Diskussion:Älvdalska

Det är omstritt om det är en dialekt eller ett språk, sägs det. Det stämmer. Att det är omstritt beror till stor del på att älvdalskan de senare åren av allt fler börjat kallas för ett språk, något som jag alltid propagerar för när jag är ute och "predikar" om älvdalska. Jag anser nämligen att om man börjar kalla älvdalska för ett språk så kommer fler och fler anse att det är ett språk och med tiden kommer det att vara en självklarhet att det är ett språk och inte en dialekt som överheten i många hundra år föraktfullt sagt om älvdalskan. Om alla anser att det är ett språk ökar dess status och det blir lättare för Stockholmare och andra att förstå att det är en viktig sak att bevara älvdalskan. Därmen kan det bli lättare att få resurser och förståelse för olika saker som måste göras, bland annat att få in språket på schemat, att få människor att inse att det är alla barns rättighet och skyldighet (i Älvdalen alltså) att lära sig älvdalska. Först om de kan språket kan de ju göra ett rationellt och medvetet val om de vill använda det och hjälpa till att föra det vidare till nästa generation. Själv hade jag förmånen att vara med när föreningen Ulum Dalska bildades 1984 och har sedan dess skrivit 12 böcker (varav tio s.k Pixiböcker) på älvdalska. Dessutom har jag varit med i åtskilliga radioprogram och teveprogram för att berätta om mina böcker och varför jag skriver så mycket i Mora Tidning om språket; bland mycket annat har vi haft en serie över två år där ett barn och dettas positiva tankar om älvdalskan presenterades i varje tidningsdag. För någon vecka sedan kom min nyaste bok på älvdalska ut "Trair byönner fro Övdalim" och på Greklandssemestern för några veckor sedan började jag på en ny bok som kanske kommer ut om något år. Nu börjar det finns litteratur på älvdalska, en ortografi finns och sedan några år finns också Bengt Åkerbergs grammatik och läsebok. Det börjar alltmer likna ett språk. Europarådets språkliga expeertkommitté, som vi uppvaktade i september skrev nyligen til den svenska regeringen och uppmanade de svensdka myndigheterna att undersöka om inte älvdalska uppfyller kriterierna för att bli godkänt som ett landsdels- eller minoritetsspråk under minoritetsspråkskonventionen. Detta trots att ansvarige statsrådet Jens Orback för någon månad sedan sa att saken utretts tillräckligt och att älvdalska är en dialekt. Man vi jobbar vidare. Det fanns ingen möjlighet att införa demokrati i Polen, det fanns ingen möjlighet att lägga ned Sovjetunionen, men när tankarna väl väckts var det omöjligt att stoppa utvecklingen. Trots att det inte skulle gå. Därför fortsätter vi kämpa.

Björn Rehnström, Älvdalen Tel 0251- 103 01, 10663, bjorn.rehnstrom@telia.com

En definition som jag tror på är, att om en dialekt/ett språk inte har eget skriftspråk utan skrivs med ett annat skriftspråk, t.ex. svenska, så är det en dialekt. En del säger att definitionen är att de ska ha egen armé och flotta, på så sätt blir norska ett eget språk. Jag säger snarare att de borde ha en egen kultur- och skolminister. Språk som har lokala språkvårdande organisationer har lättare att bli språk, särskilt om det finns ett skriftspråk som lärs ut i skolor. Sverige är fel land för minoritetsspråk eftersom det är strikt centralstyre, skolorna ska följa central läroplan. Om Jens Orback säger att det är en dialekt som inte bör läras ut i skolor så är det ju det. Någon egen demokrafi/integrationsminister har ju dalarna inte, och han (hans efterträdare, Nyamko Sabuni ??) bestämmer.      Skriv gärna något mer om älvdalska skriftspråket, annars är det svårt att visa att det är ett språk. Likaså mer om vilka organisationer som styr över språket, om det används i tidningar, och om det lärs ut i skolor. -- BIL 22 augusti 2007 kl. 08.25 (CEST)

Jag instämmer till fullo. Men jag vill påstår att det saknas ett älvdalskt skriftspråk. Tittar man på ortografin så är det i princip svenska — eller anpassat för en svensktalande — men med smärre modifikationer (främst diakritiskt tecken för nasal). Jag skulle personligen ha föreslagit ett etymologiskt baserat skriftspråk med rötterna i fornnordiskan. (Jag föreslog detta för Ulum Dalska för många år sedan, men de missförstod nog syftet.)

Jens Persson (213.67.64.22 14 oktober 2007 kl. 20.56 (CEST))

Når jeg leser språkeksemplene og hører på eksempelet, så får jeg inntrykk av at det er MYE større forskjell mellom elvdalsk og svensk enn mellom svensk og norsk. Dersom man skal regne svensk og norsk som to forskjellige språk (noe jeg personlig er skeptisk til), så må man vel klart regne elvdalsk og svensk som det samme. Personlig vil jeg nok si at norsk og svensk er samme språk, mens svensk og elvdalsk så vidt jeg kan se er forskjellige språk. En definisjon på språk må vel være innbyrdes forståelighet. Jeg vet ikke med dere svensker, men personlig skjønte jeg svært lite når jeg hørte på lydeksempelet! --Oddeivind 4 april 2009 kl. 10.01 (CEST)

Den eneste grunnen til at noen ikke regner älvdalsk som et eget språk må vel være at man tar utgangspunkt i følgende sitat fra Max Weinreich: "A shprakh iz a diyalekt mit an armey un a flot" ("et språk er en dialekt med en armé og en flåte"). Noen ligvistiske grunner kan jeg i hvert fall ikke se. Det finnes heller neppe noen lingvistiske grunner til å regne norsk og svensk som to ulike språk. --Oddeivind 31 december 2009 kl. 17.22 (CET)

Det som altså blir sagt i denne diskusjonen er at dersom et språk ikke har skriftspråk så er det ikke et språk? Jeg undres på hva folk talte før de fant opp skriftspråket? Det er da heller ikke slik at om en snakker et språk og korresponderer skriftlig på et annet, er det det første en dialekt. Da skriver man simpelthen på et annet språk, en person kan for eksempel beherske flere språk muntlig enn skriftlig...

Vad som är ett språk är en politisk fråga. Tornedalsfinskan har blivit erkänd av myndigheterna, älvdalskan har ännu inte blivit det. Fördelarna med ett sådant beslut beskrivs väl här ovan. Invånarna i sydligaste Väsergötland har ännu inte insett detta och räknar därför själva Kindbo som en dialekt. Fernbom2 27 augusti 2010 kl. 06.02 (CEST)

Hva som er anerkjent som språk politisk er et politisk spørsmål, ikke hva som som er er språk. Frankrike, landet i europa som kanskje er mest intolerant ovenfor sine språklige minoriteter, anerkjenner for eksempel ikke det keltiske språket bretonsk. Men det er vel ingen som hevder at bretonsk som språk ikke eksisterer? Det enkleste lingvistiske prinsippet en kan legge til grunn, er om folk gjensidig forstår hverandre. Jeg antar at en Älvdaling forstår svensk, men forstår medelsvensson älvdaksa? Lingvistisk sett kan en altså diskutere om for eksempel svensk og norsk er språk eller dialekter av samme språk.

I samband med älvdalskans sekundära diftonger nämns gotländskan (dialekten, till skillnad från gutniskt/gotländska språket) som exempel. Det trista med det exemplet är att gotländskan är full av primära diftonger. Skånska vore bättre som exempel, eftersom den (tror jag) enbart har sekundära diftonger.

--Rursus 9 september 2006 kl. 17.55 (CEST)

Nej, jag håller inte med dig här. Gutniskans och älvdalskans sekundära diftonger är av äldre datum än skånskans. Till skillnad från skånskan så kommer både gutniskans och älvdalskans sekundära diftonger mer eller mindre konsekvent enbart från gamla (dvs fornnordiska) långa vokaler, precis som i isländska och färöiska. Skånskans diftonger är faktiskt rätt så moderna och är helt obesläktade med gutniskans och älvdalskans.

Att gutniskan "råkar" ha bevarat de primära diftongerna är irrelevant i sammanhanget.

Jens Persson (130.242.128.85 23 oktober 2006 kl. 21.34 (CEST))

En smärre rättelse: Den genuina skånskan har diftonger enbart som utvecklats ur gamla långa fornnordiska vokaler, t.ex. ao och åi, från fno á resp. ei > é. Det är bara den stereotypa skånskan som har en massa moderna diftonger utan grund i det fornnordiska vokalsystemet, och den stereotypsa skånskan baseras ju på malmöitiskan som råkar ha sådana diftonger.

Jens Persson (213.67.64.22 14 oktober 2007 kl. 21.00 (CEST))

Tycker det är väldigt synd att den ortografi som tagits fram för Älvdalskan knappt är baserad på etomytologi, utan i stället nästan enbart uttal. Skulle man kunna påverka detta på något sätt?

Det stavningar jag skulle föredra för de ord och fraser som tagits upp av artikeln är följande:

• boken: bókjęn (ó är en diftong, kj uttalas som älvdalska tj)
• vargen heter Gråben: wargjen hétter Gråbien (uttalas "ie" som "i", "je" eller "ei"? é uttalas je)
• jag såg vargen: ig såg wargjin
• jag ger vargen kött: ig gjef wargjem kjøt
• vargens ben är av: wargjemes bien er of
• god: góð
• bita: beita
• sol: sól
• hus: haos ("au" är föregångaren till många av dagens svenskas långa ö-ljud, och kan därför inte användas till detta *ljud)
• hysa: hoysa
• möta: mjøta
• sten: stien (vet fortfarande inte riktigt hur "ie" skall uttalas, så det kan ändras beroende på uttalet)
• bjuda: bjóða

213.113.141.189 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag tror att du menar "etymologisk" när du skriver "etomytologisk".

Den här frågan "brukade" komma upp när man skapade nya skriftspråk för nordiska dialekter/språk. När Ivar Aasen påbörjade arbetet med att skapa ett nynorskt skriftspråk, lutade han åt etymologiserande stavning, och också mot att företrädesvis basera språket på de dialekter som verkade mest ålderdomliga. Han ändrade senare uppfattning. När V. U. Hammershaimb skapade det färöiska skriftspråket, gick han i hög grad in för etymologiserande stavning; och detta gäller deras skriftspråk än i dag. Detta har fått till följd att nynorsk och färöiska är mycket mer lika i tal än i skrift.

Det finns fördelar och nackdelar med båda modellerna. En fördel med fonetisk skrift är att det är lättare för barnen att lära sig den. En fördel med den etymologiserande skriften, som Hammershaimb kraftfullt framhöll, är att den är jämlikare när det finns dialektskillnader inom det mål man vill ge en skrift åt. På Färöarna uttalades vissa historiskt sett identiska ljud litet olika i olika byar, och genom att då välja den historiska formen lät han bli att utnämna ett uttal till "rätt" och fördöma de andra som "fel". Finns det liknande skillnader i älvdalsmål? Jag minns från en beskrivning av målet i Skattungbyn att uttalet av ett visst etymologiskt a-ljud till och med skilde sig mellan den ena och den andra delen av byn!

Jag undrar också en annan sak: Hurpass stor skillnad är det mellan älvdalsmål (i meningen "mål från Älvdalen") och exempelvis orsamålen ("osmul", i meningen "mål från Orsa socken")?-Jörgen B 13 februari 2008 kl. 18.28 (CET)

För några år sedan föreslog jag för Ulum Dalska en etymologisk ortografi som mycket liknar den som föreslagits ovan av "213.113.141.189", även om min är mer konsekvent när det gäller användandet av akut accent för gamla långa vokaler. T.ex. bíta "baita" 'bita', ús "aus" 'hus', ýsa "åysa" 'hysa', mœta "myöta" 'möta' etc. Nasaleringen skulle inte markeras med ogonek utan med ñ (betecknar oftast tappat n). Nu skulle jag hellre slå ett slag för ŋ. T.ex. skulle bókiŋ uttalas ungefär "buokję". Tecknet ę står för ett mjukt 'ä'-ljud: gęf "djäv" 'ger'. Tecknet v står för 'w'-ljudet: vargimis "wardjemes" 'vargens'. Etc.

Kolla gärna in det här om ni är intresserade av liknande arbete för andra dialekter i Sverige. (Kanske en självklarhet, men det är faktiskt Hammershaimb som är främsta inspirationskällan till det etymologiska synsättet på hur jag tycker man ska stava dialekter i Sverige som aspirerar på att betraktas som lokalspråk.)

Jens Persson (90.231.244.42 1 augusti 2008 kl. 04.35 (CEST))

Oj, oj, oj! Jag, som författade första delen av detta undersamtal, återvände nu efter många år. Får nog säga att jag skäms en gnutta över både misstaget med stavningen av ordet ‹etymologi› (som jag nu tog mig friheten att ändra, då det trots allt var jag som öppnade detta ämne), och vissa dumheter bland förslagen jag ovan gav. Många lärdomar är dragna sedan den tiden, då jag blott var en tonåring (som jag dock är än, men nu i bara ett ytterligare år, så viss skillnad är det). Jag håller med om allt du säger ovan (särskilt i och med att jag nu för tiden är samtalskunnig i isländska efter fyra års inlärning [och viss färöiska], och klarade mig fint under en vecka i Reykjavík med bara isländska i alla samtal jag gav mig hän), bortsett från en grej, och det är ‹ŋ›/‹ñ›.

I och med att det gått många år även sedan dess att du svarade så glädjande, skulle jag gärna vilja höra vad som händer med detta. Någon som helst framgång med att föra in denna stavning?

Som ett sista spörsmål skulle jag gärna vilja veta om någon bättre stad är till för att föra detta samtal vidare, då jag tycker att detta är hemskt spännande, och det är något som jag är mycket hängiven åt, även om jag vet föga om just älvdalska.

Adam Emil Skoog

Jag skulle föreslå att du kontaktar Bengt Åkerberg. Han kommer från Älvdalen och håller kurser i älvdalsmål.

Per Persson (Md2perpe 14 oktober 2011 kl. 23.00 (CEST))

Enligt den här artikeln finns ingen vedertagen ortografi. Varifrån kommer den som utan källa anges i artikeln? Rotsee 17 december 2009 kl. 19.49 (CET)

Bör föreningen för älvdalskans bevarande Ulum Dalska ha egen artikel? --Mats33 26 juli 2011 kl. 00.59 (CEST)

Ja, det tycker jag, men jag har lite svårt att motivera det utifrån relevanskriterierna för föreningar. / Achird 26 juli 2011 kl. 10.28 (CEST)

Jag har skrivit en artikel om föreningen. /Olavhose (disk) 15 juni 2013 kl. 22.53 (CEST)

Igen, dialekt eller språk..? Det här är inte platsen för egen forskning och därför bör det genast i ingressen framgå att det officiellt är en svensk dialekt[1] men att talare vill att det ska klassas som ett eget språk.

(Sedan att det är obegripligt... har den som har det som kriterium hört jämtska, bondsk skånska, gotländska, bondsk värmländska eller någon annan dialekt?)Klementin (diskussion) 12 juli 2017 kl. 11.39 (CEST)

Inom språkvetenskapen är varietet en neutral benämning som används för att slippa ta ställning till huruvida något är en dialekt eller ett språk (vilket ju är en politisk snarare än språkvetenskaplig distinktion). Icke desto mindre benämns det i t.ex. Bentzen, Rosenkvist & Johannessen (2015) som mestadels språk (language), stundom varietet (variety), i Garbacz (2010) benämns det som varietet (variety), i Garbacz (2008) som ”talart”, i Sapir (2005) som varietet (variety). En diskussion om statusen som språk gentemot dialekt finns i flera av dessa källor som finns i källhänvisningen till artikeln. Jag tycker därför att varietet är en neutral och lämplig benämning som inte tar ställning till endera sidan och har dessutom stöd i flera betydelsefulla vetenskapliga verk om älvdalskan. Det är sant att det officiellt inte har status som ett språk, men det har inte status som dialekt heller, det har ingen status alls i svensk lag, vilket också nämns i ingressen, som du efterfrågar. --Lundgren8 (d · b) 13 juli 2017 kl. 18.02 (CEST)

Jag kom till denna artikel efter att jag offline hamnat i en diskussion om älvdalskan som av en person definitionsmässigt var ett eget språk enligt denna artikel. Därför är det inte tydligt, artikeln har missförståtts. Det är emellertid både sant och bra som du säger att skillnaden snarare är politisk än språkvetenskaplig, eftersom det inte finns några officiella kriterier för gränsen mellan dialekt och språk.Klementin (diskussion) 14 juli 2017 kl. 08.48 (CEST)

Myndigheten Institutet för språk och folkminnen har en webbplats där man kan lyssna på dialekter, däribland älvdalska.[2] Jag anser fortfarande att det finns belägg för att älvdalska officiellt är en dialekt.Klementin (diskussion) 14 juli 2017 kl. 10.36 (CEST)

I fjärde stycket i ingressen står det: ”Älvdalska har ingen status som minoritetsspråk i Sverige enligt Språklagen (2009:600).”, så jag har svårt att se hur man skulle kunna tolka det som att älvdalskan har språkstatus, såsom din diskussionspartner har gjort. På ett ställe står det ”Älvdalskan har som ensamt nordiskt språk bevarat fornnordiskans nasala vokaler”, denna mening var tänkt att inbegripa alla nordiska språk, d.v.s. isländska, färöiska, danska, norska och svenska, men jag har nu ändrat det till ”varietet” ifall det var otydligt. Det är den enda mening jag skulle kunna tänka mig har bidragit till din diskussionspartners tolkning. ”Officiellt” har älvdalskan som sagt ingen status över huvud taget, men det är Språk- och folkminnens hållning att det är en dialekt, vilket framgår från deras kommentar till Ethnologue-ansökan om språkkod. Möjligen hade man kunnat lägga till ytterligare en mening som klargör på vilket sätt Språk- och folkminnens kommentar var kritisk. --Lundgren8 (d · b) 15 juli 2017 kl. 12.02 (CEST)

Jag har nu utökat stycket om älvdalskans status som språk kontra dialekt med mera information och ståndpunkter från forskare och myndigheter. --Lundgren8 (d · b) 8 januari 2018 kl. 06.36 (CET)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 4 externa länkar på Älvdalska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20170101000946/http://www.kgaa.nu/upload/tidskrifter/3_2013.pdf till http://www.kgaa.nu/upload/tidskrifter/3_2013.pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160309191946/http://www2.valentin.uu.se/information/Elfdalian_radstemna_program.pdf till http://www2.valentin.uu.se/information/Elfdalian_radstemna_program.pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160309191946/http://www2.valentin.uu.se/information/Elfdalian_radstemna_program.pdf till http://www2.valentin.uu.se/information/Elfdalian_radstemna_program.pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20041118171206/http://swedia.ling.umu.se/Svealand/Dalarna/Alvdalen/index.html till http://swedia.ling.umu.se/Svealand/Dalarna/Alvdalen/index.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 september 2018 kl. 10.52 (CEST)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Älvdalska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20151208161609/http://www-01.sil.org/iso639-3/chg_detail.asp?id=2015-046&lang=ovd till http://www-01.sil.org/iso639-3/chg_detail.asp?id=2015-046&lang=ovd

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 20 november 2018 kl. 18.12 (CET)

Första meningen under rubriken lyder ”Älvdalska har ingen status som minoritetsspråk i Sverige enligt Språklagen (2009:600).” Längre ner står det ”Ansökan avslogs först, men beviljades efter överklagan 27 maj 2016 med tillägg av det engelska namnet Elfdalian.[20]”. Borde inte första meningen vara ”Älvdalska hade fram till 2016 ingen status som minoritetsspråk i Sverige enligt Språklagen (2009:600).”? Hyperboré (diskussion) 23 juni 2020 kl. 08.48 (CEST)

Det gäller två olika saker. Älvdalska har ingen status som minoritsspråk i Sverige, däremot har det en ISO 639-3-kod, och det är ansökan om denna kod som beviljades efter överklagan. --Lundgren8 (d · b) 24 juni 2020 kl. 15.00 (CEST)

I artikeln står detta: ”Talare av älvdalska och övriga ovansiljanmål är således tvåspråkiga och kodväxlar mellan 'dalska' och svenska.”

Artikeln kodväxling säger att kodväxling karakteriseras av snabba byten mellan språk, ofta inom en mening.Jag får intrycket att artikeln Älvdalska syftar på att talare av ovansiljanmål stundom byter samtalsspråk till en standardsvensk språklig varietet. Då är väl inte ”kodväxling” rätt term?

Man kan tänka sig att ”kodväxling” sker, så som det definieras i kodväxling. Men jag ser inget i artikeln som beskriver det. Jan Arvid Götesson (diskussion) 22 februari 2022 kl. 23.13 (CET)

Den vanligaste användningen av ”kodväxling” är när talare byter språk under ett samtal, och det kan antingen ske på så sätt att talaren växlar språk mellan meningar och yttranden, eller att talaren växlar mellan språken inom samma mening eller yttrande. Formuleringen är helt tagen från källan, men Garbacz går inte in tydligare på exakt vad han menar med ”kodväxling” i sammanhanget. Jag vet inte heller om detta har studerats mera ingående. Antingen väljer man en mera generell formulering i artikeln, eller så väljer man att behålla formuleringen från angiven källa och tolkar termen ”kodväxling” lite bredare. Spontant förefaller det mig inte otroligt att talare av ovansiljanmål kan skjuta in enstaka fraser på svenska i ett samtal på mål, eller tvärtom, vilket borde kunna klassas som en form av kodväxling. —Lundgren8 (d · b) 23 februari 2022 kl. 10.41 (CET)

Om källan Garbacz skriver så får vi väl anta att en lite bredare tolkning avses, och att Garbacz också hade i tankarna att kodväxling i strikt mening sker hela tiden – vilket det rimligen måste göra. Då kan artikeltexten stå som den är. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 februari 2022 kl. 11.17 (CET)

@Jan Arvid Götesson: Kan du ge några exempel på vad i det aktuella stycket som rör fonologi? Och du kanske kan titta på artiklarna Östgötska, Värmländska och Gutamål också, för där har jag har ändrat rubrikerna "Fonologi" till "Uttal". I till exempel artikeln Bohuslänska beskrivs ungefär samma saker som "Ljudbildning" istället. Det tycker jag är en riktigare benämning än fonologi. Man kan också göra som i artiklarna Västgötska och Uppländska att man bara har rubriken "Kännetecken" för ljudutvecklingen. Sjunnesson (diskussion) 29 april 2023 kl. 08.17 (CEST)

Exempel som rör fonologi: ”Älvdalskan har nio orala vokalfonem”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 29 april 2023 kl. 08.38 (CEST)

@Jan Arvid Götesson: Om din redigeringskommentar i Älvdalska: "LJUDLÄRA, r. l. f. språkv. lära(n) om språkljuden (i ett visst språk); fonologi; stundom: fonetik. Deskriptiv, historisk ljudlära.)" I svwp är Ljudlära överflyttat till Fonetik. Se Ljudlära, Versionshistorik. I Nationalencyklopedin står: ljudlära, detsamma som > fonetik. Sjunnesson (diskussion) 29 april 2023 kl. 08.57 (CEST)

Där står tydligen fel i Nationalencyklopedin. Det är orden ”detsamma som” som är fel; jag har inte tillgång till NE.

Det är också fel i Fonetik att säga att ”ljudlära” är en synonym till ”ljudlära”.

Om någon skriver om en språklig varietet som älvdalska, då kommer författaren att skriva om fonologi, morfologi och syntax, i den ordningen, eller med svenska rubriker ljudlära, formlära, satslära (som det till nyss stod i Älvdalska.

När det i en modern text står ”ljudlära” kan man vara säker på, att författaren till betydande del presenterar fonologiska fakta. Därför är det bästa att behålla ”ljudlära”. Att ändra till ”fonetik” vore fel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 29 april 2023 kl. 09.40 (CEST)

Det är företrädelsevis jag som har skrivit artikeln. Vid tiden då jag skrev den, hade jag en idé om att använda de (idag något ålderdomliga) svenska termerna ljudlära, formlära och satslära för just fonologi, morfologi och syntax för att jag tänkte att de skulle vara mer transparenta för personer utan större lingvistikkunskaper. Jag har dock ingen invändning mot att använda de grekiska termerna; jag gör det mer i nyare artiklar. Jag tycker dock det vore något felaktigt att använda termen fonetik i sammanhanget. Fonologi används (bl.a.) för enskilda språks ljudsystem (t.ex. uppsättning vokaler, konsonanter osv.) medan fonetik snarare är vetenskapen om själva ljuden. Det passar därför inte riktigt in i sammanhanget. Ljudlära används inte längre i språkvetenskapen, så det hade inte förvånat mig om det kan betyda både fonologi och fonetik, eftersom icke-vetenskapliga termer ofta inte är lika exakta. Edit: Uttal tycker jag också är lite märkligt använt i sammanhanget – om ett avsnitt handlar om saker som fonemuppsättningar, fonologiska isoglosser och andra fonologiska fenomen (apokope, götamåls-r, ändelseförsvagning o.s.v.), då är fonologi (eller möjl. ljudlära) helt klart termen att föredra. —Lundgren8 (d · b) 29 april 2023 kl. 12.05 (CEST)

Borde vi ha en artikel Ljudlära i svwp? Det var kanske fel av den användare som flyttade Ljudlära till Fonetik? Sjunnesson (diskussion) 29 april 2023 kl. 15.57 (CEST)

Distinktionen mellan fonetik och fonologi är nog nyare än termen ljudläras glansdagar. SAOB säger om ljudlära: lära(n) om språkljuden (i ett visst språk); fonologi; stundom: fonetik., så man kan tänk sig en förgreningssida till bägge. —Lundgren8 (d · b) 29 april 2023 kl. 19.42 (CEST)

En förklaring till att Nationalencyklopedin i tryckt form uppger att "ljudlära, detsamma som > fonetik", (sid 394, band 12, utgiven 1993), kan vara att den inte är helt nytryckt (milt uttryckt). Den digitala versionen uppger dock samma sak "ljudlära, detsamma som fonetik." Detta har även Jan Arvid Götesson möjlighet att kontrollera (här).

Något som kan vara av intresse i sammanhanget är att Nordisk familjebok, spalt 860, band 13, tryckt 1956, uppger att "Ljudlära, läran om språkljuden, fonologi; som redogör för de olika slagen av språkljud (fonem), deras bildning och uppträdande, dels historisk el. etymologisk, som framställer deras historiska utveckling. I boken Allmän och svensk fonetik av Claes-Christian Elert, utgiven 1989 (och alltså tryckt tidigare än Nationalencyklopedins band 1993), uppges att "Ett svenskt ord som ljudlära har en vagare betydelse (Elert syftar här på fonologi) och kan användas om både fonetik och fonologi tillsammans.", sid. 9. Uppgifterna från Nordisk familjebok och från Elert visar att Nationalencyklopedin i detta fall har fel och att Lundgren8 har rätt. Men jag vet sedan förut att man i vissa fall kan bli missledd av Nationalencyklopedin, liksom i inte alltför få fall av Wikipedia. Men, som det här fallet visar, det beror på vem som skriver, i båda dessa encyklopedier. Lundgren8:s tanke om förgreningssida stöder jag. Sjunnesson (diskussion) 30 april 2023 kl. 10.08 (CEST)

Tack för den genomgången! —Lundgren8 (d · b) 30 april 2023 kl. 10.16 (CEST)

@Sjunnesson: Ordet ”ljudlära” är äldre än ordet ”fonologi” i svenskan. När man undersöker de tre orden ”ljudlära”, ”fonologi” och ”fonetik” behöver man hålla två saker åtskilda: När uppkom vissa ord? När uppkom vissa insikter? Som ett exempel vill jag citera ett kort stycke ur kapitlet ”Forskning inom fonologi med en historisk tillbakablick” ur en licentiatavhandling i nordiska språk av Rune Westerlund:

2.2 Ljudlära, fonetik och fonologi I teoretiskt inriktade beskrivningar av ”ljudlära” började man kring sekelskiftet även använda de inlånade termerna fonetik och fonologi (och då som synonyma) vilka delvis ersatte det tidigare använda ljudlära. Adolf Noreen använder ljudlära och fonologi som synonymer i första delen av sitt oavslutade men omfångsrika verk Vårt språk (1903): ”Ljudlära eller fonologi är […] vetenskapen om talspråkets fysiska material: de artikulerade språkljuden” (Noreen 1903:339).

Noreen beskriver vidare ljudenheters betydelseskiljande och icke betydelseskiljande drag, vilket i egentlig mening visar att han gör en uppdelning mellan allofoner och fonem, men att han inte använder en terminologi som bidrar till att särskilja dem …

Rune Westerlund talar i citatet om när ord kom i bruk, vad orden då betydde, och nämner att Adolf Noreen hade en insikt, som han inte hade de moderna orden för. Jag har inte närmare studerat språkforskningens historia. Man kan kanske säga, att ”ljudlära” var ett allomfattande ord i Sverige, när förståelsen för skillnaden mellan fonetik och fonologi var outvecklad. Därför finns så många gamla dialektbeskrivningar som heter X‑målets ljudlära, eller heter X‑målet och har en avdelning (ofta mer än hälften av sidantalet) som heter ”Ljudlära”. Dessa ”ljudläror” presenterar ofta varje fonetisk skiftning som upptecknaren kunde urskilja, utan fonologisk teori om fonem och allofoni.

När moderna insikter började växa fram, dröjde det tydligen en tid, innan ”fonetik” och ”fonologi” fick sina nuvarande betydelser helt fastställda.

I artiklar på Wikipedia som handlar om en språklig varietet är standardformatet, som Lundgren8, skriver, Fonologi – Morfologi – Syntax. Fonetiken i en språklig varietet är ett specialstudium av fysikaliska ljud. Jag tror att man kan säga, att fonetiken beskriver ljuden i ett språk utan att lägger vikt vid vad orden i den språkliga varieteten betyder.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 30 april 2023 kl. 12.34 (CEST)

Det var intressant att läsa om Noreens åsikter och insikter. Jag är själv intresserad av språkhistoria och därmed också av både de enskilda ordens och de enskilda språkljudens (eller ska vi säga fonemens) historia. Sjunnesson (diskussion) 30 april 2023 kl. 13.01 (CEST)

Har skapat förgreningssidan ljudlära nu. —Lundgren8 (d · b) 1 maj 2023 kl. 07.17 (CEST)