Diskussion:Karl XIV Johan

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Mallar. --MagnusA 7 april 2012 kl. 11.16 (CEST)

Artikeln Karl XIV Johan har under en alltför lång tid varit uppmärkt med mallen: {{Inga fotnoter|Över 80 procent av artikeln saknar källhänvisningar och innehåller dessutom flera oklara påståenden som "ifrågasatts". Detta bör åtgärdas innan mallen tas bort.}}.Trots att 7 skriftliga källor och 26 noter finns angivna, så ligger mallen kvar. Jag själv (om någon) är ytterst noga med just detta, men ser inte att de historiska bidragarna kommer att "ta sitt ansvar". Så hur gör vi? Ymer (disk) 5 april 2012 kl. 18.01 (CEST)

Jag kan inte hitta några mallar för ifrågasatta påståenden och de två {{specificera}} är lagda i text tagen direkt ur Ugglan. Ugglans omdömen borde kanske åtgärdas, men fler fotnoter hjälper inte i den saken. --LPfi (disk) 5 april 2012 kl. 19.49 (CEST)

Mallen berör frågan om fotnoter. Oavsett hur många källor som är listade i artikeln är det omöjligt att veta om påståendena är källbelagda eller från vilken av böckerna de olika påståendena i texten är tagna. Skulle det röra sig om ett fåtal ställen hade det varit en annan femma, men i detta fall är nästan hela artikeln utan fotnoter och kan därför inte rimligen verifieras. Denna artikel har vid tidigare tillfällen diskuterats på Bybrunnen där gemenskapen bedömde mallningen som rimlig (om jag inte missminner mig helt). Sedan dess har inget hänt i arbetet med att förbättra detta. dnm ^{(d | b)} 5 april 2012 kl. 20.00 (CEST)

Det är dessa båda önskemål om specificering, som gäller hans sista tid, som är det återstående problemet. Det handlar dels om "varma bevis" på uppskattning när han hade suttit tjugofem år på tronen, dels om ett "starkt" växande jordbruk. Det förra går givetvis att belägga även från andra källor, men frågan är hur detaljerat det verkligen behöver vara. Det andra hör delvis hemma i andra artiklar. Förmodligen kan förstärkningsorden helt enkelt avlägsnas i båda fallen. Vad gäller fotnoter delar jag inte dnm:s bedömning om behov av ytterligare dylika. De är av nöden i vetenskapliga avhandlingar, inte i uppslagsverk. Fernbom2 (disk) 5 april 2012 kl. 20.05 (CEST)

Dessa värdeuttryck behöver strykas oberoende av källäget. Han var populär på 1830 talet men var impopulär på 1840-talet och sågs som en stor propp av de breda nya liberala krafterna. Och jordbruket gick bättre tack vara storskiftena och ny jordbruksteknik, som kom till oberoende av kungamakten.Yger (disk) 5 april 2012 kl. 21.29 (CEST)

Enligt ...? Ymer (disk) 5 april 2012 kl. 21.54 (CEST)

Hur "breda" de liberala krafterna var kan diskuteras. Vid denna tid bodde en mycket liten andel av befolkningen i städerna och där var de starka, så vitt jag vet. Någon opinionsundersökning av det slag som finns nu om förtroendet för kungahuset gjordes givetvis aldrig. Fernbom2 (disk) 6 april 2012 kl. 07.19 (CEST)

Om disk. avslutades nu, menar jag att mallen kommer att ligga kvar utan tidsbegränsning. Är det bra för wikipedia? Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 11.06 (CEST)

Nej, definitivt inte! Enligt min mening kan den tas bort. Fernbom2 (disk) 6 april 2012 kl. 12.49 (CEST)

Mallen kan naturligtvis inte tas bort, dels på grund av det tydliga konsensus förra gången frågan var upp, dels för att verifierbarheten är en av de centrala bitarna för Wikipedias arbete. Mallen som nu ligger lyder: Den här artikeln anger vissa källor, men den kan inte verifieras eftersom fotnoter saknas. Den sätter pricken över i:et på exakt det som är problemet med artikeln. Mallen fyller alltså sitt syfte med full kraft i artikeln. Att ta bort den är att anse mallen som onödig (rent generellt). Tas mallen bort återstår ju bara att med KB-mall alla ställen där källhänvisningar saknas och det är något som är ett betydligt sämre alternativ än mallen som nu ligger.

Artikeln handlar om en historiskt viktig person och den personen måste kunna verifieras, något annat är fullkomligt orimligt. Ymer, jag har förstått att du är bra på historia, hur bedömer du möjligheten att fotnotera artikeln med det källunderlag som nu finns angivet eller annan som du har till gång till eller känner till? Ifall du, Fernbom2, bedömer verifieringen är som såpass "enkel" att mallen kan tas bort borde det inte vara något problem för dig att fotnotera artikeln. Jag anser att källunderlaget i nuvarande artikel är svag och med de källor som ligger är det nog svårt att källhänvisa det som står i artikeln, vilket förmodligen är den bidragande orsaken till varför det ännu inte gjorts (men det senare är bara en spekulation från min sida). Vänligen, dnm ^{(d | b)} 6 april 2012 kl. 14.47 (CEST)

Förmodligen täcker samtliga i artikeln angivna källor själva innehållet. Problemet menar jag är att notifieringen måste göras löpande, dock ej i den omfattningen som @Dnm förespråkar. Just därför har jag heller ingen lust att göra artikeln till mitt "städprojekt", utan hävdar på nytt att artikeln motsvarar en hygglig wp-standard, varken mer eller mindre. Ta därför bort mallen & släpp på prestigen! Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 15.25 (CEST)

Det är riktigt att notering måste göras löpande, när artikeln skrivs, men kan man ämnet går det alltid att göra även i efterhand (lite mer omständigt dock). Du skriver "Förmodligen täcker samtliga i artikeln angivna källor själva innehållet". Ditt uttalande visar att inte ens du som är duktig på historia är säker på att artikeln är verifierbar. Detta är med andra ord ett faktiskt betydande verifieringsproblem. Mitt ställningstagande handlar inte om prestige, det handlar om Wikipedias trovärdighet och det arbetet tänker jag inte släppa. Som jag tidigare sagt: Artikeln handlar om en väldigt viktig historisk person. Sådant måste hålla mer än "förmodligen verifierbar"-kvalité. Jag förstår inte varför du anser att mallen är ett sådant problem när vi båda ser hur riktigt den stämmer med de problem artikeln har. Vi har egentligen bara två alternativ, antingen en samlingsmall eller deltajerade mallningar. Min åsikt är att den övergripande mallen gör sig bäst i detta fall. Den bör ligga kvar tills problemet åtgärdats. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 6 april 2012 kl. 15.39 (CEST)

Som jag skrev; "artikeln motsvarar en hygglig wp-standard". Ytterst få artiklar på wp är fullt ut verifierbara, det är min poäng, och det finns därför inget reelt problem med den berörda artikeln. Allt detta ska vägas för och emot en mall som faktiskt misskrediterar allt arbete som lagts ner. Att artikeln innehåller 26 noter och att mallen säger att noter saknas, gör liksom inte saken bättre. Här har @Den fjättrade ankan, den 30 juli 2004 påfört 47 000 byte med red. kommentaren "(hela texten från Ugglan infogad!)". Därefter har cirka 10 000 byte tillkommit, fördelat på 26 noter och fyra skriftliga källor. Det säger allt. Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 16.50 (CEST)

Jag anser inte att "förmodligen verifierbar" duger. Kan den inte verifieras ska det också mallas så att läsaren kan bli varnad om detta men även för att vi ska veta att här bör vi titta lite extra och fixa till bristerna. Jag tycker inte det är en speciellt svår princip att följa. Att andra artiklar har liknande problem, som du skriver: "artikeln motsvarar en hygglig wp-standard" är inget argument i sig varför denna artikels problem skulle ses mellan fingrarna på. Om WP-standarden bortser från en av våra mest grundläggande principer om Verifierbarhet borde nog SvWP-standarden höja standarden. Många andra artiklar som har bekymmer är dock inte av lika central betydelse som denna, men den medvetenheten innebär inte att problemen i andra artiklar är mindre viktiga att åtgärda.

Ymer, jag tror dina avsikter är goda men det faktum att du anser att mallen ska tas bort är ett problem. Tas mallen bort kommer läsaren att vaggas in i en falsk trygghet att det som står är verifierat och korrekt. När nu fallet inte är sådant kan vi inte heller påstå att det är så. Du uppmanade att jag skulle släppa prestigen i denna fråga. I det avseendet borde du nog fundera över ditt eget förhållningssätt på precis samma sätt du uppmanat mig. Jag har svårt att förstå varför en legitim mall ska tas bort utan åtgärd. Det finns skäl att på allvar ifrågasätta riktigheten i texten, i synnerhet när såpass mycket också är gammal uggletext, som inte heller tydlig visas för läsaren. dnm ^{(d | b)} 6 april 2012 kl. 17.18 (CEST)

Fixat! såg att {{Ugglan}}-mallen saknades, vilket svarar för de efterfrågade 80%-en (se ovan). Glad påsk! Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 22.44 (CEST)

Vad passande att de utgjorde de saknade 80 procenten! Men du, Ymer, allvarligt talat, skulle vi kunna ta detta lite mer seriöst? Denna "quick-fix" känns endast oförskämd. Den Glada Påsken önskar jag även dig! dnm ^{(d | b)} 7 april 2012 kl. 00.12 (CEST)

Efter att ha läst Wikipedia:Verifierbarhet och Wikipedia:Källhänvisningar än en gång kan jag bara instämma i att artikeln har brister som mallen belyser på ett lämpligt sätt. /Elzo 90 (disk) 7 april 2012 kl. 12.09 (CEST)

Nu är problemet åtgärdat. All text från Nordisk Familjebok är nu referensnoterad med fotnoter. Jag anser att notkravet i vissa fall överdrivs, särskilt när det är så enkelt att verifiera det hela genom att gå till källan Nordisk Familjebok. Men ur ett läsarperspektiv är det nu ännu lättare att hitta ursprungstexten.--Historiker (disk) 8 april 2012 kl. 22.53 (CEST)

Bravo! Jag ogillar (i princip) dessa feta fula blaffor överst i artiklarna, tycker de gör ett dåligt intryck överlag av WP som företeelse. Alltid glädjande när de kan tas bort. SergeWoodzing (disk) 8 april 2012 kl. 23.59 (CEST)

Tack till @Historiker, som tog tag i problemet på ett "seriöst" sätt ;-) Ymer (disk) 9 april 2012 kl. 13.03 (CEST)

Fullständigt onödigt och otrevligt med att skriva seriöst med "seriöst". Det bidrar bara till osämja på svWikipedia, något som vi kan vara utan. Att skapa god stämning är viktigt och att ge konkret negativ kritik är viktig liksom positiv kritik. Enbart ett tack till Historiker för den fina arbetsinsatsen hade varit fullständigt tillräckligt! --Allexim (disk) 25 augusti 2012 kl. 09.38 (CEST)

Meningarna "Efter riksdagens slut (1841) stillade sig stormen, och då den 80-årige monarken 1843 firade sitt 25-årsjubileum som kung fick han från hela riket mottaga varma bevis^{[specificera]}." samt "Man kunde vid slutet av hans regering peka på en rik fredlig utveckling på olika områden: en folkmängd som nästan uppnått Sveriges och Finlands vid skilsmässan, en låg statsskuld, nya samfärdsmedel i kanaler (Göta kanal med flera) och vägar, ett nyupprättat lantförsvar, ett årligen starkt^{[specificera]} växande jordbruk, ..." anses av @Dnm vara otydliga. Jag menar att det är så tydligt som sammanhanget kräver, vilket räcker. Ett ifrågasättande av dessa skrivningar skulle generellt leda till "massmallningar" vilket Dnm tidigare visat prov på. Ymer (disk) 16 april 2012 kl. 18.48 (CEST)

Hur skulle det vara om du höll dig till sak istället för att gå till personangrepp, Ymer?

Det är egentligen inte bara de avsnitt jag mallat som är problematiska. Det är mycket genom hela artikeln som är problematiskt och jag har länge övervägt att ta bort mallarna och sätta huvudmallar för såväl POV som fluff. Jag vill mena att hela stycket består av svepande påståenden och hyllande prosa som står i konflikt med vår viktigaste regel om neutralitet. Det motstånd som mallningen möter begriper jag inte. Om det är så glasklart är det väl lättare att utveckla det och göra innehållet mer konkret? Det är viktigt att man utgår ifrån att det är fler än man själv som ska läsa artikeln. dnm ^{(d | b)} 16 april 2012 kl. 18.52 (CEST)

Eftersom du inte förmå respektera mallar i texten, och istället för att försöka åtgärda dem så sopas problemet under mattan, så har jag nu lagt {{Fluff}} och {{POV}} i vilka jag förtydligar vilka problem som finns i artikeln. Enligt de regler som finns ska mallarna inte tas bort fören problemen åtgärdats eller konsensus sagt annat. Undantag från kvalitetsarbete görs icke för döda kungligheter. dnm ^{(d | b)} 16 april 2012 kl. 18.58 (CEST)

Vari ligger det påstådda "personangreppet"? du är bara ute efter revansch Dnm (se ovan), inget annat. Ja, det är glasklart och ska försöka förklara hur en normalläsare tolkar meningarna; "då den 80-årige monarken 1843 firade sitt 25-årsjubileum som kung fick han från hela riket mottaga varma bevis^{[specificera]}", läses och uppfattas som att "kungen fick mottaga hyllningar vid 25-års jubileet" och "Man kunde vid slutet av hans regering peka på en rik fredlig utveckling på olika områden: en folkmängd som nästan uppnått Sveriges och Finlands vid skilsmässan, en låg statsskuld, nya samfärdsmedel i kanaler (Göta kanal med flera) och vägar, ett nyupprättat lantförsvar, ett årligen starkt^{[specificera]} växande jordbruk, ..." läses och uppfattas helt enkel som att "jordbruket hade årligen fram till den berörda tidpunkten vuxit betydligt mer än åren dessförinnan". Vilka du borra djupare i siffrorna för Sveriges jordbruksutveckling går det säkert att hitta på denna sajten. Kommer att ta bort mallarna, tyvärr av bristande respekt för ditt omdöme i detta ärende samt av hänsyn till kundperspektivet och en bra artikel. Har du en annan uppfattning får du utveckla den här, först. Ymer (disk) 16 april 2012 kl. 19.06 (CEST)

Sluta ta bort mallarna. De ska åtgärdas först.

Personangrepp eller avdelning osakliga påpekanden: "Ett ifrågasättande av dessa skrivningar skulle generellt leda till "massmallningar" vilket Dnm tidigare visat prov på".

Nu föreslår jag att vi inväntar andra eftersom diskussion med dig förmodligen bara kommer bli som förr, en rad osakliga angrepp på min person. dnm ^{(d | b)} 16 april 2012 kl. 19.10 (CEST)

Jag håller med i kritiken av texten, men uppskattar att man i möjligaste mån mallar enskilda avsnitt eller meningar för att underlätta åtgärder. /Elzo 90 (disk) 16 april 2012 kl. 20.42 (CEST)

Jag uppskattar också det! Jag hade tidigare mallat två specifika meningar, men då tog det bort gång på gång. Jag tröttnade på att redigeringskriga om de enskilda meningarna berättigade mallningar och lade istället till övergripande mallar. Det finns som sagt problem på fler ställen i artikeln än endast de specifika meningarna. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 april 2012 kl. 21.08 (CEST)

Fula jädrans blaffor de där rektangulära mallarna som ständigt kläms dit! Går det inte att göra detta på bättre sätt? Drar ner helhetsintrycket av hela WP ju mer av dessa fula blaffor som kläms dit överallt.

Varför inte redigera bort det som anses befoga blafforna och/eller lägga lite tid på artiklar, inte på att klämma till med blaffor och sedan gräla långrandigt om dem? Varför inte sätta ut taggar i återstående text där källor behövs? Lättvindigt att klämma dit stora fula blaffor överallt. Väldigt trist! Inga personangrepp avses, bara sorg över detta synbarligt eviga förfarande. SergeWoodzing (disk) 17 april 2012 kl. 03.03 (CEST)

Fråga till @Elzo90: "Jag håller med i kritiken av texten", vilken del av texten har du svårt att ta till dig, trots förklarande utredning ovan? till @Dnm: du behöver bli mer självkritisk, där ha du en utmaning att jobba med. Om du har problem med språket i Nordisk Familjebok, så delas inte det av majoriteten på denna sajt. Dom disk. har tagits flera ggr. Jag tänker skriva om de två meningarna som markerades och sedan får vi låta artikeln vara. Ymer (disk) 17 april 2012 kl. 08.56 (CEST)

Jag anser att texten genomgående innehåller för många förstärkningar, ex. "varma bevis på tacksam tillgivenhet", ålderdomliga ord som "uraktlåtenhet", "härutinnan", "prohibitivistisk", samt en stark tendens att vilja porträttera artikelföremålet i god dager. Ett skolexempel på vad som i Wikipedia:Skriv specifikt och koncist beskrivs som "föråldrade värdeomdömen och beskrivningar". Att förbättringstakten går långsamt i många Ugglan-baserade artiklar må vara hänt, men Karl XIV Johan är en alltför viktig historisk person för att den nödvändiga språkliga översynen inte ska uppmärksammas och påskyndas. Jag stöder att mallarna återställs. /Elzo 90 (disk) 17 april 2012 kl. 09.45 (CEST)

Så... varför försöker du inte istället att vara lite konstruktiv, ändra då i texten efter ditt gottfinnande, så övervakar vi andra det arbetet. Att malla skapar i sig inga förändringar. Endast du kan veta vilken språknivå som du anser vara acceptabel. Dessutom anser du att "förbättringstakten går långsamt i många Ugglan-baserade artiklar", desto större skäl, alltså. Var djärv! & lycka till. Ymer (disk) 17 april 2012 kl. 09.56 (CEST)

Tack! Jag se över och skriva om. Mallarna uppmärksammade mig på problemet, och därför anser jag att de bör läggas tillbaka så att vi blir fler som deltar i förbättringsarbetet. /Elzo 90 (disk) 17 april 2012 kl. 10.25 (CEST)

Jag har lagt tillbaka mallarna. Det är helt klart att det finns ett behov av att uppmärksamma de brister som finns i artikeln. Det tycks även finnas ett stöd för mallarnas innehåll. Min rekommendation till Ymer är därför att användaren börjar respektera detta faktum och inte redigeringskriga genom att ta bort fullt legitima mallar.

Sedan tycker jag det är tråkigt att du Ymer har så nära till härskartekniker och till att recensera andra användare som inte du delar ståndpunkter med. Du skriver: "Om du har problem med språket i Nordisk Familjebok, så delas inte det av majoriteten på denna sajt." Ifall detta är ett faktum, vilket det naturligtvis inte är, så anser majoriteten enligt dig att vår grundläggande princip av neutralitet är underställt hyllningsprosa i nationalromantiska skrifter. Detta har jag svårt att tro är ett faktum. Ska vi fråga på Bybrunnen, eller ska vi acceptera de två senaste gångernas utfall som båda påpekat brister och mallars legitimitet? Du bör ta till dig av det. dnm ^{(d | b)} 17 april 2012 kl. 10.33 (CEST)

Det finns inget "faktum" kring artikelns kvaliteter, därför är dom inte heller legitima. Först, alltid först ska man söka lösningar på disk. sidan. Det borde du känna till. Två användare har pekat på en handfull ord som åtminstone jag inte har minsta problem med. Usch, skräm mig inte med Bybrunnen, huh. Gärna för mig, alltså. Du söker endast revansch @Dnm, trist och alltför uppenbart. Ymer (disk) 17 april 2012 kl. 10.41 (CEST)

Att mallen {{Ugglanspråk}} finns, och används, visar väl snarast att majoriteten på denna sajt har problem med språket i Nordisk Familjebok.--LittleGun (disk) 17 april 2012 kl. 11.31 (CEST)

Jag tänkte precis byta ut {{fluff}} och {{POV}} mot {{Ugglanspråk}} eftersom jag anser att den bättre belyser artikelns problem. Nu är dock artikeln skrivskyddad, så därför söker jag först konsensus här för den ändringen. /ℇsquilo 17 april 2012 kl. 11.18 (CEST)

Det kan vara en bra idé, men belyser det bättre för läsaren? Det är knappt så att "ugglanspråk" belyser saken bra för mig, men bytet kan fungera ifall mallen får en förklarande motivering likt det som idag står i de två mallar som ligger, det vill säga att det omständiga språket belyses, hyllningsprosan och bristande neutralt förhållningssätt. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 17 april 2012 kl. 11.21 (CEST)

Ugglanmallen innebär för mig att det kan finnas lite "lustiga", omoderna formuleringar. Här handlar det enligt min mening om skrivningar som för fram osanningar, visserligen gömd bakom den tidens insmickrande stil. Och är det inte bara frågan om "lustigt" språk utan olustiga formuleringar, och Povmallen är då befogad och ger korrektare varning till läsaren.Yger (disk) 17 april 2012 kl. 11.27 (CEST)

{{Ugglanspråk}}-mallen kan funka, men bara om den som lägger dit den är beredd att ta sitt ansvar: vilka meningar/avsnitt avses. Dessutom, vilket jag anfört närmast in absurdum, tycker jag att den som mallar även ska kavla upp ärmarna och bidra till dessa positiva förändringar. Mera verkstad, igen. Ymer (disk) 17 april 2012 kl. 11.30 (CEST)

Jag använde för några år sedan 1,5 år att läsa allt som jag funnit med fokus på tiden 1830-1860, cirka 50 böcker, vilket gör jag har en god bild av denna tid, men jag har inte dessa böcker tillgängliga nu och har heller inte ambitionen att skriva, med källor korrekt info i de fallen det står felaktigheter. Detta förhindrar inte att jag har sådan kunskap att jag vill varan andra läsare för de felaktighet som nu står och varningen bör vara POV, då bristerna är så pass allvarliga.Yger (disk) 17 april 2012 kl. 11.35 (CEST)

Mera verkstad, vilka brister avses? ni går alla som katten kring gröten. Ta ansvar, gör något åt det, konkret! det som vi andra inte ser måste tydligen uppmärksammas. Ymer (disk) 17 april 2012 kl. 11.39 (CEST)

"Artikeln eller avsnittet har ett omodernt språkbruk" tycker jag stämmer väldigt bra. Artikeln använder, framför allt i de senare styckena, ett ålderdomligt språk med ord som "prohibitivistisk" (jag har inte lyckats ta reda på vad det betyder ens), "ehuru", "spörsmål", "underlät" etc. Men det är inte bara ordvalet som är ålderdomligt, utan även formuleringar som "varma bevis på tacksam tillgivenhet" vilket är en av de fraser som Dnm har stört sig på om jag har förstått saken rätt. För mig är det mer en ålderdomligt språkyttring än ett försök att vinkla artikeln för att få kungen att framstå som mer populär än vad han kanske var.

@Ymer: Svårt att göra något konkret när artikeln är hellåst. /ℇsquilo 17 april 2012 kl. 12.16 (CEST)

Du för fram ett bra exempel - varma bevis på tacksam tillgivenhet. I verkligheten var han impopulär i breda tongivande kretsar från cirka 1835 och man bara väntade på att Oscar I skulle ta över (att han sedan efter 1848 blev en besvikelse är en annan sak). Och jag ser som Dnm då detta inte som bara ett ålderdomligt språkbruk utan påstående som ger fel bild, även om det formellt säkert var så att det skickade lyckönskningar etc vid högtider. Men att denna typ av svassande för överheten var standard på den tiden vet insatta och kan läsa mellan raderna, men knappast en högstadieelev, vår målgrupp, som då tolkar det som att han var populär.Yger (disk) 17 april 2012 kl. 12.26 (CEST) Också att i samband med hans avslutande tid nämna årligen starkt växande jordbruk är sakmässigt korrekt, men han hade ingen del i att det var så, vilket det nu är alltför lätt att läsa in genom hur det är infogat i texten.Yger (disk) 17 april 2012 kl. 12.35 (CEST)

Nu börjar vi komma någonvart. Så här skulle det skötts från början. Dessutom har vi minst en användare som indikerar att h*n kan tänka sig att delta i förbättringsarbetet. Mycket att lära av det. Om faktafel upptäcks ska det åtgärdas med angivande av ny källa (verifierbar), fortsatta spekulationer om kungens popularitet eller påverkan på jordbrukets utveckling är därmed tämligen meningslös. Är wp´s målgrupp uteslutande "högstadieelever"? Så fort artikelns låses upp, finns här alltså ett antal "problem" (ovan) som behöver fixas. Lycka till med det! själv återgår jag till att utveckla göteborgsartiklarna m.m. och bevakar denna på distans. Ymer (disk) 17 april 2012 kl. 12.46 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Det känns skönt att vi nu börjat komma framåt!

Det stämmer att jag stört mig på den formuleringen, Esquilo. Det finns dock mycket mer som är problematiskt i artikeln. Jag är inte obevandrad i historia och vet när jag läser den att artikeln innehåller sakfel, osanningar med mera som göms bakom ett icke-neutralt språkbruk, dvs. hyllningsprosa och förskönande värdeomdömen och kraftuttryck. Sedan är meningskonstruktioner och sammanblandning av information ett problem då det ger intryck av att vara något det inte är, precis som Yger pekat på när det gäller utvecklingen i jordbruket.

Jag återförde POV-mallen eftersom jag uppfattar att den har stöd i konsensus på diskussionssidan. Jag gör det på grund av att jag inte uppfattade att ugglemallen kunde fylla den funktionen, att varna läsarna för just de problemen med neutraliteten som finns samt de osanningar som förekommer i artikeln, glömd bakom hyllningsprosan. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 17 april 2012 kl. 12.53 (CEST)

OK, låt den ligga kvar så länge. Jag har börjar modernisera språket en smula, men en del meningar är så långa, och med så många bisatser, att när man har kommit till slutet av den så har man hunnit glömma bord vad den handlade om. Jag får en bestämd känsla av att de är kopierade rakt av ur Nordiska Familjebok. /ℇsquilo 17 april 2012 kl. 13.40 (CEST)

Jag har noterat det. Det är bra arbetat. Vad gäller meningar så är det rätt klart precis det du får en känsla av och det verkar även finnas stöd för detta i historiken. Notera Användare:Den fjättrade ankans sista kommentar efter en rad stora inlägg som refererar till Ugglan: "hela texten från Ugglan infogad!". Sedan dess har inte artikelns storlek ökat speciellt mycket. Kan man behöva ta till trubbigare föremål för att få bukt på texten, tror du? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 17 april 2012 kl. 16.24 (CEST)

Skall vi verkligen utarma språket genom att inte tillåta bisatser med mera? Jag menar inte att man bör avstå från all bearbetning av hundra år gammal text, men jag är orolig för att vi driver det för långt. I mina ögon är det just sådan prosa som är encyklopedisk. Detta skall inte tolkas som en kritik av det som gjorts den senaste tiden - jag har inte studerat det i detalj - utan handlar om en principfråga. Fernbom2 (disk) 18 april 2012 kl. 06.58 (CEST)

Givetvis ska bisatser tillåtas, språket blir nästan en smula barnsligt utan dem, men det får vara med måtta. När uppemot femtio ord och fyra-fem kommatecken trängs i samma mening går det ut över läsbarheten. /ℇsquilo 18 april 2012 kl. 07.11 (CEST)

Då är vi överens! Gott så! Fernbom2 (disk) 18 april 2012 kl. 08.22 (CEST)

Är det förresten någon som vet vad prohibitivistisk betyder och som kan föreslå någon mer begriplig formulering? /ℇsquilo 18 april 2012 kl. 07.36 (CEST)

Det är knivigt! Det handlar om att lägga hinder i vägen för utvecklingen, men en bättre formulering är inte lätt att finna. Givetvis måste ordet bytas ut och ersättas av en oskrivning. Fernbom2 (disk) 18 april 2012 kl. 08.22 (CEST)

Artikeln har i vissa delar ett något ålderdomligt språk, men präglas knappast av ett överflöd av värdeomdömen eller oprecisa påståenden. Jag har därför bytt till mallen ugglanspråk. Bredman (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.16 (CET)

Det verkar rimligt; kanske kan en sådan mall göra så att fler tar tag i att fräscha upp det. Samtidigt vet jag inte om språket är så fruktansvärt ålderdomligt; hittar inte många "af", om man säger så. Är det verkligen nödvändigt att ha den där? Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 17.10 (CET)

Nej, inte nödvändigt, snarare en kompromiss som utfall av en lååång diskussion. Ymer (disk) 30 oktober 2012 kl. 17.18 (CET)

Det finns en del saker som borde moderniseras, men det är möjligt att det inte är motiverat att malla hela artikeln. Om man jämför med Ugglan ser man att det redan har utförts ett ganska omfattande städarbete. Jag tar bort mallen. Bredman (disk) 30 oktober 2012 kl. 17.58 (CET)

"Varma bevis" och "rik utveckling"

Jag kan egentligen inget om ämnet, men jag blev nyfiken och kikade i Nationalencyklopedins artikel om KJ (inloggning krävs för att läsa den oförkortade artikeln) för att jämföra de meningar som det framför allt stridits om, en artikel signerad Jörgen Weibull.

NE skriver om KJ följande, vilket faktiskt stöder de "varma bevis på tacksam tillgivenhet" som Ugglan låter berätta om: Under 1830-talet blev kraven på en liberal reformpolitik allt starkare. Karl XIV Johan förblev dock benhårt konservativ, och striden stod hård vid varje riksdag. Dessemellan bekämpade kungen den växande liberala tidningspressen med indragningar och ständiga processer mot de ansvariga utgivarna. Under sina sista år – efter 1840 – gav dock Karl XIV Johan på viktiga punkter vika för kraven på reformer. Från alla håll började man därmed också erkänna hans stora förtjänster. Tjugofemårsjubileet av hans kröning blev 1843 en folkfest, som gav klara bevis för hans popularitet. Detta bör kunna användas som en vederhäftig och modern källa till det påståendet.

Lite högre upp i artikeln står det även om KJ:s finanspolitik, vilken här framstår som betydligt mindre lyckad än i Ugglans version: Kriget hade i Sverige medfört en våldsam inflation, som gynnat jordbrukarna men drabbat löntagare och småsparare hårt. Efter 1812 hade visserligen prisnivån inom landet stabiliserats och lönerna höjts, men handelsbalansen var starkt negativ och den svenska kronans värde fortsatte att sjunka i förhållande till främmande valutor. Trots stora uppoffringar av både statens och egna medel misslyckades Karl XIV Johans försök att sänka växelkursen och därmed höja kronans värde. Motvilligt blev han till sist tvungen att acceptera de ekonomiska realiteter som landets fattigdom och den negativa handelsbalansen utgjorde. Genom en myntrealisation 1834 företogs slutligen en radikal nedskärning av kronans värde – en åtgärd som Karl XIV Johan i det längsta motsatt sig.

MVH jssfrk (d|b) 17 april 2012 kl. 16.52 (CEST)

Även de två sista meningarna från NE i det första citatet är tveksamma. KXIVJ gjorde bra ifrån sig i utrikespolitiken och där och i militära frågor var han som person drivande. Däremot var han mycket passiv i inrikesfrågor och mycket berodde här på statsråden som varierade över tiden. Sedan kom från början av 1830 talet en ekonomisk boom genom export till England som kommit igång med industrialismen. Så visst kunde man vara glad 1843 över den långa freden och de goda tiderna, men bara det första hade KJ förtjänst av. Men påståenden som Från alla håll stämmer inte, inte heller kopplingen folkfest och populäritet. När jag läser lite noggrannare så ser jag det främst är de sista två kapitlen som är problematiska, Inrikespolitik och sista tiden. Kanske borde POV mallen flyttas ner till dessa två avsnitt? Och ugglemmallen överst ser jag ingen vits med, den kan väl ligga på slutet som vanligt, eller bara för de två "svåra" avsnitten.Yger (disk) 19 april 2012 kl. 14.22 (CEST)

Nej, {{Ugglanvärderingar}} är en städmall, och den ska ligga högst upp i artikeln, alternativt högst upp i stycket som den gäller. Blanda inte ihop den med {{Ugglan}} som är en källmall. /ℇsquilo 19 april 2012 kl. 16.36 (CEST)

Ja, jag blandade ihop dem. Men jag tycker du nu städat tämligen bra i början, så kanske går föra ner den till de sista avsnitten?Yger (disk) 19 april 2012 kl. 17.17 (CEST)

Jag har i artikeln efterfrågat en källa för att ordningstalet III användes för Karl Johan som norsk kung i hans samtid. Att det är vanligt förekommande idag kan det knappast råda någon tvekan om. Det är inte heller så svårt att hitta exempel på att kungarnas svenska ordningstal också användes i Norge under resp kungs levnad. Det lättaste sättet är kanske att googla fram några norska mynt från den tid då det begav sig. Jag har också fått tips om en publikation från 1845 i vilken Karl XIII, trots att publikationen är norsk, har fått ordningstalet 13.

En källa har angivits för bruket av norska ordningstal, nämligen artikeln om Karl XIV Johan i NE. I artikeln står följande om kungen: "i Norge kallad Karl III Johan". Som jag läser det, kan man inte på något sätt av artikeln i NE sluta sig till när kungen har kallats Karl III Johan. Alltså varken styrker eller vederlägger NE att kungen kalldes så under sin levnad. Jag har därför tagit bort källan. Jag är inte på något sätt emot att använda norska ordningstal för unionskungarna, men det vore intressant att få bruket av dem närmare utrett. /B****n (disk) 15 juli 2013 kl. 22.01 (CEST)

Om hela meningen i källan redovisas, klarnar betydelsen: "Karl XIV Johan, född 26 januari 1763, död 8 mars 1844, kung av Sverige och Norge från 1818 (i Norge kallad Karl III Johan)." Artikelförfattaren Jörgen Weibull kan knappast avse annat än att namnet är samtida med 1818. Eftersom nuvarande mening i artikeln inte tar ställning till samtid eller ej, var källan korrekt. Så, varför den togs bort begriper jag inte. Nu står påståendet om Karl III Johan helt utan källa. Är det bättre? Ymer (disk) 16 juli 2013 kl. 18.45 (CEST)

Enligt Lars O. Lagerqvists Karl XIV Johan - En fransman på tronen (s. 117) så "diskuterades frågor som riksvapnets utformning, kungens titel (Norge borde stå före Sverige, i Norge) och hans nummer - han var ju inte Karl XIV utan Karl III i Norge" av en unionskommitté bestående av fyra representanter från vardera Sverige och Norge 1838-1839. En bild av ett norskt mynt visas på s. 108. Det är från 1844 och med textenCarl XIV Johan. Bildtexten anger "Sista året med Karl Johan på mynten. Enligt norrmännen var han Karl III hos dem, men det blev ingen ändring på den saken. Däremot står det Norge före Sverige i titeln.".

I Sveriges historia, delen 1721-1830, s. 369, skrivs "Karl XIV Johan, i Norge Karl III Johan, drev en i stora delar framgångsrik politik, men blev alltmer konservativ efter 1814.".--Historiker (disk) 29 december 2013 kl. 22.14 (CET)