Diskussion:Europa

Jag undrar varför kartan som visar en bild av Europa fattas en stor del som påverkar världsdelens vidd - norska Svalbard! Kan nån som kan detta byta till en bild där Svalbard framgår? Det är endast då man kan se att världsdelens mitt är i Litauen, t ex.

Hur kan Ryssland räknas till "Stater i Europa" i kolumnen till höger i artikeln när Turkiet med flera räknas till "Asiatiska stater med yta i Europa"? Att Rysslands del i Europa är gigantisk saknar enligt mig betydelse, speciellt med tanke på att större delen av Ryssland finns i Asien. Finns landet i fler än en världsdel så hör det väl lika mycket till alla dess världsdelar. Utopia 25 januari 2009 kl. 15.09 (CET)

Klassificeringen är FNs officiella indelning, som alla stater kommit överens om, se referens. Enligt den ligger Ryssland i Europa och Turkiet i Asien. Det är fullständigt orimligt att räkna med alla stater som har territorium i en världsdel som tillhörande den världsdelen. Det skulle få absurda konsekvenser: bland annat skulle Storbritannien anses ligga i både Sydamerika, Nordamerika, Asien och Oceanien; Frankrike skulle även bli en nordamerikansk, sydamerikansk, afrikansk och oceanisk stat; Norge skulle ligga i Antarktis; USA skulle vara en oceanisk och sydamerikansk stat och så vidare och så vidare... Koios 25 januari 2009 kl. 16.33 (CET)

Det är inte alls "FNs officiella indelning". Och det är inte "alla stater" som kommit överens om den utan tjänstemän som jobbar med deras statistik. Den där listan du länkar till är inte något mer än en beskrivning över hur FN sköter sina statistiska publikationer om länder och regioner. Anledningen till att Turkiet ligger under Asien och Ryssland under Europa är för att de ska kunna föra statistik och då inte kan placera ett land i mer än ett område. Såhär skriver FN om informationen på sidan du angav:

"This list of countries or areas includes those countries or areas for which statistical data are compiled by the Statistics Division of the United Nations Secretariat. The names of countries or areas refer to their short form used in day-to-day operations of the United Nations and not necessarily to their official name as used in formal documents. These names are based on Terminology Bulletin No. 347/Rev.1: Country Names.2/ The geographical regions and groupings of countries and areas included at this site are not comprehensive but only a selection which are or may be used in the compilation of statistics. In order to ensure consistency in statistics and for convenience, each country or area is shown in one region only. The macro geographical regions are arranged to the extent possible according to continents. Within these groupings more detailed component geographical regions are shown."

Det är alltså pågrund av bekvämlighet och konsekvens när de utformar sin statistik de gjort så, inte någon annan. De fortsätter:

"The designations employed and the presentation of material at this site do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of the Secretariat of the United Nations concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities, or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries.

The assignment of countries or areas to specific groupings is for statistical convenience and does not imply any assumption regarding political or other affiliation of countries or territories by the United Nations."

Jag vet inte om du har missat det här eller om du bara struntat i det, för det låg ju faktiskt på samma sida. I vilket fall är det ju rätt tydligt att listan inte har något som helst värde när det gäller den här artikeln eller några andra som behandlar liknande ämnen. Men du kan ju gärna skriva en artikel om hur FN för sin statistik om du vill. Din argumentation i övrigt om diverse länders territorium i andra världsdelar har ju inte så mycket med detta att göra. Det är skillnad på olika länders kolonialprojekt på andra sidan jordklotet och länder som Turkiet eller Ryssland, vars sammanhängande landmassor ingår i både Europa och Asien. Det inser nog även du. Jag kommer i alla fall ändra tillbaka detta både i Europa och Asien-artikeln.--Montezuma 25 januari 2009 kl. 21.23 (CET)

För det första har du tagit citaten ur sitt sammanhang, för det andra bör du läsa texten mer noggrant. Inget av de stycken du citerar anger att regionindelningarna inte skulle gälla. De stycken du citerar gäller främst staternas gränser, staternas officiella namn och så vidare, eftersom sådant är kontroversiellt. Det FN vill försäkra gällande regionerna är att regionindelningarna inte implicerar att FN uttalar sig om politiska indelningar, eftersom även sådant är känsligt för diverse medlemsstater:

...does not imply any assumption regarding political or other affiliation of countries or territories by the United Nations.

Nyckelorden här är political och affiliation. Det FN säger är att indelningen inte ska tolkas i politiskt, organisatoriskt hänseende (ordet affiliation används bara i organisatoriska sammanhang). Den friskrivningen spelar ingen roll för den här artikeln, eftersom artikeln inte behandlar en politisk organisation, utan ett geografiskt område.

Det är inte rimligt att dra den slutsats du gör. Detta är den indelning som finns och som är presenterad av den enda organisation som är verkligt världsomspännande. Vidare får du gärna redogöra för vad du menar med olika länders "kolonialprojekt". På vilka grunder bedömer du att vissa länder har "kolonialprojekt" och andra inte? Man får faktiskt lov att gå på de multilateralt erkända statsgränser som finns, inte på någon godtycklig "känsla" som råkar finnas hos just dig. Om alla stater erkänner att Diego Garcia tillhör Storbritannien (som exempel) så är Diego Garcia en del av Storbritannien. Turkiet har dessutom ingen "sammanhängande landmassa i både Europa och Asien", var har du fått det ifrån? Gränsen mellan Europa och Asien går längs Bosporen, som utgörs av vatten. Koios 25 januari 2009 kl. 22.34 (CET)

Turkiets huvudstad ligger ju i Asien medans Rysslands ligger i Europa Brunch (disk) 22 juni 2013 kl. 18.50 (CEST)

På grund av förvirringen ovan tittade jag förbi ett större bibliotek för att undersöka hur den geografiska litteraturen delar in stater i Europa och Asien. Det visar sig att nästan alla atlaser och geografiska böcker delar in på samma sätt: de stater som har huvudstaden i Europa tillhör Europa. De stater som har huvudstad i Asien, tillhör Asien. Jag kollade följande böcker:

Svenska atlaser:

• Åström, Kenneth (red.); Gramfors, Bo; Lovell, Johns (red.) (1998). Nationalencyklopedins världsatlas. Höganäs: Bra Böcker. ISBN 91-7133-473-4 

• Lönnö, Jessica (red.); Liber Kartor (2004). Libers stora världsatlas. Stockholm: Liber. ISBN 91-47-80133-6. http://www.liberatlas.com/ 

• Elg, Margareta (red.); Ica Bokförlag (2003). Ica-förlagets världsatlas. Västerås: Ica Bokförlag. ISBN 91-534-2418-2 

• af Geijerstam, Ingela; Grenholm, Kerstin (red.); Bonniers (2003). Bonniers världsatlas. Stockholm: Albert Bonniers förlag. ISBN 91-0-010649-6 

Internationella atlaser:

• National Geographic (red.) (2005) (på engelska). National Geographic Atlas of the World (Eigth Edition). Washington: National Geographic. ISBN 0-7922-7543-8. http://www.nationalgeographic.com/maps/atlas/ 

• London Times Books (red.) (2003) (på engelska). The Times Atlas of The World (11th Edition). London: London Times Books. ISBN 0-00-715720-7. http://www.timesatlas.com/ 

Textböcker i regional geografi (universitetsnivå):

• de Blij, Harm J. & Muller, Peter O. (2002) (på engelska). Geography: Realms, Regions and Concepts (Tenth Edition). New York: John Wiley and Sons. ISBN 0-471-40775-5 

Samtliga dessa böcker tilldelar alla kaukasus-stater till Asien, alltså inte till Europa. Samtliga böcker placerar Kazakhstan i Asien. Samtliga utom Liber och National Geographic tilldelar Cypern till Asien, inte till Europa. de Blij lägger grekiska Cypern i Europa, men inte den Turkiska norra delen. Inte en enda bok placerar Turkiet i Europa, förutom National Geographic som är oklar. Samtliga övriga böcker placerar alltså Turkiet i Asien.Koios 30 januari 2009 kl. 17.54 (CET)

Inlägg av Koios kopierat från Användardiskussion:Aloxinus, eftersom det rör frågor kring ämnet Europa som förmodligen har vidare intresse: (/Aloxinus 1 februari 2009 kl. 13.33 (CET))

Du gjorde ett större antal ändringar i artikeln Europa. Dessvärre tycker jag en del av dem var omotiverade.

• Abchazien och Sydossetien: Jag bryr mig inte om dessa delars status som självständiga eller inte (de är dock inte erkända internationellt, vilket är det rimliga kriteriet), det jag tycker behöver motiveras är varför de är relevanta att placera i Europa-artikeln istället för i Asien-artikeln. Båda områdena tillhör en stat som i samtliga skriftliga källor jag har kollat med, är en asiatisk stat. Har dessa områden över huvud taget något territorium i Europa?

• Du skrev: "I praktiken dras gränsen till Europa ofta med större hänsyn till politik, ekonomi och kultur än till de traditionella, hävdvunna geografiska gränserna." Varför är "ofta" motiverat här? Vem gör detta ofta; det enda ställe jag har sett gränsen variera på är Wikipedia. Var god ange källa för detta. Och varför är det motiverat att skriva "traditionella, hävdvunna"; är inte alla gränser traditionella? Det som antyds med den formuleringen är att detta endast är en äldre gränsdragning. Men det finns inget stöd för det i den geografiska litteraturen.

• Du skrev: "Engelska, franska och spanska har genom kolonialismen spridits". Kolonialism är ett negativt laddat värdeord och det är knappast bara "kolonialism" som har spridit dessa språk. Man bör allra minst lägga till "migration" och "högre produktivitet" också.

• Jag skrev: "På grund av sin höga produktivitet och befolkningstäthet, liksom ett teknologiskt försprång gentemot resten av världen under flera hundra år, har Europa utvecklat en enorm kulturell rikedom och sofistikering. Den europeiska utvandringen och kulturella exporten till andra delar av världen har spridit europeiska språk, alfabet, litteratur, musik, konst, mode och arkitektur liksom kunskap och värderingar över resten av världen"

- Ok, du har rätt i att man bör ta bort värdeladdade ord. Men radera hela stycket? Vad är fel, rent sakligt sett? Det är inte svårt att ge exempel och källor till stöd för detta. Om det är ett faktum att europeisk kultur spridits över världen (vilket det är), så ska det stå på Wikipedia.

• Du raderade: "Själva Europa delas, enligt flera studier, in i fem större kulturområden: ett latinskt, ett anglosaxiskt, ett germanskt, ett nordiskt och ett östeuropeiskt..." Vad är meningen med att radera ett stycke som är källbelagt med fyra källor från ledande kulturforskare? Har du läst källorna? Minst en av dem hade en direkt länk.

• Listan på särskilda områden etc i artikeln är överdrivet lång, onödigt uppdelad och ger fel fokus. Det är inte rimligt att under rubriken Stater ägna mycket mer utrymme åt stater som ligger i Asien och åt obskyra småområden som råkar tillhöra europeiska stater. Att på det viset jämställa Réunion och Azerbajdzjan med Tyskland såsom europeiska stater blir lätt absurt. Jag tycker listan bör skrivas om och kortas ner.

Koios 31 januari 2009 kl. 18.41 (CET)

30 januari gjorde Koios en väldigt omfattande redigering av hela artikeln (4.366 byte), förklarad som rättelser, tillägg, källor, språk, drog ihop de ohemult stora listorna mot slutet. Redigeringen bestod i själva verket av tillägg och strykningar om vartannat, samtidigt som meningar, stycken och rubriker stuvades om. Tillvägangssättet gjorde det väldigt svårt att förstå vad som ändrats. Det är schysstare att dela upp en så omfattande redigering per avsnitt, så att andra kan hänga med och ta ställning.

Redigeringen innehöll ett antal uppseendeväckande påståenden:

• På grund av sin höga produktivitet och befolkningstäthet, liksom ett teknologiskt försprång gentemot resten av världen under flera hundra år, har Europa utvecklat en enorm kulturell rikedom och sofistikering. - Varför göra jämförelser som grundar sig på kriterier, vilka vart och ett skulle kräva en egen artikel för att reda ut?
• Själva Europa delas, enligt flera studier, in i fem större kulturområden: ett latinskt, ett anglosaxiskt, ett germanskt, ett nordiskt och ett östeuropeiskt. - Högst osäker och omstridd teoribildning, som bäst behandlas i en egen artikel.
• Därutöver varierar värderingar, normer och skapande uttryck i enlighet med nationella kulturer som i stort motsvarar staterna. - Vem säger det? På vilka grunder?
• I den mån människor tror på gudar, gör de ofta så på vaga och i hög utsträckning symboliska grunder. - Hur kan du uttala dig om den saken? Vad är encyklopediskt med det?
• Europa omfattar det starkaste rättsliga skyddet av etniska minoriteter av någon världsdel. - Tämligen ohistorisk påstående. Sådana jämförelser kan möjligen göras i artikeln om etniska minoriteter, där det finns utrymme att redogöra för olika aspekter och perspektiv.
• Europa har stor etno-kulturell variation, men har trots detta inte varit lika drabbat av etniska konflikter i lika hög grad som andra delar av världen. Ett skäl till detta kan vara indelningen i nationalstater, och de tydliga geografiska avgränsningarna. - Spekulation.
• I flera större europeiska städer är den ursprungliga europeiska befolkningen i minoritet, en utveckling som kommer att följa i många områden de närmaste decennierna. - Vilka städer? På vilka grunder kan man uttala sig om framtiden i en encyklopedi?
• De västeuropeiska språken inom de germanska och romanska grenarna har kommit att bli världens dominerande språkgrupper. De talas i vidsträckta områden runt om i världen. - Har människorna i Amerika, Afrika och Indien kryssat för de "överlägsna" språken i en postorderkatalog, eller vad? Varför har människorna i de delar av världen som inte varit koloniserade inte gjort likadant?

Vart och ett av dessa påståenden är uppseendeväckande. Tillsammans blir de tendensiösa. Det kändes inte bra att hitta dem utspridda i en omfattande och oöverskådlig redigering, där det krävdes en betydande insats för att spåra varje ändring. Det känns inte bra att detta redan från start är så omfattande att många säkert inte kommer orka sätta sig in i saken. Det känns inte bra att diskussionen måste spänna över så många och spretiga ämnen.

När det gäller grundfrågan, hur Europas gränser ska dras, så har den definition du pläderar för, att man skall utgå från huvudstäderna, den praktiska fördelen att den kan tillämpas likadant överallt. Men den är lika lite heltäckande som någon annan definition. Man måste från fall till fall ta ställning till hur Sibirien, Grönland, Kanarieöarna m.m. skall räknas. Och att till varje pris utesluta landet med Europas tredje största stad, kan bara bli skevt.

Man kan inte hävda att en historisk företeelse, som idén om "Europa" är, har för alltid bestämda gränser. Precis som för alla de ingående länderna har gränsdragningen skiftat under historien. Under Romarrikena och Bysans var frågan knappas relevant. Och före 1991 stod frågan inte högt på dagordningen.

Du försöker tillämpa någon sorts kvantitativ metod påverkad av en massa tillfälligheter, för att slå fast Europas gränser som en auktoritativ sanning. Det är både ett väldigt oakademiskt och ett väldigt ovetenskapligt sätt att hantera källor. Skulle inte passera den mest välvilliga opponering.

Ett riktigt sätt att hantera problemet är att beskriva hur gränsdagningen från vissa kriterier ser ut på ett sätt, men hur den utifrån från andra kriterier ser annorlunda ut. Samt redogöra för i vilka sammanhang och från vems ståndpunkt den ena eller andra gränsdragningen tillämpas. Så sakligt, mångsidigt och balanserat som möjligt - sen måste man låta det vara upp till läsaren att avgöra vad som är relevant.

Ungefär så var artikeln tidigare skriven, som ett resultat av upprepade diskussioner vilka lett fram till en grad av konsensus där alla på ett föredömligt tillmötesgående vis gjort avsteg från sina ursprungliga positioner. Visst är det nyttigt att med jämna mellanrum granska om konsensus fortfarande är relevant. Men man kan inte låta bli att undra över ditt oresonliga och aggressiva sätt att gå till väga. /Aloxinus 9 februari 2009 kl. 23.05 (CET)

"Varför göra jämförelser som grundar sig på kriterier, vilka vart och ett skulle kräva en egen artikel för att reda ut?"

Samma sak kan man säga om precis alla empiriska påståenden; det är alltid möjligt att reda ut saker mer detaljerat.

"I flera större europeiska städer... Vilka städer? På vilka grunder kan man uttala sig om framtiden i en encyklopedi?"

Flera städer i Nederländerna (Rotterdam) och Storbritannien (Leicester, Birmingham, delar av London), antagligen fler ändå. Källa1 Källa2 Källa3. Återkommer med fler källor. Framtid eller dåtid spelar ingen roll, det viktiga är att det som står är korrekt och kan beläggas med källor.

"I den mån människor tror på gudar... - Hur kan du uttala dig om den saken?"

Jag skulle inte skriva så om jag inte hade läst forskning i frågan, men du har rätt, sådana utsagor måste ha källor.

"De västeuropeiska språken inom de germanska och romanska grenarna... - Har människorna i Amerika, Afrika och Indien kryssat för de "överlägsna" språken i en postorderkatalog, eller vad? Varför har människorna i de delar av världen som inte varit koloniserade inte gjort likadant?"

Varför lägger du in värderingar i detta? Det är ett faktum att engelska är världens främsta språk och att spanska och franska tillhör de allra största. Det har ingenting med över- eller underlägsen att göra; det är ett empiriskt förhållande i världen. Det är felaktigt att språk bara sprids med "kolonisering". Engelska talas av de politiska eliterna i alla stater, koloniserade eller inte. Grunden till Europas kulturella inflytande har med produktivitet, teknologi och humankapital att göra. Det är grundläggande samhällsvetenskap.

"Man kan inte hävda att en historisk företeelse, som idén om "Europa" är, har för alltid bestämda gränser."

Någonstans måste en gräns dras när det handlar om fördelning av stater till geografiska områden. Vad är bäst; att gränserna bygger på källor och är konsekventa, eller att de uppfinns lite på känn och är inkonsekventa över olika artiklar? De gränser som står i artikeln är de geografiska gränser som föreligger enligt den geografiska litteraturen. Jag är ledsen om det stör dig, men så är det bara. Och varför är det just Europa som ett antal andra stater till varje pris ska tryckas in i? Vad är agendan bakom detta? Varför finns inget motsvarande intresse för att försöka ändra definitionen av till exempel Afrikas gränser?

"Du försöker tillämpa någon sorts kvantitativ metod... för att slå fast Europas gränser... Det är både ett väldigt oakademiskt..."

Jag slår inte fast någonting, jag bara redogör för de gränser som finns enligt litteraturen på området. Vidare beror det där på ämne. I flummiga, humanistiska ämnen så kan det möjligtvis vara som du skriver, men inte i naturvetenskap eller i modern kvantitativ samhällsvetenskap.

"Ett riktigt sätt att hantera problemet är att beskriva hur gränsdagningen från vissa kriterier ser ut på ett sätt..."

Artikeln gör ju redan detta. Dessutom är det beroende av om gränsdragningarna faktiskt skiljer sig enligt den litteratur som finns.

Koios 10 februari 2009 kl. 02.21 (CET)

Värderingarna finns i dina påståenden, Koios. Det är du som blandar in jämförelser och värderingar där Europa gång på gång framstår som bättre. Självklart kan du hitta källor som stöder olika värderingar. Såväl samhällsvetenskap som humanvetenskap består till stor del av teoribildningar till stöd för olika åsiktsriktningar. Vad en encyklopedi kan göra är att beskriva detta på ett balanserat sätt. Och att göra det på rätt plats. Artikeln Europa är en dålig plats att göra jämförelser med andra regioner i världen. Det görs mer relevant i olika temaartiklar: mänskliga rättigheter, demokrati, världsspråk, religionspsykologi osv.

Enligt professor Lars-Gunnar Anderssons "Språktypologi och språkvetenskap", är de åtta största språken med över 100 milj talare i tur och ordning: 1.kinesiska 2.spanska 3.engelska 4.bengali 5.hindi 6.portugisiska 7.ryska 8.japanska. Detta talar inte precis för ditt resonemang. (Om man sedan jämför med tabeller över tillväxttakt i olika regioner, skulle man kunna göra prognoser över vilka affärsspråk som är på uppåtgående och vilka som är på neråtgående. Vill man vara eurocentrisk, är det tydligen bra att passa på.)

Du har över huvud taget ett kreativ inställning till dina källor. Ingen av de tre länkade källorna ovan, säger vad du påstår - I flera större europeiska städer är den ursprungliga europeiska befolkningen i minoritet, en utveckling som kommer att följa i många områden de närmaste decennierna. - I källorna står det helt andra saker, läs innantill:

• WHITES will soon become a minority in Birmingham and other major British cities, posing a “critical” challenge to social stability. Sunday Times 19/3 2006

• Leicester is to become Britain's first plural city, where no ethnic group will form a majority, according to a study published today. The city will become plural in 12 years, researchers at the University of Manchester estimate, with Birmingham expected to follow five years later, in 2024. Guardian 11/9 2007

• In 1991, Leicester’s population was 70.1% white3. In 2006, the proportion of whites fell to 59.5%. By 2016, the white population is predicted to make up 52.2% of the population. By 2026, Leicester’s population is expected to be just 44.5% white. "Cities In Transition: Britain’s Increasing Plurality", Barrow Cadbury Trust

Europas gränser har en historia, de är inte naturliga. De har ändrats då och då (de nu hävdvunna kan räknas tillbaka till 1700-talet enligt NE) och de bygger på traditioner mer än på geografiska fakta. Island t.ex. ligger nära Grönland och långt från europeiska fastlandet. Ön ligger inte ens på den europeiska kontinentalsockeln - Norska havet är sådär 3.500 m djupt.

Skiljelinjen går mellan att försöka slå fast Europas traditionella gränser som auktoritativ sanning å ena sidan, och att å andra sidan sakligt beskriva hur de inräknade länderna har ändrats från tid till annan beroende på politiska och historiska faktorer som katolska kyrkan, Sovjetunionen, Europarådet, EU, NATO och OSSE m.m.; liksom expansion och invasioner./Aloxinus 10 februari 2009 kl. 11.22 (CET)

"Europas gränser... är inte naturliga."

Man kan hävda att alla gränser är onaturliga, men det har inte nödvändigtvis med Europa att göra. Europas gränser följer geografiska skiljelinjer på samma sätt som andra världsdelars gränser gör. Även andra världsdelars gränser är omstridda. Kan du visa att Europas gränser i högre grad är onaturliga än andra gränser, ja då kan det vara relevant i den här artikeln. Annars är det inte relevant, utan bör stå i en artikel som handlar just om gränser.

Det är inget fel i sig med uppgifter som får Europa att "framstå som bättre". Det väsentliga är om uppgifterna är korrekta och relevanta. Menar du att en artikel om Europa måste ha ett ideologiskt perspektiv där Europa framställs negativt? Hur är det förenligt med NPOV?

Jag håller absolut inte med om att jämförelser inte ska vara med. Jämförelser mot andra fenomen i samma kategori är bland det viktigaste som finns att ta upp i en artikel! Det finns massor av jämförelser i artikeln redan vad gäller geografi med mera. Varför ska man inte få jämföra samhällsförhållanden?

"I flera större europeiska städer..."

Ok, man kan i så fall omformulera detta en smula till: "I flera större europeiska städer kommer inom de närmsta decennierna den ursprungliga europeiska befolkningen att hamna i minoritet till förmån för utomeuropeiska invandrargrupper."

"Enligt professor Lars-Gunnar Anderssons..."

Hur många talar kinesiska, bengali, hindi och japanska som andraspråk? Hur många talar engelska totalt? Hur många förhandlingar i internationella sammanhang sker på engelska, spanska och franska, jämfört med på kinesiska, bengali, hindi och japanska? De språk du tar upp har många talare, men dessa är inte globalt spridda som de europeiska språken (framför allt engelska) är. Det bara är så. Se en:World language, en:English language liksom tex [1] [2] [3] [4] [5] [6] Jag är ledsen om det stör din önskade bild av Europa som en nödvändigtvis ondskefull och imperialistisk massmördarregion, som samtidigt är betydelselös (hur nu detta går ihop!). Wikipedia ska omfatta sådant som är sant och kan källbeläggas, inte begränsa sig till det som är politiskt korrekt.

Koios 10 februari 2009 kl. 15.26 (CET)

Här går det undan! Vad är det för diskussionsteknik, att tillskriva den man är oense med långtgående, specifika åsikter som inte ens varit uppe till diskussion: "Jag är ledsen om det stör din önskade bild av Europa som en nödvändigtvis ondskefull och imperialistisk massmördarregion, som samtidigt är betydelselös (hur nu detta går ihop!)." Be om ursäkt, eller visa var och när jag uttryckt sådana åsikter! Som sagt, du har ett väl kreativt sätt att använda källor. Men du kan ju åtminstone försöka hålla dig till en någorlunda trevlig och saklig nivå.

Och här kom den: "Wikipedia ska... inte begränsa sig till det som är politiskt korrekt." (Jaså, är det politiskt korrekt att utmåla Europa som "ondskefull", "betydelselös" "imperialistisk" "massmördarregion"!?)

I olika diskussioner framskymtar att sådant som rör politisk geografi och geografisk historia är mer känsloladdat på Wikipedia än IRL som i media och i skolan. Ofta framkommer då synpunkten att företrädare för politisk korrekthet har förbjudit beskrivningar av "hur det verkligen är". Men nu är inte Wikipedia ett forum för korståg mot politisk korrekthet. Wikipedia är till för att ge en så balanserad bild som möjligt av etablerad kunskap.

När det gäller Turkiet och Kaukasus utgår du från en skarp gräns. Men till stöd för det stuvar du om bland kategorier och begrepp så att de betyder vad som helst och ingenting: "Särskilda områden och stater" och "Oklara eller självstyrande områden" är ett par exempel. Ingen större känsla för konsekvens, måste jag säga.

Du går gång på gång igenom artikeln och raderar allt som talar mot din egen snäva uppfattning, även när det refererar till angivna källor. Det är tendentiöst och det är sorgligt att du försöker rensa ut alla formuleringar som visar mot att det finns mer än ett sätt att se på saker och ting. När du kallar det för NPOV är du allt bra fräck. Samtliga åtta citat punktade ovan, hör till de mest långtgående POV-redigeringar jag kan påminna mig ha stött på, inte minst i den massiva omfattningen. Du erkänner inte ens fel, när du som ovan avslöjats med att förvanska innehållet i de källor du uppger dig utgå från. Alltså, jag tycker det är allvarligt att förvanska.

Jag vill påminna om att min insats bestått i att fylla i röda länkar, samt arbeta på avsnitten om kultur och media. När jag höll på med det upptäckte jag dina POV-redigeringar och reagerade. De avsnitt jag försvarar är inte skrivna av mig utan av andra. /Aloxinus 10 februari 2009 kl. 18.05 (CET)

Om man inte tillåter att en artikel även tar upp aspekter som reflekterar positivt på sitt ämne, då är man inte neutral. Om man påstår att Europas kulturella inflytande bara har med "kolonialism" att göra så ansluter man sig till en neo-marxistisk linje som saknar stöd inom samtida samhällsvetenskap och historia. Alla utsagor är inte "uppfattningar"! Det är inte rimligt att politisera allt hela tiden. Vissa fakta är bara fakta, även inom politik och geografi.

De ändringar jag gjort har hela tiden varit i riktningen större exakthet och mer konsekvens. Jag tillämpar samma kriterier för alla världsdelar och alla stater: vad kan vara mer konsekvent? Och jag skulle gärna vilja att det som står är mer exakt och mindre flummigt. Man borde ha en mer exakt rubrik än "Särskilda områden" till exempel. Skulle du kanske kunna hjälpa till med ett bättre ord än "Särskilda områden?"

Problemet med politisk korrekthet är just att det inte är "etablerad kunskap". Etablerad kunskap är inte det som står i Aftonbladets kulturkolumner eller i ett politiskt partiprogram. Etablerad kunskap är vad experter, företrädesvis forskare, inom enskilda de enskilda ämnena presenterar. Det är det senare jag försöker utgå ifrån.

Koios 10 februari 2009 kl. 18.39 (CET)

Kanske inte så väl valt tillfälle att arkivera just nu, eftersom den nuvarande diskussionen hänger ihop med tidigare. Det ger slagsida åt diskussionen, som att ändra reglerna under spelets gång. Att arkivera nu är till fördel för den användare som vill riva upp den konsensus man tidigare mödosamt kommit fram till. På Malldiskussion:Europa hänvisades så sent som här om dagen till den diskussion som nu arkiverats. /Aloxinus 10 februari 2009 kl. 16.38 (CET)

OK. Återställ då, om så önskas, den diskussion som arkiverats och som du avser. Se dock till att få den rätt i kronologin så att hela upplägget inte kraschar. Dock: om bara en användare vill riva upp konsensus torde det finnas tillräckligt många försvarare för gällande syn på frågan och då är arkiveringen knappast ett problem. Riggwelter 10 februari 2009 kl. 16.41 (CET)

Att du pratar om "reglerna under spelets gång" och dylikt tycker jag tyder på att det har gått troll i denna diskussion. Ni motarbetar varandra istället för att samarbeta. Njaelkies Lea (d) 10 februari 2009 kl. 16.49 (CET)

Jag tycker också det är tråkigt. Kan inte förstå de som till varje pris ska trycka in alla möjliga stater i den här artikeln. Varför är det bara Europa som ska ha extrastater och inte andra världsdelar? Kan vi inte lägga detta bakom oss nu? Koios 10 februari 2009 kl. 18.03 (CET)

För min del kvittar det om den äldre diskussionen finns med eller inte, den byggde i vilket fall på svaga, inkonsekventa argument. Däremot finns det inget konsensus som har fortfarande har relevans. Den tidigare sidan grundade sig inte på litteratur som är relevant för den diskuterade frågan - geografisk sådan. Jag ansträngde mig nog för att faktiskt gå till ett bibliotek och kolla hur det låg till. Koios 10 februari 2009 kl. 18.03 (CET)

Svar till Njaelkes Lea: Ja, det är bra att samarbeta, men om man har olika ståndpunkter måste man reda ut det först. Då är det en fördel om diskussionen går schysst till, t.ex. att man håller sig för god för att tillvita den man diskuterar med åsikter denne själv inte gett uttryck för, som Koios gör här ovan.

Svar till Koios: Ja, det är tråkigt. Men du har gått ut väldigt oresonligt från början, och då är det lite konstigt att du vill "lägga detta bakom oss", när du möts av andra åsikter. Att det kvittar dig om den äldre diskussionen finns med, går ju bara i linje med att du inte vill ta hänsyn till att det finns fler än ett sätt att se på definitionen av Europa. /Aloxinus 10 februari 2009 kl. 18.17 (CET)

Artikeln är för tillfället nominerad till någon av utmärkelserna bra och utmärkt. Jag tycker dock att texten bör källbeläggas tydligare. Nedan följer ett par konkreta exempel, men fler påståenden och avsnitt bör källbeläggas tydligare.

• Religion: Jag tycker att det är lite väl mycket text mellan not 16 och 17, det är bra att ange noter för varje stycke (jag ser personligen gärna ännu tätare angivelser). Dessutom är det oklar vad not 17 ger, vad not 18 ger och så vidare.
• Kultur: Saknar källnoter eller så skall det tydas som att källorna som anges under Media - www även gäller för avsnittet om kultur. Det är för glest markerat för att ge någon verklig information eller göra det lätt verifierbart. Not 17 är dessutom endast en länk till NE:s startsida på nätet, utan information om vilket eller vilka sökord/uppslagsord som är den verkliga källan. Jag önskar även sidhänvisningar för böckerna, då det blir väl mastigt att läsa hela böckerna för att få reda på vad som faktiskt stöder uppgifterna i wikipediaartikeln. Åsa L 11 februari 2009 kl. 17.34 (CET)

Politisk indelning ---> Stater. Jag är tveksam till om Turkiet bör vara med i listan eftersom dess huvudstad, Ankara, inte ligger i Europa. Inte heller är mer än 75 % av befolkningen bosatt i Europa. Utopia 12 februari 2010 kl. 23.20 (CET)

Det står på sidan att Europa är den tätaste befolkade världsdelen. På en annan sida i Wikipedia "världsdelar och kontinenter" står det att Asien har 86,7 inv/km2 medan Europa bara har 69,7. Alltså borde Asien vara den tätaste befolkade världsdelen.

Det stämmer, Europa är näst mest tätbefolkat. Koios 10 maj 2010 kl. 23.35 (CEST)

I listan högst upp till höger finns 44 länder namngivna. Ovanför dem står det att det är 45 länder i Europa. LÄngre ner på sidan står det att det finns 46 länder i Europa. Artikeln bör ha samma antal rakt igenom. 78.70.92.165 19 oktober 2010 kl. 13.24 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Svårt fall. Enligt en:Europe är det "approximatively 50 states". Listan en:List of European sovereign states by date of achieving sovereignty räknar upp 51 stater.

NE säger:

"Europa består av 43 självständiga stater, vartill kommer de europeiska delarna av Ryska federationen, Kazakstan och Turkiet, Gibraltar (tillhörigt Storbritannien) samt flera öar och ögrupper med begränsat självstyre: Kanalöarna och Isle of Man (Storbritannien), Färöarna (Danmark), Svalbard (Norge) och Åland (Finland). Gränsen mellan Europa och Asien anses vanligen gå vid Uralbergen, Uralfloden, Kaspiska havet, Kaukasus (i vissa äldre verk anges Manytjsänkan norr om Kaukasus), Svarta havet, Bosporen, Marmarasjön och Dardanellerna. Vidare räknas Egeiska öarna med Kreta till Europa."Mange01 25 april 2011 kl. 12.48 (CEST)

Europa är ett luddigt begrepp. Cypern räknas oftast inte med, medan Georgien, Armenien och Azerbajdzjan ibland gör det. Mindre delar av både Turkiet och Kazakstan ligger i Europa, liksom större delar av Ryssland. Arealmässigt (både i km² och procentuellt) är faktiskt Kazakstan mer "europeiskt" än Danmark.--Paracel63 (diskussion) 12 september 2015 kl. 17.27 (CEST)

Mallen Källor bör rimligen ersättas av {{Fler källor}}, eller ändå hellre av en rad kb-mallar. Svepande och opreciserad kritik är svår att åtgrärda. Mange01 25 april 2011 kl. 12.48 (CEST)

Orsaken till att t.ex. Turkiet inte räknas in i antalet europeiska stater är just att Turkiet i mångas ögon är oönskad som europeisk stat och frågan blir därför kontroversiell. Det kan också vara anledningen till att tabellen över de största städerna efter folkmängd tagits bort. Historiskt sett är Turkiet en europeisk stat, på 1800-talet kallades Osmanska riket för "Europas sjuke man". /Ascilto (diskussion) 23 maj 2016 kl. 18.31 (CEST)

Jag instämmer i ditt påpekande. Det är märkligt att inte t.ex. Turkiet räknas som ett europeiskt land (det är förstås även ett asiatiskt land, inget utesluter att ett land kan tillhöra två världsdelar, indelningen är inte en partition). Även Kaukasus, Ryssland och Kazakstan borde räknas in. Var har Cypern tagit vägen? I politiska sammanhang räknas Cypern oftast till Europa och inte Asien. Antalet stater i Europa kan uppstiga till 51 beroende på vilken definition man använder. Detta borde framgå i artikeln. --Glentamara (diskussion) 23 maj 2016 kl. 19.11 (CEST)

Jag gjorde ett omtänk och bytte ut mallen mot en länk till text längre ner i artikeln. Jag tror att en diskussion om vad som bör räknas till "Europa" kommer att bli en återvändsgränd (eller rondell som man inte kommer ur kanske är en bättre liknelse).--Pjred (diskussion) 23 maj 2016 kl. 20.11 (CEST)

Jag hade visst fel om tabellen över de största städerna. Någon hade helt enkelt bytt plats på demografiavsnittet. Sorry. /Ascilto (diskussion) 23 maj 2016 kl. 20.52 (CEST)

Källa efterfrågas. Riggwelter (diskussion) 12 mars 2017 kl. 16.24 (CET)

Fixat. Riggwelter (diskussion) 12 mars 2017 kl. 16.29 (CET)

Cypern, Azerbajdzjan och Armenien är alla exkluderade från listan av Stater i faktamallen högst upp på sidan. Varför?

Alla tre är medlemmar av Europarådet, och ligger i relativ närhet till övriga europeiska länder. I fallet av Azerbajdzjan och Armenien säger till och med artikeln att de ibland räknas som europeiska länder. Att Cypern räknas som asiatiskt land tycker jag är ytterst konstigt, eftersom landet är medlem i EU. Borde inte detta vara nog för att säga att Cypern är europeiskt? Om inte, så kan man ju undra varför Georgien inkluderas, då det främsta argumentet, med undantag av två 30+ år gamla uppslagsverk, verkar vara att EU har sagt att Georgien har "europeiskt perspektiv" och har skäl att bli medlem i EU (se referens nr 10 på artikeln). --Alvin B. (diskussion) 14 mars 2017 kl. 21.07 (CET)

Cypern ligger i Asien \\\D.S.Skåningen (diskussion) 14 mars 2017 kl. 21.11 (CET)

Jo, jag hör att du säger det (inget fel med det, artikeln håller ju med dig), men jag ser inga konkreta bevis som kan övertyga mig om att detta är fallet. Sen kan man ju även nämna att på engelskspråkiga Wikipedia är alla tre inräknade i Europa.--Alvin B. (diskussion) 14 mars 2017 kl. 21.17 (CET)

Artikelns definition av Europa är problematisk. Den fokuserar, enligt min mening, alldeles för mycket på Europa som geografiskt begrepp. Men Europa är också ett politiskt och kulturellt begrepp. Organisationer som Europarådet tillåter bara europeiska länder (länder som tillhör Europa) att vara medlemmar. Länder som Armenien och Georgien är medlemsstater, dvs. i detta sammanhang att betrakta som del av Europa. Ändå står de inte listade i t.ex. början av artikeln. Samma sak gäller Cypern, som också är medlem i EU, som inte heller tillåter icke-europeiska medlemsstater. Självklart kan man diskutera huruvida dessa stater verkligen tillhör Europa eller inte, min poäng är bara att det bör framgå tydligare i artikeln - även i listorna i början av artikeln - att dessa länder också räknas som en del av Europa i vissa sammanhang. Innan jag börjar redigera så vill jag bara dubbelkolla så att ingen annan motsätter sig detta? --Glentamara (diskussion) 6 juni 2019 kl. 16.19 (CEST)

Frågan har diskuterats väldigt mycket med starka känslor och varit föremål för redigeringskrig. Georgien listas redan som del av det geografiska Europa. Cypern och Armenien listas längre ner i artikeln som länder som är med i europeiska mellanstatliga organisationer. Inte heller detta har varit möjligt utan strid. Jag har accepterat den nuvarande utformningen som en rimlig kompromiss. /Ascilto (diskussion) 6 juni 2019 kl. 16.30 (CEST)

Men bör inte Cypern, Armenien mfl åtminstone listas som "Länder som i vissa fall anses ligga i Europa" eller motsvarande? Det blir lite motsägelsefullt när vi skriver i vissa artiklar att det till exempel bara är europeiska länder som kan bli medlemmar i EU/Europarådet, men sen står det här att Cypern inte är ett europeiskt land. Vi bör väl belysa att det finns många olika gränsdragningar/definitioner. Nu ger artikeln, framför allt ingressen, intrycket att det är helt väldefinierat vilka länder som är europeiska. --Glentamara (diskussion) 6 juni 2019 kl. 16.54 (CEST)

Men ingen har väl påstått att Cypern ligger i Europa? Gränserna där vad som är Europa och vad som är utanför Europa är väl inte något det råder oklarheter om? Cypern ligger helt enkelt helt och hållet i Asien och inget annat. Det är väl inga tveksamheter om den saken? Däremot har de som bestämmer om vad som är det politiska Europa av olika orsaker kommit fram till att vissa enstaka länder i Asien, som just Cypern ändå tillåts gå med i EU/Europarådet, samt i övrigt tillhöra den europeiska sfären. Frågan är om inte även Israel tillåts gå med i EU/Europarådet om de vill, men de har bara avstått? Turkiet är inte med i EU men i Europarådet, EU-medlemskap förs på tal där. Turkiet räknas ibland in i europeisk politik, ibland i Mellanöstern ihop med t ex Irak eller Syrien. Turkiet står lite i två världar och ligger till och med geografiskt både i Europa och Asien. Turkarna själva är dessutom noga med att sätta ut var gränsen mellan Europa och Asien går i deras land. Cypern däremot ligger helt i Asien. Men av kulturella och historiska skäl fungerar landet politiskt som ett europeiskt land. Både EU och Europarådet har alltså ett medlemsland som helt och hållet ligger utanför Europa, utan istället ligger i Asien, och accepterar det dessutom. Så snäv definition? Nej, jag tror inte alls att det finns någon som helst oklarhet om Cypern. Det är ett land helt i Asien, medlem i både EU och Europarådet, eftersom detta av olika orsaker har ansetts som lämpligt--Bruno Rosta (diskussion) 6 juni 2019 kl. 21.46 (CEST)

Vad var det jag sa? Frågan rör upp känslor, inte så rationella. Bruno Rostas inlägg är bitvis snurrigt. Israel har aldrig varit aktuellt som EU-kandidatland, spekulationerna kring det är fria fantasier. Men det har ingenting med Europa och Asien att göra. Turkiet är ett kandidatland sedan 1987 men förhandlingarna är frysta som en följd av den politiska utvecklingen i landet. Detta har inget med Europa och Asien att göra. Men landet har en lång europeisk historia. På 1800-talet gick Osmanska riket för övrigt under öknamnet Europas sjuke man. /Ascilto (diskussion) 6 juni 2019 kl. 22.02 (CEST)

Men snälla du? Varför kritiserar du min person här? Jag hade inga personliga känslor alls i inlägget. Jag ville bara belysa en sak. Jag drar mig ur nu. Det här mår jag inte alls bra av--Bruno Rosta (diskussion) 6 juni 2019 kl. 22.20 (CEST)

Men det är just detta som är min poäng. Det geografiska Europa innefattar inte Cypern, men det politiska gör. Europa är ett bredare begrepp än bara geografi. Cypern tillhör Europa politiskt enligt t.ex. Europarådet och EU, annars hade landet aldrig tillåtits bli medlem i Europarådet och EU enligt deras respektive konstitutionella bestämmelser. Artikeln är alldeles för fokuserad på det geografiska begreppet. Det finns inget som hindrar heller ett land från att tillhöra flera världsdelar. --Glentamara (diskussion) 7 juni 2019 kl. 09.20 (CEST)

En snabb googling gav följande resultat på landguiden: [7]

Geografiskt hör Cypern närmast samman med Mellanöstern, men av politiska och kulturella skäl brukar ön räknas till Europa.

Det är alltså inte så enkelt att man kan säga att Cypern entydigt tillhör Asien (Mellanöstern) eller Europa, utan det beror på sammanhang. Begreppet Europa är mer komplicerat än vad den här artikeln försöker påskina. --Glentamara (diskussion) 7 juni 2019 kl. 09.30 (CEST)

Personligen är jag inte främmande för att faktamallen kompletteras med ett avsnitt "Stater utanför Europa som är medlemmar i europeiska mellanstatliga organisationer". Var djärv! Så får vi se vad som händer. Frågan är kanske inte lika laddad längre. "Mellanstatliga" är viktigt för annars finns det de som har sin världsbild utifrån ESC och UEFA (så var det tidigare i artikelns historia). Lite avsides tycker jag att det är komiskt att Europas till ytan största land liksom ett av de två folkrikaste listas under "Stater som har delar av ytan i Europa". Men det har varit strid om det också. /Ascilto (diskussion) 7 juni 2019 kl. 10.08 (CEST)

Ok, jag kommer nog att försöka göra ett förslag som är mer i stil med "Stater som ibland räknas som en del av Europa kulturellt eller politiskt". --Glentamara (diskussion) 7 juni 2019 kl. 10.58 (CEST)

Det är en väldigt vag definition som skulle kunna inbegripa både Israel och Australien. Samtidigt blir det svårt att få in Azerbajdzjan, Kazakstan och Turkiet i den definitionen eftersom det finns en stark islamfientlighet. Det är bättre att hålla sig till strikt formella kriterier som avgränsar sig själva. /Ascilto (diskussion) 7 juni 2019 kl. 14.09 (CEST)

Jag vill påstå att definitionen av Europa i grunden är väldigt geografisk, och därför bör beskrivas så. Sen är det helt OK att problematisera i texten att det finns angränsande nationer som ibland politiskt och/eller kulturellt även räknas till Europa eller är en del av europeiska samarbeten och andra som inte räknas trots den geografiska belägenheten. Det förstnämnda kanske främst för att ingen i egna regionen vill samarabeta, som Israel, och i andra fall för att angränsande länder mot Asien ligger närmare kulturellt, historiskt och/eller politiskt. Jag tycker den problematiseringen görs i artikeln på ett bra sätt, om den är "sann" vet jag inte, men metoden är den riktiga. Kulturellt ligger som sagt Nya Zeeland närmare flera prominenta Europeiska länder än vad t ex Grekland gör. Men, jag tror alla är överens om att inte är grund för att koppla Nya Zeeland till Europa.--LittleGun (diskussion) 7 juni 2019 kl. 15.03 (CEST)

Fast jag håller inte med om det. Ett land som Cypern räknas ofta in som en del av Europa. Landet är medlem i EU. Det finns massvis med källor där Cypern behandlas som ett europeiskt land. Självklart finns det också gott om källor för att hävda motsatsen. Men att påstå att Cypern entydigt inte är en del av Europa anser jag vara helt fel. Cypern är medlem i både EU och Europarådet, två organisationer som båda bara tillåter europeiska stater som medlemmar. --Glentamara (diskussion) 7 juni 2019 kl. 16.18 (CEST)

Fast nu handlar artikeln om världsdelen Europa och den har en geografisk avgränsning. Andra definitioner definierar förstås andra saker, exempelvis Europeiska Unionens geopolitiska intressesfär. /ℇsquilo 7 juni 2019 kl. 17.35 (CEST)

@Esquilo: Du kan knappast neka till att det är värderingar som styr att Ryssland (Europas till ytan största land, och med den klart största befolkningen inom Europas geografiska område) men inte Danmark räknas in bland "Stater som har delar av ytan i Europa". Båda staterna har sin största yta utanför Europas geografiska gränser. /Ascilto (diskussion) 7 juni 2019 kl. 18.59 (CEST)

Artikeln handlar om Europa, vilket är mer än bara ett geografiskt begrepp. I den engelskspråkiga artikeln så innefattas Cypern och Armenien. Jag kan ge mängder av referenser som styrker påståendet att Cypern kan betraktas som en del av Europa. Kolla på CIA:s World Factbook till exempel. Enligt den betraktar landet sig självt som en del av Europa och inte Asien. Se [8]. Den nuvarande skrivningen i den här artikeln bryter mot NPOV, man tar helt enkelt parti för en viss definition som är omstridd. --Glentamara (diskussion) 7 juni 2019 kl. 21.24 (CEST)

@Ascilto: Både Ryssland och Danmark är europeiska länder. Deras huvudstäder ligger i Europa och största delen av deras befolkning bor i ländernas europeiska delarna. @Glentamara: OM det är så att artikeln handlar om flera olika saker så bör den i så fall delas upp. Jag hävdar dock fortfarande att den här artikeln handlar om världsdelen vilket är det som står i ingressen. /ℇsquilo 7 juni 2019 kl. 22.20 (CEST)

@Esquilo: Frågan var: Varför behandlas Ryssland och Danmark olika i artikeln? Varför räknas Ryssland upp bland "Stater som har delar av ytan i Europa" men inte Danmark? För övrigt kan man inte bara läsa ingressen. Artikeln handlar inte bara om det geografiska Europa utan även om det politiska och kulturella Europa. /Ascilto (diskussion) 8 juni 2019 kl. 07.26 (CEST)

Jag har inte skrivit artikeln, men Glentamara har svarat på frågan längst ner på den här sidan. Han glömde bort Danmarks territorium utanför Europa. Det är lätt hänt då Danmarks territorium inte är sammanhängande som Rysslands. Oavsett definition så räknas Grönland till Nordamerika och Sibirien till Asien. Ska du eller jag ändra i artikeln? /ℇsquilo 8 juni 2019 kl. 10.31 (CEST)

Ja, men vilka länder som ingår i världsdelen Europa varierar beroende på definition. Jag har redan angett ett antal referenser där t.ex. Cypern anses vara en del av världsdelen Europa. Jag kan ange fler om det önskas. Titta på engelskspråkiga Wikipedia, de har gjort precis så som jag hade önskat att vi skulle göra. --Glentamara (diskussion) 7 juni 2019 kl. 23.34 (CEST)

En annan, separat men kanske ändå relaterad grej, är listorna "Stater" respektive "Stater som har delar av ytan i Europa". Det är en märklig indelning. Om man nu vill peka ut vilka stater som bara delvis ligger i Europa geografiskt så bör väl den första kategorin vara "Stater som helt ligger i Europa" eller liknande, så att de två kategorierna blir komplementära delmängder av alla stater som har någon yta i Europa. För övrigt, om man ska vara petig, så har t.ex. staterna Frankrike, Portugal, Spanien, Nederländerna, Storbritannien också bara delar av sin yta i Europa. --Glentamara (diskussion) 7 juni 2019 kl. 16.23 (CEST)

Du har helt rätt vad gäller Frankrike, Portugal och Spanien men glömde Danmark som hör till samma kategori. Nederländerna är ett gränsfall (se Konungariket Nederländerna), men nationen överlevde andra världskriget i sina kolonier, därav den speciella konstitutionen. Däremot har Storbritannien endast avhängiga territorier utanför Europa. Men du sätter fingret på att värderingar styr artikelns nuvarande utformning. Jag backar upp dig om du vill skapa en lista över "Stater utanför Europa som är medlemmar i europeiska mellanstatliga organisationer" i faktamallen - dock oklart hur OSSE skall behandlas - men jag stöder inte en lista "Stater som ibland räknas som en del av Europa kulturellt eller politiskt" eftersom det skulle innebära en omöjlig gränsdragning som fler än du är överens om. Vi bör gå mot att ändra artikeln så att den inte styrs av värderingar, inte skapa nya värderingar. /Ascilto (diskussion) 7 juni 2019 kl. 16.38 (CEST)

Som stat tror jag att de brittiska territorierna runt om i världen räknas in. De är inte erkända som egna suveräna stater. Danmark glömde jag givetvis bort, därför som jag helgarderade mig med ett "t.ex." ;)

Ja, men för min del kan vi köra på den formulering som du föreslår. Jag är inte så låst till exakt vilken formulering vi bör använda, bara att det klargörs att det finns ett par länder som ofta räknas till Europa (Cypern och Armenien). OSSE har såvitt jag vet inga bestämmelser som säger att dess medlemsstater måste vara europeiska - det är uppenbarligen inte fallet eftersom bland annat USA och Kanada ingår. --Glentamara (diskussion) 7 juni 2019 kl. 16.49 (CEST)

Jag har nu lagt till Danmark, Frankrike, Portugal och Spanien i listan över stater som har delar av sin yta i Europa. Hur vi skall göra med Nederländerna måste utredas ytterligare, eftersom det påverkar flera artiklar. Av någon anledning blev det inte två kolumner, hittar inte felet. /Ascilto (diskussion) 8 juni 2019 kl. 11.56 (CEST)

Skall man vara exakt ligger faktiskt Danmark i sin helhet i Europa. Det är Kungariket Danmark som Grönland (och Färöarna) ingår i. Något liknande gäller Storbritannien. Annars tycker jag innehållet i mallen bör motsvara det som finns i stycket "Politisk indelning". Där finns även ett kriterium för vilka länder som anses ligga i Europa.

andejons (diskussion) 8 juni 2019 kl. 13.21 (CEST)

andejons (diskussion) 8 juni 2019 kl. 13.21 (CEST)

Ja, men precis, du har i princip helt rätt. Men det är Konungariket Danmark som åsyftas i sin kortform Danmark i detta fall eftersom det står "stater". Konungariket Danmark, kortform Danmark, är staten och landet Danmark (som ligger helt i Europa) är något annat. Danmark kan alltså syfta på både staten och landet. Samma sak med Storbritannien, där staten egentligen heter Förenade konungariket Storbritannien och Nordirland, men Storbritannien är allmänt accepterat som kortnamn på svenska. --Glentamara (diskussion) 8 juni 2019 kl. 15.26 (CEST)

Då borde man länka till Kungariket Danmark istället för Danmark, vilket jag lagt in, eller man kanske borde använda sig av statsflaggan ({{flagdeco|DEN|stat}}/ ).. \\\D.S.Skåningen (diskussion) 8 juni 2019 kl. 19.23 (CEST)

Vad är det för fånig och självsvåldig exercis? Dessutom sakligt fel. Danmark är identiskt med Kungariket Danmark och har en fyrkantig flagga. Den vanliga flaggan gäller för hela state, Grönland och Färöarna inbegripet. /Ascilto (diskussion) 8 juni 2019 kl. 19.30 (CEST)

Inte alls fel egentligen, statsflaggan tydliggör att det inkluderar Färöarna och Grönland. \\\D.S.Skåningen (diskussion) 8 juni 2019 kl. 19.32 (CEST)

Det är alls inte i sådana sammanhang som örlogsflaggan/statsflaggan används. Nationsflaggan gäller för hela statsbildningen. /Ascilto (diskussion) 8 juni 2019 kl. 19.34 (CEST)

Men nu har det också blivit lite inkonsistent. Vissa länder, som Frankrike, står under både "Stater" och "Stater som har delar av ytan i Europa", medan t.ex. Ryssland Turkiet bara står under "Stater som har delar av ytan i Europa". Det är inte konsistent. Jag föreslår att vi bara har en enda lista, "Stater", där vi listar alla 51 europeiska stater, men med fotnoter som tydliggör vilka som ligger delvis i Europa och vilka som i vissa sammanhang inte räknas till Europa. Som engelskspråkiga Wikipedia alltså. --Glentamara (diskussion) 8 juni 2019 kl. 21.15 (CEST)

I faktamallen - som jag trodde att vi diskuterade i första hand - står Ryssland, men inte Turkiet, listat under både Stater och Stater som har delar av ytan i Europa, precis som t.ex. Frankrike. Jag tycker att Turkiet också skall listas under Stater, Istanbul är trots allt en av Europas fem största städer och Turkiets del i Europa är jämförbar med Nordmakedonien och Slovenien i storlek.. /Ascilto (diskussion) 8 juni 2019 kl. 23.32 (CEST)

Ja, mitt fel, jag skrev fel. Det ska vara Turkiet. Mitt förslag är att lista alla stater under "Stater" och sen ha fotnoter som förklarar detaljerna, dvs. dels för de stater som bara delvis ligger i Europa, dels för de stater vars tillhörighet till Europa är omstritt. --Glentamara (diskussion) 9 juni 2019 kl. 00.07 (CEST)

FN räknar Ryssland som ett europeiskt land, men inte Turkiet. Eftersom det således finns en god källa på vilka länder som kallas europeiska så är det olämpligt att hitta på egna definitioner. Jag tycker listan bör återspegla FN:s, och att det skall finnas ett tillägg för de stater som delvis ligger inom Europa men inte räknas dit.

andejons (diskussion) 9 juni 2019 kl. 09.54 (CEST)

Men FN har väl inte monopol på att definiera världsdelarna? EU, Europarådet mfl använder andra definitioner. De flesta (alla?) skulle nog säga att Ryssland inte ligger helt i Europa, utan sträcker sig över två världsdelar. FN:s system ligger bland annat till grund för hur platser i olika organ tillsätts för att säkerställa en geografisk spridning över världen, vilket jag antar är skälet till att varje land bara tilldelas tillhörighet till en världsdel. Men vi är väl alla överens om att det finns inget som hindrar ett land från att tillhöra flera världsdelar? --Glentamara (diskussion) 9 juni 2019 kl. 15.25 (CEST)

Jag delar Andejons syn. Vi måste utgå från det som får anses som mest auktorativt och obeberoende i frågan.Yger (diskussion) 9 juni 2019 kl. 17.51 (CEST)

FN har ett syfte med sin indelning, det har EU och Europarådet också. FN:s syfte är att fördela inflytande på ett rimligt sätt. Det har knappast med Europas geografiska gränser att göra. EU och Europarådets syfte är att ta tillvara europeiska intressen. De räknar då Turkiet och Cypern till Europa, men inte t.ex. Israel. Detta gör inte FN mer auktoritativt än vad EU och Europarådet är. Turkiet har en lång historia i Europa, för 150 år sedan behärskade Osmanska riket större delen av Balkan och gick under öknamnet Europas sjuke man. Fortfarande innehar Turkiet en yta som motsvarar flera av Europas stater i yta samt Europas tredje största stad. Ur alla dessa perspektiv blir det bara konstigt att inte räkna in Turkiet i Europas politiska, geografiska och kulturella sfär. Turkiet är f.ö. inte det enda muslimska landet i Europa. Islam är en del av Europas kultur eftersom Albanien, Kosovo, Bosnien-Hercegovina och delvis Bulgarien är muslimska länder. /Ascilto (diskussion) 9 juni 2019 kl. 18.07 (CEST)

Jag tycker det är problematiskt att man som Andejons och Yger tror att det ens finns nått entydigt svar på frågan om vilka länder som tillhör Europa. Hela min poäng, och som jag tycker tydliggörs väldigt klart i den här diskussionen, är att det finns inte någon entydig definition. Olika organisationer använder olika definitioner. Man kan inte säga att FN:s definition är mer rätt eller fel än EU:s eller Europarådets, eller svenska dagstidningars eller svenska resebyråers eller CIA:s World Factbook eller vad det nu kan tänkas vara. Men faktum kvarstår, det finns många sammanhang där Cypern, Armenien, Turkiet, Ryssland osv. räknas som delar av Europa och det bör klart framgå genomgående i artikeln, även i introduktionen. Allt annat bryter mot en av Wikipedias mest grundläggande principer, NPOV, eftersom det innebär att man tar parti för en viss definition som är omstridd. --Glentamara (diskussion) 9 juni 2019 kl. 19.42 (CEST)

jag har aldrig påstått det finns en entydig information. Men för att unvika egen forskning bör man luta sig mot någon auktoritet och där anser jag FN vara den bästa källan. Sedan går det utifrån den lista utöka med vad andra anger.Yger (diskussion)

Ok, då missuppfattade jag dig. Men Andejons föreslog att listan i artikeln ska följa FN:s definition, alltså inte ta hänsyn till alternativa definitioner. Du instämde i detta med motiveringen att FN:s definition bör anses vara mest auktoritär. Men det bygger ju på nått sätt på antagandet att det finns ett entydigt svar. Jag anser att det istället är en fråga om att erkänna att Europa som begrepp är tvetydigt, det kan syfta på olika länder beroende på sammanhang. Länder som Cypern, Turkiet etc. räknas ofta in i Europa i olika sammanhang. Det är ett faktum - motsätter ni er detta påstående? Och det handlar inte om att hitta på egna definitioner såsom Andejon påstod. Ingen här förespråkar någon hemmasnickrad definition vilket skulle gå helt emot Wikipedias grundprinciper. Vi pratar om att i artikeln genomgående tydliggöra att länder som Cypern faktiskt ofta räknas till Europa - av EU, Europarådet, resebyråer, tidning, CIA World Factbook, landets egen regering osv. --Glentamara (diskussion) 9 juni 2019 kl. 20.37 (CEST)

Om vi går till källorna så skriver NE "Europa består av 43 självständiga stater, vartill kommer de europeiska delarna av Ryska federationen, Kazakstan och Turkiet..." och "Gränsen mellan Europa och Asien anses vanligen gå vid Uralbergen" osv (min kursivering). NE sätter alltså inte upp någon absolut sanning om vad som utgör Europa. Om man söker länder efter världsdelen Europa i Utrikespolitiska Institutets Landguiden så räknas såväl Armenien, Azerbajdzjan och Georgien som Turkiet och Cypern upp. Så att döma av de källor vi vanligen lutar oss mot i geografiska frågor så finns utrymme för att inbegripa alla dessa uppräknade stater som en del av bilden av Europa. /Ascilto (diskussion) 9 juni 2019 kl. 20.53 (CEST)

Min poäng var att alldeles för mycket av diskussionen har handlat om vad enskilda användare tycker tillhör Europa. Istället bör vi välja en lista (t.ex. FN:s), eller ett rimligt tydligt och enkelt kriterium (t.ex. "majoriteten av befolkningen"), säga att det är vad som används, och sedan lägga en separat lista under med länder som ibland räknas dit, och så använda samma metod för övriga världsdelar. Inte hålla på och rådda med en massa olika definitioner på en och samma gång.

andejons (diskussion) 9 juni 2019 kl. 22.25 (CEST)

Landguidens lista över Europas länder eller NE:s uppräkning av desamma är inte min åsikt. Däremot tycks det vara din åsikt att FN:s lista har företräde framför Utrikespolitiska institutets lista och NE:s uppräkning av europeiska länder. Själv är jag av den åsikten att vi inte skall utesluta några auktoritativa källor utan redovisa vad de säger och om möjligt enligt vilken princip de gjort indelningen. Vi skall alltså inte välja en lista, det vore en värdering av källorna och det är inte vår sak att göra det. /Ascilto (diskussion) 10 juni 2019 kl. 15.25 (CEST)

Nej, värdering är att sitta och försöka välja vilka länder som skall placeras var utifrån personliga kriterier och sammanställningar utifrån olika listor. Tycker du inte att FN:s lista duger, så får du förklara antingen varför någon annan lista skall ses som mer lämpad, eller vilket kriterium som bör användas. Det är i slutändan bättre med ett kriterium (som vi kan diskutera lämpligheten av) som ger ett tydligt svar på vart man skall föra länderna än att vi skall sitta här och avgöra om Turkiet räknas som Europeiskt i tillräckligt många källor. Hellre ett tydligt redovisat val än en massa kompromisser mellan folk som bara råkar tycka saker.

andejons (diskussion) 10 juni 2019 kl. 16.29 (CEST)

Ditt svar bekräftar bara att du tycker att det är din värdering av olika källor som du anser är den riktiga. Utifrån en sådan ståndpunkt är det inte möjligt att föra diskussionen vidare på ett rimligt sätt. /Ascilto (diskussion) 10 juni 2019 kl. 16.41 (CEST)

Ja, jag sätter i alla fall min värdering av FN som källa långt högre än dina tidigare framförda påståenden om att Turkiet bör ses som europeiskt bara för att Osmanska riket under 1800-talet, med en helt annan utsträckning än landet har idag, kallades "Europas sjuke man". Det är precis den sortens personliga värderingar och godtycke jag tycker vi bör undvika om vi någonsin skall få styr på listan.

andejons (diskussion) 10 juni 2019 kl. 18.49 (CEST)

Nu är du verkligen ute och cyklar. Vadå "bara för att"? Jag har redovisat två källor, Landguiden och NE, som räknar upp bl.a. Turkiet bland länder i Europa. Du undviker gång på gång att tala om varför du värderar de källorna lägre än FN. Det här handlar om dina värderingar, inte om mina. Jag vill att vi skall skriva det som går att finna hos auktoritativa källor, utan personliga värderingar. /Ascilto (diskussion) 10 juni 2019 kl. 18.54 (CEST)

Du anförde det argumentet två gånger, innan du nämnde de där källorna ... Allt jag säger är att det är ohållbart sätt att argumentera på om vi skall nå samsyn.

Problemet med det du nu förespråkar, "auktoritiva källor", är att det uppenbart inte är nog, eftersom källorna håller sig med olika definitioner, så att olika länder är med på olika listor. Hur menar du vi skall göra med de länder står med i en källa men inte en annan? Landguiden menar t.ex. att Falklandsöarna är en del av Europa. Jag skulle bli mycket överraskad om en sådan klassificering är vanlig. Den har också Grönland i listan över europeiska länder och områden, men skriver i texten "Världens största ö Grönland hör geografiskt till Nordamerika men utgör politiskt en del av Kungariket Danmark(!)" - skall vi tolka det som att den hävdar att Grönland är en del av Europa, Nordamerika, eller båda? Att säga att vi kommer undan personliga tyckanden bara vi har källor är helt enkelt inte sant; det begränsar bara tyckandena något.

Oavsett vilket tycker jag det finns uppenbara skillnader i dignitet mellan FN:s definition och NE:s eller Landguidens. Att få reda på hur FN delat in länderna är av visst värde i sig själv på ett annat sätt: jag skulle inte tycka att det vore helt underligt att i en artikel få upplysningen att "Sverige räknas enligt FN till Norra Europa", medan samma mening med "FN" utbytt mot "Nationalencyklopedin" skulle te sig jättemärklig. Tar vi FN:s lista får vi något som är enkelt att kommunicera till läsarna, som ger en någorlunda rättvisande bild, och som är enkelt att överföra till andra geografiska artiklar. Sedan kan vi använda NE eller vad vi nu vill för att lägga till ytterligare länder som i andra sammanhang räknas till Europa för att ge det mått av nyans som det är rimligt att ge i en översiktsmall. Tar vi istället NE som utgångspunkt hamnar vi istället återigen i frågan hur vi skall göra när andra, lika rimliga källor säger något annat.

andejons (diskussion) 10 juni 2019 kl. 22.25 (CEST)

Jag förstår inte varför vi inte kan lista alla länder som i någon typ av etablerad definition av Europa kan räknas till världsdelen? Och sen ha fotnoter som kommenterar att vissa länder bara delvis ligger i Europa och/eller att de ibland inte räknas till Europa, alltså såsom engelskspråkiga Wikipedia gör.

Alltså vi kan nog alla vara överens om att FN har en viss definition. Av praktiska skäl är FN tvunget att välja en entydig indelning av länderna när man t.ex. ska fördela olika poster efter geografi. Då kan ett land bara kategoriseras till en världsdel. Men det utesluter ju inte andra definitioner av Europa i andra sammanhang. Jag köper inte alls argumentet att FN är mest auktorativa källan och därmed har företräde framför t.ex. EU, Europarådet osv. I olika sammanhang används olika definitioner. Det är dags att erkänna det. Att tro att det finns en entydig definition av Europa leder till märkliga slutsatser såsom att FN:s definition av Europa är den "rätta". Vad menar du då? Att EU och Europarådet har alltså handlat mot sina egna konstitutionella bestämmelser när de har tagit upp länder som Cypern och Turkiet? --Glentamara (diskussion) 10 juni 2019 kl. 22.48 (CEST)

Jag har inte sagt något om att FN-listan är den enda korrekta, eller ens den mest korrekta. FN:s lista är dock i mitt tycke mest lämplig, bland annat för att den till skillnad från t.ex. Europarådet går att använda även när vi skriver om andra delar av världen och för att den tydligt tar upp även självstyrande regioner.

Och vad menar du med "etablerad definition"? Räknas Landguiden dit, så att vi skall ha med Falklandsöarna? Räknas EBU, så att Israel och Marocko skall vara med? OSSE, så att vi får in USA och Kanada? Vitryssland är inte med i Europarådet, innebär det att det bör ha en fotnot?

andejons (diskussion) 11 juni 2019 kl. 08.55 (CEST)

Varför drar du in EBU och OSSE. EBU är inte en organisation för stater, och ingen av dem har nått krav på att deras medlemmar är eller ligger i europeiska stater. Så jag förstår inte vad det har för någon relevans för vår diskussion. EU och Europarådet däremot har inskrivet i sina fördrag/stadgar att de bara kan uppta europeiska stater. Marockos ansökan på 1980-talet avslogs med hänvisning till att det inte är ett europeiskt land.

Vad jag förespråkar är en "inkluderande" lista, där vi anger de länder som i olika sammanhang brukar kunna räknas till Europa, t.ex. även länder som Cypern och Armenien. Sen kan vi förtydliga i fotnoter att Cypern och Armenien ofta geografiskt räknas till Asien. Samma sak med Turkiet, Ryssland och Kazakstan, där vi genom fotnoter anger att de bara delvis ligger i Europa geografiskt. Det är så man har gjort på engelskspråkiga Wikipedia. Vad är problemet med det? Samma system skulle kunna användas för andra världsdelar. --Glentamara (diskussion) 11 juni 2019 kl. 10.14 (CEST)

Visserligen är enwp generellt inte någon förebild, men just i det här fallet har de en elegant lösning. Vad jag saknar hos den engelska lösningen är att de i anmärkningarna inte redogör för några källor. Om vi importerar den lösningen till statlistan i faktamallen bör vi ha med källhänvisningar, t.ex. Landguiden, EU eller Europarådet. /Ascilto (diskussion) 11 juni 2019 kl. 10.25 (CEST)

Problemet är att det är svårt att argumentera kring förslag som "auktoritativa källor", "olika sammanhang", "någon typ av etablerad definition", eftersom det är alldeles för otydligt vad som menas. Vilka är dessa källor, sammanhang och definitioner? Tydligen inte OSSE och EBU, då kan vi avföra dem. Då återstår på förslag som etablerade definitioner FN och Europarådet, och som källor NE och Landguiden. Finns det andra listor, definitioner eller annat ni tycker det är rimligt att utgå från, eller kan vi nöja oss med att diskutera dessa?

andejons (diskussion) 11 juni 2019 kl. 11.53 (CEST)

Som sagt, jag förstår inte vad OSSE och EBU har med diskussionen att göra? --Glentamara (diskussion) 11 juni 2019 kl. 13.34 (CEST)

Jag har för övrigt även nämnt t.ex. CIA World Factbook, se [9]. Min benämning "etablerade definitioner" är kanske missvisande, vad jag menar är helt enkelt att vi ska ta hänsyn till om det finns en utbredd förekomst av uppfattningen att land X ligger i Europa. Gör inte detta mer komplicerat än vad det är. Det handlar om (1) att ange Ryssland, Turkiet och Kazakstan som europeiska länder men med fotnot om att de geografiskt bara ligger delvis i Europa och (2) ange Cypern och Armenien som europeiska länder med fotnot att dessa i många sammanhang inte räknas geografiskt till Europa utan till Asien. Jag förstår faktiskt inte ens att detta kan vara så kontroversiellt, det är så allmänt känd fakta att man inte ens borde behöva rada upp otals med källor för att styrka dessa två punkter. --Glentamara (diskussion) 11 juni 2019 kl. 13.41 (CEST)

Men – jag skrev ju att vi kan strunta i OSSE och EBU. Varför fortsätta diskutera dem?

Angående "utbredd förekomst av uppfattningen att land X ligger i Europa": Det jag uppfattar som ett stort problem med listan som den ser ut just nu är att den fuskar med källhänvisningarna. Den har angivit FN:s lista som en källa, trots att listan är ganska långt ifrån vad FN har definierat som europeiska länder. Det menar jag är direkt fel, och att vi riskerar liknande fel om vi försöker oss på en blandlösning där vi försöker blanda helt olika typer av definitioner och skilja på dem med hjälp av noter. En strikt geografisk indelning ser helt annorlunda ut än en utifrån Europarådets (potentiella) medlemmar. Ingen av dem är fel, men försöker man få något som skall täcka in allt så blir det bara pannkaka. Då tycker jag det verkar betydligt enklare och tydligare att ha tre underlistor 1: dessa länder räknas till Europa enligt FN:s indelning. 2. Dessa ytterligare länder räknas dit enligt Europarådets och 3. Dessa länder har territorium på båda sidor av gränsen mellan Europa och Asien. Då får man in två viktiga definitioner som också råkar skilja sig nästan så mycket som det går, man är tydlig med att det finns olika definitioner, och det blir extremt tydligt varför varje land finns med på en viss underlista. Man slipper också tämligen säkert problemet med en massa olika källor.

andejons (diskussion) 11 juni 2019 kl. 16.02 (CEST)

Men, Användare:Andejons - om jag inte missuppfattar dig kapitalt så föreslår du nu ungefär vad Användare:Glentamara och jag föreslagit hela tiden. För min del behöver vi inte ha en enhetslista med noter och anmärkningar. För min del går det lika bra med en lista med olika rubriker, vilket jag uppfattar att du föreslår. Som jag ser det skall vi ha en lista med stater med yta inom Europas traditionella geografiska gränser, en lista med ytterligare stater som räknas till Europa av Europarådet och kompletterande listor med stater som har delar av sin yta inom Europas traditionella geografiska gränser samt särskilda områden. Således ungefär som nu med ett par tillägg i huvudlistan och med komplettering med en särskild lista över Europarådets medlemsländer utanför Europas traditionella geografiska gränser. /Ascilto (diskussion) 11 juni 2019 kl. 16.27 (CEST)

Du skrev "Tydligen inte OSSE och EBU" med något som jag uppfattade som en sarkastisk ton. Därför som jag skrev som jag skrev, men jag missuppfattade kanske dig. --Glentamara (diskussion) 11 juni 2019 kl. 17.13 (CEST)

Ett ip har flera gånger tagit bort den bisatsen. Jag har återställt och till slut blockerat det från redigeringar i artikeln, för att få en diskussion. Detta skrev jag givetvis på ip:ts diskussionssida, och har nu fått ett svar. Jag lägger in den diskussionen härunder för fortsatt diskussion här: Adville (diskussion) 15 juni 2022 kl. 22.50 (CEST)Du är nu blockerad på den sidan (enbart), men kan diskutera på dess diskussionssida om den ändring du vill göra. Mvh Adville (diskussion) 11 juni 2022 kl. 16.26 (CEST)

Tjena Adville, här skriver Tomas från finska sydkusten - från stugan. Är nörd, faktiskt, så jag kunde byta IP-adress ett oändligt antal gånger. Men vi tar det den här vägen. Jag är mycket besviken över att du envisas uttrycka en personlig politisk åsikt i wikipedia ("dess [Rysslands] vilja att kontrollera sitt närområde"). Denna bisats är som ett eko från dagens (6/2022) media. Wikipedia-artikeln gäller Europa, spänner en lång tidsrymd och är i det stora hela vetenskaplig och bra. Jag ser ingen som helst orsak till din envishet, den svärtar en annars bra grej. OM du envisas med att ha med bisatsen "dess vilja att kontrollera sitt närområde" (som jag tagit bort tre gånger OCH givit orsaken två gånger), då borde du definiera:

1) "dess" - menar du hela det ryska folket (även i gångna tider och i framtiden?), eller t.ex. parlamentets vilja, eller kanske Putins vilja? Vänligen specificera, om du anser dej vara vetenskaplig. "Rysslands vilja" - vad är det, tycker du? Tror du att alla tycker som du?

2) "vilja" - på vilket sätt då? Hur vet DU vad "Ryssland"(vad,vilka?) "vill"? Specificera, med källhänvisningar, naturligtvis!

3) "kontrollera" - på vilket sätt då kontrollera? Ekonomiskt, socialt, militärt? Specificera! EU har visst också en "vilja" att kontrollera sitt närområde - ekonomiskt? Kallas konkurrens.

4) "närområde" - som taget ur media. Så vänligen specificera! Menar du Ukraina, menar du kanske Sverige? Östersjön? Nordkalotten? Kina? Tror du att det i artikeln om USA står "USA:s vilja att kontrollera hela världen?

Du (om det är du som skrev den fåniga satsen) uttrycker en populistisk, känslosam, personlig politisk åsikt med denna bisats. Den är som en slogan. Detta gör dej mycket ovetenskaplig, tyvärr. Jag rekommenderar att du fortast möjligt SJÄLV tar bort detta fåneri. Wikipedia är inte till för att uttrycka personliga politiska åsikter (vilket jag redan sagt två ggr).

Mvh / Tomas 85.76.64.24 15 juni 2022 kl. 19.44 (CEST)

...slut på hitkopierad diskussion. Adville (diskussion) 15 juni 2022 kl. 22.50 (CEST)

Jag tycker det förefaller befogat att nämna Rysslands/Sovjets intressesfär och konsekvenserna för Östeuropa. Att stryka blir alltså fel väg att gå. Jag råder T att inte driva polemik på diskussionssidan utan istället lämna förslag på hur meningen kan skrivas om. Stycket lider förstås också av samma problem som stora delar av artikeln, en avsaknad av källor, men det är ett större arbete för en annan dag. Draken Bowser (diskussion) 15 juni 2022 kl. 23.42 (CEST)

Pingar @Paracel63: som är den som i slutet av april i år la in den omdiskuterade meningen och som kanske kan förtydliga vad som avses. --Larske (diskussion) 16 juni 2022 kl. 10.39 (CEST)

@Larske: Tack för påpekandet. Nu fick jag chansen att återkomma till artikeln och putsa lite vidare. Funkar detta bättre? Mitt syfte med meningen var rent logisk (en elefant har alltid större inflytande på sin omgivning än en myra, så storlek spelar roll), men jag tror inte inledningen är rätt plats att försöka förtydliga Rysslands historiska paranoia, de återkommande invasionerna och krigen. Så "komplicerade relationer" är nog bättre, baserat på den historiska processen. Byt gärna ut eller komplettera källorna, om ni hittar något bättre. Paracel63 (diskussion) 16 juni 2022 kl. 11.59 (CEST)

Dum fråga kanske, men sticker Ryssland/Sovjetunionen verkligen ut historiskt sett i detta avseende? Det finns väl ett otal europeiska länder som ”genom historien haft komplicerade relationer med många av sina grannländer”. Först efter andra världskriget, i vissa fall inte förrän efter kalla krigets slut, har de flesta europeiska länder börjat "klara ut" relationerna med sina grannländer. Men det är väl ett ganska nyligt fenomen utifrån ett historiskt perspektiv, eller? Jag vänder mig alltså inte mot påståendets giltighet så som det är formulerat i ingressen, utan snarare mot huruvida det är något som bör framställas som ett speciellt utmärkande drag för Rysslands historia. --Nablicus (diskussion) 16 juni 2022 kl. 12.59 (CEST)

Tillägg: Det hade kanske varit bättre att skriva ”(...) som har komplicerade relationer med många av sina grannländer.”? --Nablicus (diskussion) 16 juni 2022 kl. 13.02 (CEST)

Bra fråga. Formulera gärna om det, och lägg gärna in en källa som förtydligar ditt syfte med omformuleringen. Paracel63 (diskussion) 16 juni 2022 kl. 13.32 (CEST)

Det var en intressant tanke, att Rysslands intressesfär helt enkelt är av lägre VIKT och därför, till skillnad från EU-omnämnandet, inte platsar i inledningen. Jag noterar att formuleringen saknas i inledningen till enwp-artikeln som istället omnämner Ryssland som kontinentens största land, samt diskuterar uppdelningen av kontinenten mellan öst och väst under kalla kriget. Kanske är det bättre att följa efter enwp vad gäller inledningen? (Rysslands position och förehavanden diskuteras ju ändå under historierubriken) Draken Bowser (diskussion) 16 juni 2022 kl. 16.51 (CEST)

T@85.76.64.24: Den nya formuleringen är för all del bättre ("komplicerade relationer") men jag skulle ännu uppmana till klarsynthet! Allt som oftast kommer man i slutändan till den största av sanningar; "allting är relativt" och min favorit-omskrivning är "it takes two to tango". Således: En relation måste alltid ha en motpart. Det är enligt mitt huvud inte hållbart att säga att A har en komplicerad relation till B utan att samtidigt konstatera att B har en komplicerad relation till A? Och kanske tom. C är involverad - borde väl kollas? D, E, F? Det råddar till sej - farligt! :-)

Om vi sätter oss på månen och ser ner på jorden, Europa, och tar t.ex. några hundra år i blickfånget, vad ser vi då? Två krig i Europa, med mycket komplicerade relationer kors och tvärs (även utanför Europa), industrialisering, flyktingvandringar, OSSE, Nato och allt möjligt. Orsaken till att jag helt tog bort bisatsen var min rädsla för att "dagens trend" - att bestraffa/sanktionera Ryssland pga. Ukraina - kryper in i vetenskapen. Då det sker, ger man sej in i ett potentiellt träsk av åsikter, känslor, ovetenskap.

Är det alltså absolut nödvändigt att konstatera i wikipedia att just Ryssland (av Europa) har komplicerade relationer? Kanske se sej själv i spegeln innan? Skulle ännu en gång rekommendera att helt enkelt ta bort bisatsen, då blir man av med det mångfacetterade problemet. Mvh / Tomas 85.76.64.24 17 juni 2022 kl. 19.17 (CEST)

Jag håller med. I varje fall till stora delar, och i varje fall i ett icke-recentiskt perspetkiv. Trots allt så har Sverige försökt inta Mosvka oftare än Ryssland försökt inta Stockholm. Just nu råder Putin, jag hoppas hans sista år slutar abrupt och snart, och jag hoppas vi kan slippa såna här svepande formuleringar om ett land och folk. LittleGun (diskussion) 17 juni 2022 kl. 20.59 (CEST)

Jag har inte följt den här diskussionen, men det går att källbelägga med auktoritativa mediekällor att Ryssland vill ha en ny säkerhetspolitisk agenda för Europa, där deras intressesfär inbegriper såväl Ukraina som Finland och Sverige. Enligt Ryssland är Ukraina inte en självständig nation utan en del av Ryssland, en felaktig konstruktion som av olyckliga omständigheter råkade uppstå när Sovjetunionen upplöstes. Rysslands agerande i Georgien, Krim, Donbass, Moldavien och Azerbajdzjan är väldokumenterat. Om inte det är att vilja kontrollera sitt närområde så vet jag inte vad uttrycket betyder längre. Svwp har sedan länge varit en arena för påtryckningar från proryska krafter, att de skulle få sin version igenom i den nuvarande situationen är högst anmärkningsvärt. /Ascilto (diskussion) 17 juni 2022 kl. 22.12 (CEST)

Fast det är ju Putin/Kreml. Inte Ryssland per se. Källbelägg gärna hur det ser ut nu, men kalla det inte "genom historien". Alla länder i Europa har haft "komplicerade relationer" med sitt närområde, genom historien. Inte minst Sverige. Hade jag skrivit detta för tio år sedan hade ingen uppfattat mig som prorysk. Ryssland är imperialistisk. Liksom alla europeiska stater varit genom historien. LittleGun (diskussion) 17 juni 2022 kl. 22.45 (CEST)

Åtminstone sedan mellankrigstiden har Sovjetunionen och sedan Ryssland haft ganska imperialistiska tendenser och försökt bestämma över sina grannländer... dvs under modern tid sedan de ombildades från ett tsardöme (likt kunga och furstendömena innan i Europa och världen) till ett "folkstyre". Ser man till andra länder som gått från den gamla typen av styre till "folkstyre" så har de imperialistiska tendenserna oftast minskat och samlevnad ökat (Åtminstone i Europa). Därför anser jag att den bisatsen visar tydligt en skillnad mellan Ryssland och övriga länder i vår världsdel. Adville (diskussion) 17 juni 2022 kl. 23.28 (CEST)

Jag föreslår återigen att vi som en kompromiss skriver ” Östeuropa präglas geografiskt av ett stort Ryssland, som har komplicerade relationer med många av sina grannländer.” Detta är en högst rimlig beskrivning och kontrast mot föregående mening som handlar om EU-samarbetet. Fokus blir då på nutidsläget, där det obestridligt är så att Ryssland - bland annat genom sina invasioner av Georgien och Ukraina under 2000-talet - har betydligt mer komplicerade relationer med sina grannländer än något annat europeiskt land. Att däremot påstå att detta är något som utmärker Ryssland historiskt är definitivt ett mer komplicerat påstående. Vilket europeiskt land med en längre historia har inte haft komplicerade relationer med sina grannländer?

För övrigt, om ingen protesterar, tänkte jag även lägga till en mening om att Europa spelade en central roll för båda världskrigen och förintelsen, lite märkligt att dessa extremt viktiga historiska händelser inte nämns i ingressen när vi kortfattat beskriver Europas historia. --Nablicus (diskussion) 18 juni 2022 kl. 10.22 (CEST)

Lägg till det... men inte att europa spelade en central roll i förintelsen, utan att den skedde i Europa (med några få undantag), och att det faktiskt var Tyskland som i alla tre fallen spelade en central roll. Det om Ryssland låter också ok och sammanfaller ganska bra i det jag skrev med. Adville (diskussion) 18 juni 2022 kl. 11.25 (CEST)

Jag har nu skrivit om den ifrågasatta meningen, med fokus på mer konkret betydelse för sitt närområde. Funkar det? Paracel63 (diskussion) 18 juni 2022 kl. 11.53 (CEST)

Ryssland driver det största kriget i Europa sedan andra världskriget. Rysslands expansiva politik är en tydlig arvtagare till hur Sovjetunionens behärskade Warszawapaktens länder med intågen i Ungern 56 och Tjeckoslovakien 68 samt annekteringen av Baltikum i slutet av andra världskriget som peakar. Att kalla det för komplicerat eller för att kringländerna präglas är orwellskt nyspråk. Ett uppslagsverk måste kunna tala klarspråk. Rysslands expansiva politik är uppenbar och väl dokumenterad. Den pågår rakt framför ögonen på oss. Ingen kan blunda för det, förneka det eller förminska det. /Ascilto (diskussion) 18 juni 2022 kl. 13.03 (CEST)

Svar ja, tycker jag. Just nu ser jag:

"Östeuropa präglas geografiskt, ekonomiskt och politiskt av ett stort Ryssland, vilket under större delen av 1900-talet fungerade som den centrala delen i Sovjetunionen."

Så skulle (enligt mitt huvud) Nordisk Familjebok formulera inledningen - med tidlöshet, integritet, så att det fungerar även om 20 år (eller för 20 år sedan), även t.ex. för en mellaneuropé som kan svenska.

Dagens Ryssland./..Ukraina nämns nu på rätt ställe, under rubriken "Nyare Tid". Synes mycket korrekt, matchar min verklighetsuppfattning och artikelns balans i det här ärendet är nu bra! +1 från en random läsare! Sorry för min lite brutala (ursprungliga) ändring/strykning, bara fixade då det klingade illa. Min röst given. - T 85.76.64.24 18 juni 2022 kl. 13.07 (CEST)

Halvön Krym/Krim beskrivs på karta som tillhörande Ryssland. Så är inte fallet de jure. 88.206.221.172 15 november 2023 kl. 10.45 (CET)

Tack för påpekandet. Bilden var faktiskt skapad 2006! Jag bytte till en karta som bara visar Euorpas gräns. mvh Adville (diskussion) 15 november 2023 kl. 10.52 (CET)

Bilden var skapad 2006, men då hade Krim samma färg som Ukraina. Färgen ändrades först 2016 och har ändrats fram och tillbaka några gånger sedan dess. /ℇsquilo 15 november 2023 kl. 11.03 (CET)

Tack, @Esquilo. Det missade jag att kontrollera... Adville (diskussion) 15 november 2023 kl. 13.37 (CET)

@Esquilo, jag satte en gammal karta. Fungerar det bättre? Adville (diskussion) 15 november 2023 kl. 13.53 (CET)

Jadå, den kartan är bättre. /ℇsquilo 15 november 2023 kl. 15.46 (CET)