Diskussion:Kinas nationaliteter

I enlighet med diskussioner i andra sammanhang på wikipedia tycker jag att begreppet "nationalitet" i den här artikeln borde bytas ut mot "etnicitet". Det starkaste skälet för detta är att motsatsen bekräftar argumenten från de som hävdar etnopluralism. // El Rodolfo furioso 3 mars 2005 kl.07.48 (CET)

Framför allt inbegrips väl samtliga medborgare per definition i begreppet "nationalitet".//--213.101 3 mars 2005 kl.08.44 (CET)

Jag instämmer i detta, 213. Man brukar ju skilja mellan statsnationalism och "etnonationalism". Statsnationalism är vad som tolereras i västvärlden idag, och inom detta paradigm sätts mer eller mindre likhetstecken mellan t.ex. kinesiskt pass och kinesisk nationalitet. // El Rodolfo furioso 3 mars 2005 kl.08.56 (CET)

Jag kanske blir lite för filosofisk, men om man inte ser det som jag kan man väl inte sägas acceptera Kina som nation? Det är väl per definition separatism att kalla olika etniska grupper i ett land för nationaliteter? (Fast jag tror inte att det var så Karmosin (?) menade det).//--213.101 3 mars 2005 kl.09.13 (CET)

Inget i världen är ju statistsk. Inte heller Kina. Folkrepubliken Kina är ju ett ganska nytt påfund. Och beroende på hur man definierar det så är ju också andra nationer kinesiska, om man utgår från språkfamiljen eller från nåågon kulturellt relevant kategori. Kinesiska människor bor lite över hela världen. En del kinsesiska människor som bor i FR Kina vill inte bo där fast de är ev kinesisk etnicitet och talar ett kinesisk språk. Ett exempel på det är många Hong-Kongbor. Där är modersmålet, som talas av 8-9 miljoner, det konesiska språket kantones. Kanske är det mest relevant att arbeta utifrån språkfamiljen och sen se i hur många nationer den är spridd. Agneta 3 mars 2005 kl.09.31 (CET)

Ja men jag skulle nog säga etnicitet om man kategoriserar utifrån språk och härkomst. "Nation" kan ju vara mångetnisk..? Kineserna i China Town skulle jag säga var etniska kineser av amerikansk nationalitet, inte av kinesisk. Av flera skäl har jag läst om resandefolket under några år, och i det fallet är det mycket relevant hur man definierar det ena och det andra - fast det är jättekomplicerat...//--213.101 3 mars 2005 kl.09.41 (CET)

Kanske är det inte mer komplicerat än att Europas befolkning är mångkulturell, talar en mängd olika språk, är från kinesisk horisont svår att skilja åt ("alla europeer ser likadana ut" sa min gäststudent), men det finns inte något som kan sägas vara "Kinas" utan rubriken bör kanske vara "kinesiska nationer" varav Folkrepubliken Kina är en. Vi vänder ju oss ganska ivrigt mot att tala om ett europeiskt folk och ser inget etniskt intressant i att t.ex. i USA, Australien, Nya Zealand har bildats "European towns". Em möjlighet är ju att man skriver Folkrepubliken Kinas olika folk och språk. Både japanska och koreanska m.fl. språk hör ju till den kinesiska språkfamiljen utan att dessa folk skulle kalla sig kineser. Inom hela Kina så är det ju genom det skrivna språket man kommunicerar, inte det talade om man inte rör sig inom sin egen grupp. Men det räcker ju inte med pass och en kinesisk språkkurs för att bli kinesisk.Agneta 3 mars 2005 kl.18.57 (CET)

Eftersom jag förknippar "nation" med statsbildning och dess medborgare finner jag det vara ett bättre ordval att säga "etniciteter". "Folk" behöver ju inte vara en synonym med "nationalitet". Om du tittar på vilka "folk" (för enkelhetens skull) som listas och de länkar som lagts ut, så verkar det vara mest "politiskt korrekt" :) också. Hade EU blivit en stat skulle jag iaf säga "europeisk nationalitet"....//--213.101 4 mars 2005 kl.10.35 (CET)

Jag håller med. Kanske bör rubriken vara "Folkrepubliken Kinas etniska grupper". Som artikeln står nu så gäller det väl enbart Folkrepubliken Kina. Nationalitet och medborgarskap hör till statsbildningen. Ser man på kartor över Kina genom tiderna så har ju ganska många etniska kineser haft andra medborgarskap.Agneta 4 mars 2005 kl.14.10 (CET)

Den officiella beteckningen enligt Kina (och engelska wiki) är nationaliteter. Jag kan ringa ambassaden om ni vill. - karmosin 8 mars 2005 kl.16.28 (CET)

Det gick förvånansvärt fort. Handelsavdelningen bekräftade att mínzú (民族) mycket riktigt heter "nationality" på engelska och med tanke på att begreppet "ethnicity" eller "ethnic group" finns på engelska, så är "nationalitet" den rimligaste översättningen. För övrigt är det just "Kina" som ska vara termen, även om det är Folkrepubliken Kina det gäller, eftersom regimen inkluderar grupper även i Republiken Kina (Taiwan) bland "sina" folkgrupper.

Det råder förresten ingen förvirring om att det finns en gemensam all-kinesisk nationalitet, som är medborgarskapet. Så här står det i artikeln:

Den officiella ståndpunkten är att alla dessa nationaliteter är en del av en gemensam kinesisk nationalitet som benämns zhonghua minzu (中华民族).

Tydligare än så kan det knappast bli. - karmosin 8 mars 2005 kl.17.08 (CET)

Kinas officiella namn, transkiberat till vårt alfabet är "Zhonghua Renmin Gongheguo", vilket direktöversatt betyder Folkkrepubliken Kina.Så står på passen. De tidigare brittiska Hongkongborna har t.v. ett särskilt pass tills deras särskilda rättigheter upphär 2040. I NE finns en ganska omfattande artikel med underavsnitt om Kinas "Viktigare etniska grupper" bl.a. Då inom nationen=statsbildningen Kinas geografiska gränser. Ingen medborgare i Kina har någon annan nationalitet än just kinesisk. Befolkningen utgörs av 92% Han-kineser och 8% andra etniska grupper. Inom Kina finns "autonoma områden" el. provinser., som likt Hongkong centralstyrs från Bejing. I nationen/republiken Kina finns endast EN tänkbar nationalitet (kinesisk). Både majoriteten och minoriteterna är spridda över hela Kina. I Hongkong finns ganska många kineser som är födda på Macao och som ännu kan få portugisiska pass (och därmed bli EU-medborgare). Ska därmed ange portugisisk nationalitet som egentligen kinesiskt eller bör man utgå från "ras" eller kultur, etnicitet, språk. Pröva att skriva om "Svenska nationaliteter"! Var hamnar vi då "Norrlänningar, skåningar" eller "invandrade naturaliserad svenskar" eller "finsktalande svenskar"? Ska danskarna som bor i Malmöområdet betraktas som en "svensk nationalitet"?Agneta 8 mars 2005 kl.17.19 (CET)

Det blev en redigeringskonflikt och därmed en del dubbelprat. Men Någon "all-kinesisk nationalitet" som gäller officiellt utanför Folkrepubliken Kina finns inte annorstädes än just inom Folkrepubliken Kina gränser. Mer än en etnisk kines i och utanför Folkrepubliken Kina protesterar ju ihärdigt mot denna den i Folkrepubliken Kina officiella hållningen. Så så särskilt tydligt tycker jag inte att läget är. Jag tillhör dem som anser att man bör lyssna på de grupper inom och utom Folkrepubliken Kina också och ta med deras officiella ståndpunkter. T. ex. det du kallar Republiken Kina (Taiwan). Agneta 8 mars 2005 kl.17.19 (CET)

FN använder benämningen ethnic minorities.... [1] Så jag är helt med Agneta.//--213.101 8 mars 2005 kl.17.23 (CET)

I passen står förutom att passets innehavare är medborgare i Folkrepubliken Kina vilken av dom 56 nationaliteterna (民族) passets innehavare tillhör med dom namn som anges i artikeln. I alla pass, och för alla nationaliteter inklusive hankineser.

Tycker ni förresten att det var något otydligt med meningen från artikeln jag citerade ovan där den gemensamma nationaliteten förklaras?

FN är inte Folkrepubliken Kina, och den här artikeln handlar inte om FN eller FNs terminologi, utan Folkrepubliken Kina och dess terminologi för sina officiellt erkända folkgrupper. Inte heller är det här en fråga om "etniska minoriteter" eftersom även hankineser tillhör en av dom 56 nationaliteterna. Sverige använder inte heller termen "nationaliteter" för folkgrupper för att vi helt enkelt inte har officiellt fastställda folkgrupper och vi stämplar inte våra medborgares etnicitet i passet. Det gör däremot Folkrepubliken Kina, och det kan bekräftas om man läser t.ex. diskussionen på den engelska artikelns diskussionsida eller, som jag gjorde tidigare idag, kontaktar kinesiska ambassaden och frågar vad det heter. - karmosin 8 mars 2005 kl.19.58 (CET)

Och en sak till. Den här indelningen går inte alltid efter etnicitet, utan många av nationaliteterna innehåller ofta flera andra folkgrupper eller vad som skulle kunna betraktas som folkgrupper, så där skulle det bli en begreppsförvirring. Det finns många fler folkgrupper än dessa 56 officiella nationaliteter i Folkrepubliken Kina antyder. Där av "nationalitet". - karmosin 8 mars 2005 kl.20.01 (CET)

Ja, det är otydligt i citeringen (den kursiverade texten). Dels saknas källan du citerar och dels är det otydligt hur en nationalitet kan bestå av 56 nationaliteter. Federationer, t.ex. Brasilien som består av 26-27 enskilda nationer och USA som har 54 enskilda stater eller för den delen f.d. Sovjet-Unionen agerar(-ade) internationellt som en nation = ett folk i relation till övriga nationer i världen. Bl.a. i FN där Kina, som nation har en representant. Där accepterar tydligen Folkrepubliken Kina övriga världens länders syn på saken. Det blir kanske enklare för alla här om vi använder internationellt vedertagen terminolgi. Snarare än Folkrepuliken Kinas nationella terminologi menar jag. Varför ska vi acceptera just han-majoritetens syn annars? Med din terminologi, som är förvirrande, så kan ju Kina helt plötsligt börja förklara en massa andra nationer som kinesiska bara för att det bor etniska kineser där (man brukar tala om territoriell respekt). Med 92% han-kineser i 56 nationer inom nationen Folkrepubliken Kina, så blir kanske begreppet han.kineser helt irrelevant.

Är det möjligt att tänka "många nationaliteter innehåller ofta flera andra folkgrupper eller vad som skulle kunna betraktas som folkgrupper...många fler folkgrupper än dessa 56 officiella nationaliteter i Folkrepubliken Kina antyder". Därav "nationaliteter"?? Är det, mtp på att så stor andel är just hankineser och allihop med kinesiskt pass bor i Kina och resten av världen betraktar Kinas befolkning som kineser oavsett de är han eller någon minoritet?

Men faktiskt bryr jag mig inte så mycket, du får skriva vad du vill. Jag tror FN och NE vinner. Agneta 9 mars 2005 kl.03.34 (CET)

Här verkar det som om Karmosin tror att man kan bevisa något med den officiella uppfattning som Kinas ambassad låter meddela. Jag vill för min del meddela att Kina är en blodig förtryckarregim och ett folkens fängelse. Därför vore det fel att låta detta land sköta definitionerna åt svenska wikipedia.

Vad som är nationalitet i denna artikel bör alltså vara samma sak som det som är nationalitet i andra artiklar.

//Rudolf Barbarossa 9 mars 2005 kl.08.48 (CET)

Agneta, jag är säker på att Kinas regering gör som den behagar, oavsett om svenska wikipedia tar upp deras terminologi i en artikel eller inte. Vi tar inte ställning för den mer än vi tar ställning för nynazister eller terrorister bara för att vi skriver artiklar om dom.

NE lämnar utrymme för fler tolkningar än den ni anger ovan, och det gör även vår artikel nationalitet. Från NEs artikel "nation":

nation, (lat. na´tio 'börd', 'härstamning', 'folk(stam)', 'släkte', av na´scor 'födas') term som i svenskt språkbruk används i olika sammanhang som liktydigt med stat, t.ex. i benämningen Förenta Nationerna. Grundläggande avser emellertid begreppet "nation" inte stater utan relaterar till begreppet "folk", dvs. människor som knyts samman av en gemensam identitet.

Från NEs "nationalitet":

nationalitet (fr. nationalité, av nation), term som vanligen används som synonym till medborgarskap i en stat. I viss teoretisk litteratur betecknar nationalitet en nation som ännu inte har kontroll över en egen stat.

Från vår egen egen "nationalitet":

1. släkte, klass, kast, folk eller stam.
2. ett folk som är förenat och unikt vad gäller språk, religion och sociala traditioner.
3. självständig politisk enhet, se vidare land och stat.

Ni verkar vara väldigt måna om att välja just en specifik tolkning av dom två, eller tre som finns, trots att det tydligt framgår vad som avses med "nationalitet" i just den här artikeln. Det är heller inte vår sak att ta politiska ställningstaganden, oavsett hur förtryckande en regim är. Vill man ta upp den kritik som finns mot Kina kan man göra det i Folkrepubliken Kina under "Mänskliga rättigheter" och skriva så objektivt som möjligt. Eller eventuellt under han-chauvinism. - karmosin 9 mars 2005 kl.09.16 (CET)

Nu börjar jag framstå som en riktigt hafsdebattör, för jag glömde ju en av dom mest självklara beläggen för begreppets legitimitet som artikelnamn. Slår man upp ordet 民族 (mínzú) i en ordbok, så står det i översättningen exakt samma definition som för ordet "nationalitet" på svenska. Oxfords Pocket Chinese Dictionary tycker det räcker med bara "nation; nationality" medan Foreign Language Teaching and Research Press A Chinese-English Dictionary (Revised edition) anger "nation; nationality; ethnic group" som betydelse. Den senare är på pricken identiskt med den svenska defintionen av ordet, och ändå använder kineserna detta om sina officiellt fastställda "folkgrupper".

Som en parantes så betyder ordet 民族 direktöversatt "folkstam", en förklarande definition som står med i NEs defintion av "nation" som jag postade ovanför. NEO anger folkgruppsbetydelsen som en betydelsenyans av "nationalitet", men i exemplet dom ger så passar det bra in i den förklaringen jag gett ovan. - karmosin 9 mars 2005 kl.15.17 (CET)

Om jag för tydlighetens skulle ber dig, Karmosin, signera artikeln tydligt så att läsare får klart för sig att det huvudsakligen är din förståelse av begreppet nationalitet som gäller för tolkningen så har jag kanske uttryckt mig tillräckligt klart.Agneta 9 mars 2005 kl.21.54 (CET)

Jag hänger nog inte riktigt med dig här. Hur signerar man en artikel annat än genom historiken? karmosin 10 mars 2005 kl.00.32 (CET)

Du skriver ditt namn eller din signatur direkt under artikeln, som violken annan författare som helst. Ungefär som när man anger en källa.Agneta 10 mars 2005 kl.05.51 (CET)

Det var rart av dig att ha förtroende för mig som källa :-), men jag har bara översatt artikeln och vi signerar inte artiklar här på wikipedia, det skulle gå emot det mesta vi stå för. Dessutom har jag angivit en rad källor som stöd för den här artikeln här på diskussionssidan. karmosin 10 mars 2005 kl.09.16 (CET)

Ja, jag är rar av naturen. Men ange bara Förf. Karmosin eller Översättare: Kamorsin. samt vems text du översatt.Agneta 10 mars 2005 kl.15.58 (CET)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kinas nationaliteter. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20031224151356/http://www.e56.com.cn/ till http://www.e56.com.cn/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 5 juni 2018 kl. 13.21 (CEST)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kinas nationaliteter. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20030901140922/http://www.china-un.org/eng/c2982.html till http://www.china-un.org/eng/c2982.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 juli 2018 kl. 01.03 (CEST)