Diskussion:Islam i Sverige

Partiet nyans är inte ett muslimskt parti, det är ett parti för alla oavsett religion! https://www.partietnyans.se/om-partiet/ Om man tänker på detta sätt så borde Kirstdemokraterna ingå i artikeln om kristendomen i Sverige, de har ju till och med "krist" i namnet. Om man läser det nu så verkar det som att Partiet Nyans är ett parti med fokus på muslimer! Men de bryr sig om alla till exempel oss som bor i förorter. Är det för att det grundades av en person som råkar vara muslim??31.208.79.108 31 mars 2022 kl. 19.05 (CEST)

Allt du säger är väl angivet i det enda stycke som diskuterar saken?

Och Lewi Pethrus nämns i artikeln om KD! Testkonto 42 (diskussion) 31 mars 2022 kl. 19.16 (CEST)

Vad menar du med att partiet inte är ett islamiskt parti. Du menar att kd ändå är ett kristet parti?

Att partiet nämns här är lika okej som att Socialdemokrater för tro och solidaritet nämns här, som också organiserar många muslimer och riktar sig till dem. Man skulle även kunna nämna vilka partier muslimer brukar rösta på enligt vallokalundersökningar, om det går att få fram. Och göra på liknande vis i Kristendom i Sverige.

Någon kanske ifrågasätter att Partiet Nyans är länkat hit och inte har en egen Wikipediaartikel. Enligt Wikipedia:Relevanskriterier#Politiska partier är politiska partier normalt inte relevanta för Wikipedia om de aldrig haft mandat i någon internationell, nationell, regional eller lokal församling, vilket detta parti aldrig har hunnit ha. Om vi på Wikipedias diskussionssidor kommer fram till att undantag bör göras mot en riktlinje så är det fullt möjligt, särskilt i detta fall eftersom ordet "normalt" öppnar upp för undantag. Jag tänker att om partiet får stor uppmärksamhet i nationell media (vilket de verkar få) och många medlemmar eller så många som stödjer det i opinionsundersökningar att det kan förväntas få mandat i ett antal lokalval i höst, så är det inte omöjligt att koncensus om undantag kan nås. Tyvärr är partiets hemsida tunn vad gäller historik, statistik och medialänkar. Steg 1 är därför att leta fram ändå fler bra källor, och antingen lägga in dem i form av fotnoter i denna artikel, eller lägga in dem i denna diskussion. Så kan vi återuppta diskussionen senare.Tomastvivlaren (diskussion) 31 mars 2022 kl. 19.47 (CEST)

Nyans vänder sig till den stora andel av den svenska befolkningen med bakgrund i Mellanöstern, det vill säga svenskar med islam som sin religion. Det är alltså väl motiverat att nämna partiet i den här artikeln- Wvs (diskussion) 31 mars 2022 kl. 20.49 (CEST)

Att nämna partiet i den här artikeln är en sak. Som att nämna KD i artikeln Kristendom i Sverige under ett avsnitt "politik" eller "rörelser" (vilket i och för sig inte görs).

Däremot borde avsnittet om partiet, och omdirigeringen, flyttas till Mikail Yüksel. Som vi gjorde med Partiet Vändpunkt, [1], innan det blev en egen artikel. LittleGun (diskussion) 1 april 2022 kl. 06.20 (CEST)

Håller med @LittleGun. Adville (diskussion) 1 april 2022 kl. 06.31 (CEST)

Fixat så nu: [2] och [3].--LittleGun (diskussion) 1 april 2022 kl. 08.26 (CEST)

Bra lösning! Tomastvivlaren (diskussion) 1 april 2022 kl. 21.40 (CEST)

Jag ifrågasätter om rubriken "Politik" och det som finns under den ska finnas med i artikeln. Det finns väldigt mycket att skriva om hur islam har diskuterats och representerats i svensk politik, och vilka uppgifter man än väljer att föra fram så blir det ett godtyckligt urval.--Chandra Varena (diskussion) 12 maj 2022 kl. 10.02 (CEST)

Eftersom islam är en religion som gör anspråk på att forma samhällssystem, med ofta återkommande påverkan på svensk politik i nutid, är politik ett avsnitt av relevans för en artikel om islam i Sverige. Möjligtvis kan en fördjupande artikel om Islamism i Sverige brytas ut från detta avsnitt om det skulle riskera att växa för mycket. FWIlkens (diskussion) 12 maj 2022 kl. 10.35 (CEST)

Det är relevant som tema. Men ska i så fall bygga på någon eller några sammanfattande studier, inte på enskildheter som vi råkar hitta eller känna till. Det som nu står under politik tar bara upp glimtar av islams betydelse i och för svensk politik, och det är väldigt oklart varför just dessa enskildheter är relevanta utanför ett tydligt sammanhang. Chandra Varena (diskussion) 12 maj 2022 kl. 11.35 (CEST)

Politiska aspekter som ofta diskuteras av experter måste kunna ges utrymme. Gällande de senaste raderingarna så är en viktig princip att aldrig radera källbelagd info utan att diskutera först. Å andra sidan har artikeln en tendens att dra till sig islamkritik som inte är tidlös, utan kommer att vara glömd och framstå som ointressant om några år, och bör raderas redan nu. Tomastvivlaren (diskussion) 12 maj 2022 kl. 11.47 (CEST)

Jag tillförde källbelagd information av relevans för ämnet. Denna raderades på oklara grunder utan föregående diskussion. Om man anser att den tillförda informationen bör raderas så är det väl lämpligt att ta upp vardera stycke för sig och motivera varför det bör raderas, eller? Annars strider väl raderingen mot WPs riktlinjer? @Wvs FWIlkens (diskussion) 12 maj 2022 kl. 11.59 (CEST)

Jag vidhåller min redigeringskommentar som inte behöver diskuteras. Wvs (diskussion) 12 maj 2022 kl. 12.11 (CEST)

Att info är källbelagd innebär inte automatiskt att den är relevant. Jag stödjer @Wvs:s radering enligt min motivering ovan. Chandra Varena (diskussion) 12 maj 2022 kl. 12.54 (CEST)

Alla religioner gör anspråk på att forma samhällssystem (T ex har Sverige söndag som vilodag, Israel har lördag).

Rubriken Politik är knepig. Alla intresseorganisationer och skolor och sånt är väl politik också. Partiet Nyans borde platsa under intresseorganisationer.

@FWIlkens: Allting måste inte diskuteras alltid, du lade tillexempel till info utan att diskutera. Lika bra går det att ta bort. Vad man behöver är att ha på fötterna, när man lägger till och när man tar bort. Och kunna motivera detta. Tänk på att artikeln handlar om religionen. Egentligen ska man inte fiska, men när du vill lägga till något för att "informera" om islam, fundera på det skulle passa i ett avsnitt i Kristendom i Sverige. Tex togs ditt källbelagda avsnitt om Mahmoud Aldebes aktioner bort. Motsvarande hade inte funkat i ett avsnitt i Kristendom i Sverige; tex att Adaktusson konstant röstade mot fri abort i EU.[4].

Paludans koranbränningar är inte islamisk politik. Paludan är ju kristen och vill skapa ett kristet samfund, så argumenten är i så fall starkare för att nämna i ett politikavsnitt i Kristendom i Sverige, bredvid KDS då som fortfarande inte nämns i den artikeln fortfarande. LittleGun (diskussion) 12 maj 2022 kl. 15.09 (CEST)

Eftersom politik är väldigt brett borde rubriken ersättas. Vet inte till vad. Men temat är intressant, och temat saknas i artikeln Kristendom i Sverige. LittleGun (diskussion) 12 maj 2022 kl. 15.15 (CEST)

@LittleGun En kommentar: Paludan var inte omnämnd i Politikavsnittet, utan i avsnittet om våldsbejakande extremism, med anledning av att hans planerade koranbränningar orsakade extremt våldsamma upplopp. Jag hade kunnat förstå om det avsnittet ifrågasattes med anledning av att det ifrågasatts om det var muslimer som deltog i upploppen eller andra. Varför andra än muslimer skulle våldsamma upplopp för att en extremist planerar bränna en koran upplever iofs långsökt men jag kan förstå om någon hävdar att det saknas källstöd för påståendet att det var (huvudsakligen) muslimer som deltog i de våldsamma upploppen. Jag hade lagt till information i tre olika avsnitt av artikeln, vilka @Wvs raderade alla tre på vad jag uppfattade som oklara grunder (i alla fall förstod inte jag argumentet) och i strid med WPs riktlinjer. FWIlkens (diskussion) 12 maj 2022 kl. 15.38 (CEST)

@LittleGun Mig veterligen är det bara islam som gör anspråk på att utgöra ett parallellt rättssystem som är överordnat statens rättssystem. Men jag kanske har fel? FWIlkens (diskussion) 12 maj 2022 kl. 15.40 (CEST)

@FWIlkens: Kristendomen är ett exempel där det åtminstone funnits! Övriga religioner kan jag inte riktigt svara för... Testkonto 42 (diskussion) 12 maj 2022 kl. 16.16 (CEST)

FWIlkens: Du har fel. "Islam" gör inte anspråk på att utgöra ett parallellt rättssystem. Religionen Islam gör anspråk på att utgöra ett rättsystem överordnat statens rättssystem. Jag skulle veta vilken religion det inte gäller. Vilken religion säger saker som "du ska inga gudar hava jämte mig, om inte Kungen säger något annat"... Kristendomen skulle inte ha några martyrer annars. Jag tror till och med Islam är ovanligt tydliga med att det är OK att skita i religiösa lagar för att rädda människoliv eller till och med om det är alltför opraktiskt (man är inte tvungen att be 5 gånger om man blir hotad till livet, man måste inte fasta under ramadan om man är sjuk eller råkar ha ett krävande arbete men inte kan vara ledig, som att vara fotbollsproffs tex).

Och Tomastvivlaren , visst är Nya Testamentet ett rättesnöre inom kristendomen, som står över världslig lag om det finns en konflikt. Däremot hade Jesus problem med att lagens bokstav följdes, istället för lagens mening.

Parallella rättsystem finns hos kristna som Ku Klux Klan, till exempel.--LittleGun (diskussion) 12 maj 2022 kl. 17.52 (CEST)

Man ska nog inte generalisera, på något sätt. Individens relation till en (sin) religion är alltid personlig och spänner — sett till den aktuella gruppen som helhet — över allt från sekularitet med vissa kulturella drag till bokstavstroende med uttalade politiska mål. Att detta ryms inom de övergripande religionsbeteckningarna, men uppfattas och värderas helt olika och individuellt inom gruppen. Dvs, religionen definieras inte enbart av sina urkunder och ritualer, utan även av vad alla de människor som i någon mening bekänner sig till den tycker är viktigt, samt hur de väljer att agera som individer. Med tanke på att islam i praktiken även är ett samlingsbegepp för en mängd olika ganska olika traditioner och yttringar är det mycket vanskligt att formulera relevanta beskrivningar som är rättvisande för helheten. Man kan därför inte dra slutsatsen att det som sägs och görs i religionens namn verkligen är något som är förankrat hos den enskilda religionsutövaren. Och — kanske viktigare: Det finns inget som säger att alla människor som agerar i t ex våldsamma upplopp gör det med stöd av en religiös övertygelse, även om de i någon mening kan sägas tillhöra en viss religion. Mycket få brottslingar med t ex kristen bakgrund karaktäriseras utifrån en religionstillhörighet när man beskriver deras brott. Janders (diskussion) 12 maj 2022 kl. 16.58 (CEST)

Gamla testamentet är fyllt av lagar och straff (Mose lag) på samma vis som Koranen, medan Nya Testamentet saknar juridik. Kristendomen (dvs NT) tar avstånd från renlighetslagar i Gamla Testamentet, men accepterar t.ex. tio guds bud och tiondegivande, och västvärldens lagböcker har därför struktur hämtad från tio guds bud. Artikeln Kristendom nämner detta men borde fördjupa diskussionen om renlighetslagar kontra andra lagar, det är ju rätt central fråga i kristendomen. Motsvarande Enwp-artikel går lite djupare. Vi borde även ta upp att katolsk kristendom drar en linje mellan vatikanen och världsliga regeringar, vilken tyvärr inte protestantism och österländsk kristendom gör. Därför är rysk-ortodoxa kyrkan och sebisk-ortodoxa kyrkan så nationalistiska och krigiska. Artikeln Sveriges kristnande tar upp diskussionen om kristendomen bidrog till slaveriets förhindrande i Sverige, och till att valkungar ersattes av krönta kungar, och till rättssamhällets införande och mer detaljerade nedskrivna lagar. Artikeln om Kristendom i Sverige borde ta upp Broderskapsrörelsen, KD, kristna fredsrörelsen och kristen vänster men gör inte det idag.

en:Political aspects of Islam och en:Christianity and politics borde kunna översättas och sammanfattas i korta avsnitt i artiklarna Islam respektive Kristendom.

Det är bara bra med ett avsnitt om politiska aspekter i "Islam i Sverige". Problemet är om någon som har en väldigt islamkritisk agenda, eller väldigt positiv agenda, får dominera avsnittet. FWIlkens, är du villig att göra både islampositiva och islamkritiska inlägg, och sträva efter en balans mellan dem?Tomastvivlaren (diskussion) 12 maj 2022 kl. 17.13 (CEST)

Jag menar att det inte räcker med en balans mellan "islampositiva" och "islamkritiska" inlägg under "Politik". Om rubriken ska vara meningsfull krävs en sammanhängande analytisk text som tar upp olika aspekter, inte bara uppräkning av en rad enskildheter. Chandra Varena (diskussion) 12 maj 2022 kl. 17.21 (CEST)

Ja, den behöver vara sammanhängande. Det är alltför lätt att ta upp eskildheter. Och rubriken Politik är alltför bred. Den omfattar allt. För de flesta av oss tror jag det funkar att jämföra med vad som platsar i artikeln om Kristendom i Sverige. Jag tror inte någon menar att till exempel museet Den förhistoriska världen skulle tas upp som Kristendom i Sverige. @FWIlkens, eller? LittleGun (diskussion) 12 maj 2022 kl. 17.58 (CEST)

Jag håller med om att artikeln skulle vinna på att inledas med en mer generell skrivning om islamism i Sverige och analytisk i så motto att den förmår ge läsaren en förståelse för varför islamismen leder till motsättningar i ett samhälle vars lagar är sprungna ur kristna värderingar och i modern tid kompletterats med värderingar om antidiskriminering, demokrati, liberalism och sekularism. Först i en sådan kontext blir exempel på hur islamism kommit att yttra sig i Sverige egentligen relevanta, dvs det relevanta är att lyfta exempel då islamism lett till motsättningar med majoritetssamhällets lagar och i viss mån centrala svenska samhälleliga värderingar såsom de om diskriminering, demokrati, liberalism och sekularism. Exempel på hur muslimska individer och organisationer sökt inflytande i svensk politik bör vara i närtid, typ 2000-talet. Detta eftersom islamismens tillväxt i Sverige skett främst under 2000-talet. Vi bör försöka undvika ett godtyckligt urval "enskildheter" såsom @LittleGun skriver. Mitt personliga intryck är att islamismens tillväxt i Sverige stimulerat Svenska Kyrkan att, efter att ha varit i stort sett frånvarande från svensk politik sedan åtminstone kyrkan separerades från staten år 2000, i högre utsträckning än tidigare åter försöka påverka politiken. Dvs islamistiska invandrare har bemötts med en renässans för Svenska Kyrkans påverkan på svensk politik under de senaste typ 5 åren. Det senare är som sagt mest en privat observation som behöver bekräftas med källa innan det kan bli aktuellt att ta upp på wp. FWIlkens (diskussion) 13 maj 2022 kl. 08.15 (CEST)

Artikelns rubrik är "Islam i Sverige". Det vore helt fel att ge den en inledning och övrig förskjutning till att handla om islamism. --Chandra Varena (diskussion) 13 maj 2022 kl. 08.21 (CEST)

Redkonflikt: FWIlkens, nu blandar du ihop "islamism i Sverige" med "Islam i Sverige". Sen spårar du ur avviker du off-topic, men om du frågar mig så går det att ifrågasätta om de värderingar du beskriver kommer ur "kristna värderingar" eller trots "kristna värderingar". Kristendomen och Svenska kyrkan var inte direkt den främsta tillskyndaren för allmän rösträtt eller jämlikhet eller sekularism eller demokrati eller liberlaism etc, även om det brukar beskrivas som en sanning. Men jag vet att det brukar beskrivas så. Islam är sprunget ur samma traditioner som den "judisk-kristna", jag är inte säker på att demokratitanken är det. LittleGun (diskussion) 13 maj 2022 kl. 08.28 (CEST)

Islamism i Sverige är väl det enda relevanta att ta upp under ett politikavsnitt i en artikel om Islam i Sverige, eller tänker jag helt fel? Det finns ingen artikel om Islamism i Sverige. Med tanke på att att påpekades att rubriken "Politik" är för bred så skulle väl Islamism kunna vara en lämplig rubrik. Om den sedan blir så stor att den meriterar en egen artikel med titeln Islamism i Sverige, är väl det en önskad utveckling, eller? FWIlkens (diskussion) 13 maj 2022 kl. 09.03 (CEST)

@FWIlkens Jag missuppfattade kanske, läste ditt förslag som att hela artikel skulle inledas med ett avsnitt om islamism i Sverige, vilket vore helt fel. Jag tycker att rubriken "Politik" är för bred och bör tas bort. Men OM den ska vara kvar så bör den inte bara behandla islamism. Religionsfrågor finns med i många olika politiska sammanhang. Den diskussion om värderingar som du inlett här kan kanske föras på diskussionssidan men inte i artikeln. Vissa uttryck av det som luddigt kan kallas "islamism" finns nu under rubrikerna "Radikalisering och salafism" som skulle kunna bearbetas. Chandra Varena (diskussion) 13 maj 2022 kl. 09.24 (CEST)

Jag trodde faktiskt att islamism bara var den hårdföra grenen av islamsk politik som förespråkar våld och terror för att skapa konfessionella stater. Det är så termen genomgående används idag, man skiljer på politiskt intresserade muslimer som verkar för muslimer och Islam och islamister. Men vår artikel islamism använder ett bredare begrepp, och blir då samma sak som att skriva politik. Jag menar att ändå att islamism är för stigmatiserat enligt "Principen om minsta möjliga förvåning" och används den vidare definitionen blir det för brett. Åtminstone nuvarande rubriker "5 Islamiska organisationer i Sverige", "6 Utbildning", "8 Politik", "9 Radikalisering och salafism", "10 Bemötande av muslimer" faller samtliga under "Politik" (eller "islamism" i den ovanliga utökade betdydelsen). De avsnitten skulle då kunna brytas ut till en egen artikel "Islamism i Sverige", eller hellre något annat namn. Sen är frågan hur mycket politik moskebyggen är, men listan kan ju finnas i artikeln "Islam i Sverige" och lite om byggen och opinion. LittleGun (diskussion) 13 maj 2022 kl. 09.39 (CEST)

Jag skrev kanske otydligt. Text om islamism tog jag endast upp eftersom det finns ett avsnitt som handlar om Politik. I det avseendet är jag enig med dig @Chandra Varena, men jag ser inte skäl att helt ta bort avsnittet. I så fall hellre komplettera med olika perspektiv. Värderingskonflikten förtjänar bara att lyftas in om den kan källbeläggas.

@LittleGun Din åsikt om vad islamism är har jag faktiskt aldrig hört tidigare, att det skulle vara stigmatiserat. Det framstår för mig som en missuppfattning.

Jag tycker vi ska vara återhållsamma med att låta Politik få för stort utrymme i en artikel om Islam i Sverige. Om det finns tillräckligt underlag för att lyfta ut och skapa en separat artikel om Islamism i Sverige, tror jag det vore av värde. FWIlkens (diskussion) 13 maj 2022 kl. 09.52 (CEST)

Islamism i den betydelse som är giltig i t.ex. Iran eller Egypten finns vad jag förstår knappast i Sverige. Alltså inställningen och kampen (våldsam eller med fredliga medel) för att hela statsapparaten ska styras och genomsyras av islamsk lag. Däremot finns det som brukar kallas islamism, med målet att islam ska få en starkare ställning i samhället och att vissa frågor ska bedömas enligt islamsk lag. Och så ett fåtal personer som ansluter sig till internationella militanta islamiströrelser som IS, men det är mycket marginellt i sammanhanget "Islam i Sverige". Chandra Varena (diskussion) 13 maj 2022 kl. 10.28 (CEST)

Hm, det var märkligt. Ni har missat den stigmatiserande delen, och jag har inte hört något annat. Högaktuellt är ju SvT:s översättning av Ebba Busch uttalande "Varför har vi inte minst 100 skadade islamister?" till "Varför har vi inte minst 100 skadade muslimer?". [min fetning]. Ingen tror att hon ville uttrycka att det är okej att skada "alla muslimer med politiska intressen", eller att en sån översättning passerat.

Eller Moderaterna: /../ islamismen /../ rör sig om extrema grupperingar som vill ha parallella samhällsstrukturer och egna rättsordningar, i strid med demokratin..

Så här skrev finlandssvenska språkbruk redan 1995:Ordet islamist /../ ska användas enbart om fundamentalistiska muslimer. LittleGun (diskussion) 13 maj 2022 kl. 10.49 (CEST)

Jag håller med om att den stigmatiserande betydelsen finns och är viktig i Sverige - men menar att begreppet islamism är väldig luddigt och har väldigt olika betydelse i olika sammanhang. Islamism i den betydelse som moderaterna anger ovan handlar om vad "islamisterna" vill, inte vilka medel de använder. Och samma sak gäller den definition som använder ordet "fundamentalism". I båda dessa betydelser kan man alltså vara "islamist" och samtidigt vara mot att använda våld för att åstadkomma det man vill. Och motsatsen - de som kastade sten i protest mot koranbränning kan ha gjort det av andra skäl än att de var islamister i betydelsen fundamentalist. Alltså, jag tror att islamism är ett såpass otydligt begrepp att i inte bör använda det i denna artikel. Chandra Varena (diskussion) 13 maj 2022 kl. 11.02 (CEST)

Myndigheten ST har gett ut boken "Islam - de första 1.300 åren i Sverige" vilken har ett utmärkt avsnitt om islamism, kapitel 6. Där förespråkas den enklaste definition av islamism som "politisk islam". Men den kompletteras också med Säpos definition som publicerades i rapporten "Våldsbejakande islamistisk extremism" från 2010:

"Islamism används i många fall för att göra åtskillnad mellan människor som bekänner sig till islam och anser sig vara muslimer respektive människor som är anhängare av ett synsätt där islam uppfattas som en hel samhällsordning och därmed innefattar politiska perspektiv. […] Bland personer och grupper som utger sig för att vara islamister finns dem som accepterar och arbetar inom ramarna för existerande politiska system, parallellt med dem som tar helt avstånd från sekulära politiska system - och hela skaran däremellan. På motsvarande sätt finns bland islamister hela spännvidden från personer och grupper som helt tar avstånd från våld till dem som begår våldshandlingar för att uppnå sina syften"

Det är en bra och nyanserad definition som visar på spännvidden istället för att generalisera begreppet som "stigmatiserande".

I boken slås också fast att " FIFS, SMF, Sveriges Muslimska Råd (som FIFS och SMF grundade tillsammans) och framförallt Islamiska Förbundet i Sverige (IFiS) har av forskare – och andra – ofta definierats som islamister" Det vill säga islamismen är utbredd i Sverige. FWIlkens (diskussion) 13 maj 2022 kl. 12.35 (CEST)

Så på vilket sätt menar du att Bush felöversattes med den definitionen? Och de menar också många skiljer. Kanske fler nu, och vi ska vara försiktiga mär det betyder flera saker. Islamism finns definitivt i Sverige, även enligt den smalare definitionen.LittleGun (diskussion) 13 maj 2022 kl. 13.10 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Även med den breda upfattningen att islamister kan vara moderata och verka demokratiskt, så menar åtminstone vår artikel att de alltid verkar för en konfessionell stat. Det kan jag inte tänka mig gälla alla muslimer som engagerar sig politiskt. Det måste väl finnas muslimer som bedriver politik som att vilja ha en moske, böneutrop och få bära slöja på jobbet eller på annat sätt kunna verka som muslim i en sekulariserad stat, utan att de för den sakens skull vill ha en konfessionell stat? Vi förutsätter ju (väl?) att kristna kan hantera detta.--LittleGun (diskussion) 13 maj 2022 kl. 11.05 (CEST)

@LittleGun menar du vår artikel om islamism eller vår artikel om islam i Sverige? Jag håller helt med om att muslimer kan engagera sig politiskt för vissa aspekter av islam utan att vilja ha en konfessionell stat, och att det åtminstone i Sverige är det absolut vanligaste. Likaväl som kristna driver rätten till t.ex. kristna friskolor utan att tycka att ärkebiskopen ska tillsätta regeringen.--Chandra Varena (diskussion) 13 maj 2022 kl. 11.32 (CEST)

Ja, vår artikel om islamism. Men även andra artiklar. LittleGun (diskussion) 13 maj 2022 kl. 11.36 (CEST)

Hittar texten "cirka 5 procent av alla invånare i sverige [sic!] sina rötter i muslimska länder".

Jag har mycket kontakt med folk med rötter i muslimska länder. Det är förstås ett skevt urval att bara titta på vilka jag har kontakt med, men min känsla är att det är oproportionerligt stor andel kristna bland de som kommer hit från dessa länder? Testkonto 42 (diskussion) 13 maj 2022 kl. 08.35 (CEST)

Den mening som @Testkonto 42 citerar finns i artikelns ingress. Jag föreslår att hela meningen stryks. Det går inte att hitta infon i den angivna källan, och det ges redan i ingressen mer aktuell och bättre källbelagd info om antalet muslimer i Sverige. Dessutom - jag håller med om att "rötter i muslimska länder" inte säger någonting om personernas religion, eftersom de kan ha kommit hit som flyktingar av religiösa skäl eller lämnat islam när de väl var här.--Chandra Varena (diskussion) 13 maj 2022 kl. 08.48 (CEST)

Instämmer. FWIlkens (diskussion) 13 maj 2022 kl. 09.04 (CEST)

I texten sägs: "Broderskapsrörelsen förband sig å Socialdemokraternas vägnar att verka för att särlagstiftning för muslimer infördes samt att muslimska friskolor byggdes ut." Källan till detta är en artikel från 2021 i den kristna nättidningen Världen idag. Källan är korrekt refererad, men ser man till det avtal som Världen idag i sin tur åberopar som källa så finns (vad jag kan se) ingenting om särlagstiftning eller om att Broderskapsrörelsen å Socialdemokraternas vägnar gjort utfästelser om muslimska friskolor. Det förefaller alltså som att Världen idag har feltolkat sin källa. Inte heller den andra källan i wp-texten (artikel i Humanist) ger stöd för dessa påståenden. Jag tycker att omvägen via Världen idag borde undvikas och att man, om man vill skriva om detta avtal, hellre ska göra det med direkt utgångspunkt från avtalet. --Chandra Varena (diskussion) 14 maj 2022 kl. 15.20 (CEST)

Har du tillgång till avtalet? Eller en länk? FWIlkens (diskussion) 14 maj 2022 kl. 15.28 (CEST)

Tills något annat framkommer tog jag bort de ifrågasatta uppgifterna. FWIlkens (diskussion) 14 maj 2022 kl. 15.36 (CEST)

LÄnken finns i artikeln i Världen idag.--Chandra Varena (diskussion) 14 maj 2022 kl. 15.37 (CEST)

Tack @Chandra Varena! Jag hade missat att länken fanns i artikeln. FWIlkens (diskussion) 14 maj 2022 kl. 15.48 (CEST)

Bra ändring @FWIlkens!--Chandra Varena (diskussion) 14 maj 2022 kl. 16.23 (CEST)

Jag har nyligen skrivit ett par stycken i avsnittet Politik. Texten i styckena baseras på en källa, som jag angivit i slutet av stycken. Det har dock ifrågasatts vad jag haft för källa vid olika påståenden inne i styckena. Undrar därför om det verkligen är nödvändigt att upprepa samma källa på flera ställen i samma stycke?Om så är fallet, vilka regler styr vilka påståenden som behöver källbeläggas i direkt anslutning till påståendet (istället för bara i slutet av stycket)?FWIlkens (diskussion) 14 maj 2022 kl. 18.23 (CEST)

Vad jag menade är att om något i texten anges som "sannolikt" så ska det stå i klartext vem som gör den bedömningen. Det är annorlunda än om man anger en sakuppgift, då räcker det med en källhänvisning. Men "sannolikt" är en bedömning och den måste, enligt min mening, ha en explictit avsändare.---Chandra Varena (diskussion) 14 maj 2022 kl. 18.39 (CEST)

Aha - så om en källa innehåller bedömningar, och dessa återges i text, då ska källan anges vid varje sådant återgivande? I meningen efter den aktuella återges ytterligare en bedömning. Ska källan återupprepas även där?

Eller kanske bättre att skriva om texten som "Enligt författaren Nnn Nnnn är det sannolikt... Enligt samma författare är det sannolikt att..." FWIlkens (diskussion) 14 maj 2022 kl. 18.46 (CEST)

Vid uppgifter som kan uppfattas som kontroversiellt bör man sätta källan, då det kan komma ny fakta mellan det och källan i slutet av stycket. Det är alltid en balansgång mellan läsförståelse och källbeläggning. (Jag har inte läst vad ni diskuterar här utan svarar rent allmänt). Mvh Adville (diskussion) 14 maj 2022 kl. 18.50 (CEST)

Svar till FWIlkens: Ja något i den stilen, tycker jag. Eftersom SVWP inte tar ställning till vad som är sannolikt utan återger andras bedömningar. Svar till Adville: I detta fall handlar det inte om sakuppgifter utan om sannolikhetsbedömningar gjorda av en källa - en annan källa kan dra andra slutsatser. --Chandra Varena (diskussion) 14 maj 2022 kl. 18.51 (CEST)

Jag skrev om texten så att det framgår vem som står bakom uttalanden/bedömningar. Hoppas det blev bättre.

Tack för hjälpen! FWIlkens (diskussion) 14 maj 2022 kl. 18.59 (CEST)

Jag tycker att sådan upprepning är onödig. Om hela stycket baseras på samma källa anges den i slutet på stycket. Om någon lägger till källmallar inne i stycket så är det bara att ta bort dem. /ℇsquilo 14 maj 2022 kl. 20.18 (CEST)

En artikel i Bulletin, som (eventuellt) hänvisar till vad en enskild opinionsbildare sagt i SDs partikanal Riks verifierar möjligen en åsikt, men inte ett tydligt sakläge. Jag tycker att vi ska undvika det. Janders (diskussion) 21 maj 2022 kl. 09.30 (CEST)

Jag länkade till artikeln eftersom denna mening återfinns i artikeln "Det islamistiska partiet Nyans kan nå stora framgångar i valet 2022". Märk väl att det inte rör sig om ett citat eller referens till opinionsbildare. Redaktionen på Bulletin står således bakom etiketteringen av Partiet Nyans som islamistiskt. FWIlkens (diskussion) 21 maj 2022 kl. 09.38 (CEST)

"Har beskrivits som...." stämmer på så sätt att det finns personer och en redaktion som har beskrivit partiet på detta sätt. Men är det relevant vad de tycker? Nej, menar jag. De flesta politiska partier beskrivs med mer eller mindre nedvärderande epitet av sina meningsmotståndare utan att det för den skull är encyklopediskt relevant. Chandra Varena (diskussion) 21 maj 2022 kl. 09.54 (CEST)

Samma diskussion har förts på WP om partiet Medborgerlig Samling och epitet såsom "invandringskritiskt". I det fallet ansågs det encyklopediskt relevant, vad jag förstår därför att flera bedömare beskrev partiet på ett annat sätt än partiet valde att beskriva sig självt. Detsamma kan sägas gälla Partiet Nyans. FWIlkens (diskussion) 21 maj 2022 kl. 14.27 (CEST)

I princip har jag samma invändning rörande Medborgerlig Samling, men med den viktiga skillnaden att ett omdöme från Bulletin väger väldigt mycket lättare än i stort sett samstämmiga omdömen från DN och Hufvudstadsbladet. Möjligen kunde man lösa det hela genom att i båda fallen skriva ut i klartext vem som gjort bedömningen. Vad gäller Medborgerlig Samling kan man kanske lägga till ytterligare några källor och skriva "har av ett antal etablerade massmedia beskrivits som ..." eller så. https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/8wvEPQ/trangt-pa-yttersta-hogerkanten-nar-medborgerlig-samling-vill-in , https://www.sydostran.se/insandare/konservativa-med-ar-ett-missnojesparti/. Och motsvarande för Nyans - här är en ledare från Expressen som kallar partiet islamistiskt:https://www.expressen.se/ledare/linda-jerneck/bra-att-islamisterna--har-fatt-ett-eget-parti/

.--Chandra Varena (diskussion) 21 maj 2022 kl. 15.17 (CEST)

Det går att hitta ett otal ledare och debattare som etiketterar Partiet Nyans som islamistiskt, men färre redaktionella etiketteringar. Dock har uppenbarligen Bulletin satt ned foten, liksom Jönköpings Posten som konstaterar att partiet i alla fall tidigare kopplats till islamism. Det i sig menar jag utgör tillräckligt stöd för uppgiften i artikeln. FWIlkens (diskussion) 21 maj 2022 kl. 17.47 (CEST)

Jag rullade tillbaka @Janders tillbakarullning av tillägget av min källa, som förefaller grundad i ett missförstånd. Tillsammans med artikeln i Jönköpings-Posten utgör den tillräcklig grund för vad som står i artikeln. FWIlkens (diskussion) 21 maj 2022 kl. 18.24 (CEST)

Nej, det var inget missförstånd. Jag ifrågasätter källans kvalitet. Bulletin är helt enkelt ingen auktoritativ källa i detta sammanhang, så deras bedömning av Nyans islamism är inte relevant. Janders (diskussion) 21 maj 2022 kl. 18.41 (CEST)

Rent personligen förstår jag din ståndpunkt, @FWIlkens, men nu är det ett uppslagsverk där vi måste vara noga med källorna. Bulletin är inte en bra källa i detta avseende, då deras nyheter ofta skrivs mer som ledare med åsikter. Då är det vanskligt att använda den för att sätta epitet på andra organisationer. Jkp är en bättre källa, men för få källor då. Som du själv säger finns det många ledare mm, men de är inte bra källor. Har du lite tålamod kommer säkert fler etablerade media att kunna bedöma partiet. Det är för nytt än för att ha granskats så mycket. Mitt tips är att du avvaktar 2-3 veckor så finns det nog mer att ta på. Mvh Adville (diskussion) 21 maj 2022 kl. 19.17 (CEST)

@Adville @Janders Hur och vem avgör vilka källor som betraktas som "bra"? Existerar det en lista på "bra" eller "dåliga" källor? (För övrigt - om det var källans "kvalitet" eller "auktoritet" som gjorde att @Janders rullade tillbaka min redigering - Varför skrev du inte det med en gång @Janders? Det hade besparat mig en massa jobb) FWIlkens (diskussion) 21 maj 2022 kl. 20.02 (CEST)

@FWIlkens, bara för att någon som är lite känd startar en tidning för något år sedan, så betyder inte det att källan är bra för det... fast de har en ansvarig utgivare. De måste först visa att de kan skriva neutral, ha stabilitet i ledningen (har det som du vet inte varit)... det är samma sak som med nya partier, man måste se var de landar innan man kan skriva om dem. Tålamod gäller. Adville (diskussion) 21 maj 2022 kl. 20.15 (CEST)

Jag rullade inte tillbaka, utan använde den "mildare" metoden att göra ändringen ogjord med en kommentar: "Att Bulletin etiketterar på detta sätt verifierar inte sakläge." Det må vara underförstått, men jag avser med det just att Bulletin inte duger som källa. Bulletin är på många sätt en åsiktsdriven publikation, och den medarbetare som skrivit just detta har ett förflutet på en rent opinionsbildande partipublikation. Janders (diskussion) 21 maj 2022 kl. 20.23 (CEST)

@Janders Jag avsåg att du först skrev: "En artikel i Bulletin, som (eventuellt) hänvisar till vad en enskild opinionsbildare sagt i SDs partikanal Riks verifierar möjligen en åsikt, men inte ett tydligt sakläge" och sedan bytte till att påstå att Bulletin som publikation saknar trovärdighet. Därav jag upplevde det som att du anpassade dina argument vartefter. FWIlkens (diskussion) 21 maj 2022 kl. 23.49 (CEST)

@FWIlkens: Jag säger inte att Bulletin i någon generell mening saknar trovärdighet (fast jag antar att du egentligen syftar på ordet tillförlitlighet). Innehållet i en TT-text publicerad i Bullentin håller exakt samma redaktionella kvalitet som när den texten publiceras i vilken annan tidning som helst. Men jag anser att varken den samlade redaktionen Bulletin eller den enskilda reportrar där är just auktoritativa uttolkare av i vilken mån som Nyans är ismalistiskt eller ej. Det finns åtminstone två anledningar: Bulletin har ännu inte etablerat sig och visat sig vara en publikation som arbetar enligt traditionella redaktionella rutiner (tydlig skillnad mellan "news" och "views", stabil professionell redaktion osv). Vidare framgår det inte att på vilka grunder som den tidigare reporter på Riks som skrivit texten gör denna bedömning. Den bara hänger i luften som ett kategoriskt påstående, men utan analys. Ordet, som egentligen är en bedömning, används som en etikett. Blir då just Bulletins bedömning så intressant att den är relevant att refereras till i formuleringen att "det har beskrivits som ett muslimskt och islamistiskt parti". Nej, knappast på detta sätt. Det räcker inte att någon skriver ett ord i en ingress. Det krävs även att just denna "någons" bedömning och ordval är relevant. Janders (diskussion) 22 maj 2022 kl. 09.16 (CEST)

Uppgiften om 810000 anhängare till Islam i Sverige är inte sannolik. Andra uppgifter gör gällande mindre än hälften så många. Källan är Amerikansk och nämner inte sin källa till dessa uppgifter som bara förekommer i en illustration som sannolikt är felkällan, sannolikt ett provisorium, antagande eller rent falsarium. Det finns i vart fall ingen vidare hänvsining till hur man kommit fram till siffran.

Det bör även givetvis skilljas mellan "anhängare till Islam" och invider med ursprung i ett huvusakligen "Islamiskt område". Inte få invandrare till Sverige från Islamiska områden och länder gör det i flykt undan religiositet och fundamentalistikt förtryck mot andra religioner eller uppfattningar. Att räkna flyktingar från Islam som anhängare till Islam skulle vara paradoxalt. CSjoholm (diskussion) 2 maj 2023 kl. 18.39 (CEST)

texten skriver "identifierar sig som muslimer" och det finns två källor. Jag ser inget problem med den meningen Yger (diskussion) 2 maj 2023 kl. 18.44 (CEST)

PEW Reserach är ett välrenommerat och trovärdigt undersökningsinstitut som genomför undersökningar över hela världen. Jag ser inga direkta problem med uppgiften. Vilka "andra uppgifter" menar du "gör gällande mindre än hälften så många"? FWIlkens (diskussion) 2 maj 2023 kl. 18.45 (CEST)

Antal med muslimsk kulturell bakgrund (kallas ibland "kulturella muslimer") var ytterligare något större, 1 022 850 personer i december 2016, enligt en uppskattning av Tobias Hübinette i källan https://aktuelltfokus.se/hur-manga-muslimer-finns-det-i-sverige/ . Det ville några dock att vi inte skulle skriva i denna artikel eftersom artikeln bara ska handla om troende muslimer, sådana felakiga mått tenderar att spridas som det verkliga antalet i debatten. Artikeln innehöll tidigare en tabell som sammanställde hur tre mått (antal aktiva i församlingar, antal troende och antal kulturella muslimer) har förändrats under åren men den tabellen togs bort, för att det tredje måttet inte passar i denna artikel om jag fattade rätt.Tomastvivlaren (diskussion) 2 maj 2023 kl. 20.09 (CEST)

Jag har sökt i rapporten från PEW efter deras definition av "muslim" och hittat följande:

Europe's Muslim population is diverse. It encompasses Muslims born in Europe and in a wide variety of non-European countries. It includes Sunnis, Shiites and Sufis. Levels of religious commitment and belief vary among Europe's Muslim populations. Some of the Muslims enumerated in this report would not describe Muslim identity as salient in their daily lives. For others, Muslim identity profoundly shapes their daily lives. However, quantifying religious devotion and categories of Muslim identity is outside the scope of this report. (sid 12)

The gold standard for measuring religious identity in this report is a census or survey question that asks, “What is your religion, if any?” The aim in this report is to measure identity sociologically rather than theologically. Individuals who self-identify as Muslim are classified as such, regardless of their level of adherence to what might be considered orthodox belief and practice. (sid 38-39)

Jag hittar ingen beskrivning av hur många personer som fått frågor om vilken religion de tillhör, eller hur de har valts ut. Däremot finns diskussioner om religionsfördelningen i olika länder som människor flyr eller flyttar ifrån och om tendensen att byta religion efter flytten.

Alltså: Jag ser det inte som tydligt VAD rapporten egentligen mäter och inte heller hur mätningen har gått till. Därför bör man, menar jag, tydligt markera en osäkerhet när man refererar den. Chandra Varena (diskussion) 23 juli 2023 kl. 11.05 (CEST)

Enligt SOM-Institutets (vid Göteborgs universitet) studie Religionstrender i Sverige från 2019 uppgav 1,6 procent av de tillfrågade att de var muslimer men att de inte deltagit i någon religiös aktivitet under året. 0,9 procent uppgav att de var muslimer och att de deltagit i någon aktivitet. Sammantaget skulle då cirka 2,5 procent av Sveriges befolkning vara muslimer enligt denna studie. Med utgångspunkt i studien förefaller resultaten från såväl PEW som Tobias Hübinette vara kraftigt överdrivna. De i artikeln refererade uppgifterna om antalet muslimer i Sverige förefaller överdrivna eller i alla fall vara behäftade med ett stort mått av osäkerhet. 178.30.180.120 26 oktober 2023 kl. 00.47 (CEST)

Jag kan inte bedöma källorna, men jag tror att det är de "kulturella muslimerna" spökar. I Finland hörde på 90-talet långt mer än 90 % till den lutherska kyrkan, medan de som gick till kyrkan ens till jul var betydligt färre, och (om jag minns rätt) typ 30 % trodde på gud enligt kyrkans lära och typ 50 % trodde på något slag av högre väsen eller liknande överhuvudtaget, enligt egen utsago. Något liknande verkar stämma för muslimerna, också om andelarna och kategorierna antagligen är annorlunda. Jag tror att antalet man får är väldigt känsligt för den exakta frågan och den kontext i vilken den ställs. Vi kanske borde ange antalet i inledningen enligt en stringent definition, kompletterat med en formulering om muslimsk identitet etc. Ett längre resonemang längre ner behövs absolut. –LPfi (diskussion) 26 oktober 2023 kl. 09.03 (CEST)

Jag har nu skrivit om ingressen, hänvisat till den nya källan och markerat osäkerheten. Jag gör också en del mindre ändringar i resten av artikeln men ingen konsekvent genomgång. Chandra Varena (diskussion) 26 oktober 2023 kl. 09.34 (CEST)

Under "Externa länkar" i artikeln finns två listor som nu diskuteras i ett vidare perspektiv på Bybrunnen. Eftersom frågan är av principiell betydelse bör den fortsätta föras på Bybrunnen. Chandra Varena (diskussion) 22 juli 2023 kl. 19.02 (CEST)

Jag tolkar Bybrunnens diskussion som att vi är överens om att dessa länkar inte ska finnas här, och tar därför bort dem. Chandra Varena (diskussion) 23 juli 2023 kl. 23.41 (CEST)