Обсуждение:Список исторических поселений России

При следующем откате пожалуйста обоснуйте свой поступок. Если у вас идет ТОЛЬКО ОРИЕНТИР на правительственные документы, то и название "СТАТЬИ" необходимо тогда переименовать. Лично я сослался только на АКТ экспертизы Института Российской Истории РАН "О времени основания города Старая Русса Новгородской Области" от 11.01.2007. РОУША 07:35, 17 марта 2010 (UTC)

• Я пока вообще не вижу, чтобы Вы привели какой-либо источник.--Yaroslav Blanter 09:02, 17 марта 2010 (UTC)

В статье Википедии "Старая Русса" есть ссылка на два Акта Института Российской Истории РАН:1."О времени основания города Старая Русса Новгородской Области" от 11.01.2007. 2. "О времени появления имени "Русь" (Руса) в Южном Приильменье" от 16.12.2008., и многое другое. РОУША 19:34, 17 марта 2010 (UTC)

Публикую основную часть акта "О времени основания города Старая Русса Новгородской Области" от 11.01.2007, и после ознакомления с документом вы можете в дальнейшем (на ваше усмотрение) данный материал Экспертизы удалить из "Обсуждения". РОУША 20:21, 17 марта 2010 (UTC)

«УТВЕРЖДАЮ»ДиректорИнститута российской истории РАНчлен-корреспондент РАН

_________________А.Н. САХАРОВ

«11» января 2007 г.

АКТ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАНО ВРЕМЕНИ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА СТАРАЯ РУССА НОВГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ

ОБОСНОВАНИЕ

Общие принципы датировки.

По письменным источникам: При отсутствии прямого указания в письменных источниках года основания населенного пункта датой его основания принято считать год наиболее раннего упоминания его в летописи или другом письменном источнике. Впервые в летописи Старая Русса упоминается под 1167 г. при описании княжеских междоусобиц. Тем не менее, уже первым исследователям было ясно, что город существовал ранее этой даты, ибо к данному времени был уже одним из заметных пунктов Новгородской земли, и летописцу не нужно было объяснять своему читателю его местонахождения.По археологическим находкам: В случаях, когда город существовал задолго до первого упоминания в летописях или других письменных источниках, применяется метод датировки по археологическим находкам. Однако, он дает приблизительные даты.Известный археолог А.В. Куза сформулировал принципы археологической датировки следующим образом: «массовый археологический материал, по характерным особенностям которого и датируется большинство поселений, не укладывается прямо в повековую шкалу… Например, плохо разделяются материалы конца X и начала XI в., последней четверти XI и первой трети XII в., второй половины XII и начала XIII века…. Сейчас древнерусские поселения по времени их возникновения подразделяются на три хронологических периода: 1. X– начало XI в.; 2. XI– первая половина XII в.;3. середина XII– середина XIII в.Эта хронологическая шкала вполне удовлетворяет задачам изучения и количественной, и качественной сторон развития поселений. Она хорошо согласуется с общепризнанной периодизацией истории феодальной Руси». (Куза А.В. Малые города Древней Руси. М.: Наука, 1989. С. 44).Анализ версий о времени возникновения Старой РуссыВ научно-исследовательской литературе было выдвинуто несколько версий времени возникновения Старой Руссы, нашедших отражение в различных энциклопедиях и справочниках: – 2395 г. до н.э. (3113 г. от сотворения мира), 862 г. н.э., X в., середина 70-х годов XI в., 1167 г.Проведенный специальный анализ аргументов в пользу каждой версии (см. Приложение к настоящему Акту) позволяет сделать следующие выводы:1. Версии об основании города в 2395 г. до н.э. (3113 г. от сотворения мира) и в 862 г. не могут быть приняты из-за отсутствия убедительных доказательств.2. Находка в 1975 г. в Новгороде в культурном слое XI в. берестяной грамоты (№ 526), в тексте которой упоминаются жители Старой Руссы, позволяет говорить о существовании города в XI в.3. Это подкрепляется древнейшими археологическими находками рубежа X – XI вв. в Старой Руссе. Однако в силу особенностей археологического материала отделить вещевые находки X в. от находок начала XI в. пока не представляется возможным. 4. Первым по времени упоминанием города в летописи является 1167 г.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Известные на сегодня археологические источники дают возможность отнести возникновение Старой Руссы к рубежу X – XI вв., но не позволяют датировать его каким-либо определенным годом. При этом следует учитывать, что на современном этапе развития науки археологические находки не дают точной даты и имеют погрешность в пределах полустолетия. Уточнить время возникновения Старой Руссы могли бы дальнейшие археологические раскопки и, в частности, использование дендрохронологического метода исследования обнаруженных здесь древнейших слоев уличных настилов, которые по сравнению с вещевыми находками дает хронологически более узкие датировки.Что касается конкретной даты, ее могут дать только письменные источники. Наиболее ранним из них является обнаруженная в Новгороде берестяная грамота № 526. Однако данный источник, во-первых, не датирован, а во-вторых, обстоятельства его обнаружения не позволяют четко определить дату его составления (она колеблется от середины XI в. до 1080-х годов).Первое документально зафиксированное свидетельство существования Старой Руссы содержится в летописи под 1167 г. Учитывая имеющиеся прецеденты (например, Москва отмечает не условную дату своего основания, а первое летописное упоминание о ней под 1147 г., хотя археологические находки говорят об ее существовании и в более ранний период) и существующую традицию – празднование в 1967 г. 800-летнего юбилея Старой Руссы, – можно рекомендовать официально продолжать отмечать именно первое упоминание Старой Руссы в летописи, т.е. 1167 г.

Настоящий Акт экспертизы обсужден и утвержден на заседании Группы исторической географии Центра изучения истории территории и населения России Института российской истории РАН 9 января 2007 г.

Руководитель Группы исторической географии,главный научный сотрудник Института российской истории РАН,почетный член Международной Комиссии по истории городов, доктор исторических наук Я.Е.Водарский

Старший научный сотрудник Института российской истории РАН,член Совета Всероссийского научно и культурно-просветительскогообщества «Энциклопедия российских деревень»,доктор исторических наукК.А.Аверьянов

9 января 2007 г. 

ПРИЛОЖЕНИЕ к Акту научно-исследовательской экспертизы Института российской истории РАН о времени основания города Старой Руссы Новгородской области

I. Обзор версий о времени возникновения города

Вопрос о времени возникновения города Старая Русса Новгородской области до сих пор не может считаться решенным. Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в наиболее известные энциклопедии и словари.Самый авторитетный из дореволюционных «Энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона по интересующей нас проблеме сообщает следующее: «Об основании гор. С. Руссы Карамзин приводит следующее летописное предание: "брат Словена, потомка Сима, правнука Иоафетова, основателя г. Словенска (Новгорода), Русс, основал гор. Руссу в 3113 г. от сотворения мира на берегах рек Порусьи и Полисти, так названных им в честь своей жены и дочери". Это предание свидетельствует, что С. Русса, наряду с Новгородом, принадлежит к древнейшим славянским поселениям приильменьского края. В истории С. Русса впервые упоминается под 1066 г., когда город был разорен полоцким князем Всеславом Брячиславичем» .Энциклопедический словарь Гранат обходит этот вопрос стороной. Первое издание «Большой советской энциклопедии» констатирует лишь то, что «С. Русса – один из древнейших городов края. Впервые упоминается в 1066» . Ее второе издание дает несколько более развернутую информацию: «В древних памятниках письменности город назывался Русой и был одним из древнейших славянских поселений приильменского края, "пригородом" Новгорода. В летописи Руса впервые упоминается под 1167. В то время Руса являлась большим поселением, сосредоточенным около крепости; при раскопках обнаружены остатки древнего вала. Первое каменное здание в городе – собор Спаса, был построен в 1198 (сохранились нижние части)» . Третье издание «Большой советской энциклопедии» о начале Старой Руссы снова дает лишь краткие сведения: «Известна с сер. 70-х гг. 11 в. в составе Новгородской земли» . «Советская историческая энциклопедия» также крайне лаконична: «Впервые упомянут в Новгородской летописи под 1167» .Чуть больше сведений дают издания последнего времени. Энциклопедия «Города России» относительно Старой Руссы сообщает, что это «одно из древнейших новгородских поселений (по археологич. данным его возникновение относят к 10 в.). Впервые упоминается в новгородской летописи под 1167 как Руса» . «Славянская энциклопедия» содержит наиболее развернутую информацию: «О легендарном основании С. Руссы у Н.М. Карамзина имеется следующая выписка из летописного рассказа: "Брат Словена, потомка Скифа, правнука Иоафетова, основателя города Словенска (Новгорода), на берегу реки Волхова, при впадении в озеро Мойское (Ильмень) – Русс основал город Руссу в 3113 году от сотворения мира на берегах рек Порусьи и Полисти, так названных им в честь своей жены и дочери". Видимо, город уже существовал в 862 г., поскольку Нестор в своей Начальной летописи сообщает о нем как о чем-то известном. Первое достоверное упоминание о Старой Руссе под 1167 г. приводит Новгородская летопись в связи с тем, что сюда было отправлено новгородское войско для отражения нападения на новгородские владения бывшего новгородского князя Святослава Ростиславича» .Итак, мы можем констатировать, что в справочной литературе выдвигалось несколько версий времени возникновения Старой Руссы – 2395 г. до н.э. (3113 г. от сотворения мира), 862 г. н.э., X в., середина 70-х годов XI в., 1167 г. Рассмотрим их в хронологически обратном порядке.

VII. Выводы. Перспективы дальнейших исследований

Подводя итоги всему вышесказанному, мы можем констатировать следующее. Впервые Старая Русса упоминается летописцем под 1167 г. К этому времени город уже был значительным центром Новгородской земли. Находка в Новгороде берестяной грамоты № 526 позволяет говорить о существовании Старой Руссы уже в XI в., но не дает возможности определить конкретную дату ее возникновения.

Археологические исследования, проведенные в городе, подтверждают факт существования Старой Руссы в первой половине XI в. Что касается вещевых находок более раннего времени, то четко отделить вещи, характерные только для X в., от вещей начала XI в., пока не представляется возможным, поскольку на современном этапе развития археологической науки датировки находок определяются с погрешностью до полувека. Тем не менее, по состоянию археологического изучения города на данный момент, все же можно говорить, что поселение возникло здесь приблизительно около 1000 г., т.е. в самом конце X в.

Вполне возможно, что будущие исследования позволят отнести время возникновения Старой Руссы и к более раннему периоду, может быть, даже ко второй половине X в. Главная роль, без сомнения, в этом будет принадлежать археологическим раскопкам.Несмотря на то, что они проводятся в городе уже несколько десятилетий, все же так и не получено ответа на поставленную еще в 1966 г. главную задачу – до сих пор не найдены остатки древнейших городских укреплений. Главной причиной этого стало то, что археологически Старая Русса изучена крайне недостаточно. Если учесть, что к XV в. территория города составляла около 200 га, то раскопанные к настоящему времени 1800 кв.м, составляя на этом фоне 0,09%, покажутся величиной мизерной.Изменившиеся экономические условия в стране, сложности с финансированием привели к резкому сокращению масштабов археологических раскопок. В этих условиях перед археологами встала задача более четкого выбора мест будущих исследований в Старой Руссе.Определенные подвижки в этом вопросе были сделаны уже В.Г. Мироновой. С целью получения картины распространения культурного слоя на территории Старой Руссы были собраны и картографированы данные более ста буровых скважин на территории древней части города. При этом следует отметить, что разрез буровой скважины хотя и не фиксирует характер и структуру культурного слоя, все же выделяет верхние рыхлые слои поздних строительных отложений, отличая их от более плотного слоя, характерного для средневекового времени, и фиксирует геологическую основу – материк. Разумеется, по этой причине точно датировать период первоначального отложения слоя на основании структуры буровых скважин не представляется возможным. Тем не менее, изучение этих материалов позволяет выяснить толщину культурного слоя, отложившегося в результате человеческой деятельности. Там где он мощнее, можно предполагать, что он начал образовываться в более раннее время.При картографировании буровых отметок на современном плане города были выявлены места наибольшей концентрации мощности культурного слоя. В итоге выяснилось, что наибольшая концентрация мощности культурного слоя (здесь он достигает толщины от 4 до 7,5 м) приходится на два места – одно из которых расположено по соседству с районом Старорусского курорта (именно тут и проводились раскопки), а второе располагается по правому берегу р. Перерытица, в районе современных улиц Великая и Просвещения. Важным представляется вывод, что «первопоселенцами и в данном (т.е. во втором. – Авт.) случае в полной мере [мог быть] использован древний природный рельеф местности, представляющий собой удобный мыс, почти со всех сторон ограниченный водными рубежами. Можно предположить существование здесь еще одного раннего поселения древнего города» . Однако археологических раскопок тут не проводилось.Между тем, у нас имеются серьезные основания полагать, что именно здесь и располагалась столь таинственно ускользающая от археологов древнейшая старорусская крепость. Результаты картографирования культурного слоя, показавшие, что наиболее мощные его скопления сосредоточены в двух местах, очень хорошо соотносятся с мнением жившего в XIX в. архимандрита Макария, что в древности Старая Русса разделялась на старую и новую части. Возможно, археологи прошли мимо этого показания из-за того, что он приводил это мнение, как доказательство того, что возникновение определения «Старая» в названии города произошло внутри городской территории: частые «разрушения почти до полного уничтожения заставляли оставшихся в живых жителей вновь отстраиваться преимущественно на старой части города, более удобной, – отсюда и название Старой Руссы» . Согласиться с данным объяснением мы не можем, потому что можно объяснить и иначе: жители больше строились на новом месте, поэтому старый район и прозвали Старой Руссой.Известно, что в древности Старая Русса (также как и Новгород) в административном отношении делилась на пять концов – городских районов: Середка, Песий, Емецкий, Мининский и Рогов. Что касается двух последних, то они располагались за пределами древнего города. Мощность культурного слоя здесь не превышает 2 – 2,5 м. Данные шурфовки определяют даты первичного заселения этих участков временем не ранее XIV в. Наибольшая мощность залегания культурного слоя приходится на три остальных конца: Середку и Песий, на территории которых и были заложены основные раскопы, а также на Емецкий, где исследований не проводилось.На наш взгляд, как раз этот район представляет основной интерес для будущих археологических раскопок. Данные геологического бурения на территории Емецкого конца фиксируют здесь мощность культурного слоя до 4 – 4,5 м. При этом уточнить время возникновения Старой Руссы может использование дендрохронологического метода исследования обнаруженных в городе древнейших слоев уличных настилов, который по сравнению с вещевыми находками дает хронологически более узкие датировки.

Руководитель Группы исторической географии,главный научный сотрудник Института российской истории РАН,почетный член Международной Комиссии по истории городов, доктор исторических наук Я.Е.Водарский

Старший научный сотрудник Института российской истории РАН,член Совета Всероссийского научно и культурно-просветительскогообщества «Энциклопедия российских деревень»,доктор исторических наукК.А.Аверьянов

9 января 2007 г.

Может быть, старые названия тоже писать в скобках, как я это сделал по Пушкину и Ломоносову (Петергоф - исключение, там два официальных названия)? А то "исторический город Ломоносов" или "Советск" звучит как оксюморон.--Yaroslav Blanter 11:24, 25 ноября 2007 (UTC)

Статья еще в процессе. Смею Вас заверить, что переименований достаточно. В списке 2002 года одно название, а за последние 5 лет изменились названия. Видимо да, в скобках. Digr 12:05, 25 ноября 2007 (UTC)

Я не совсем понял, мы про одно и то же говорим? Я имею в виду, что, например, ожидать переименования Ульяновска в Симбирск или Калининграда в Кёнигсберг (к моему сожалению) в ближайшее время не приходится. В списке исторических городов как в документе, утвержденным Думой или кем там еще, они обозначены как Ульяновск и Калининград. Но в тот период, за который они попали в этот список, они назывались совсем по-другому. Предлагаю самое употребительное старое название (для Кирова, например, Вятка, а не Хлынов) указывать в скобках с переводом строки.--Yaroslav Blanter 12:15, 25 ноября 2007 (UTC)

Да про разное. Я думаю не надо очень глубоко в историю лезть. Человек зайдет по ссылке и посмотрит как раньше называлось. Я говорил про то, что в списке 2002 года, например Беднодемьяновск, а уже после этого стал Спасск. Digr 12:31, 25 ноября 2007 (UTC)

С этим, по-моему, просто: без вариантов Спасск (городу возвращено первоначальное название решением местного органа законодательной власти).--Yaroslav Blanter 12:35, 25 ноября 2007 (UTC)

И утверждением ВВП. Просто я хотел бы усложнять список этапами. Не хотелось бы чтобы возникла путаница. Я только вчера снял шаблон редактирую. Может быть стоит заменить колонку Год внесения в список, на старые названия, все равно годы будет очень трудно найти. Digr 12:38, 25 ноября 2007 (UTC)

Давайте так (только надо тогда порядок граф поменять, название - старое название - год основания. Год внесения в список все равно не очень важен, там был еще советский, потом с ним что-то делали, все равно концов сейчас не найти. --Yaroslav Blanter 13:19, 25 ноября 2007 (UTC)

• Ну вот, а я старался, год искал, а его убрали. Впрочем, ладно, читателям это наверняка не интересно. Любой город стал историческим намного раньше, чем его включили в список. MaxiMaxiMax 21:58, 25 ноября 2007 (UTC)

Надо бы унифицировать: или везде 80 пикселей, или везде 100.--Yaroslav Blanter 11:28, 25 ноября 2007 (UTC)

А где Вы видите разнобой? Digr 12:03, 25 ноября 2007 (UTC)

Например, Томск - 100, Пенза - 80.--Yaroslav Blanter 12:11, 25 ноября 2007 (UTC)

Yаверное я это внёс, я делал по 100, оценив размеры на глазок. Смотрите, как лучше. MaxiMaxiMax 12:12, 25 ноября 2007 (UTC)

Мне 100 нравится больше, но я и на 80 соглашусь. --Yaroslav Blanter 12:36, 25 ноября 2007 (UTC)

• Я выбирал 80, чтобы горизонтальное фото соотносилось по высоте с гербом. Digr 12:50, 25 ноября 2007 (UTC)

Я бы согласился с критикой, что фотографии должны быть не просто так, а представлять соответствующий исторический период (Это, правда, означает, например, что в списке никогда не будет фотографий Элисты - там старше 20 века ничего не сохранилось). Если есть по этому поводу консенсус, могу лишнее поудалять.--Yaroslav Blanter 08:39, 12 января 2008 (UTC)

• Я не думаю, что города получали статус из-за своей старости. Поэтому любая фотография - это благо. Особенно если рассматривать список с точки зрения развития углубленности Вики. Digr 08:48, 12 января 2008 (UTC)
• Ну что, убиваем все изображения чтобы не перегружать объем? Digr 05:08, 22 января 2008 (UTC)

  Я бы гербы для начала оставил.--Yaroslav Blanter 05:43, 22 января 2008 (UTC)

  Про гербы речи не идет. Только последняя колонка. Digr 06:38, 22 января 2008 (UTC)

Надо будет все-таки добить по гербам, другое дело как понимать есть герб или он недоступен. Digr 11:34, 16 февраля 2008 (UTC)

Здесь, мне кажется, есть такая проблема: надо решить, что такое герб. Во-первых, при реформе 1781 года у всех уездных городов появились свои гербы, которые состояли из двух частей: сверху герб губернского города, снизу — свой собственный. Пример в списке — Баргузин. Можно опираться на них, тогда у тех городов, которые в 1781 году не были губернскими или уездными, герба не будет. Это самое простое, списки уездных городов существуют, всегда можно разобраться, где герба не было, а где был, но в википедию не загружен. Второй вариант — современные гербы, городская символика, утвержденная местными властями. Обычно она повторяет уездный герб (без губернского сверху), иногда нет, иногда это гербы городов, у которых старых не было (пример — Элиста). Можно их принять за основу, тогда, естественно, у пгт гербов не будет. Можно сказать, что основным гербом мы считаем современный, а старый добавляем только тогда, когда новый не существует или недоступен. В общем, мне больше нравится вариант уездных гербов из-за относительной простоты, но я соглашусь на любой.--Yaroslav Blanter 11:46, 16 февраля 2008 (UTC)

Да, если уездные, то у Калининградской, естественно, старые прусские гербы.--Yaroslav Blanter 11:47, 16 февраля 2008 (UTC)

Перечень новый, и гербы я думаю должны быть самые последние. У пгт могут быть гербы, если они утратили статус города, местные власти их не отменяли, глупо разбрасываться таким достоянием. Digr 11:52, 16 февраля 2008 (UTC)

Год основания Сергиева Посада-1374,но никак не 1742! Максим Шанин 13:02, 14 декабря 2015 (UTC)Максим Шанин

• Если вопрос ещё актуален, то уточнения: 1374 год - это основание поселения на месте города, а 1782 (не 1742!) - год обретения статуса города. Последняя графа таблицы именуется "Год основания", но при этом нет уточнения - основание поселения, или получение статуса города. Видимо, должен быть для Сергиева Посада 1374 год. --193.233.70.48 12:39, 24 сентября 2018 (UTC)

Если не ошибаюсь, в перечень были добавлены Белёв и Старая Русса. В статье их нет. Было бы кстати очень наглядно разместить самый первый список - от 1970 года, располагает ли кто-нибудь им??? 94.180.88.14 17:30, 5 апреля 2016 (UTC)

Коллеги, на текущий момент список не просто не соответствует требованиям к ИСП, он полон шаблонов о необходимости переработки, запросов источников и пр. Кто-нибудь планирует заняться им в ближайшее время или выносить на снятие статуса? Karachun (обс.) 18:16, 5 марта 2019 (UTC)

• Поскольку никто не отвечает, вынес на лишение статуса. Karachun (обс.) 07:05, 15 марта 2019 (UTC)

Коллеги, а в чем разница между этой статьей и Исторические поселения России. По названию это должно быть одно и тоже, но списки разные. Celest (обс.) 20:12, 27 декабря 2022 (UTC)