не должна быть чрезмерной - словари сами меняются! Более того, в один период времени можно найти словари, которые будут противоречить друг другу. И слово Бордо (цвет) - постепенно вытесняется из русского языка. И тюль-шампунь завтра будут в словарях с пометой: (м.р., допуст. ж.р.)

Современные бумажные словари не в состоянии ни уследить за языком, ни 100% зафиксировать словоупотребелние. Всегда найдутся статьи в профессиональных журналах, диссертации, которые будут менять и фиксировать тело языка - и оперативные интернет-издания также должны быть на посту. Очевидная несообразность Суши - просто эталон неточности, поэтому мы её здесь и обсуждаем.Alexandrov 12:10, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Искусственно? Да нет, предпринимается попытка закрепить в виде нормы реже используемый вариант. Но речь даже не об этом. Мы тут, как говорится, приплыли. Если Вас не затруднит, приведите морфологию "русского слова" "суши". Мне будет безумно интересно почитать. И ещё, не надо воспринимать язык, как абстракцию -- сейчас огромное количество подростков говорит неграмотно, потому что "идёт попытка навязать" "язык подонков". Понимаете, язык, как я уже сказал, явление во многом социальное, и его нужно, необходимо культивировать. Самый простой выход -- применить стройную систему, о которой я и ратую. В общем, насчёт значимой разницы: куда уж тут "суши" -- Вы скажите какому-нибудь филологу, что слово "кашне" -- русское и поведайте нам потом о его реакции. --maqs 12:14, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Отвечаю сразу обоим. Нет, вы неверно меня поняли. Словари не бумажные, а на грамота ру. В бумажных ничего нет. И они не окончательная точка, а положение дел на ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, который уже раз призываю не опережать события. Про русское слово суши я уже говорила тоже - оно заимствовано из английского, которое ранее было заимств. из японского, чего тут неясного? Утверждение о необходимости культивировния языка более чем спорное. И почему вы призываете себе на помощь аргументы, не относящиеся к делу? Речь идет о конкретном деле - периименовывании статьи. ПОКА НЕ НАДО. Остальное все - эмоции. Вы очень часто говорите о будущем... вот в будущем и поменяем, если до этого дойдет. Ликка 12:46, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Жаль старика Ломоносова. Дурью маялся, языком русским занимался, культивировал... А если серьёзно, лично я говорю как раз о настоящем, чтобы в будущем было так, как правильно. Меня не устраивает слово "пока", тем более, что мы в силах это "пока" изменить, имея для этого все основания, а не просто блажи ради. --maqs 12:54, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Ломоносов тут при чем? И не надо говорить про все основания. Это голословное утверждение. Ликка 12:58, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Ну как же? Он один из первых предпринял (и небезуспешную) попытку систематизации языка. А мои "голословные" утверждения я подкрепил основаниями выше. --maqs 15:43, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

• Хочу заметить, что принятие киридзи как основы для записи было сделано в отсутствие консенсуса - просто потому, что никто не предложил ничего лучше. Соответственно, пытаться использовать страничку, написанную по принципу "никто не возражает" в качестве основы для решения "всё должно быть так" неверно. Лично меня киридзи крайне бесит своей несовместимостью с нормальным русским языком. В форме "точной записи с возможностью восстановления японской записи" она терпима, но никак не в качестве средства адаптации японских слов к русскому языку. Помимо этого, уточню, что киридзи не является транскрипцией, прочитать слова записанные киридзи может только человек знакомый с этой системой. Слова "Асука", "суки" - они читаются не так как пишутся, например. В связи с этим использовать поливанщину в качестве основы для языка - бред. Уж лучше бы IPA юзали, там хоть нет чувства оскорблённого языка при записи. Лично мне, каждый раз когда я вижу записанный текст киридзи, становится мерзко дважды: во-первых, потому что по-японски оно произносится всё-таки без этих идиотских сюсюкающе-зюзюкающих звуков, во-вторых, написанное резко противоречит чувству русского языка. #!George Shuklin 20:06, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Всё, что Вы написали, конечно, здорово, но я, хоть убей, не вижу, какое отношение это имеет к предмету голосования? Поливанов применяется в научной сфере именно как система записи, речи о точной передаче фонетики никто не ведёт. Меня несколько удивляет фраза про притиворечие "чувству русского языка". Я боюсь, что нет здесь никакого чувства, а есть привычка. Да, ещё одна фраза понравилась -- по поводу использования системы записи (я бы сказал "поливановщины") в качестве основы для языка. В общем, привычка -- вторая натура (меня, кстати, раздражает слово "юзает" -- противоречит чувству русского языка). И, наконец, опять насчёт Поливанова. В настоящий момент это самая стройная и эффективная система передачи японских слов в русском языке. Это, извините, факт. --maqs 20:32, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Почему-то англичане пишут Asuka & suki и никто не жалуется... В IPA записываются это слова так [asɯ̥ka] & [sɯ̥kʲi]. Вообще сейчас это единственная документированная система с чёткими правилам. Создайте новую — тогда можно будет подумать. --Tassadar ^あ! 21:45, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

"юзать" - это сокращение от "использовать" (буковок меньше). А относительно корёжит чувство языка - вам не будет резать глаз запись слов в виде "Интэрнэт"? Вот мне режет. Как в ранобэ (когда по правилам русского языка следует писать "е", а по правилам русского языка от тов. Поливанова - "э"), "анимэ", "каратэ", "камикадзэ" и прочих "-э" ошмётках. Я достаточно слышу японскую речь каждый день (в разных произношениях, стилизациях и т.д., чтобы сказать, что "тёбиты" более далеко от оригинала чем "чёбиты", а "шинигами" всё таки больше похоже на оригинал, чем "синигами"). Собственно, речь о смысле голосования - с какой стати русский язык должен подчиняться правилам записи кирилическими значками японских слов? Ну всё равно, что правилами латыни определять какие буквы после каких в мат.формулах следует писать. У нас был диспут относительно ранобе - и там было решено, что "запись киридзи - это просто упрощение по сравнению с записью иероглифов, слово частью русского языка не является". Так вот - суши - являются. Частью русского языка. И подчиняются они правилам русского языка, а не методам транскрибирования японских слов. А главный вопрос, на который никто не хочет дать внятного ответа - за что такая судьба японскому языку досталась? Почему все "э" с английского и немецкого у нас нормально через "е" записываются и никого это не волнует, и только для японского, по вине советского учёного сделана гиганская медвежья сюсюкающая уступка? #!George Shuklin 23:28, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Немного офф-топа: Geogre, опять вы не выходите за пределы своей POV. Вот, что-то там противоречит вашему чувству русского языка, но почему вы не допускаете, что это только и исключительно ваше восприятие, и что всякие "юзать", которые для вас лишь "буковок меньше", ещё больше противоречит чувству русского языка кого-то другого? Вас не настораживают собственные ненейтральные высказывания?

Ну а по существу, дискуссия тут уже дошла до стадии, когда обеим сторонам нужно подкреплять свою т.з.авторитетными источниками. --BeautifulFlying 01:26, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Слава богу, со смыслом использования Поливанова (читай, киридзи) Вы кое-как разобрались (это я про упрощённую запись, вместо иероглифов). А теперь насчёт русского слова "суши". В отличие от уже укоренившихся словоформ, "суси" всё ещё входит в русский язык, причём, напрямую из японского как составная часть сложных слов -- тех же традиционных блюд (нигиридзуси, макидзуси, нарэдзуси). Если с правилами записи немецких слов в русском языке проблем не возникает, потому как межъязыковое общение насчитывает не одну сотню лет, то с японским языком ситуация несколько другая. И потом: Я так понимаю, что по-вашему, русский язык должен подчиняться правилам записи латинскими значками японских слов? Вы меня извините, ради бога, но у меня пропал интерес с Вами дискутировать потому, что Вы, очевидно, просто "пошли на принцип". А г-н Поливанов заслуживает только благодарности за создание единственной стройной и чёткой системы записи японских слов. --maqs 04:56, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

По поводу «с правилами записи немецких слов в русском языке проблем не возникает» смеялся очень. В результате этого отсутствие проблем мы и имеем Генриха Гейне, Аахен, Хемниц и многое другое. --VPliousnine 05:26, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

речь идёт о новых словах. Я тоже "долго смеялся", и приводил в обсуждении статьи суши пример с Рерихом. Статья о нём, кстати, называется не так, как это сейчас принято, а так, как правильно. --maqs 05:33, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Сравнивая суши и Хемниц (которому в его «новой реинкарнации» всего 17 лет) мне достаточно сложно сказать, что же из них старее, просто кто-то воспользовался правилами (а это явное исключение, так как слово ненемецкое) и получилось то, что получилось. --VPliousnine 06:11, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

А что не так с Хемницем? --Oal 11:24, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

С ним всё так, только даже по-немецки он произносится как Кемниц (см. статью). Устраиваем голосование по этому поводу? --VPliousnine 12:53, 3 мая 2007 (UTC)[ответить]

По теме — Вы бы еще муси-мусиси™ вспомнили. Поливановщина должна быть убита огнем. ЕЕ можно воспринимать как упрощенную запись иероглифов™. Но ни в коем случае — как фонетическую транскрипцию. Вот Вы спросите. Вот Вы поезжается в Токио и спросите. --Oal 11:24, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Я рад, что Вы тоже заметили, что мы используем систему Поливанова как "упрощённую запись иероглифов". Потому как фонетически точно передать японские слова стандартными средствами русского алфавита, увы, не возможно. А насчёт "жечь огнём" -- у Вас есть альтернатива, или так, просто покричать захотелось? :) --maqs 12:02, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

• Интересные вы люди: хотите вот так просто, голосованием изменить написание. То есть идёт борьба, кто больше привлечёт сторонников. Зачем было создавать эту страницу, когда существует «К переименованию»? Голосовать можно по вопросу наличию тире или скобок и местоположения года в статьях о спортивных соревнованиях или по чему-либо подобному, но голосовать по написанию слов − это уж не ваша компетенция. Раз уж Википедия так кичится отражением действительности без искажений и нейтральной точкой зрения. Здесь надо обсуждать. А лучше и не обсуждать, а согласиться с двояким написанием, как галоши и калоши. Чем дальше в лес, тем яснее, особенно при наличии подобных голосований, что Википедия это обычный форум, где большинство пребывает в заблуждении, что они пишут энциклопедию. --- vow 16:24, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Интересно, какими глазами посмотрят на себя участники голосования через год? Посмотрим :-)

Дело в том, что интернет и туризм, вместе с японскими ресторанами, прессингуют бедную сушу по всем фронтам.

Однако я принимаю участие уже во втором (кажется, из трёх?) обсуждении очевидного :-)

Как скоро прийдёт понимание - вот лишь в чём вопрос :-)) Alexandrov 08:18, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

уверяю, посмотрят абсолютно такими же. Обратите внимание, речь идет о нынешней ситуации. Когда и если слово суси победит суши - тогда и переименуем статью. Понимание чего вы пытаетесь изложить? того что по киридзи - суси? Все в курсе. того, что это слово в Японии произносится не так, как в России? все тоже в курсе. Предсказание и предупреждение будущего в задачу Вики вроде не входит. Ликка 08:57, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Цыплят по осени считают :-) Alexandrov 10:13, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

И к чему было это замечание? Так и непонятно, что вы пытаетесь доказать. Ликка 10:43, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Я не доказываю уже, просто жду. Спасибо Максу - он привёл ссылку, а мы - слушаем и ждём ^{о файле}.

Лет 10 назад такая ссылка была невозможна - мультимедиа только зарождалость в реале, не было Википедии, и все ориентировались на газеты.

А уже сегодня - в любой глубинке, где к мобилке подключен интерент, слышно: ^{о файле} :-) Alexandrov 15:54, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Может, ещё дадите ссылку на правильное произношение названия столицы Японии? Или саму страну переименуем так, как звучит её названия в произношении коренных жителей? --Алеко 16:16, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Как социологи прогнозируют, где-то к 2050 годк большая часть населения России будет китайцами (а Европы - турками), поэтому ожидаю всё-таки преимущественно их произношения, вм. Токкё или Токио :-) Alexandrov 14:47, 3 мая 2007 (UTC)[ответить]

Вместо эпилога

К сожалению, невозможно снова и снова объяснять каждому, почему возникла потребность к переименованию статьи. Я уже приводил несколько основных тезисов: 1. Действительное произношение слова на языке оригинала. (но этот тезис далеко не самый главный, и, по-хорошему, можно было обойтись и без него). 2. (главный) Не устанавливать фонетически точную систему (это, как я уже отмечал, не возможно стандартными способами русского алфавита), а привести все новые заимствованные слова к определённой норме.

Опять же, как и было отмечено, это не относится к словоформам, являющимся уже исторической данностью (тут впору вспомнить "Токио" и иже с ним), и уж тем более к исторически укоренившимся в языке словам, не являющимся прямым заимствованием из японского (это к вопросу о названии страны "Япония").

Зачем это нужно? Затем, что межнациональное общение развивается огромными темпами, и заимствование слов может только возрастать. Для того, чтобы люди не ломали голову, как передавать новые слова средствами русского языка, а читатели не ломали голову над тем, что же на самом деле хотел сказать автор, как раз и нужна подобная система. И использование именно системы Поливанова здесь не принципиально.

Почему именно "суси"? Потому что количество людей в России, знающих японский язык намного меньше, чем тех, кто знаком с японскими блюдами. Говоря более общо, заимствование слов и терминов может происходить в различных сферах деятельности, необязательно связанных с живым языком или с филологией. "Суси" должно было стать первенцем этом деле, именно потому, что ещё не стало исторической данностью в русском языке. Если про Японию и Токио слышали практически все, то, могу вас уверить, суси-бары есть ещё далеко не во всех городах России.

Ну и вместо дисклеймера, как говорится. Я не был готов к этому голосованию, так как пока не видел в нём смысла и знал, чем это всё закончится. Но, с другой стороны, рад, что оно (голосование) идёт -- проблема поднята, кого-то она заставит задуматься, возможно, количество перейдёт в качество... со временем. С уважением, --maqs 19:45, 29 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Железной рукой загоним человечество в счастье. Революция, это праильна!!!!old_ivan 15:21, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

Ваш пафос излишен. --maqs 20:25, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

Насчет приведение новых заимствованных слов к определенной норме. Именно тут и кроется главная ошибка. Нормализаторство - занятие, обреченное на провал, потому что язык - это живой организм, развивающийся стихийно. И все старания нормализаторов пропадают втуне. Уж как старались в орфографических словарях из издания в издание протащить "планёр", а живая стихия все равно победила, и в последнем издании пришлось признать в качестве равноправного "плАнер", а в следующем этот вариант еще и единственным станет, потому что все, за исключением больных на голову пуристов, говорят исключительно и только так. Antonio Espada 20:12, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

Ошибка -- полагать, что кто-то хочет обух плетью перешибить. Система нужна для того, чтобы человек не мыкался с тем, как ему кириллизировать новое японское слово. Вот и всё. Кстати, я бы не рекомендовал Вам быть столь категоричным: есть правила, которые даже нужно навязывать, чтобы некий абстрактный человек стал, извините за банальность, грамотным. "Больных на голову" я оставлю на Вашей совести (сочту за фигуру речи)... пока. --maqs 20:25, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

Полностью разделяю такое мнение. Лингвисты лишь изучают язык, а не навязывают ему свои правила. Те, кто пытается пропихнуть надуманные условности под маской "правил" - просто ищут в лингвистике протекции своим личным, большинством не разделяемым, мнениям на этот счёт. -- Himself 16:08, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]

Не буду говорить за лингвистов, ибо таковым не являюсь; отмечу, однако, что удивляет позиция некоторых людей, которые готовы наплевать на аргументы и здравый смысл, лишь бы отстоять свои личные, далеко не всеми разделяемые привычки. Я не знаю, в каком обществе Вы вращаетесь, раз у Вас там что-то куда-то «пропихивают», но здесь, прошу заметить, проблема вынесена на голосование (сиречь, всеобщее обозрение), и условностью отнюдь не является. Стоит, вдобавок, заметить, что означенное Вами правило никем не оспаривается как таковое, поэтому о надуманности речи быть не может. Вопрос здесь о другом, и мои Вам сожаления, если Вы до сих пор этого не поняли. --maqs 19:00, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]

http://www.google.com/trends?q=суши,+суси --Sk 09:02, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

• Учитываем, что "часть суши" и "суши вёсла" железный робот ничтоже сумняшеся записывает на счёт рыбного блюда :-) Alexandrov 10:10, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

А на "суси" - дворец Сан-Суси (более четверти всех ссылок). И ещё есть люди с такой фамилией. --AndyVolykhov ^↔ 21:27, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Участник:Tassadar/киричзи. Приглашаю всех, кому надоели вечные споры о том как и что должно быть написано. Давайте вместе создадим систему, которая устроит каждого. З.Ы. То что сейчас там написано ещё довольно сыро, давайте обсуждать. --Tassadar ^あ! 20:49, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Может и сыро, - зато как конструктивно! Не рискнул встревать, хотя кое-что понравилось :-) Alexandrov 14:29, 3 мая 2007 (UTC)[ответить]

А «гейшу» тоже переименуем в «гейсу»? --the wrong man 12:40, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]

Эх... Тогда уж в "гейсю" ("гэйся" она). Нет, гейша, наряду с множеством других -- уже давно укоренившееся понятие. Тем более, что множество народу с этим понятием знакомится либо посредством западноевропейских конфет, либо через оперу Пуччини с неполивановским же названием "Чио-Чио-сан" (её в "Тё-Тё-сан" тоже никто переименовывать не собирается. Хотя, кто знает...). --maqs 13:03, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]

Так «суши» — тоже вполне устоявшееся понятие. В Москве, по крайней мере. --the wrong man 13:06, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]

А вот насчёт "суши" -- это действительно вопрос. Оно, наверное, более распространённое (В Москве, по крайней мере), но не более старое, кстати. Всё бы ничего, но возникла неприятная двойственность: "суши", но "макидзуси" и т.д., и это при живом-то "суси". Кроме того, наличиствует омонимия с "сушей". --maqs 13:14, 2 мая 2007 (UTC)[ответить]

А ещё более устоявшиеся "понятия" (всё-таки, скорее названия) — Доминикана и Ибица, — в Москве, по крайней мере... Среди людей, продающих и покупающих билеты. Но переименовывать страны и города на этом основании — сущее мракобесие.—Землерой 00:14, 3 мая 2007 (UTC)[ответить]

критерий нежелательной омонимии - крайне спорный. В русском (и любом другом) языке множество омонимов, и никакого вреда они ему не наносили.

судя по всему, голосование вышло на плато и значительных изменений уже не будет.

основная схема дискуссии в общем о заимствованиях в русском языке: сторонники: нужно нормализовывать относительно свежие заимствования согласно одной системе (в данном случае киридзи), противники: не нужно их нормализовывать безотносительно любой системы.

о роли Вики: сторонники: должна иметь просветительский эффект, противники: должна отражать нынешнее положение дел.

что-то упустила? Ликка 10:12, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

Ага. Упустили возможность избежать спорности формулировок. --maqs 15:46, 5 мая 2007 (UTC)[ответить]

Сумеете лучше? Вперед. Кажется, вам просто не с кем поскандалить. Ликка 13:31, 6 мая 2007 (UTC) (критиковать то вы горазды, а вот итоги подвести...)[ответить]

Ну зачем Вы так? В этом обсуждении я как раз, как мне кажется, очень тактичен, неизменно вежлив и, даже, ласков (кто знает, тот поймёт). Кроме того, не наша с Вами задача итоги подводить. Если вы хотите просто резюмировать мнения -- другое дело. Из Ваших "итогов" меня принципиально не устроила последняя фраза, которую я предлагаю передалать так:

о роли Вики: сторонники: должна иметь просветительский эффект, отражая правильность и текущее положение дел (земетьте, слово "суси" также употребляется в настоящий момент, как и "суши", не в пример "адажио"), противники: должна соответствовать наиболее употребимой в настоящее время традиции.

Как говорится, почувствуйте разницу. --maqs 14:05, 6 мая 2007 (UTC)[ответить]

вот и неверно. принципиальность именно в присутствии и отсутствии воспитального эффекта. противники - за преднамеренную вторичность Вики, сторонники - за Вики как декларатора норм. и отстаньте уже от суси, это частность, к роли Вики отношения не имеющая. что до нее, правильность суси - не аксиома. оно правильно не более, чем суши. текущее же положение дел - это именно точка зрения противников. сторонники упирают на соответствие японским нормам/нормам киридзи.

разницу я чувствую. вы сторонникам дали три смысловых блока, а противникам оставили один. попытайтесь быть беспристрастны. (что до вашей ласковости и тактичности, уверяю, это ваше личное впечатление. На мой взгляд, вы чрезмерно саркастичны и, как бы это сказать, относитесь к людям свысока. так сказать, впечатление со стороны.)

что до сабжа, да, я хочу просто резюмировать мнения. Ликка 14:34, 6 мая 2007 (UTC)[ответить]

Э, нет, простите. Давайте тут разбираться пока только с "суси", хорошо? Раз уж страница голосования посвящена именно этому вопросу. Насчёт "смысловых блоков" -- на мой взгляд, как я написал, именно так всё и происходит. С другой стороны, не думаю что следует передёргивать и обвинять нас (сторонников) в желании объявить википедию неким "деклоратором". Скорее, извините за каламбур, "отражатором" норм. Ведь они, нормы, не здесь придумываются. И сторонники упирают не на соответствие японским нормам, как Вы несправедливо отметили, а на соответствие нормам киридзи (читай -- русским нормам), как Вы справедливо заметили. А это не одно и то же. --maqs 14:47, 6 мая 2007 (UTC)[ответить]

нормы киридзи - это нормы, как бы это все же донести, не русского языка, а передачи слов японского языка кириллицей... не нужно подгонять, хорошо? тут вроде не слепые собрались и не тупые.

и потом, вы что, отрицаете, что выше в этой беседе сторонники много раз и очень эмоционально говорили о том, что Вики должна иметь воспитательную функцию? ну, это несерьезно. склерозом тут тоже вроде не страдает никто.

понимаете, проблема в том, что противники понимают под нормой одно, а сторонники - другое. а оперируют одним и тем же словом, норма. из-за этого тут, в общем, и спор. а что до разбора только с суши, так это выше успешно проделывается. при этом затронуты куда более важные аспекты, чем эта несчастная тема о переименовании. при изменении суши на суси будет создан прецедент. вы уверены, что создание такого прецедента - абсолютно оправданно и в будущем ничем нехорошим не отзовется? Ликка 15:13, 6 мая 2007 (UTC)[ответить]

Что-то у Вас с тоном не то стало к концу голосования. Пытаться показать, что оппонент делает из других участников дурков -- дурной тон, уж извините. Нормы киридзи разрабатывались для передачи японских слов кириллицей именно в русском языке, поэтому никто ничего не подгоняет. Здесь были приведены аудиозаписи японского произношения, чтобы показать, что и киридзи сама по себе не была высосана из пальца, а имеет научную основу.

С чего Вы взяли, что я отрицаю воспитательную функцию Википедии? не с того ли, что я прямо об этом написал снова несколькими строчками выше? Или, в пылу полемики Вы начали читать через слово? И самое главное: да, я очень хочу, мечтаю, чтобы был создан прецендент о правильной транслитерации новых заимствованных слов.

Мне осталось лишь вернуть Вам комплимент: похоже, Вы просто хотите, как Вы же выразились, поскандалить. Покуда конструктива в Ваших сентенциях наблюдаться не будет, не считаю возможным тратить время на подобную бесплодную дискуссию, уж увольте. С неизменным почтением, --maqs 21:39, 6 мая 2007 (UTC)[ответить]

вы ее не отрицаете, но тем не менее именно ее и не упомянули в своем варианте аргументов сторонников. что вы мне доказываете адекватность киридзи? я к ней, как к таковой, никаких претензий никогда не имела. я пока не вижу конструктивности и в ваших сентенциях. только желание создать прецедент, каковое, возможно, и сильно, но конструктивно ли? что до времени - вы меня удивляете, сударь. вы не первый раз заявляете о том, что дискуссия со мной бесплодна, но тем не менее, продолжаете ее, что наводит на определенные размышления. Ликка 17:44, 8 мая 2007 (UTC)[ответить]

Не советовал бы Вам фантазировать (это я про определённые размышления), дело не в Вас как таковой. Была затронута проблема, моё дело аргументировать её серьёзность. Чтобы не растекаться мысью по древу, рекомендую (снова) перечитать мою версию "аргументов сторонников", в которой я указал Ваши же слова о "просветительском эффекте" википедии. Какое слово не понятно? Ну а если Вы не видите конструктивности в моих предложениях, то, как говорится, господь Вам судья. Опять же, оставляю за Вами право последнего слова (как видно, Вы им (правом) очень дорожите). --maqs 22:24, 8 мая 2007 (UTC)[ответить]

да, простите, в списке вы ее упомянули, но потом разве не опровергли: "С другой стороны, не думаю что следует передёргивать и обвинять нас (сторонников) в желании объявить википедию неким "деклоратором". Скорее, извините за каламбур, "отражатором" норм"? кстати, декларатором, если на то пошло. именно здесь и вижу некую неточность. "отражатором" норм хотят видеть противники (или "и противники", если настаиваете). просто, как я уже упоминала, расхождение в понимании норм. и вы уже во второй раз говорите, что оставлете за мной последнее слово. сам этот факт - довольно забавен. потом, вы сказали, дело не во мне? то есть вы не мне говорили "Покуда конструктива в Ваших сентенциях наблюдаться не будет"? Сударь, но больше никто с вами и не спорил. значит, говорили вы лично мне. Опять же второй раз. Ликка 20:34, 9 мая 2007 (UTC)[ответить]

subj? --maqs 14:49, 12 мая 2007 (UTC)[ответить]

Ну, что я могу сказать. 25 голосов За, 47 Против. Поздравляю «сушичников». --MaGIc laNTern 16:21, 12 мая 2007 (UTC)[ответить]

Да здравствует суши! Иначе быть и не могло, потому что Путин запретил суси. AstroNomer 16:27, 12 мая 2007 (UTC)[ответить]