Обсуждение:Небинарная гендерная идентичность

Приведенный ниже отрывок статьи — нечитаем. Если кто-нибудь сможет предоставить английский оригинал этого текста, тогда можно будет «отполировать» стилистику.

 «…трактовка гендерквира как самоопределения между двумя традиционными гендерами или помимо них не схватывает важной для этого явления идеологической составляющей — озабоченности носителей такой идентичности репрессивным давлением общества на гендерно неконформных личностей, желания противостоять этому давлению».

Jacob0790 (обс.) 15:49, 8 августа 2020 (UTC)

Уважаемые опытные участники, висит шаблон в разеделе определения о необходимости добавить другие гендерные идентичности, но в англовики и других источниках из данной статьи нет дополнительных не указанных идентичностей. Шаблон устарел или я не туда смотрю? HappyFemme (обс.) 22:12, 18 августа 2020 (UTC)

• Шаблон я поставила, он актуальный. В источниках данной статьи описаны и другие идентичности (напр., в книге «Genderqueer and Non-Binary Genders» из списка литературы). В «Nonbinary Wiki» их ещё больше. — Мракья 06:23, 19 августа 2020 (UTC)
  • Поняла вас, спасибо, постараюсь дополнить по указанному источнику. HappyFemme (обс.) 23:52, 20 августа 2020 (UTC)
• Подскажите, а дополнить непереведенными частями статьи из англовики имеет смысл? Не увидела в обсуждении шаблона, что статья переводная, но очень на это похоже, большие куски совпадают. С сохранением источников, конечно. HappyFemme (обс.) 17:49, 23 августа 2020 (UTC)
  • Да, конечно же имеет смысл. Ко всему прочему, список небинарных идентичностей с определениями можно посмотреть здесь. Можно дополнить по АИ той статьи (либо что-то перевести, сам текст распространяется по CC BY-SA 4.0, если что). — Мракья 09:49, 24 августа 2020 (UTC)
    • Ок, спасибо! Я тогда добавлю шаблон о переводе еще, а то вроде и дублирует англовики, а вроде и непонятно. Сейчас займусь. HappyFemme (обс.) 01:44, 27 августа 2020 (UTC)
    • Закончила дополнение раздела, сняла шаблон, чуть позже займусь викификацией и источниками на языках оригинала. Вроде бы ничего не упустила. HappyFemme (обс.) 14:08, 28 августа 2020 (UTC)
      • Хорошая работа! Я немного откорректировала перевод и оформление (позже вычитаю более тщательно). Примечание: не следует путать пол (sex) и гендер (gender). Согласно гендерным исследованиям, различие между ними фундаментальное: пол имеет отношение к физическим, телесным характеристикам, а гендер затрагивает социо-культурные и психические особенности индивидов. — Мракья 15:05, 28 августа 2020 (UTC)
        • Спасибо! Да, я в некоторых местах уже от отсутствия синонимов и бессилия от адских формулировок забывала корректировать. HappyFemme (обс.) 02:08, 29 августа 2020 (UTC)
        • Подскажите, как лучше поступить с источниками? Сохранить ссылки из оригинальных статей, несмотря на то, что их очень много? Другие пользователи частично уже начали эту работу. HappyFemme (обс.) 15:17, 26 сентября 2020 (UTC)
          • Следует сохранять все сноски, соответствующие критериям ВП:АИ. — Мракья 19:43, 26 сентября 2020 (UTC)
        • Мракья извините, что столько вопросов, но подскажите еще, прямую ссылку в шаблоне перевода на статью из нонбинари вики сделать нельзя? Только из самой википедии ссылки проставляются? HappyFemme (обс.) 19:29, 26 сентября 2020 (UTC)
          • К сожалению, на «Nonbinary wiki» нельзя давать ссылки (это является нарушением пункта № 10 ВП:НЕД). — Мракья 19:43, 26 сентября 2020 (UTC)
            • Поняла, сейчас уберу, и начну работу со сносками, их там какое-то адское количество, но довольно много мертвых. HappyFemme (обс.) 19:46, 26 сентября 2020 (UTC)
            • В процессе работы с источниками возник вопрос, а у нас и англовики получается разные правила по источникам? Много ссылок там тамблер и посты блогеров, соцсети. Или «Nonbinary wiki» не является частью англовики? А еще, почему у статьи стоит шаблон с низкой важностью, этой информации очень мало в русско-язычных источниках... HappyFemme (обс.) 22:35, 26 сентября 2020 (UTC)
              • «Nonbinary wiki» не является проектом Викимедиа и частью англовики, у них свои правила об источниках. Оценку статьи для проекта «ЛГБТ» я исправила. — Мракья 07:00, 27 сентября 2020 (UTC)
                • Поняла, поэтому такие ссылки, я не стала переносить совсем уж странные и попыталась подобрать им замену по возможности, но некоторые утверждения остались без ссылок по этой причине. HappyFemme (обс.) 11:46, 27 сентября 2020 (UTC)
                  • А, увидела важность, спасибо! HappyFemme (обс.) 11:46, 27 сентября 2020 (UTC)
                • Еще вопрос, имеет ли смысл сделать перенаправления с тех понятий, которые вообще не освещены в русской википедии на раздел "Определения и идентичности", или это слишком объемный раздел для перенаправления и искать пользователям будет неудобно? Я пыталась в другой статье сделать перенаправление на подраздел первого уровня, но у меня не получилось. Это технически невозможно или я что-то не так делала? HappyFemme (обс.) 02:38, 28 сентября 2020 (UTC)
                  • Думаю, действительно стоит создать такие перенаправления, чтобы облегчить поиск информации. Для этого достаточно создать страницы с кодом #REDIRECT [[Гендерквир#Определения и идентичности]]. — Мракья 07:34, 28 сентября 2020 (UTC)
                    • Ок, я увидела, что вы уже начали эту работу и три тестовых сделала, вроде бы они корректно работают, когда я буквы в шаблоне не путаю. Сделаю тогда остальные. HappyFemme (обс.) 08:15, 28 сентября 2020 (UTC)
                    • Я сделала перенаправления на все страницы, которых не было. А как быть со страницами, которые имеют совпадающие по названию страницы с другим значением, как Маверик например? На странице Бой я сделала гиперссылку на странице значений, но это тоже наверное технически неграмотно. А у Маверик нет страницы значений и ссылки на создание новой нигде нет... HappyFemme (обс.) 09:30, 28 сентября 2020 (UTC)

Перевод

Уважаемые участники с опытом редактирования статей на гендерные и лгбт темы! Буду благодарна, если вы проверите корректность терминологии, многие предложения из англоязычных источников были достаточно сложно сформулированы, надеюсь я ничего не напутала. Спасибо! HappyFemme (обс.) 06:46, 28 августа 2020 (UTC)

Коллеги с опытом в работе над статьями по данной тематике, возможно кто-то может помочь с источниками? Дошла до раздела про небинарные местоимения и очень плохо себе представляю ни как его переводить, ни как дополнять по-русски. У нас, мне кажется, с этим вопросом все очень сложно пока. Возможно кто-то подскажет АИ, к которым можно обратиться, в идеале на русском языке, чтобы была терминология. Спасибо! Алёна Синичкина Мракья? HappyFemme (обс.) 01:36, 27 сентября 2020 (UTC)

• Сейчас я в вики отпуске по причинам в жизни, так что не знаю когда смогу помочь. Алёна — говор 07:54, 29 сентября 2020 (UTC)
• Поняла вас, ну, поправить, что я там наперевожу всегда будет актуально, я думаю. Коллеги в другом обсуждении скинули один источник, но он не супер информативный. HappyFemme (обс.) 18:21, 22 октября 2020 (UTC)

@HappyFemme: в русском языке нет аналога «they» единственного числа. «Они» — только множественное число третьего лица личного местоимения. Я исправила на такой вариант, чтобы не создавалось ложного впечатления, будто в русском небинарными людьми часто используется «они» и «их». — Мракья 02:54, 24 октября 2020 (UTC)

• Благодарю! Да, непростая штука, очень интересно как в русском языке этот вопрос будет решен лингвистически. HappyFemme (обс.) 17:15, 24 октября 2020 (UTC)

Я зашёл в статью, чтобы узнать, как в этой статье предлагается переводить тексты про нерусскоязычных персон, которые используют в отношении себя местоимения they/them. Этой информации я не нашёл. Как мне кажется, большое количество таких людей не имеет своих вариантов викистатей на русском языке из-за того, что редактор:ки не знают, как можно выстроить текст о таких персонах и не быть обвинёнными в мисгендеринге. Возможно, такие варианты описания есть, но они не соответствуют граммар-наци-принципам, которые доминируют в русскоязычной «Википедии». В разделе ссылки я ожидал увидеть ссылки на журналистские и активистские материалы, которые помогают наиболее корректно выстроить текст о небинарных персонах — но и там их нет. — Укларочить (обс.) 22:58, 29 апреля 2023 (UTC)

@Alex NB IT вы откатили правку про гендерную идентичность "боевой вертолёт", однако такая идентичность существует в АИ. На мой взгляд, ее необходимо все таки добавить. Вопрос куда? В раздел "Критика"? См. en:I Sexually Identify as an Attack Helicopter раздел "Original meme". Там есть ссылки на источники. Vetrov69 (обс.) 10:07, 19 марта 2021 (UTC)

• Это не идентичность, а трансфобный мем для высмеивания и троллинга трансгендерных людей (об этом прямо сказано в указанной вами статье). Откат абсолютно обоснованный, с точки зрения энциклопедии значимости у этого явления нет. Если вы желаете писать об альтрайтовских мемах 4chan, обратите своё внимание на Луркоморье или Абсурдопедию. — Мракья 11:40, 19 марта 2021 (UTC)
  • В приведенной мною статье в англовики есть целый раздел, посвященный данному мему. Из материала той же статьи следует, что это даже специфическая идентичность специфических людей: A 2020 Australian study identified those who identified their gender as "attack helicopter" in online surveys as belonging to "incel" and "troll" subpopulations, and described them, on average, as "single Caucasian males, high school educated, with average to low incomes, and some degree of non-heterosexual attraction".[6] Данная тема рассматривается и в научных статьях вроде “I sexually identify as an Attack Helicopter”: Incels, trolls, and non-binary gender politics online. Об этом явлении есть и статья на Urban Dictionary. Источник конечно может и спорный, но на него ссылается например статья Ретросексуальность. Vetrov69 (обс.) 11:49, 19 марта 2021 (UTC)
    • Ну вот, в источнике всё правильно написано — что это агрессивный сетевой троллинг. К предмету статьи стало быть отношения не имеет. Возможна ли отдельная статья про этот мем, надо обсуждать не тут наверное.— Draa_kul ^talk 12:13, 19 марта 2021 (UTC)
      • В данной статье есть раздел Концепция. Но нет ни слова о критике этой концепции. Однако боевой вертолет намекает, что критика таки существует, хотя бы со стороны специфических групп, которые сами становятся объектом исследования. Vetrov69 (обс.) 12:18, 19 марта 2021 (UTC)
        • Возможно, но в этой статье никакой критики термина нет. Там разбираются "боевые вертолёты", как агрессивный сетевой мем, существующий в комьюнити инцелов. О гендерквирах там ничего нет.— Draa_kul ^talk 12:37, 19 марта 2021 (UTC)
          • Но ведь там сказано: Recent public debate on gender identification has provided new alternatives to the traditional binary divergent titles of “man and woman”. Some contributors to this discussion have proposed a more regressive position regarding gender equity and identity awareness, instead choosing to mock online discussion by relabeling their own gender as different forms of military hardware (“attack helicopters”). Это ли не Небинарная гендерная идентичность, Небинарный гендер, Гендерный спектр (перенаправления на данную страницу). Там же из статьи: Through this last decade, policy, industry and social networks have recognised and incorporated a myriad of new non-binary titles in practice. И там же: However, not all online communities and their participants have welcomed this shift (Whyte, et al., 2018). Google Trends state the term “attack helicopter” (as a parodied gender classification) began to garner online interest primarily after a post on micro-blogging platform Reddit went viral in March 2014 (Guuse, 2014). The term quickly spread into the broader social justice debate online at the time and was used by conservative right-wing ideologists and MRAs (Men’s Rights Activists) to heckle and mock the evolving gender identity discussion. И кстати, я напомню название этой статьи в анловики en:Non-binary gender. Vetrov69 (обс.) 13:51, 19 марта 2021 (UTC)
            • Пародию на гендерную классификацию со стороны инцелов, фашистов и консервативных правых идеологов («conservative right-wing ideologists») можно поместить в статьи о них, если вы сможете доказать её значимость. На мой взгляд, в статье «Инцелы» эта информация более уместна.
              К тому же, вы противоречите сами себе: сначала пишете, что это реальная «идентичность», а последующими сообщениями опровергаете это, указывая на пародийный характер («parodied gender classification»). — Мракья 14:16, 19 марта 2021 (UTC)
              • Данная небинарная идентичность реальна в том, что она существует. И она настолько реальна, что ее обсуждают в контексте переписи населения: She said she disclosed her sexuality on the previous census: "One thing I would worry about is people answering the questions in a spiteful way, transphobic tropes like 'I identify, like an attack helicopter' or other things like that.When and if that does happen, are they going to filter it out? While, if they are filtering out, are they actually going to have a trans person filter out, or someone who understands? Vetrov69 (обс.) 14:25, 19 марта 2021 (UTC)
                • Реально не существование описанной идентичности, а существование пародии на небинарность, главным образом в рамках субкультуры имиджборд. Её цель, очевидно, — это высмеивание и унижение трансгендерных людей, а также отрицание гендерных исследований и социологической науки.
                  В переписи Росстата на 2002 год было 44 эльфа, а в 2010 — 263. Считаете ли вы это также на 100 % реальной идентичностью? — Мракья 14:38, 19 марта 2021 (UTC)
                  • Я даже не уверен, насколько реальна идентичность Апорагендер. Однако в статье о ней сказано: В исследовании Nonbinary / Genderqueer 2016 года 5 респондентов (0,16 %) были апорагендерами[35]. По данным Всемирной гендерной переписи 2019 года, 23 респондента (0,20 %) были апорагендерами[36]. И я просто за то, чтобы указать факт наличия пародии на небинарность. А то из статьи может показаться, что никаких пародий на все эти многочисленные гендеры нет. А они есть. Vetrov69 (обс.) 14:46, 19 марта 2021 (UTC)
                  • Или вот еще из статьи: Серый гендер: Термин был придуман пользователем Tumblr «invernom» в марте 2014 года. По данным Всемирной гендерной переписи 2019 года, 31 респондент (0,27 %) идентифицировали себя как представители серого гендера[36]. Я не совсем понимаю, почему для данной статьи некий серый гендер, придуманный пользователем Tumblr «invernom» значим, а боевой вертолет - нет. Vetrov69 (обс.) 14:49, 19 марта 2021 (UTC)
                    • Это перевод статьи Nonbinary Wiki (List of nonbinary identities) без проверки соответствия критериям значимости русскоязычной Википедии. Если есть обоснованные сомнения, можете поставить соответствующий шаблон или удалить текст. — Мракья 14:55, 19 марта 2021 (UTC)
                      • Ну вот сколько проблем у статьи выяснилось. С одной стороны сами гендеры взяты непонятно откуда, с другой - нет ни слова о критике этой концепции. Но данный раздел СО о боевых вертолетах. Vetrov69 (обс.) 14:58, 19 марта 2021 (UTC)
                      • И вы почему то делаете упор на том, что "боевые вертолеты" маргинальны, но ведь и эти серые гендеры, и бучи, и бои, и гендерфаки, демигёрлы, маверик и т.д. - это все куда более маргинальные явления. И по сравнению с которыми боевые вертолеты куда более известны. Vetrov69 (обс.) 15:03, 19 марта 2021 (UTC)
                        • Я думаю, что термин буч и фэм во сто крат известнее и популярнее, чем субкультурное инцельское понятие «вертолётов». В любом случае, для сравнения маргинальности и известности явлений нужны достоверные источники. — Мракья 15:09, 19 марта 2021 (UTC)
                          • Возможно вы и правы. Может идентичность боевой вертолет, которым себя называют некоторое число инцелов, не такая значимая. Однако в качестве интернет-мема эта явно значимый элемент критики концепции небинарной идентичности, ссылка выше. В принципе меня устроит вариант или что-то вроде с 2014 года в среде пользователей имиджбордов появился интернет-мем боевой вертолет (мем), высмеивающий концепцию небинарных идентичностей или в среде инцелов существует пародийная идентичность боевой вертолет (идентичность), пародирующая концепцию гендерной идентичности. Конкретная формулировка конечно обсуждаема, просто тут важен принципиальный консенсус. Я планирую как-нибудь перевести статью en:I Sexually Identify as an Attack Helicopter и не хочу, чтобы та статья оказалась сиротой. Да и этой статье предложение о боевых вертолетах в разделе Концепция ну никак не повредит. Vetrov69 (обс.) 15:20, 19 марта 2021 (UTC)

В разделе "История термина" утверждается:

1. Первоначальное появление термина «гендерквир» зафиксировано в 2001 году в печати и Интернете.
2. Термин гендерквир вошёл в употребление в середине 1990-х годов среди политических активистов.

Явным образом одно из этих двух утверждений ошибочно. Предлагаю заинтересованным редакторам поправить. — Гдеёж?-здесь 23:15, 28 августа 2021 (UTC)

Мне кажется, что нет. Разных самоназваний слишком много, чтобы уместить их в статью, да и зачем? Лучше бы взять гендеры их традиционных культур и современных (по аналогии со статьёй Третий пол) + дать пояснения по самым распространённым гендерам.

Предмет рассмотрения статьи — просто глупость, ибо в реальности полов у человека только два и никак иначе.Вообще, такие вещи у меня вызывают большое возмущение. 5.44.168.86 05:20, 3 августа 2022 (UTC)

Содержимое Википедии может вызвать у вас протест ¯\_(ツ)_/¯ infinickel (обс.) 16:57, 24 августа 2022 (UTC)

• Так же является глупостью выражение: пол, который ДАЛИ при рождении. Пол определяется по первичным половым признакам - по наружным половым органам новорожденного. 80.76.227.102 12:30, 26 декабря 2023 (UTC)

Отсутствует идентичность «лесбиян». Характеризующая мужчин, предпочитающих женщин, но выступающих в роли женщины же. Она, конечно, используется в анекдотах иронически. Но на фоне остальных идентичностей вполне правдоподобна.

Arcen66 (обс.) 14:36, 6 марта 2023 (UTC)

• Троллинг не приветствуется правилами Википедии. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 6 марта 2023 (UTC)
  • троллинг удалён Повышайте своё образование, старайтесь быть лучше. Pubmed: She's always a woman: Butch lesbian trans women in the lesbian community, Willful lives: Self-determination in lesbian and trans feminisms — Ari^✓ 21:34, 6 марта 2023 (UTC)

Возможно, Небинарная сексуальная идентичность было бы более подходящим названием предмета, хотя вероятно, это менее распространено в источниках. Поскольку люди просто смешивают вместе гендерную идентичность и сексуальную. Гендерная (биологическая) определяется на низком уровне набором хромосом, на промежуточном уровне строением тела (которое могут менять хирургией), а сексуальная исключительно определяется деятельностью мозга. Естественно, описать себя, ответив на всего один вопрос, эти нетрадиционные люди не могут. - 188.66.32.255 11:37, 8 марта 2023 (UTC)

• Всё с точностью до наоборот, sex — это биологический пол, а gender — социальный. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 8 марта 2023 (UTC)