Обсуждение:Ненапряжённый неогублённый гласный переднего ряда нижнего подъёма

Так æ - это Я или Э? ‐Nicolay Sidorov (обс.) 06:27, 18 ноября 2017 (UTC)

[æ] — это ударная Я после мягких согласных. Э — это от [ɛ] до [e] в различных позициях. Просто [æ] в русском языке — это аллофон, а не фонема, поэтому вам и сложно его отличать. Roman Kerimov (обс.) 11:23, 18 ноября 2017 (UTC)

[æ] в английских транскрипциях - это что-то типа русского звука [э], но немного ближе к [а] (в отличие от звука [e]). Именно так оно и есть в слове "cat". Но в слове "пять" совсем не такой звук, там обычный [йа], это легко проверить, потому что нет никакой разницы в произношении гласного звука в словах "пять" и "ять", например: ([п'ат'] и [йат']). Т.е. убрать букву П из слова "пять" - и всё остальное будет читаться ровно также, т.е. наличие мягкой согласной никакого особого эффекта не даёт. ‐Nicolay Sidorov (обс.) 08:59, 19 ноября 2017 (UTC)

[j] уж точно нет в слове «пять». И никакой разницы по гласному в «пять» и «ять» действительно нет, так как [j] — это тоже мягкий согласный. Вот и получается [jætʲ]. A вот в «cat» мягких согласных вообще нет, поэтому вам и кажется, что ближе к [ɛ]. Roman Kerimov (обс.) 10:27, 19 ноября 2017 (UTC)

Ну, да, согласен насчёт [j]. А насчёт всего остального - всё с точностью наоборот. Как раз в слове "cat" нет ничего похожего на [ɛ] (по крайней мере, в английском ɛ - это такое [йэ] прям на грани с [йо], как "pearl" или "church"), в слове "cat" как раз что-то такое среднее между [a] и [e], причем, ближе к [e], но никак не [ɛ]. При этом в слове "пять" совершенно нет звука [э], поэтому получается ну никак не [п'эт'] ("петь"), а чёткое [п'ат'] ([pʲatʲ]). Возможно, Вы имеете ввиду, что русский звук [a] отличается в словах "пять" и, например, "рама", т.е. в слове "пять" звук [a] ближе как [э], чем в слове "рама". Но [а] близкое к [э] и [э] близкое к [а] (англ. [æ]) - не одно и тоже, согласитесь. По крайней мере, в английской транскрипции звук [a] как раз и означает близость к [e] (т.е. среднее между [ʌ] и [æ]) ‐Nicolay Sidorov (обс.) 11:32, 19 ноября 2017 (UTC)

Ну это вы писали, что æ — это Э. Среднее между [a] и [e] — это и есть [ɛ]. Посмотрите в таблицу. А среднее между [a] и [ɛ] — это как раз [æ]. [э] в пять и нет, так как [э] — это от [ɛ] до [e]. Roman Kerimov (обс.) 14:07, 19 ноября 2017 (UTC)

А А — это, в зависимости от позиции: [a], [æ], [ɑ̟], [ɐ], [ʌ] или [ə]. Roman Kerimov (обс.) 14:23, 19 ноября 2017 (UTC)

По подъёму нет ничего ближе к [a], чем [æ]. Roman Kerimov (обс.) 14:34, 19 ноября 2017 (UTC)

Такое впечатление, что звук [ɛ] в английский транскрипциях и звук [ɛ] в википедии - это две разные вещи. Потому что в статье про этот звук приведены примеры, которые никак не соотносятся с английскими словами, читающимися через [ɛ]: ну, т.е. первый гласный звук в русском слове "это" - совсем не тот звук, через который читается произносится слово "church", например. К тому же там в примерах написано, что английское слово "bed" читается как [bɛt], хотя любой словарь расскажет, что оно читается как [bed]. Так что если сравнивать слова "bed" и "cat", то тут схожесть некоторая имеется (если смотреть издалека), а вот если сравнивать "church" и "cat" - то сходства никакого. А я-то до этого говорил о [ɛ] именно в последнем значении. В общем-то, и образец звука [ɛ], который имеется в той статье, - это совершенно не тот звук, который можно услышать в этих словах: [1][2] (по этим ссылкам есть произношение). Кстати, и в текущей статье про æ тоже есть пример звука - и это совсем не то, что в русском слове "пять" ‐Nicolay Sidorov (обс.) 17:09, 19 ноября 2017 (UTC)

В «church» не [ɛ], а [ɜ]. Впрочем, как и в «pearl». А «bed» — это как раз [bɛːd], судя по Викисловарю. Может в вашем словаре не МФА? Roman Kerimov (обс.) 17:18, 19 ноября 2017 (UTC)

Это в Австралии /bed/, судя по английскому Викисловарю. Roman Kerimov (обс.) 17:21, 19 ноября 2017 (UTC)

не [ɛ], а [ɜ] .... ну точно! Виноват! )) Просто в словарях (англо-русских) нет такого символа - ɛ, поэтому я даже и не обратил внимание, что он в другую сторону пишется. Вот какие звуки какими символами в английских транскипциях обозначают: [3], никаких других символов нет (по крайней мере, я не встречал), а насчет [bed] - это легко проверяется, любой сайт об этом расскажет (только лишь на одном сайте я встретил вариант [biːˈed], якобы американский вариант, хотя это сомнительно, ну и особняком стоит викисловарь). Ну, в общем, понятно всё насчёт [ɛ] и [ɜ], я просто перепутал их из-за внешней схожести. Однако, как я говорил ранее, в текущей статье про æ тоже есть пример звука - и это совсем не то, что в русском слове "пять". Что Вы можете сказать по этому поводу? ‐Nicolay Sidorov (обс.) 18:46, 21 ноября 2017 (UTC)

Может в статье и не тот звук, не знаю. Но произнесите «пять» без [pʲ] или «ять» без [j]. Явно же получается не [a]. Из‐за палатализации подъём следующего гласного немного увеличивается. А это как раз [æ]. Roman Kerimov (обс.) 19:18, 21 ноября 2017 (UTC)

Явно же получается не [a]. Согласен, я с этим и не спорил, понятное дело, что [а] в слове "рама" - это совсем не то [a], которое в слове "пять". Но это всё равно не тот звук, который в статье вставлен как пример звука, одновременно с этим, этот пример звука как раз подходит для английского слова cat. ‐Nicolay Sidorov (обс.) 19:42, 21 ноября 2017 (UTC)

Так как в статье отдельный звук без окружения, то определение на слух является затруднительным. Поэтому отталкиваться следует от артикуляции. В нашем случае это приподнятый [a]. Его можно обозначить и как [a̝], но это то же самое, что и [æ]. Roman Kerimov (обс.) 07:08, 22 ноября 2017 (UTC)

На мой слух, a в cat в стандартном американском английском: и моё собственное произношение я в русском «пять» — один и тот же гласный звук. Может быть, что британское, австралийское или какое-либо иное произношение слова cat с вашим произношением «пять» не совпадает. — Tetromino 13:51, 22 ноября 2017 (UTC)

Так вот именно, что британское произношение - это и есть [kæt]. А то, что в Вашем примере фигурирует как "стандартное американское" произношение - это уже не [kæt]. --Nicolay Sidorov (обс.) 09:52, 23 ноября 2017 (UTC)

И на мой слух тоже в указанной вами записи. Тут либо окружение какой‐то эффект даёт, а именно глухой предыдущий согласный, либо запись отдельного звука какая‐то неудачная. Roman Kerimov (обс.) 15:46, 22 ноября 2017 (UTC)

Скорее всего из‐за длительности или громкости кажется, что звук отличается. Roman Kerimov (обс.) 15:53, 22 ноября 2017 (UTC)