Обсуждение:Битва на реке Иори

• По поводу неимоверного числа пушек, приведённых Бутаевым: "60" - это число ядер [1], выпущенных из "4" орудий [2] ("2" 3-фунтовых пушки - 50 ядер и "2" 8-фунтовых единорогов - 10 яд. [3]). Перепутал ли Бутаев ядра с пушками или умышленно исказил информацию - пускай это останется на его совести. Мы же давайте не будем делать из ВП посмешище.
• Приведённая же им численность одной из сторон (значительно округлённая в большую сторону) 1500 не может быть альтернативой (и тем более приоритетной) точному числу 1224 (имея при этом АИ с подробным перечислением чинов и должностей - Ведомость, [4], [5] …). Также Baddeley: перевод: "Потери русских при общей численности в 1224 человека были незначительны" англ. с. 61, рус. pdf 34.

Времени пока совсем нет, но позже рассмотрим как преподнести версию о 20 тыс. войска Умма-хана [6] [7]. --Игорь(Питер) 21:12, 27 декабря 2015 (UTC)

Вы считаете нормальным удалять и игнорировать одни источники и ставить в приоритет другие? Причем вы удалили Бутаева только потому, что он якобы ошибся. Но это всего лишь ваше мнение. Я к примеру тоже не совсем доверяю русским источникам. По моему глупо писать, что грузинское войско было вооружено палками. Вот это действительно смешно. Давайте теперь я тоже удалю этот источник. А что вы скажете по поводу работы Х. Геничутлинского. Он пишет о больших потерях русской армии. Он тоже по вашему ошибся? Вы еще мне что-то писали по поводу моей предвзятости. Как вы сами говорили, давайте не будем выбирать источники более нам нравящиеся и будем учитывать все авторитетные работы. — Хаджимурад 16:06, 3 января 2016 (UTC)

• Да, я считаю нормальным игнорировать источники с нелепым отображением информации противоречащим простейшим реалиям. Если таковые существуют, то их следует пояснять на месте. Вы вообще обладаете пониманием сколько артиллеристов понадобилось бы, чтобы обслужить 60 пушек. Для двух батальонов это неимоверно. Вы не доверяете русским источникам, но это Ваша проблема, они хотя-бы ссылаются на что-то, Бутаев же просто привёл число без всякой ссылки (от куда оно взято?). Вас смешит, что грузинское ополчение большей частью было вооружено кизиловыми палками? Давайте посмеёмся, что казаки в 1-ю мировую воевали пиками (и довольно-таки успешно). По поводу работы Х. Геничутлинского, так он повествовал устные предания горцев, приведите хоть одного хотя бы дагестанского историка, который эту версию подтверждает как факт. К примеру, с русской версией и совпадает повествование [8] азербайджанского историка Адигезаль-бека (современника тех событий). Существует множество источников (не только русских) с адекватным изложением событий, Вы же выбираете нелепые эксклюзивы и ставите в приоритет остальным. --Игорь(Питер) 15:31, 3 января 2016 (UTC)
  • Раз вы заговорили о нелепых источниках, то может объясните почему некоторые русские историки сами же себе противоречат. Вот к примеру Потто сначала пишет о 20-тысячном войске Омар-хана, а чуть ниже их численность сокращается до 15 тысяч. Он еще пишет, что «какой-то старшина Искандер был убит», хотя на самом деле он прожил еще 14 лет. Если у Буткова грузин было 10 тысяч человек, то у Потто они превращаются в 3 тысяч крестьян вооруженных палками. Могу продолжить если хотите, таких ляпов у них не мало. Больше всего конечно меня рассмешили данные о потерях, которые противоречат простому здравому смыслу. Вы хоть сами понимаете, что невозможно обойтись без потерь при столкновении с 15-тысячным войском. Это явно вне всяких фантазий. — Хаджимурад 23:34, 6 января 2016 (UTC)
  • По поводу работы азербайджанского историка, он пишет следующее: «дагестанские войска заметили, что пушечный огонь русских все вокруг превращал в море огня». Я что-то сомневаюсь, что 6 орудий смогли бы учинить такое. — Хаджимурад 23:45, 6 января 2016 (UTC)
    • Потто пишет о 20 тыс. приближающихся к границе, а о 15 тыс. принимавших участие в сражении. О 20 тыс. войска Ума-хана Георгий II в письме сообщал императору Павлу, что они вошли в его владения [9] [10]. Бобровский сообщает, что у Белокан Ума-ханом было собрано 15 тыс.[11]. Далее к нему присоединился царевич Александр (о грузинских воинах, бывших с Ума-ханом, писал и Геничутлинский). Далее войска должны были разделиться на части, чтобы с разных сторон напасть на Тифлис, соединиться с имеретинцами и др. грузинскими войсками мятежных царевичей… Числа могут резво скакать. Wardrop вообще сообщал о 12 тыс. [12]. Думаю следует остановиться на факте - Лазареву доносили (лазутчики, шпионы…), что силы Ума-хана "и другими спутниками его… полагают… тысяч до 15" [13].

Ещё резвее числа могут скакать относительно грузинского ополчения. К примеру Дубровин просто изложил факт: 2 ноября Баграт ответил Лазареву, что у него "до 3 тыс. будет" [14] (первоисточник - рапорт Лазарева [15]). Бобровский тоже сообщает, что Баграт прибыл с 3 тыс.[16]. Шабанов уже сообщает, что у Баграта и Иоанна - 4 тыс.[17] (вероятно 1 тыс. прибыла позже с Иоанном). Далее ополчение могло ещё пополниться, думаю на сколько возможно разберёмся с этим.

Адигезаль-бек жил в то время и писал в стиле того времени (наверняка ему так рассказали). У Геничутлинского тоже много того, что сейчас выглядит забавным.

А по поводу потерь, других чисел нет. Ведомости это первоисточники, на сегодня подтверждённые вторичными и третичными АИ. А любая битва, оканчивавщаяся бегством одной из сторон, всегда превращалась в одностороннюю бойню. --Игорь(Питер) 00:04, 7 января 2016 (UTC)

• Может быть вы правы, чего умного дагестанцы могут написать. Особенно они меркнут в сравнении с Лазаревым, который к примеру умертвил Ахмед-хана Джегунтаевского, хотя на самом деле он умер в 1804 году. Есть даже момент, когда он дважды отправил его на тот свет, написав, что после головы Дженгутая «далее также представлена еще голова Хаджи-Ахмед-хана». Еще Лазарев не постеснялся представить убитыми казикумухского хана, то есть «сына Хонбутая» и визиря Омар-хана Алисканди. Слаба богу Омар-хана он оставил в живых, хотя и его он кажется ранил серьезно. У меня эти источники если честно вызывают большие сомнения. Я считаю не стоит ли доверять авторам, которые сами не понимают о чем пишут. — Хаджимурад 20:42, 15 января 2016 (UTC)
• А нет, я ошибся. Омар-хана Лазарев тоже умертвил. В письме Кнорингу он пишет, что аварский хан «получил тяжелую рану, от которой, как известно по полученному сегодня сведению, он помер». — Хаджимурад 20:50, 15 января 2016 (UTC)

• Здесь не место выражать свои эмоции, и не следует провоцировать национальные конфликты. Претензия к Бутаеву не потому, что он дагестанец, а потому, что он допустил грубую ошибку в своём труде (такое у историков любой национальности иногда происходит), который считается АИ в области хронологии событий (датировки). Но краткое описание в нём под датами событий не может быть альтернативой источникам, посвящённым конкретно тем событиям. И приведите пожалуйста источник откуда взята последняя цитата. --Игорь(Питер) 20:24, 15 января 2016 (UTC)
• Источник нашёл (Акты…, стр. 177), только он не утверждает, а сообщает о полученных им сведениях (от 15 ноября 1800 г.). Но не суть. Речь идёт о нереальной численности, которую Вы приводите, ссылаясь на Бутаева. У меня вопрос: а чем Вас не устраивают другие дагестанские источники, которые подробно рассматривают данное событие, а зациклились на скользящем и кратком сообщении Бутаева? К примеру Хапизов (Вы сами выложили его работу в пдф и от туда же черпаете критику) пишет (стр. 145), что в Грузии находилось "до 3-х тысяч русских войск с 8 орудиями" (как известно, половина из этого состава участвовала в битве). Вы не могли этого не видеть. 2 орудия в битве были у грузин (это тоже дагестанский источник - Гасаналиев, стр. 159, или тут). Откуда у Бутаева появились 60 пушек. Он противоречит не только всем русским и грузинским, но и дагестанским источникам. --Игорь(Питер) 15:53, 16 января 2016 (UTC)

• Я думаю неправильно указывать в шаблоне один или два источника при наличии других мнений. То же Гасаналиев пишет о 10 тысячах грузинских ополченцев, у Хапизова потери аварского войска доведены до 300 человек. По этому вопросу все авторы друг другу противоречат. Мнений о численности сторон и потерях очень много и все они разнятся. Будет лучше перенести всю эту информацию в соответствующий раздел, а в самом шаблоне поставить на этот раздел ссылку. И на этом весь наш спор будет закончен. — Хаджимурад 20:49, 20 января 2016 (UTC)

• "Мнения" разнятся только по численности грузинских сил 3-10 тыс. Что касается русских, то тут разнится один только Бутаев (сам по себе). Все источники, включая авторитетнейшие энциклопедические издания (ВЭС, ЭВМН) и работы военных специалистов, сообщают о 1224 чел. и 4 орудиях (+ 2 грузинских). Для к. и. н., не специалиста в области европейских армий XVIII-XIX вв. и допустившего безграмотный ляп, это явный перебор. Если, допустим, он где-нибудь напишет, что экипаж танка состоял из 30 человек, то это ни то что в карточке - в теле статьи указывать не следует. Аналогично и в данном случае, 60 пушек - это уже не арт-команда при 2-х пехотных батальонах, а целый отдельный артбатальон (по числу артиллеристов примерно столько же, сколько и 2 пех. батальона, участвовавших в битве). К примеру, в артбатальоне Гельвиха, из которого были выделены орудия в Грузию, было 60 орудий [18] (5 рот по 12 ор. [19]). А отдельные разделы обязательно будут, но когда стаб в статью превратится. --Игорь(Питер) 18:27, 27 января 2016 (UTC)

• Так и быть, уберем Бутаева из шаблона. Он действительно немного перегнул с пушками. Что касается численности войск и потерь у аварцев, то здесь также встречается множество мнений. К примеру, как я уже говорил, Хапизов сильно отклоняется от версии русских историков, а Гасаналиев насчитал 11 тысяч человек в войске Омар-хана. Думаю их тоже следует учесть в шаблоне. — Хаджимурад 22:10, 3 февраля 2016 (UTC)

• А является ли редактор газеты с экономическим образованием Хапизов - АИ по историческим вопросам.!? Перечитайте хотя бы пожалуйста раздел по нему на Вашей СО. Делать сенсационные исторические выводы (убирать нолики в численности - с 2000 на 200 чел.), противоречащие существующим АИ, ему тем более не по чину (оставим его мнения для жёлтой прессы). И Гасаналиев нигде не насчитывал 11 тысяч (его там не было), он пишет, что Ума-хан "двинул 11-тысячное войско к границам Грузии". Об этом сообщают и другие АИ, которые далее сообщают, что по ходу его войско постоянно пополнялось и доходило до 20 тыс. Но то что в битве участвовало 11 тыс. войска Умма-хана Гасаналиев нигде не сообщает. --Игорь(Питер) 19:22, 9 февраля 2016 (UTC)

• По поводу Гасаналиева пожалуй вы правы, но вот на счет Хапизова готов поспорить. Авторитетность кандидата исторических наук и автора ряда публикаций по истории сомнений вызывать не должна. Когда шел разговор о нем на моей странице обсуждения я еще не знал о наличии у него ученой степени и поэтому был вынужден согласиться с оппонентом. Поэтому, если вы не возражаете, я включу обратно его книгу в шаблон. — Хаджимурад 23:18, 9 февраля 2016 (UTC)

• Был ли Хапизов на момент данной публикации к. и. н.? Кстати, при отмене Вы удалили шаблон книги: "Исторический очерк…" --Игорь(Питер) 20:38, 9 февраля 2016 (UTC)

• Книга, насколько я знаю, вышла в свет в конце ноября 2013 года. Когда Хапизов получил степень кандидата мне не известно, в интернете я об этом ничего не нашел. Да и навряд ли мы когда-нибудь это узнаем, если только от самого Шахбана. — Хаджимурад 16:28, 10 февраля 2016 (UTC)

Хапизов: "Ума-нуцал (Умахан) Великий" - эту публикацию состряпал явно не к. и. н. (если вдруг он им и является ныне, то уверен во время данной публикации ещё им не был), "автора ряда публикаций по истории сомнений вызывать не должна", - таких неакадемических исторических исследований сейчас пруд пруди, кои АИ не являются. Сплошная ангажированная критика русских источников (без убедительных оснований). Боевой генерал Лазарев у него - лжец и аферист (стр. 160). Там же Гулякова путает с Лазаревым. А его (Хапизова) неуверенное - "вероятно, не более двух-трех сотен человек" якобы погибло, даже рассматривать нечего. Ни одно АИ, включая первоисточники, этих чисел не приводит (обычная выдумка публициста). И вообще, вы тут сильно национализируете источники - "Хапизов сильно отклоняется от версии русских историков", - он отклоняется от всех существующих АИ. Вот дагестанские историки: Алиев (д. и. н.) – "убито 1500…" стр.104, Гасаналиев (к. и. н.) - "горцы потеряли 1,5 тыс. чел. убитыми и ранеными" стр.159 …. Не надо тут создавать свалку из мнений разных публицистов. --Игорь(Питер) 17:29, 18 апреля 2016 (UTC)

• Вы как опытный участник должны хорошо понимать, что на основе собственного мнения нельзя давать характеристику источнику. Для этого на сайте, кажется, имеется специальная страница. Там и доказывайте, почему он не кандидат наук и почему его труды нельзя использовать. Что касается критики русских источников, то я с ним абсолютно согласен. У Лазарева и Потто слишком много ляпов, я их подробно исписал выше по тексту. Точное число потерь вам ни один историк не назовет, они все дают нам лишь приблизительную оценку количества погибших. Так и Хапизов «неуверенно» выражает свое мнение, по той причине, что точных цифр никто не знает. — Хаджимурад 22:53, 23 апреля 2016 (UTC)

Странно с одной стороны дагестанцев 2000 убитых с другой стороны русских 1 человек. Товболатов (обс.) 11:30, 31 августа 2022 (UTC)

• Русских каре дагестанцы не достигли (артиллерия и штуцера против гладкоствольных ружей и сабель - это весомое преимущество), а потому и потерям в них неоткуда взяться. А любое обращение в бегство как правило перетекало в одностороннюю бойню. В любом случае, др. информации АИ не препоставляют. — Игорь(Питер) (обс.) 12:28, 31 августа 2022 (UTC)