Diskussion:Israel–Palestina-konflikten

Varför återställdes kompletteringen av faktamallen till den tidigare bristfälliga versionen? I nuläget ger den nästan ingen information alls utöver brödtexten, och den saknar dessutom källor. Den kompletterade faktamallen gav däremot en detaljerad och informativ bild av konflikten med stöd av flera källor och enwiki, och det ligger även i praxis med artiklar om andra konflikter, t.ex. Syriska inbördeskriget. Det finns inget alls att anmärka på innehållet i den! Kompletteringen återställdes istället på grund av att huvuddelen av den infördes av en marionett. Det har jag dock väldigt svårt för att se som ett seriöst skäl i sig, enligt vad jag har anfört på min diskussionssida. Enligt min mening bör återställningen göras ogjord. / Reddarn (diskussion) 7 december 2017 kl. 23.22 (CET)

Den text som den blockerade Hugh-marionetten med ditt stöd vill ha in är grovt missvisande. Den är kraftigt POV och har som tydligt syfte att sammankoppla de palestinska intressena med terrorism, precis som flera av Hughs redigeringar. De olika aktörerna på den palestinska sidan har inget samband med varandra och de företräder inte palestinierna som helhet, Gazaremsan är inte ens en aktör utan ett geografiskt område. Hamas och Islamiska jihad räknas upp på den palestinska sidan, men t.ex. Sternligan och Irgun förtigs på den israeliska. (Sternligan är intressant då Israels senare premiärminister Yitzhak Shamir var ansvarig för mordet på Folke Bernadotte.) Förhållandena är så komplicerade att de inte lämpar sig för en summarisk uppställning på det sätt som gjordes i faktamallen. Uppställningen blir extra skev då den döljer det faktum att det mesta våld som utövats under konflikten har skett från israeliskt håll med krigsbrott som Ariel Sharons medgivande till Massakern i Sabra och Shatila bland det värsta. /Ascilto (diskussion) 8 december 2017 kl. 09.54 (CET)

(Med "Gazaremsan" åsyftas Hamas, vilket framgår av flaggan, som de facto har kontrollerat området sedan 2007.)

Faktamallens syfte är att sammanställa alla stridande på de olika sidorna, inte att påpeka kopplingar mellan dem. Det är alltså helt irrelevant huruvida de palestinska stridande har kopplingar till varandra eller inte. Sammanställningen som görs är sakligt korrekt och styrkt av trovärdiga källor. Lehi och Irgun nämns inte av den enkla anledningen att de båda upplöstes 1948, samma år som konflikten startade, så de har med andra ord inte varit några aktörer i den! De flesta konflikter är mer eller mindre komplicerade, men det går att och är även lämpligt att göra goda sammanfattningar av dem i faktamall – det är en utbredd praxis för att läsaren skall få en god överblick och uppmuntras till vidare läsning av artikeln. Den nuvarande faktamallen tillför i princip inget informationsvärde alls, och ger även en grovt förenklad bild, vilket du själv påpekade var ett problem. Det du påpekar i slutet är enskilda händelser som är av för detaljerad karaktär för att sammanfattas i faktamallen. Dylika saker skall istället beskrivas i brödtexten. / Reddarn (diskussion) 8 december 2017 kl. 15.35 (CET)

Jag glömde skriva i inlägget ovan att Palestinska myndigheten aldrig varit stridande part i konflikten. Ja förhållandena är för komplicerade för att sammanfattas i en summarisk uppställning som därför blir grovt missvisande och i sitt urval både POV och okunnig. Tendensen är alltför tydlig: att koppla de palestinska intressena till terrorism och dölja Israels koppling till terrorism och våldsanvändning. Förutom de sionistiska terrororganisationer jag nämnde ovan har den libanesiska kristet fascistiska falangistmilisen stridit på Israels sida mot palestinierna, det var den organisationen som stod för hantverket vid massakern i Sabra och Shatila. /Ascilto (diskussion) 8 december 2017 kl. 15.53 (CET)

Jag är faktiskt böjd att hålla med Reddarn i fråga om faktamallen. Om man tittar på andra konflikter ser man att alla stridande grupperingar på båda sidor staplas på varandra. Ibland görs tafatta försök att ordna dem genom indrag, men oftast så står de bara i bokstavsordning. Att det skulle förtiga Israels koppling till terrorism och våldsanvändning ser jag inga som helst belägg för. Däremot stämmer det att "Gazaremsan" och "Egyptiska Gaza" är geografiska områden och inte parter. /ℇsquilo 8 december 2017 kl. 16.52 (CET)

Du skriver "faktiskt" men jag är inte det minsta förvånad, ganska förutsägbart måste jag säga. Du skriver "Att det skulle förtiga Israels koppling till terrorism och våldsanvändning ser jag inga som helst belägg för" - då måste du göra dig blind för fakta. Jag har nämnt Sternligan, Irgun och Falangistmilisen - var ser du dem i uppställningen? Med okunnighet menar jag bl.a. att Palestinska myndigheten aldrig utfört några krigshandlingar, medan andra stridande organisationer på den palestinska sidan har utelämnats. Urvalet är på den punkten fullkomligt godtyckligt och just okunnigt, den blockerade marionetten med stöd av Reddarn har valt det som passar POV-vinkeln utifrån sitt begränsade nutidsperspektiv. /Ascilto (diskussion) 8 december 2017 kl. 17.02 (CET)

Därför att både Sternligan och Irgun upphörde att existera 1948. Att försöka blanda in dem i en konflikt som började samma år luktar POV-pushing lång väg. I faktaboxen ska det framgå vilka parter som deltagit i konflikten. De kan möjligen tas med iArab-israeliska konflikten infoboxen i 1948 års arabisk-israeliska krig i så fall. Det ger en mer rättvisande bild. Mordet på Folke Bernadotte har egentligen inte med saken att göra eftersom han inte företräde någon av parterna och inte heller deltog i konflikten. Israel har genomfört terrorhandlingar mot palestinierna även efter 1948, men då har det varit frågan om statsterrorism som då får illustreras av Israels flagga. Möjligen kan Falangistpartiet också platsa där. ℇsquilo 10 december 2017 kl. 15.44 (CET)

Det är fel att påstå att konflikten började 1948, den började när sionister började organisera sig i väpnade grupper för att få en israelisk stat till stånd. /Ascilto (diskussion) 10 december 2017 kl. 16.14 (CET)

Den här konflikten handlar om det territorium som idag utgörs av staterna Israel och Palestina och den började i och med staten Israels grundande. Den handlar inte om den äldre konflikten mellan sionister och araber. Den behandlas bättre i Arab-israeliska konflikten. /ℇsquilo 10 december 2017 kl. 19.17 (CET)

Arab-israeliska konflikten utspelar sig mellan Israel och grannländerna, den tog sin början i staten Israels utropande medan den israelisk-palestinska konflikten började inom Palestinamandatet när planerna på en israelisk stat formades. /Ascilto (diskussion) 10 december 2017 kl. 19.24 (CET)

Det du syftar på är arab-sionistiska konflikten (en). Israel–Palestina-konflikten utbröt först i och med Israels grundande 1948. / Reddarn (diskussion) 10 december 2017 kl. 19.36 (CET)

I inledningen till Arab-israeliska konflikten står det att den "har pågått sedan början av 1900-talet", men den är i övrigt ganska intetsägande. Kanske den borde flyttas till Arab-sionistiska konflikten ifall den ska vara den övergripande artikeln? /ℇsquilo 11 december 2017 kl. 14.16 (CET)

Arab-israeliska konflikten är den fas av arab-sionistiska konflikten som startade 1948. Jag anser att den bör ha en egen artikel, men vår nuvarande artikel är tämligen otydlig och intetsägande, som du säger. / Reddarn (diskussion) 11 december 2017 kl. 18.00 (CET)

Formuleringen att det funnits en konflikt mellan de arabiska staterna och staten Israel sedan början av 1900-talet är direkt felaktig. Ingen av parterna existerade på den tiden. Däremot har konflikten sina rötter i början av 1900-talet, som det står i den engelska artikeln. Kanske borde det till och med stå i slutet av 1800-talet, då den judiska invandringen inleddes. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2017 kl. 18.08 (CET)

Jag har nu utökat artikeln och rättat påståendet. Dock skulle ännu mer information gärna kunna tillföras till den. / Reddarn (diskussion) 11 december 2017 kl. 18.51 (CET)

När sammanställningen över "stridande parter" får skarp kritik här så har nu Användare:Reddarn istället infört en liknande tabell i artikeln Arab-israeliska konflikten. Det är inte snyggt att föregripa diskussioner på det sättet. /Ascilto (diskussion) 11 december 2017 kl. 19.37 (CET)

Håll isär diskussionerna! Synpunkter på artikeln arab-israeliska konflikten tas lämpligen på dess diskussionssida. Du har varit ensam om att föra denna kritik mot faktamallens sammansättning, medan flera etablerade användare anser att den platsar. / Reddarn (diskussion) 11 december 2017 kl. 19.47 (CET)

Flera etablerade användare har också rullat tillbaka dina POV-försök. /Ascilto (diskussion) 11 december 2017 kl. 19.55 (CET)

Dessa användare har dock inte tagit ställning i sakfrågan. Det är snarare ditt engagemang här som bör ses som POV. / Reddarn (diskussion) 11 december 2017 kl. 19.57 (CET)

Vi vinner inget på att beskylla etablerade bidragsgivare, som bevisligen inte är enfrågeanvändare, för POV. Jag har själv inte tagit slutgiltig ställning, det är riktigt, men jag anser att Ascilto är den som hittills framfört de bästa argumenten. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2017 kl. 21.45 (CET)

Tack för att ni finns allihopa. Genom att låta bli att argumentera och istället analysera det andra skrivit kommer jag fram till att ni nog har rätt allihop samtidigt som allt jag själv kunde tänkas ha skrivit nog hade varit fel. Det är lite märkligt och historielöst att skriva Palestina (stat) ensamt som stridande mot Israel då det för det mesta varit organisationer som tex PLO som varit i konflikt med Israel. Samtidigt är det alldeles exakt så det började när tvåstatslösningen verkställdes och resulterade i krig och gränsändringar redan från dag ett - Palestina och Israel startade öppet krig 1948 skulle man nog kunna hävda (andra inblandade ja). Om det sedan ska stå PLO, Hamas eller något annat istället för Palestina, det beror på vilket historiskt perspektiv man har in i konflikten tror jag. För mig som är född på 70-talet är PLO den överlägset tyngsta aktören på den palestinska sidan men det fanns andra innan dess. Det enda jag vill tillägga till diskussionen är att artikeln bör ha ett tidlöst perspektiv, och vi får inte se mallen som "nuvarande status" eller "dåvarande status", det tror jag löser en del knutar då det i princip kan stå vad som helst i mallen beroende på när. Jlandin (diskussion) 18 december 2017 kl. 17.11 (CET)

Även om den delvis erkända palestinska statsbildningen eller den palestinska myndigheten aldrig utfört några krigshandlingar så pågår en territoriell konflikt mellan staten Palestina och staten Israel. Det är den enklaste bilden av konflikten och att räkna upp alla stridande parter skulle inte lämpa sig för en kort sammanställning eftersom bilden alltid varit mer komplicerad. Bland annat skulle det ge en falsk bild av styrkeförhållanden och våldsanvändning. Parterna har varit många fler på den palestinska sidan, bl.a. flera grannstater, men det är hela tiden Israels militärmakt som varit den starkaste och stått för den mesta våldsanvändningen. Det är också oklart om man kan se Jordanien och Egypten som allierade till Palestina, på den tiden då dessa behärskade Västbanken och Gazaremsan hade palestinierna inget självstyre och PLO var i exil. /Ascilto (diskussion) 18 december 2017 kl. 17.24 (CET)

Jag håller inte med om att det ger "en falsk bild av styrkeförhållanden och våldsanvändning" om antalet aktörer är fler på den palestinska sidan. Däremot ser jag det som ett stort problem om man istället för att krasst skriva vilka som är aktörer i konflikten börjar väga in personliga ställningstaganden, det är POV. Angående sakfrågan så framgår det av artikelrubriken, mallrubriken mm att det är en konflikt mellan Israel och Palestina så det blir lite tjatigt/innehållsfattigt/onödigt att skriva det en gång till. Det är betydligt mer intressant för en läsare att få en kort sammanfattning på vilka som varit i konflikt med Israel sedan Israel och Palestina blev ett begrepp. Men som sagt tidigare: Det är en konflikt mellan israel och palestina, det framgår inte minst av rubriken. Jlandin (diskussion) 18 december 2017 kl. 18.27 (CET)

Då vill jag påminna om att diskussionen har sin upprinnelse i att den blockerade marionetten i linje med sin återkommande, övertydliga POV-tendens hade skapat en sammanställning som ensidigt kopplade samman de palestinska intressena med terrorism. /Ascilto (diskussion) 18 december 2017 kl. 18.39 (CET)

Det du framför är rena spekulationer som helt saknar relevans – det är innehållet som skall bedömas! Det finns trovärdiga källor som styrker de olika aktörernas deltagande i konflikten, och att då sakligt redovisa dem kan aldrig vara POV. Mallens uppgift har aldrig varit att redovisa styrkeförhållanden mellan aktörerna. Det skall göras i brödtexten, liksom detaljfakta. Så fungerar det i de många andra artiklar mallen används i, så någon missvisande bild kan man inte tala om. Det som har skett i denna artikel kan inte betraktas som något annat en utsållning av information, och det ligger verkligen inte i linje med att eftersträva neutralitet i artikeln. Den nuvarande bilden som ges av faktamallen är dessutom så grovt förenklad att läsaren kan föranledas att tro att konflikten endast ha skett mellan den israeliska och palestinska staten, vilket vore djupt olyckligt. / Reddarn (diskussion) 18 december 2017 kl. 19.25 (CET)

Just det, precis som du skriver, detaljfakta hör hemma i brödtexten - där de kan sättas in i rätt sammanhang. Hughs sammanställning var både skev och fragmentarisk. /Ascilto (diskussion) 18 december 2017 kl. 21.18 (CET)

De stridande i en konflikt är inte detaljfakta, det är de som utgör grunden för hela konflikten. Det är de mer ingående beskrivningarna av aktörerna (såsom militär styrka) som är detaljfakta. Sammanställningen är både korrekt och fullständig, och ingen information exkluderas. Den styrks även av ett flertal trovärdiga källor. Det finns därmed ingen grund för att hävda att den är skev eller fragmentarisk. Att terroristorganisationer har stridit för den palestinska sidan är fakta, och det finns ingen anledning att undanhålla det. / Reddarn (diskussion) 18 december 2017 kl. 21.57 (CET)

De som räknades upp av den blockerade POV-pusharen Hugh med ditt stöd var varken alla stridande eller bara stridande och utgör således inte någon grund för konflikten. /Ascilto (diskussion) 18 december 2017 kl. 23.00 (CET)

Vi är nu flera etablerade användare som stöder denna källbelagda och konstruktiva utökning av faktamallen. Vilka stridande räknas inte upp? / Reddarn (diskussion) 18 december 2017 kl. 23.09 (CET)

Jag kan bara räkna till en och det är du. Att du kommer med olika undanflykter när det gäller de terroristorganisationer som stred för att staten Israel skulle komma till stånd visar att du antingen inte kan eller inte vill förhålla dig neutral till ämnet. Du bör därför avhålla dig från att redigera i Israelrelaterade artiklar. /Ascilto (diskussion) 19 december 2017 kl. 07.37 (CET)

Även Esquilo och Jlandin har gett stöd åt utökningen, medan du är den enda som har motsatt sig den (med svagt stöd från Tostarpadius utan att bemöta motargumenten). Jag har tidigare redogjort för att denna artikel endast behandlar konflikten som uppkom efter staten Israels grundande 1948, och då Lehi och Irgun upplöstes samma år, kan de omöjligen ses som aktörer i denna konflikt, och ditt försök att framställa dem som det är därför tämligen okunnigt. Möjligen att falangistmilisen kan räknas upp i faktamallen dock. Det är högst anmärkningsvärt att du å ena sidan vill undanhålla fakta att ett antal terroristorganisationer har stridit för den palestinska sidan, då de enligt dig avser "koppla ihop de palestinska intressena med terrorism", medan du å andra sidan själv försöker göra irrelevanta och okunniga kopplingar till israeliska terroristorganisationer på den israeliska sidan! För mig är det därför numera uppenbart att du har en tydlig propalestinsk agenda med ditt engagemang här. Jag har förhållit mig helt neutralt till ämnet, då jag till skillnad från dig har utgått från fakta. Jag anser t.ex. att Lehi och Irgun med fördel skulle kunna nämnas i faktamallen i en artikel om den arab-sionistiska konflikten, där de faktiskt var stridande. / Reddarn (diskussion) 19 december 2017 kl. 15.44 (CET)

Jag delar Asciltos uppfattning, så som jag förstår den, nämligen att en faktamall inte är rätt plats att göra sammanställningar som egentligen kräver omfattande kommentarer och nyanseringar. Mot detta har inga argument framförts. Tostarpadius (diskussion) 19 december 2017 kl. 15.54 (CET)

(Redigeringskonflikt)Ja, Israel, Sydlibanesiska armén, Falangistpartiet och kanske några till på den ena sidan med stöd från USA och Frankrike. På den andra sidan PLO, Hamas, Islamiska Jihad och möjligen några fler (dock inga geografiska områden) med stöd från diverse. Jag vet inte om Arabförbundet som sådant gav aktivt stöd till den palestinska sidan, men flera arabländer som Egypten och Syrien gjorde det i alla fall. /ℇsquilo 19 december 2017 kl. 15.55 (CET)

(Redigeringskonflikt) @Tostarpadius: Anser du då att det bör gälla alla artiklar faktamallen {{Slagfakta}} används i? I så fall föreslår jag att du startar en principiell diskussion på ett mer allmänt forum. / Reddarn (diskussion) 19 december 2017 kl. 15.57 (CET)

@Esquilo: Som jag sade, med "Gazaremsan" åsyftas inte den geografiska regionen, utan Hamas styre i den. / Reddarn (diskussion) 19 december 2017 kl. 16.01 (CET)

Även jag delar Asciltos ståndpunkt i detta, jag ställer mig alltså även bakom Tostarpadius kloka argument. Faktamallen är inte rätt plats i synnerhet inte när det ger en missvisande bild eller kan missuppfattas. Agendan är övertydlig i denna fråga, i bjärt kontrast med våra principer om neutralitet. Att etablerade användare försvarar detta går över mitt förstånd. dnm ^{(d | b)} 19 december 2017 kl. 18.01 (CET)

Det är primärt sammanställningen i faktamallen som diskuteras här, inte dess vara eller icke vara. Eftersom att faktamallen används av många artiklar bör en sådan diskussion istället föras på förslagsvis Bybrunnen. Utökningen i denna artikel styrks av ett flertal källor, och samma sammanställning används även på enwiki. Därtill räknas alla stridande upp (ingen information exkluderas), så den är att betrakta som fullt neutral, och då kan man inte tala om att någon missvisande bild ges. Den nuvarande sammanställningen öppnar upp för fler missuppfattningar, då läsaren kan tro att konflikten endast har skett mellan den israeliska och palestinska staten. / Reddarn (diskussion) 19 december 2017 kl. 18.19 (CET)

Det är din åsikt. Min bedömning är en annan. dnm ^{(d | b)} 19 december 2017 kl. 18.30 (CET)

Vad ligger till grund för din bedömning? Jag har inte sett någon legitim förklaring till att sammanställningen att missvisade, och jag har flera gånger påpekat brister i Asciltos resonemang. Det enda argumentet jag har sett är att förhållandena skulle vara för komplicerade för att sammanfattas av faktamallen. Det bör dock tas i mer generell diskussion om faktamallen, och jag ser inte varför man inte här skulle kunna presentera de grundläggande delarna i inledning (i detta fall en sakligt korrekt redovisning av alla stridande, som ligger till grund för konflikten), och överlåta detaljfakta till brödtexten (i detta fall en beskrivning av förhållandena), vilket är praxis i andra ämnesområden. / Reddarn (diskussion) 19 december 2017 kl. 18.53 (CET)

Att du kallar Hughs grovt vinklade sammanställning för "konstruktiv" visar också att du antingen inte kan eller inte vill förhålla dig neutral till ämnet. För övrigt tycker jag inte att jag skall behöva upprepa den detaljkritik som riktades mot sammanställningen redan inledningsvis i diskussionen, där finns alla adekvata invändningar. Jag skall bara kommentera de så kallade källorna eftersom det inte gjorts tidigare. Genom att grovt sålla bland använda källor kan man hävda att vilken vinklad sammanställning som helst är sann. De använda källorna styrker vitt skilda outtalade påståenden som underförstått görs i sammanställningen, de styrker t.ex. inte att den Palestinska myndigheten eller statsbildningen Palestina varit stridande parter, ändå räknas de upp bland stridande parter. Samtidigt har både parter i konflikten och källor till det uteslutits, det intressanta är alltså vilka källor som valts bort i den subjektiva anda som präglar sammanställningen. /Ascilto (diskussion) 19 december 2017 kl. 22.19 (CET)

@Reddarn: Mitt ifrågasättande gäller användandet av mallen i just denna artikel. Invändningen är inte tillämplig i de flesta fall där den finns. Där är det uppenbart vilka de stridande parterna är, särskilt om det gäller ett enskilt slag. Tostarpadius (diskussion) 19 december 2017 kl. 22.52 (CET

Det verkar som att vi är överens om att Palestina som stat aldrig eller högst mycket sällan varit stridande part? Kan vi börja där? Jlandin (diskussion) 20 december 2017 kl. 15.23 (CET)

@Tostarpadius: Det råder så gott som alltid mer eller mindre komplicerade förhållanden i en konflikt, och faktamallen används i artiklar om konflikter där betydligt mer komplexa förhållanden råder än denna. Det främsta exemplet är syriska inbördeskriget, där faktamallen i princip är den enda möjligheten för den oinsatta i ämnet att få en god överblick om vad kriget handlar om. Så vitt jag kan se är det aldrig någon som har haft invändningar mot den faktamallen. Jag ser därför ingen anledning till att vi bör avvika från etablerad praxis i denna artikel.

@Ascilto: De specifika punkter jag kan urskilja ur din detaljkritik du framförde i början av diskussionen är:

1) ”De olika aktörerna på den palestinska sidan har inget samband med varandra och de företräder inte palestinierna som helhet” – Faktamallens uppgift har aldrig varit att presentera kopplingar mellan de stridande, utan endast att göra en neutral sammanställning av dem. De stridande behöver alltså inte nödvändigtvis ha några samband med varandra. Eventuella samband skall beskrivas i brödtexten.

2) ”Gazaremsan är inte ens en aktör utan ett geografiskt område” – Med "Gazaremsan" åsyftas i detta fall Hamas de facto styre i regionen sedan 2007. Det framgår av Hamas flagga intill punkten. Möjligen att detta kan förtydligas dock.

3) ”Hamas och Islamiska jihad räknas upp på den palestinska sidan, men t.ex. Sternligan och Irgun förtigs på den israeliska” – Lehi och Irgun har aldrig varit aktörer i denna konflikt, då de upplöstes samma år som den började. Det finns därmed inte någon som helst grund eller relevans för att ta upp dem i faktamallen om denna konflikt, snarare kan det ses som ett försök till POV-pushing.

4) ”Förhållandena är så komplicerade att de inte lämpar sig för en summarisk uppställning på det sätt som gjordes i faktamallen” – se svar till Tostarpadius ovan.

Jag har redan påpekat detta otaliga gånger i denna diskussioner, och jag hoppas verkligen att jag slipper upprepa det ännu en gång. Du har avfärdat källornas legitimitet, b.la. genom att skriva "de så kallade källorna". Det har dock, enligt mitt sett att se det, gjorts på väldigt lösa grunder. Jag har kontrollerat källorna, och jag skall härnedan göra en utförlig redovisning av de har använts för respektive aktör i konflikten (undantaget trycka källor, som jag inte har haft någon möjlighet att kontrollera).

Hamas (Gazaremsan)

Källa: BBC News (länk)

Kommentar: Divisionen för nyhetsförmedling inom BBC, Storbritanniens statliga public service-bolag.

Citat med stöd: framgår i så gott som hela artikeln

Islamiska Jihad

Källa: BBC News (länk)

Kommentar: Se ovan.

Citat med stöd: ”Islamic Jihad may be one of the best known names associated with Palestinian militancy”

PLO

Källa: Time (länk)

Kommentar: En av världens största och mest ansedda veckotidskrifter.

Citat med stöd: ”Arafat's struggle for an independent Palestinian movement gained force after the 1967 war, in which the Israeli military defeated the Arab armies in six days, seizing the West Bank from Jordan and the Gaza Strip from Egypt. By the end of the year, Fatah had joined and become the dominant faction of the Palestine Liberation Organization, a heretofore impotent creation of the Arab states”

Palestinska myndigheten (PNA)

Källa: China Daily (länk)

Kommentar: En kinesisk engelskspråkiga tidning som ofta citeras av internationell etablerad media som Reuters, The Washington Post, CNN och BBC.

Citat med stöd: ”In another sign of growing pressure for change on besieged leader Yasser Arafat [PNA:s president 1996–2004], results from grassroots elections for his Fatah movement [ett palestinskt parti med målet att bilda en palestinsk stat] in the Gaza Strip showed reformers sweeping the field, Fatah officials said.”

Iran

Källa: TheBlaze (länk)

Kommentar: En månatlig tidskrift med obunden konservativ riktning som gavs ut av Mercury Radio Arts, som b.la. äger den nationella amerikanska TV-kanalen med samma namn.

Citat med stöd: ”With its arms shipments Iran inserted itself into the armed conflict with Israel by transforming Hamas and Hezbollah”

Som du ser håller merparten av de en mycket hög standard med avseende på trovärdighet och vederhäftighet, då de är utgivna av ansedd och etablerad media. Jag har även påvisat att källorna styrker påståendena i sammanställningen genom att citera dem. Källorna skiljer sig alltså från de källor Hugh Mungus Wut? använde i början, då det fanns vissa tendenser att föredra POV-källor. Det belyser vikten av att inte stirra sig blind på vilken användare som gjorde en redigering, utan att faktiskt istället bedöma innehållet i den. Med allt detta sagt, finns det ingen som helst grund för att påstå att det ligger någon "subjektiv anda" över sammanställningen. Den beskriver objektivt de faktiska förhållandena, och skall därför presenteras i artikeln.

/ Reddarn (diskussion) 20 december 2017 kl. 23.18 (CET)

Jag är tveksam till all användning av mallen i sammanhang där det är oklart vilka de stridande parterna är. Tostarpadius (diskussion) 20 december 2017 kl. 23.27 (CET)

Vi skall alltid utgå från vad trovärdiga källor anger, och då råder inte alls någon oklarhet vilka de stridande parterna är i denna konflikt. / Reddarn (diskussion) 20 december 2017 kl. 23.34 (CET)

Ja det ska vi och då förstår jag inte varför du drar fram en rad tidningskällor. Som jag tidigare påpekat (under annan rubrik) finns det hyllmetrar med seriös forskning inom det här området. Hela artikeln skulle behöva en översyn och rensning bland vinklade källor som idag används på vinklade sätt. Det som du eftersträvat att göra skapar inte en neutralare artikel utan försvårar problematiken betydligt. dnm ^{(d | b)} 21 december 2017 kl. 09.27 (CET)

Jag förstår inte hur det skulle kunna "ge en missvisande bild" att räkna upp de stridande parterna i infoboxen. Den israeliska sidan har huvudsakligen företrätts av staten Israel med ett fåtal "allierade". Den palestinska sidan har å andra sidan varit splittrad och flera olika aktörer har därför deltagit i konflikten på den palestinska sidan. Det är så verkligheten ser ut. Det är inte någon "missvisande bild". Däremot kanske det finns folk som av ideologiska skäl tycker att det är "missvisande" att det på den palestinska sidan finns terrororganisationer som Hamas och därför prompt vill skohorna in Irgun och Sternligan på den israeliska sidan. Det skulle ge en oerhört missvisande bild eftersom de organisationerna upphörde samma år som konflikten startade. Att det har förekommit terrorhandlingar från båda sidor behöver inte motiveras genom att klistra in terrororganisationer i infoboxen. Den terrorhandlingar som har utförts av den israeliska sidan har i de flesta fall utförts av staten Israel. /ℇsquilo 21 december 2017 kl. 09.54 (CET)

Bäste @Reddarn: Det blir inte mer rätt för att du skriver långt. Du snärjer bara in dig och rör till det något fruktansvärt. Du visar också din stora okunnighet, men det är inte min sak att tala om för dig vad du missar. Som Användare:Dnm påpekar kan även i sak korrekta källor användas vinklat och det är precis vad som sker. @Esquilo: Det är missvisande att blanda stridande och icke stridande parter. /Ascilto (diskussion) 21 december 2017 kl. 10.09 (CET)

@Dnm: Trovärdigheten har aldrig ifrågasatts hos stora, seriösa och etablerade tidningar och media som BBC News, Time och China Daily. Dessa källor är verkligen inte tendentiösa, så jag förstår inte ditt resonemang att de skulle skapa en mer vinklad artikel. Givetvis är seriös forskning mer auktoritativ som källa, men hänvisa då gärna till sådan forskning. I nuläget saknar faktamallen källor helt, vilket är det sämsta tänkbara, och tidningskällorna bör ses som fullt tillräckliga.

@Ascilto: Det tillför absolut inget i sak att påstå att jag är okunnig utan vidare förklaring. Det enda det kan visa är att dina argument börjar sina. Se mitt svar till Dnm ovan angående källorna.

/ Reddarn (diskussion) 21 december 2017 kl. 10.54 (CET)

@Ascilto: Det håller jag absolut med om och därför anser jag att Palestinska myndigheten inte heller ska vara med i infoboxen. /ℇsquilo 21 december 2017 kl. 11.07 (CET)

Jag säger inte att BBC inte är trovärdiga, Reddarn. Jag ifrågasätter varför du envisas med mediekällor istället för att gå till bättre källor såsom vetenskap, FN-rapporter eller liknande. Det finns extremt mycket forskning inom detta ämne. Det är alla gånger bättre än att istället pussla ihop egen kunskap och en egen berättelse genom tidningskällor, vilket gör det lätt att vinkla innehåll. Artiklar runt Israel, Palestina och konflikterna är extremt vinklade på Wikipedia. Detta är något vi bör åtgärda istället för att förstärka problematiken som blir effekten av det du eftersträvar. dnm ^{(d | b)} 21 december 2017 kl. 12.57 (CET)

Jag har försökt fokusera på att det finns saker som är enkla att enas om och som vi skulle kunna vara överens om, men det kanske är så att båda sidor även i diskussionen här vill vara oense? Det borde vara ganska enkelt att konstatera att israel som stat varit ena parten mest hela tiden och att andra parten i konflikten varit olika motståndsrörelser som i palestiniernas namn fört ett gerillakrig mot israel. Dessa parter är för det mesta väldigt enkla att identifiera då de av tradition själva tagit på sig olika offensiva insatser. Jlandin (diskussion) 21 december 2017 kl. 22.07 (CET)

@Dnm: Det var inte jag som lade in källhänvisningarna i faktamallen. Jag har endast gjort en källkritisk analys av dem. Eftersom att de redovisade källorna ger nyanserade beskrivningar av förhållandena, som jag inte har sett har motsätts någonstans, finns det dock ingen anledning att se sammanställningen som annat än neutral. Vem som helst är välkommen att förbättra artikeln genom att lägga till mer auktoritativa källor som forskning, men det finns dock absolut ingen anledning att föredra en grovt förenklad version helt utan källor, framför en nyanserad version som styrks av källor som ändå uppfyller våra trovärdighetskrav med råge. / Reddarn (diskussion) 24 december 2017 kl. 00.29 (CET)

Du envisas med att kalla en starkt vinklad och snedvriden sammanställning för "nyanserad" och "neutral". Alla källor stöder inte det de påstås stödja och urvalet av källor är skevt. Det är ganska ovanligt att registrerade användare som varit aktiva ett tag agerar POV-pushare och tjatande enfrågeanvändare. /Ascilto (diskussion) 24 december 2017 kl. 11.29 (CET)

Det finns ingen grund alls för påståendet att sammanställningen är vinklad. Jag har redovisat att källorna stöder respektive påstående genom citat! Mitt agerande är helt och hållet i linje med Wikipedias neutralitetspolicy. / Reddarn (diskussion) 24 december 2017 kl. 11.48 (CET)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel–Palestina-konflikten. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade {{död länk}} till http://www.btselem.org/english/Separation_Barrier/Statistics.asp
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100628142633/http://www.btselem.org/english/statistics/Casualties_Data.asp?Category=1&region=GAZA till http://www.btselem.org/english/Statistics/Casualties_Data.asp?Category=1&region=GAZA

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 1 januari 2018 kl. 15.44 (CET)

Att ha detta som rubrik känns konstigt, det förekommer inte i andra artiklar. Ungefär 1/4 av det som står i sammfattningen kunde stå i ingressen och resten räcka med det som står senare. Yger (diskussion) 19 februari 2018 kl. 21.36 (CET)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel–Palestina-konflikten. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090130040429/http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/561c6ee353d740fb8525607d00581829/aeac80e740c782e4852561150071fdb0!OpenDocument till http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/561c6ee353d740fb8525607d00581829/aeac80e740c782e4852561150071fdb0!OpenDocument

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 4 juni 2018 kl. 08.54 (CEST)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel–Palestina-konflikten. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090314105023/http://video.google.com/videoplay?docid=-2451908450811690589 till http://video.google.com/videoplay?docid=-2451908450811690589

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 juli 2018 kl. 06.00 (CEST)

Jag ber fler granska den här som det ser ut tendentiösa och ensidiga redigeringen av en ny användare [1]. Vi har ju dålig erfarenhet av proisraeliska redigeringar i artiklar inom detta ämnesområde:

Palestinska myndigheter betalar dock terrorister för att utföra terroristattacker mot civila judar, vilket Israel anser är tillräckligt för att demolera byggnader som tillhör terroristernas familjer för att minska incitament till att utföra dåden.^[1]

Själv kan jag inte granska källan eftersom jag tydligen redan läst tillräckligt många artiklar på NYT. /Ascilto (diskussion) 2 december 2022 kl. 20.31 (CET)

@Asciltolimiten verkar vara 0 där. Jag har inte varit på den sidan i år, men har ändå nått min limit. Dock tycker jag den meningen är lite väl povig. mvh Adville (diskussion) 2 december 2022 kl. 20.43 (CET)

Att det rör sig om en ny pov-användare bekräftas av nästa redigering, nu utan källa: Så här stod det tidigare: "Efter kriget blev judarna återigen majoritet då många araber i området flytt till grannländerna, mizrahi- och sefardi-judiska flyktingar från den arabiska världen (inkl. Västbanken) började strömma in och Västbanken (känd som Judeen och Samarien av judarna) ockuperades av Jordanien." Detta ändrades till en svepande formulering: "Efter kriget började arabiska länder förfölja judar och hundratusentals av dessa tvingades lämna arabvärlden och fly till Israel. Västbanken (känd som Judeen och Samarien av judarna) ockuperades av Jordanien."

När det gäller den förra redigeringen bjuder det emot att ändra en källbelagd uppgift utan att ha kunnat granska källan. När det gäller den aktuella redigeringen tänker jag att det är bäst att reagera direkt, bättre att stämma i bäcken än i ån, men erfarenheten säger mig att detta kommer att kräva mycket engagemang från flera användare i det närmaste. /Ascilto (diskussion) 3 december 2022 kl. 15.06 (CET)

@Adville: @Yger: (som var aktiv under den förra Israelrelaterade pov-kampanjen) Nu eskalerar redigeringarna som jag uppfattar som pov-pushning. Palestinska fångar i israeliska fängelser och dödade palestinier kallas nu konsekvent för terrorister och det finns långtgående påståenden om att den palestinska myndigheten finansierar terrorism (genom att ge bidrag till fängslade och dödade palestiniers familjer). En del fängslade och dödade palestinier är kanske terrorister, men det gäller sannolikt inte flertalet. Det finns många källor som alla behöver granskas. Detta har redan blivit för omfattande för att jag skall hinna granska allt, jag har väldigt lite tid för wikipedia, tyvärr. Så jag hoppas att fler vill hjälpa till. /Ascilto (diskussion) 5 december 2022 kl. 13.14 (CET)

jag har inte längre ork att rådda i ämnen som dessa (där det är svårt ha helt klart vad som är neutrala fakta). Men min inställning är:är den en nogorlunda vettig användare låt det vara, är det en oseriös backa ut hårt utan vidare diskussion och analys Yger (diskussion) 5 december 2022 kl. 13.19 (CET)

Tråkigt, men tack för snabbt svar. Min uppfattning är dock att även "seriösa" användare kan ägna sig åt pov-pushning. I det här fallet att alla fängslade och dödade palestinier inte kan klassas som terrorister tvärtemot vad användaren gör gällande. /Ascilto (diskussion) 5 december 2022 kl. 13.44 (CET)

Tråkigt, men tack för snabbt svar. Min uppfattning är dock att även "seriösa" användare kan ägna sig åt pov-pushning. I det här fallet att alla fängslade och dödade palestinier inte kan klassas som terrorister. /Ascilto (diskussion) 5 december 2022 kl. 13.44 (CET)

Ascilto, jag är inte heller så pigg på en diskussion, därför jag avvaktat en del innan jag svarade vidare från mitt förra svar. Har dock läst igenom denna diff på vad Erakamoks lagt in (Pingar in hen här, då jag är tveksam hen sett detta). Då detta är ett uppslagsverk skall det skrivas neutralt utifrån accepterbara källor. Det jag ser här är i många avseenden inte neutralt, i mina ögon. Därför återställer jag allt och så kan vi under en ny rubrik ta det stegvis de förändringar som du vill göra. Inget av det du skrivit försvinner utan finns kvar i gamla versioner (som du ser i länken först i detta inlägg), och där kan man kopiera och lägga tillbaka allt eftersom. Här är saker som jag reagerade direkt på som ser ut som POV:

• "och flera pogromer organiserades mot judarna i området."; Tveksamt att kalla det pogromer då det inte är judeförföljelse i den bemärkning som används i vanliga fall, utan här är det en landskonflikt på samma sätt som det var i Amerika när europeerna invaderade ursprungsbefolkningens mark.
• "Invandringen väckte negativa reaktioner bland den arabiska befolkningen vilket ledde till ett flertal pogromer som kostade hundratals människor livet."; Samma tema om pogromer, då det klart står att invandringen var anledningen, och inte att det var judar.
• Detta "Efter kriget blev judarna återigen majoritet då många araber i området flytt till grannländerna"..."judiska flyktingar från den arabiska världen (inkl. Västbanken) började strömma in" ändras till detta "Efter kriget började arabiska länder förfölja judar och hundratusentals av dessa tvingades lämna arabvärlden och fly till Israel."; Ett tydligt ställningstagande att det enbart är judarna som förföljs och trakasseras, du tar bort att araberna med förföljts och tvingats bort från landet judarna ser som sitt.
• "utbyte mot ett fredsavtal och"; tror inte att det var fredsavtalet som var utbytet, utan det är ett avtal som reglerar utbytet. Det blir konstigt att lägga in det där även om det inte är pov.
• "istället för fred,"; onödigt tillägg då det är uppenbart i texten att raketbeskjutningen ökade. Det kan utifrån det andra du skrivit ses som ett sätt att försköna synen på israel som "de som bara vill ha fred". bättre inte lägga till det.
• Tillägget om Hamas som terrororganisation: Inget konstigt. Står även i Hamas.
• Tillägget om pengar till fängslade och dödade palestinier. Allt är inte svart eller vitt. Alla som fängslas är inte terrorister, samma gäller med de som dödas. Vissa är, men sedan är många bara på fel plats vid fel tidpunkt. Denna konflikt har många gråzoner som måste nyanseras, och med tanke på allt det ovan om jag gått igenom så blir detta ännu mer POV. Nu har Ascilto tagit bort det innan jag hann, men jag är på samma spår. MVH Adville (diskussion) 5 december 2022 kl. 16.57 (CET)

Hej!

Tack för er respons. Jag tycker att sidan, framförallt under rubriken "Nuläget", är partiskt skriven ur ett palestinsk perspektiv. Ingenstans under denna rubrik står det något om varför Israel har valt att göra som de gör vilket målar upp en ensidig bild av konflikten. Därför valde jag att lägga till fler argument för den israeliska sidan så att läsarna kan ges en djupare förståelse ur båda sidornas perspektiv.Det jag framförallt vill lägga till är:

1. Palestinska myndigheter uppmuntrar till terrorism genom att betala pengar till fängslade palestinier i israeliskt fängelse eller till avlidna palestinier som dött i samband med konflikten. Respekterade demokratier så som Australien och Nederländerna har de senaste åren undvikit att betala ut pengar direkt till de palestinska myndigheterna av just denna anledning då man anser att Palestina uppmuntrar till terrorism. Även länder som Tyskland och Norge har kritiserat Palestina för att använda bistånd till att betala brottslingar och deras familjer. I mina redigeringar bifogade jag ett flertal källor som bekräftade detta. Även om inte alla som tar del av dessa pengar är terrorister är det ändå viktigt att påpeka att många länder har kritiserat Palestina i detta avseende.

Mer om detta går att läsa här:[[2]]

2. Under rubriken "Blockaden av Gaza" är det viktigt att poängtera att Egypten även har valt att stänga sin gräns till Gaza. Israel har endast blockerat hamnen och den palestinsk-israeliska gränsen. Således är det inte Israel som kontrollerar övriga gränser vilket inte framgår i texten. Det finns heller ingen förklaring till varför Israel har valt att införa blockaden heller. Erakamoks (diskussion) 6 december 2022 kl. 20.26 (CET) Erakamoks, 2022-12-06 20:26

Tack, @Erakamoks, för att du svarar här. Förat: som du ser är jag inte emot allt du skrev (ex om Hamas vilket du kan lägga in igen om du vill så kan vi finslipa den texten sedan). Det andra behöver inte heller vara fel, men det är inte neutralt skrivet (och då blir det fel ändå). Om du låter denna diskussionen ta lite tid så kan vini lugn och ro arbeta fram något som är neutralt ur båda perspektiven som samtidigt visar på den otroligt svåra komplexa fråga detta är. Min bakgrund kan du läsa om på min användarsida (naturvetare, men har jobbat mycket här mot vinklade diskussioner, mest högerextrema sådana men även andra). Denna fråga är inte mitt expertämne.

Om du börjar lägga in om Egypten så är det bra, men kanske först skriva ett förslag på en undersida. Kopiera texten till din sandlåda och ändra där, länka det här aå kan vi ändra där så det blir bra och sedan lägga in i artikeln. (Förstod du knte det sista så säg till aå kan jag fixa det som utgångspunkt. Mvh Adville (diskussion) 6 december 2022 kl. 22.44 (CET)

@Erakamoks Min främsta invändning är att du formulerar det som om alla fängslade eller dödade palestinier är terrorister. Detta måste du kunna nyansera. Att göra motstånd mot en ockupationsmakt med våldsmonopol kan inte likställas med terrorism som att t.ex. att spränga en buss. Liksom Adville har jag inga invändningar mot formuleringarna om Hamas eller att Egypten har stänkt sin gräns mot Gaza. /Ascilto (diskussion) 7 december 2022 kl. 14.14 (CET)

Förtydligande: Till stöd för mitt påstående att alla fängslade eller dödade palestinier inte är terrorister, vill jag anföra en rapport från det svenska Utrikesdepartementet från 2019 som ger en nyanserad bild där man är kritisk mot såväl den palestinska myndigheten som Israel. Man skriver:

"OCHA har rapporterat att 450 palestinier dödats och 50 108 skadats till följd av israeliskt våld sedan 2017. Under 2018 dödades 299 palestinier och 14 israeler, samtidigt som 29 878 palestinier och 142 israeler skadades relaterat till konflikten. Den absoluta merparten sårades och dödades enligt OCHA i samband med Great March of Return-demonstrationerna i Gaza. 57 av de dödade, och ungefär 7 000 av de skadade, var barn, varav merparten pojkar. Under 2018 dokumenterades 280 fall av israeliskt bosättarvåld med skadlig eller dödlig utgång för palestinier eller skador på palestinsk egendom. Detta är en ökning med 77 procent från 2017. Samtidigt registrerades en 22-procentig nedgång av palestinskt våld mot civila israeler eller bosättare. Raketbeskjutning från Gaza drabbar civila offer i Israel. I januari 2019 meddelade den israeliska regeringen med kort varsel att man inte avsåg förlänga mandatet för den internationella observatörsstyrkan i Hebron (TIPH), som etablerades 1994. Enligt OCHA har situationen för palestinier i det av Israel kontrollerade området H2 i Hebron därefter förvärrats, med en ökning av bosättarvåld och andra kränkningar." ^[2]

Ascilto (diskussion) 11 december 2022 kl. 13.08 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Referenser

Jag har lagt in en POV-mall som pekar på att bakgrunden till konflikten och felaktigt belyst. Jag ser det som helt fel att peka på "arabisk nationalism" som ett problem när ett område som till allra största delen bebos av muslimer utropas till en judisk stat. Jag menar också att hela artikeln måste granskas extra noga (vilket jag inte har hunnit göra) eftersom denna konflikt nu är så aktuell och artikeln läses av så många. Chandra Varena (diskussion) 22 februari 2024 kl. 23.34 (CET)

Jag har nu skrivit om ingressen så att den skildrar det faktiska skeendet utan att analysera orsaker och bevekelsegrunder. Källan är publicerad av svenska FN-förbundet.Jag tycker att det så vi bör behandla konflikten. Jag ser att åtminstone delar av artikeln gör analyser med hänvisning till enskilda källor men tycker att det ska undvikas. Jag låter därför POV-mallen stå kvar, med hänvisning till diskussionssidan. Chandra Varena (diskussion) 23 februari 2024 kl. 08.47 (CET)

Bakgrunden finns i artikeln 1948 års arabisk-israeliska krig. Den är dock felakig på den punkten att den beskriver kriget som ett angreppskrig. Det var ett inbördeskrig som orsakades av att Storbritannien drog sig ur Brittiska Palestinamandatet. Det inleddes inte heller efter israeliska självständighetsförklaringen utan redan 23 april genom att Jamal al-Husainis angrepp på den judiska befolkningen. /ℇsquilo 23 februari 2024 kl. 09.54 (CET)

Jag tycker att det är ett bra initiativ att försöka förbättra denna artikel, inte minst med tanke på att det säkert är många som känner att de vill "läsa på" för att förstå denna eviga konflikt som med ojämna mellanrum våldsamt blossar upp. Det finns dock några konkreta punkter i den nuvarande ingressen som vi behöver jobba på för att den inte ska riskera att uppfattas som vinklad.

• "Det område som berörs är det område som historiskt sett kallats Palestina". Detta är en sanning med modifikation, då namnet under antiken var Judea och byttes ut av romarriket efter ett judiskt uppror ca år 130 för att sudda ut den judiska anknytningen till området. Namnet "Palestina" tog de från ett sedan länge utdött hellenistiskt folkslag som tidigare bott i området. Om vi ska skriva områdets historiska namn i ingressen, vilket är högst tveksamt, bör det framgå att det även kallats för "Judea" alternativt "Judeen".

• "Från 1917 kontrollerades området av Storbritannien, och under denna tid skedde en stor invandring av judar". Sant, men även under osmanskt styre förekom det en signifikant judisk invandring. Det bör dessutom framgå att det alltid funnits judisk närvaro i området, även om de varit en liten minoritet.

• "Planen avfärdades av palestinierna" är en underdrift. Den avfärdades av en enad arabvärld, som sedan invaderade Israel. Det är oprecist att beskriva det som "det krig som följde" när det snarare handlar om en koordinerad arabisk attack mot Israel.

• Procentsatserna som används är endast korrekta om man ser till den del av Palestinamandatet som är väster om Jordanfloden. Hela Palestinamandatet innefattade även dagens Jordanien, således tillföll den absoluta majoriteten av territoriet till araberna. Man kan till och med ta detta steget längre, och jämföra det territorium som tillföll araber kontra judar i samband med osmanska rikets fall. Då blir den judiska procentsatsen plötsligt försumbar. Procentsatserna bör därför hållas utanför ingressen för att kunna diksuteras närmare.

• Vi bör nämna att sionismen, idén om en judisk statsbildning, uppstod som ett förslag för att skydda judar från antisemitism. Detta har alltså väldigt lite med förintelsen att göra utan syftar på det förtryck judar fått utstå under sina 2000 år som oskyddad minoritet.

• Om vi nämner de palestinier som flydde 1948 bör vi även nämna fördrivningen av judar från arabvärlden.

Generellt sett tycker jag ingressen fokuserar för mycket på historia och för lite på nutid. Vi bör säga mer om dagens konfliktpunkter. Det finns oerhört många, och det är ju det som är mest relevant idag. Några exempel på saker som kan vara värda att lyfta fram: landet anses vara heligt av tre världsreligioner, de flesta muslimska länder vill utplåna Israel (dvs Israels säkerhet), israeliska bosättningar, ockupation, Jerusalems status, palestinska flyktingfrågan etc. Hnuden (diskussion) 23 februari 2024 kl. 11.40 (CET)

Jag har korrigerat lite i ingressen, fortfarande i enlighet med källan (svenska FN-förbundet). Det var den mest "ovinklade" källa jag kunde hitta. Chandra Varena (diskussion) 23 februari 2024 kl. 12.02 (CET)

Namnet till trots är källan du hänvisar till inte en del av FN utan en fristående förbundsorganisation. Deras artikel inleds så här: "År 1948 grundades staten Israel. Detta skedde genom krigföring och på bekostnad av den palestinska befolkningen som redan bodde i området. Sedan dess har konflikten präglats av en skev maktbalans: ett militärt starkt Israel med stort stöd från USA å ena sidan och ett splittrat palestinskt folk utan egen stat å den andra." Tydligt pro-palestinska formuleringar som ur vissa aspekter flörtar med historierevisionism, varför vi bör använda källan med försiktighet. Tyvärr är detta sant för de flesta källor som diskuterar Israel-Palestina-konflikten, vilket gäller båda sidor. Hnuden (diskussion) 23 februari 2024 kl. 12.44 (CET)

@Chandra Varena@EsquiloJag uppdaterade nyss ingressen. Lade till några av mina förslag enligt ovan. Infogade ett avsnitt om sionismen. Förtydligade att flyktingfrågan uppstod -48, samtidigt som ockupationen började -67. Kondenserade stycket om FN:s delningsplan då det upptog lite väl mycket plats. Infogade text om ockupation och israeliska bosättningar. Lade till ett stycke om nuvarande konfliktpunkter vilket helt saknades i den förra versionen. Tar gärna emot förbättringsförslag. Hnuden (diskussion) 25 februari 2024 kl. 17.29 (CET)

En klar förbättring! Chandra Varena (diskussion) 25 februari 2024 kl. 17.58 (CET)