Diskussion:Prinsessan av Asturiens pris

Jag tog namnet efter Kategori:Vinnare av Prinsen av Asturiens pris, men har en känsla av att det bör heta Prinsens av Asturien pris eller Prinsen av Asturien-priset. Fler pristagare har jag haft svårt att översätta.//--IP 12 oktober 2007 kl. 09.53 (CEST)

Jag har samma känsla, men den enda träff jag får på "Prinsens av Asturen pris" är denna från SvD.--Edaen 9 december 2010 kl. 20.21 (CET)

Google ger betydligt fler träffar på "Prinsen av Asturiens pris" än "Prinsens av Asturien pris". Tidigare grammatika rekommenderade ofta genitiv-s på huvudordet i nominalfraser, åtminstone i formell skrift. Detta bruk avrådes numera från och uppfattas ofta som stolpigt/främmande. Se ref. i Språkriktighetsboken, s. 54–58.^[1] --Paracel63 (diskussion) 19 juni 2015 kl. 14.57 (CEST)

Sedan 2014 har också priset officiellt bytt namn.[1] Detta har slagit igenom i ett antal Wikipedia-upplagor och borde nog göra så även här. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 19 juni 2015 kl. 15.00 (CEST)

Jag ser inga skäl att avvika från etablerad praxis, även om den numera anses onödigt formell. Alternativet är omskrivningar. Att sätta ett genitiv-s på fel ord är ologiskt och ser i mina ögon verkligen illa ut. Tostarpadius (diskussion) 19 juni 2015 kl. 15.13 (CEST)

Finns den här praxisen nedskriven någonstans? Och är den en praxis som verkligen används? Enligt Språkriktighetsboken behövs omskrivningar endast när nominalfrasen är dåligt känd. "Onödigt formell" är i mening i sig ett skäl. Liksom vad som våra källor säger. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 19 juni 2015 kl. 16.15 (CEST)

Prinsen av Asturiens pris är det enda alternativ som jag anser vara god svenska. /ℇsquilo 19 juni 2015 kl. 16.31 (CEST)

OK. Då är vi två om det. Tills vidare tänkte jag därför flytta artikeln (enligt det nya namnet) till Prinsessan av Asturiens pris. Jag kommer också göra blänkare om den här diskussionen, så att vi kan klargöra vilken namngivningsprincip vi ska följa i stort.--Paracel63 (diskussion) 19 juni 2015 kl. 17.44 (CEST)

Jag instämmer med Tostarpadius till fullo! Huruvida eller inte det anses "formellt" är en smaksak, men korrektheten är viktigare. Alltså anser jag att sidan bör heta "Prinsessans av Asturien pris". Definiendum (?) 19 juni 2015 kl. 17.52 (CEST)

Nu blev det väl dubbelfel. Borde det inte förr heta Prinsens eller prinsessans av Asturien pris? Tidigare pristagare har ju fått prinsens pris. Edaen (diskussion) 19 juni 2015 kl. 17.55 (CEST)

"Prinsessans av Asturien pris" är såvitt jag vet det nya namnet på företeelsen. Definiendum (?) 19 juni 2015 kl. 18.03 (CEST)

Om Svenska språknämnden i "Språkriktighetsboken" anser att konstruktiner som Prinsessans av Asturien pris är "onödigt formellt" och låter stolpigt tycker jag nämnden är ute och cyklar i sin något ängsliga nit att vara en anglosaxiskt språkpåverkan till lags. Jag tycker att vändningar som Länstyrelsens i Västmanlands län beslut den ..." fortfarande tjänar bra för att uttrycka att det är ett länsstyrelsenseberslut det handlar om och inte ett läns beslut. Denna eventuellt ålderdomliga konstruktion är något som vi gärna kan skriva in som Wikipediapraxis, om det in te redan är gjort. Boberger (diskussion) 19 juni 2015 kl. 20.59 (CEST)

Jag instämmer! Definiendum (?) 19 juni 2015 kl. 21.34 (CEST)

Språkriktighetsboken "svävar lite på målet" enligt Lena Ekberg,^[2] men det utmynnar i en rekommendation av gruppgenitiv. Bengt Sigurds genomgång^[3] är trevlig läsning, som visar att frågan är komplex: "...man måste konstatera att svenskans genitiv är problematisk" är hans slutord. 92.32.53.171 19 juni 2015 kl. 21.46 (CEST)

Jag instämmer med Boberger. Jag är uppfödd med exemplet Konungens av Danmark bröstkarameller. Dock verkar det som om man numera anser att frasen Konungen av Danmark skall ses som en helhet och genitiv-s:et sätts därefter.^[4][5] Men jag föredrar ändå den äldre formen.--Historiker (diskussion) 19 juni 2015 kl. 22.21 (CEST)

Instämmer med alla de här ovan som anser att genitiv-s:et bör sitta på det egentliga subjektet. Det är inte Asturien som delar ut ett pris. /FredrikT (diskussion) 19 juni 2015 kl. 22.53 (CEST)

Alltså: inte en enda modernt tillfrågat referensverk rekommenderar konstruktioner som "Prinsessans av Asturien pris". De flesta rekommenderar mot och föredrar "Prinsessan av Asturiens". Det faktum att flera av Wikipedias användare har vuxit upp med annan rekommendation under sin skolgång är faktiskt underordnat detta. Alla har vi i skolan blivit matade med mer eller mindre bisarra saker vi hade mått bättre av att inte få oss till livs. Inte minst gäller detta språk, där universitetsstudier tvingade mig att lägga undan mer än en sak skolan hade lärt mig eftersom den släpade flera decennier efter modern forskning, trots att jag är yngre än de flesta i diskussionen här.

Själv är jag övertygad om att konstruktionen "Prinsessans av Asturien pris" kommer att ses som en kuriös historisk parentes från en tid när några enstaka förvillade språkvårdare fick för sig att en strikt satsanalys skulle säga dem mer om hur svenskan borde fungera än hur den faktiskt fungerar. Ingen säger "Prinsessans av Asturien pris" utan att ha blivit skolad att göra det. Det går mot all språkkänsla, och därmed mot hur svenskan egentligen fungerar, bortom satsanalysens värld. Denna åsikt är dock tämligen irrelevant. Det som spelar roll är att modern språkvård rekommenderar "Prinsessan av Asturiens pris". /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 00.53 (CEST)

Jag är en av dem som håller med Julle men tydligen är jag ensam. När jag i skolan fick reda på att att det var "Kungens av Danmark bröstkarameller" det skulle heta reagerade jag på det hela, förutom att det lät och kändes väldigt underligt hittade jag det inte alls i äldre svenska. Efter det började jag kontrollera det hela och det verkar vara under 1900-talet som någon kommit på att gruppgenitiv skulle vara en "felaktig" konstruktion och bestämt sig för att flytta genitiv s-et. Jag var därför glad när såg det började uppmärksammats och betraktas som föråldrat. Jag tänker dock inte ägna energi åt frågan.FBQ (diskussion) 20 juni 2015 kl. 08.30 (CEST)

Jag håller helt och hållet med Julle och FBQ. Genitivkonstruktioner som "Prinsens av Asturien" eller "Handelshögskolans i Stockholm" är något som jag aldrig skulle ta i min mun, än mindre skriva i modern text. /ℇsquilo 20 juni 2015 kl. 09.12 (CEST)

"Handelshögskolan i Stockholms grundare" = "Handelshögskolan i Birger jarl"? Edaen (diskussion) 20 juni 2015 kl. 09.34 (CEST)

Exakt – det är anledningen till att "Handelshögskolans i Stockholm grundare" är korrekt. Definiendum (?) 20 juni 2015 kl. 09.41 (CEST)

Men att ord inte har en entydig betydelse är något som ligger i språkets natur. Det kan inte ligga någon Handelshögskola i Stockholms grundare och därmed är syftningen tydlig. Vill man är rädd för missförstånd kan man skriva "grundaren av Handelshögskolan i Stockholm" i stället så slipper man skapa konstiga genitivplaceringar.FBQ (diskussion) 20 juni 2015 kl. 10.25 (CEST)

Precis. Normalt undviker man frågan. Vi diskuterar de få fall då det inte går. Både "Handelshögskolans i Stockholm grundare" och "Handelshögskolan i Stockholms grundare" är något pompösa och under sådana omständigheter finns det inget skäl att välja det ena framför det andra för att det skulle vara ledigare. Edaen (diskussion) 20 juni 2015 kl. 11.05 (CEST)

Det finns ganska många fall där språket inte är entydigt. Det är sällan ett problem, eftersom kommunikation inte bara bygger på en strikt grammatisk analys av utsagan, utan också kontext och förförståelse. Det finns bara en rimlig tolkning, då det är osannolikt att det skulle finnas en handelshögskola i Birger Jarl. Risken för missförstånd är obefintlig, och språket behöver inte ta hänsyn till det.

Jag läste förresten nyligen en kort artikel ("Hur böjs Astrid Lindgrens hjältar? Empirisk språkforskning i ett nötskal")^[6] av forskaren Muriel Norde om just det här med gruppgenitivier, där hon konstaterar att s-genitiven inte så mycket är en böjningsändelse som en klitisk partikel som läggs till nominalfrasen, och att konstruktionen "kungens av Sverige barn" aldrig har varit produktiv i svenskans historia. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 11.44 (CEST)

Jag kan inte se annat än att konsensus råder om att vi bör byta namn på artikeln. Skall vi gå på Edaens förslag om dubbelt namn eller skall vi nöja oss med "Prinsessans" och markera det tidigare namnet i ingressen? Tostarpadius (diskussion) 19 juni 2015 kl. 22.56 (CEST)

Prinssessan av Asturiens pris med det tidigare namnet i ingressen verkar som den rimliga lösningen. Det är dagens namn, och så undviker vi ett väl tungt artikelnamn. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 00.56 (CEST)

Det korrekta namnet är Furstinnans av Asturien pris. Asturien är ett furstendöme för den spanska kronprinsessan på samma sätt som svenska prinsar och prinsessor har hertigdömen. Genitiv-s:et skall förstås sitta på titeln, inte på landskapsnamnet, eftersom det är furstinnans pris, inte provinsens pris. Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 03.39 (CEST)

Detta är korrekt, men är inte "prins av Asturien" en hävdvunnen svensk benämning på den spanske tronföljaren, liksom "prins av Wales" är det på den engelske? Vi måste följa vedertaget språkbruk. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2015 kl. 04.02 (CEST)

Jag uppfattar det inte som lika hävdvunnet på svenska som "prins av Wales" och dessutom förekommer begreppet Principado de Asturias (Furstendömet Asturien) på spanska, vilket av naturliga skäl borde vara kopplat till titeln. Wales kallas som jämförelse nästan aldrig Principality of Wales. Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 07.21 (CEST)

Även om jag ovan anför en uppfattning om Konungens av Danmark bröstkarameller, så kan jag ändå bidraga med vad Svenska Akademiens språklära anger:

4.1.4.3 Kasus "I modern svenska är genitiv egentligen inte substantivets kasus utan nominalfrasens, eftersom -s läggs till det sista ordet i nominalfrasen: mannen på gatans åsikter (språkriktigheten krävde förr mannens på gatan åsikter). Se vidare 11.2.1.6."^[7]

11.2.1.6 Nominalfraser i genitiv "När nominalfrasen har efterställt attribut gäller följande: Genitiv-s läggs till fasta appositioner: doktor Forsbergs mottagning, Karl den elftes drabanter. Även andra fasta ordgrupper kan behandlas på detta sätt. Ett känt exempel är kungen av Danmarks bröstkarameller (som dock i praktiken har ersatts av danske kungens bröstkarameller). Tendensen i talspråk och ledigare skriftspråk är att -s läggs till hela nominalfrasen: institutionen för nordiska språks lärare i stället för institutionens för nordiska språk lärare, som tidigare har varit det korrekta i formellt skriftspråk men nu gör ett lätt pedantiskt intryck. Man kan lämpligen undgå problemet genom att skriva lärarna vid institutionen för nordiska språk."^[7]--Historiker (diskussion) 20 juni 2015 kl. 10.45 (CEST)

Jag håller helt med konsensus ovan som består av bland andra Julles, Esquilos, FBQ:s mfl inlägg: Prinsessan av Asturiens pris. Det vill säga genetiv s på Asturien. Framförallt anser jag att POMMF gäller. "Furstens av Asturien pris", "Furstinnans av Asturien pris", "Prinsens av Asturien pris" eller "Prinsessans av Asturien pris" tycks Wikipedia vara helt ensamma om "Prinsen av Asturiens pris" respektive "Prinsessan av Asturiens pris" heter det genomgående i svenskspråkig media: [2], [3], [4], [5], [6], [7], etc. Språk är inte logiskt och rationellt, Wikipedia ska inte vara en karta som korrigerar verkligheten utan vara en karta av verkligheten.--LittleGun (diskussion) 20 juni 2015 kl. 11.40 (CEST)

Vill du alltså påstå att Wikipedia skall följa majoritetens åsikter i stället för de goda och genomtänkta argumenten? Det finns ingen titel "prinsessan av Asturien", titeln är "furstinnan av Asturien", allt annat är en ren felöversättning. Det finns inget pris som delas ut av provinsen Asturien, priset delas ut av furstinnan av Asturien, om du vill få stöd för någon annan åsikt, så får du hänvisa till någon källa som anger att det faktiskt är den spanska provinsen som ligger bakom priset och inte den spanska tronföljerskan. Det som Historiker skriver stödjer ingen annan åsikt, godismärket Kungen av Danmark har inget med saken att göra. Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 14.39 (CEST)

Nej, jag vill alltså påstå att Wikipedia ska följa källorna och verkligheten för att det är det godaste argumentet. Saker felöversätts och etableras, till exempel "ont krut förgås inte så lätt", och är motsägelsefulla som "kvinnovåld" respektive "polisvåld" eller i strikt mening felaktiga som "skåpätare". Ändock är de fullt begripliga och verkliga. När källorna visar att genitiv s på substantivets kasus är ett ganska nutida påfund som dessutom aldrig verkar fått fäste och furstinnan faktiskt kallas prinsessa så blir det ovanligt enkelt.--LittleGun (diskussion) 20 juni 2015 kl. 16.51 (CEST)

Det går nog att hitta äldre källor.[8][9] Det finns frågor där vi tillåter olika språkbruk, t. ex. ska eller skall. Jag kan inte se annat än att denna fråga hör till dessa där vi tillåter olika lösningar i olika artiklar. Edaen (diskussion) 20 juni 2015 kl. 22.21 (CEST)

Det finns också källor på att kväve inte innehåller flogiston: här, utan att det är ett skäl att ändra vår artikel om kväve. Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 22.30 (CEST)

Ett lite desperat försök att styra den här diskussionen mot det påtagliga: den borde vare sig handla om att några av oss tycker att det bryter mot all språkkänsla att lägga ett genitiv-s på det första substantivet i någonting som faktiskt är en nominalfras, vad vi en gång fick lära oss i skolan eller hemmasnickrade analyser. Den borde ta hänsyn till vad modern språkvård och forskning säger. Som tidigare anfört: Språkriktighetsboken, Språknämnden som svar på frågor (upprepade gånger) och Svenska akademiens språklära rekommenderar samtliga konstruktionen "Furstinnan av Asturiens". Det här är inte en ängslighet eller att ge vika från det som egentligen är korrekt, som någon anförde ovan: det finns ingenting inneboende i svenskans grammatik som säger att ett genitiv-s hör hemma på första substantivet i en nominalfras istället för nominalfrasen i sig. Tvärtom är svenskans genitiv-s förmodligen att betrakta som en klitisk partikel. Detta har också anförts med källa, en artikel av språkvetaren Muriel Norde som disputerade med just en avhandling på genitiv i svenskan.

Skall argument anföras mot detta, borde det rimligtvis ske med andra hänvisningar till modern språkvård eller modern språkforskning. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 12.19 (CEST)

Detta är så riktigt, Julle! Det är samma sak oavsett ämne, Wikipedia är inte rätt plats för en diskussion om sakfrågan, vare sig det gäller nationalekonomi, Asturiens historia, satslogik eller språkriktighetsfrågor. Finns det ett svar i Språkriktighetsboken är det väl bara att följa det. Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 13.37 (CEST)

Nej, ett svar som är uppenbart felaktigt kan man inte stödja sig på. Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 14.43 (CEST)

Uppenbart för vem? och enligt vilken trovärdig källa?Yger (diskussion) 20 juni 2015 kl. 14.51 (CEST)

Se min förklaring nedan. Förstår du verkligen inte? Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 14.53 (CEST)

Om man skriver "Furstinnan av Asturiens pris", så säger man att det finns någon som är furstinna av ett pris. Det finns ingen som är furstinna av ett pris. Om man säger "mannen på gatans åsikter", så säger man att en gata har åsikter och att det finns en man som har satt fötterna på de åsikterna. Sådana där fraser med genitivändelsen på fel ord kan möjligen accepteras i ett vardagligt talspråk där tonfall och accenter kan avgöra vad som egentligen avses (så att det hörs att "mannen på gatan" skall vara en oavbruten fras), men i skriftspråk där inget sådant finns går det inte att acceptera den typen av formuleringar och påstå att "mannen på gatans åsikter" skulle betyda samma sak som "de åsikter som mannen på gatan har". Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 14.52 (CEST)

Wikipedia ska följa vad källorna säger, även när vi inte gillar det. Och i det här fallet är svaret inte alls uppenbart felaktigt, åtminstone för den som förstår vad en nominalfras är. "Furstinnan av Asturiens pris" bör artikeln heta. "Furstinnans..." strider mot både språkforskning refererad ovan, språkbruk refererat ovan, och min språkkänsla. Och är inte ens logiskt -- "ägaren" till priset är inte någon generisk furstinna, utan just furstinnan av Asturien, och därför ska hela den frasen bära -s-ändelsen. Lsj (diskussion) 20 juni 2015 kl. 14.53 (CEST)

@Dammråtta. I diskussionen ovan anförs skäl baserade på tunga auktoriteter både för och emot hur genitiv-s skall anges. Du anför enbart skäl av typen "Uppenbart", och refererar till vad "Man", och "mannen på gatan~" "tycker" utan några som helst källor för dina påståenden. Det gör att jag betraktar din ståndpunkt baserad på eget tyckande och egen forskning, vilket inte är vad som för en sakdiskussion framåt.Yger (diskussion) 20 juni 2015 kl. 15.00 (CEST)

"Källorna" i det här fallet är språkrekommendationer, inte språkbestämmelser. Moderna språkforskare är alltid väldigt noga med att påpeka att det de säger bara är rekommendationer. Kan du visa att det finns någon källa som säger att just det här priset på just svenska heter "Furstinnan av Asturiens pris"? Om du inte kan göra det, så har du ingen äkta källa utan bara argumentationsstöd. Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 14.57 (CEST)

@Dammråtta: Är kapitlet om gruppgenitiv i Språkriktighetsboken verkligen "uppenbart" felaktigt? Har du ens läst det? Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 15.05 (CEST)

@dammråtta. Jag förslår du läser igenom Wikipedia:Diskussioner för att nå samförstånd, speciellt En konstruktiv diskussion kräver också underbyggda argument. Det är inte eget "tyckande" som för den framåt, utan hänvisningar till trovärdiga källor eller riktlinjer och dylikt., göra sitt bästa för att ta till sig andras inlägg och Diskutera kortfattat och lagom mycket. Med önskan att diskussionen kan avslutas med hjälp av alls insikter och kunskaper.Yger (diskussion) 20 juni 2015 kl. 15.08 (CEST)

Som jag ser det så råder det med undantag för dammråtta konsensus för att genitiv-s:et ska sitta på Asturien. Det är den enda varianten som sammanfaller med allmänt språkbruk. De hemmasnickrade syftningsanalyserna ger jag inte mycket för. /ℇsquilo 20 juni 2015 kl. 15.55 (CEST)

Jag vill gärna bidra med äldre instruktioner från Svenska Akademien för dem som tycker det var bättre förr: Svensk språklära från 1836 (längst ned på sidan 268).^[8] 92.32.53.171 20 juni 2015 kl. 16.36 (CEST)

Å, vad sjukt intressant! Tusen tack för länken! Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 20.55 (CEST)

Vidare är det argument som framförts för genitiv på första substantivet, som Lsj påpekat, inte ens särskilt logiskt sett till svensk grammatik. Det är inte så att Sveriges språkvårdande instanser har drabbats av kollektivt vansinne och ger bisarra rekommendationer bara för nöjes skull. Låt oss ta ett annat exempel, för att belysa det de anförda källorna vill få fram. Gör man en satsanalys av meningen "Kungen av Sverige har fått barnbarn" är subjektet nominalfrasen Kungen av Sverige. Detta betyder inte att hela Sverige har fått ett barnbarn. På samma sätt fungerar det här: det faktum att vårt genitiv-s hamnar på Asturien betyder inte att priset hör till landskapet Asturien, utan till nominalfrasen – det är så språket fungerar. Slutligen får vi nog anta att nämnda instanser när de tar upp den här konstruktionen menar att det fungerar så generellt, och att det här priset inte är undantaget, även om vare sig Språkriktighetsboken eller Svenska Akademiens språklära valt att ta upp just exempel Furstinnan (eller prinsessans) av Asturiens pris. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 17.19 (CEST)

Jag tycker att det är logiskt. I en nominalfras som furstinnan av Asturien har genitiv-s:et väl alltid suttit på själva grundsubstantivet? Gillar man inte det så får man skriva om frasen. Asturiens furstinnas pris är ju en möjlig synonym. Skogsvandraren (diskussion) 20 juni 2015 kl. 18.46 (CEST)

Nej, det är det det inte har. Därav att samtliga moderna språkvårdande instanser vi har konsulterat i diskussionen har rekommenderat konstruktioner i stil med "Furstinnan av Asturiens", precis som Svensk språklära från 1836. Konstruktionen med genitiv-s på första substantivet är en historisk parentes som språkvården fick för sig ett tag och nu har lämnat bakom sig. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 18.56 (CEST)

Där har vi olika uppfattningar. Konstruktionen "furstinnan av Asturiens" skär i ögonen och bäddar för missförstånd. Skogsvandraren (diskussion) 20 juni 2015 kl. 19.02 (CEST)

Fast den viktigaste poängen är ju att samtliga konsulterade språkvårdande instanser rekommenderar just den lösningen. Att wikipedianernas personliga åsikter går isär har vi kunnat konstatera, men det borde vara av mindre vikt än vad den litteratur vi alltid brukar luta oss mot i sådana här frågor säger. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 19.11 (CEST)

Du får nog läsa igen, Esquilo. Det är flera som tycker så längre upp på sidan. Skogsvandraren (diskussion) 20 juni 2015 kl. 19.02 (CEST)

(utdrag) Intressant diskussion. Jag anade nog att det skulle barka hithän, eftersom svenskans nominalfraser leder till konstigheter hur man än gör. Ska det till omröstning för att få fram konsensus, kan ni redan nu räkna in min röst i linje med Svenska Språknämnden/Språkrådet etc. Jag trodde nog att svenska språket hade förändrats lite sedan Nordisk familjeboks dagar. Lite mer förvånande är ändringarna av Prins/Prinsessa till Furste/Furstinna. Även där har svenska språket en vacklande attityd mellan ett tyskt och ett franskt låneord. Fast artikeln Furste av Asturien har just nu ingen källa (blink, blink Dammråtta) som pekar på att detta skulle vara ett gångbart namn. Tack på förhand.--Paracel63 (diskussion) 20 juni 2015 kl. 21.24 (CEST)

Nej, nej, nej. Vi ska inte rösta om det här. Det finns ingenting att rösta om. Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 21.32 (CEST)

Låt gå för det. Det finns inget att rösta om. Den konsensus jag konstaterade häromdagen gäller. Den bygger på de verkliga framsteg som gjordes mellan 1836 och 1900-talets början, inte på den reaktionära tillbakagång som ägt rum sedan dess. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.21 (CEST)

Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.33 (CEST)

Fascinerande, på min ära, att det fortfarande finns anhängare till "Kungens av Danmark …", en konstruktion som rimligen hör hemma endast i Grönköpings veckoblad eller i andra skämtsamma sammanhang. Självklart, enligt min ringa mening, bör vi följa de språkvårdande instansernas rekommendationer och använda de konstruktioner som de facto är gängse idag. Rex Sueciæ (disk) 21 juni 2015 kl. 00.15 (CEST) 

När jag verkligen läste språkläran från 1836 upptäckte jag att tolkningen ovan är felaktig. På sidan 269 står det uttryckligen att det heter "konungens i Frankrike troppar" och inget annat. Därmed faller även FBQ:s historieskrivning. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 00.47 (CEST)

För att ha den relevanta texten lätt till hands, eftersom den källan erkändes som auktoritativ:

Anm 2. För öfrigt bör genitiva ändelsen läggas till det ord, som är verklig genitiv i meningen, och ej flyttas derifrån till ett annat. Det heter således: Konungens i Frankrike troppar; Presidentens i förenta staterna myndighet (icke: Konungen i Frankrikes troppar; Presidenten i förenta staternas myndighet). Men man kan undvika denna ofta tunga ordställning genom ett motsvarande talesätt, såsom: Franska Konungens troppar. Den Presidenten i förenta staterna tillhörande myndighet, o. s. v.^[9]

Som sagt ovan är båda konstruktionerna tungrodda och undviks normalt. Edaen (diskussion) 21 juni 2015 kl. 01.02 (CEST)

Det är verkligen fascinerande att "den presidenten i Förenta staterna tillhörande myndighet" kan ses som en mindre tungrodd formulering. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 01.08 (CEST)

Till Julles inlägg överst under denna rubrik skulle jag vilja tillägga att vi går i första hand efter POMMF, i andra hand efter språkvårdares åsikter (när konsensus om POMMF saknas, när källorna är för flertydiga). Hölle (?) vi oss till det så sluppe vi en del sådana här diskussioner.. :) (Om jag fattat diskussionen rätt så är ”Prinsen/Prinsessan av Asturiens pris” det som överväger i källorna.) (Apropå diskussionsämnet: den här texten, ”Riktiga svenskor” är ganska intressant på ämnet ”korrekt språk” för den som är intresserad. Den låg tidigare på en egen hemsida som jag nu inte kan hitta, men jag hoppas att jag funnit rätt text här ändå.) flinga 21 juni 2015 kl. 17.48 (CEST)

Jag kan tänka mig ett avsnitt om namnet som beskriver problematiken, både gällande genetiv-s:et och prinsesstitlen, fast det kanske går under kuriosa?--LittleGun (diskussion) 20 juni 2015 kl. 11.51 (CEST)

Ja, det bör vi nog undvika, för det skulle inte spegla ett fenomen i samhället, utan bli ett fall där artikeln beskriver diskussionen på Wikipedia snarare än priset. Hade det funnits en allmän svensk kulturdebatt om vad det skulle heta hade det varit en sak. Men det är ingen utanför den här diskussionssidan som ifrågasätter gruppgenitiven, såvitt vi har kunnat lista ut. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 11.54 (CEST)

@Julle: Nja, det finns en välfylld källförteckning, och det finns många som har åsikter. Och jag har ännu inte hittat någon rekommendation i våra språkrekommendationer om hur vi ska göra med de här klurigheterna. Både furste/prins och huvudordsgenitiv/frasgenitiv behöver nog förtydligas, eftersom den här artikeln har sina motsvarigheter på andra ställen på Wikipedia. Så någonstans (annat än på den här diskussionssidan) behöver vi nog skriva något. En liten rekapitulation:

F = genitiv efter frasen

• Esquilo
• FBQ
• Julle
• LittleGun
• Lsj
• Marfuas
• Paracel63

H = genitiv efter huvudord

• Boberger
• Definiendum
• Historiker (eller?)
• Skogsvandraren
• Tostarpadius

Det där är ganska långt från enighet. Jag inser att många har vant sig vid ett sätt att hantera genitiv, och att inga källor i världen där kommer att hjälpa. Frågan är hur vi ska göra med våra artiklar?--Paracel63 (diskussion) 20 juni 2015 kl. 21.45 (CEST)

Vi jobbar inte på det här sättet. Vi röstar inte om vilket atomnummer helium har. Det spelar inte jättestor roll vad jag eller någon annan användare här tycker. Språkrådet äger den här frågan. Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 21.56 (CEST)

Nej, jag har inte heller önskat hävda att våra språkrekommendationer har det. Däremot att de språkvårdande instanser vi brukar konsultera är tämligen eniga. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 22.30 (CEST)

Att denna fråga skiljer sig från en diskussion om vilket atomnummer som ska anges för helium på Wikipedia, visar följande citat från en av ovan listade exempel på vad språkvårdare (inte nödvändigt "forskare" som några debattörer återkommer till; om man bör skriva si eller så har ju ingenting med forskning att göra) skriver om frågan. Om språk kan man rimligen både tycka och rösta. Som framgår verkar det ha varit en lika konsensusbristfällig diskussion inför Språkriktighetsbokens text som i Wikipediadiskussionen ovan.

"Ibland trasslar man in sig i uppenbart motsägelsefulla resonemang. I kapitlet om placeringen av genitiv-s svävar man på målet om vad som egentligen är ”grundregeln” idag. ”När genitivform används för att markera ägande eller tillhörighet är grundregeln [...] att genitivändelsen s placeras på det substan- tiv som representerar ägaren” (s. 54), jfr drottningens av Sverige bostad. Lite senare får vi emellertid veta att ”grundregeln [...] är att ett genitiv-s placeras i slutet av en nominalfras” (s. 55), som i drottningen av Sveriges bostad. Det senare alternativet är det som så småningom rekommenderas, förutsatt att ”frasen i sammanhanget kan betraktas som en enhet” (s. 58). Boberger (diskussion) 20 juni 2015 kl. 22.46 (CEST)

Det har refererats såväl språkvård (Svenska akademiens språklära, Språkriktighetsboken) som språkvetenskaplig forskning (Muriel Nordes artikel), det sistnämnda när vissa här önskat åberopa argument kring svenskans uppbyggnad. Naturligtvis bygger språkvård i någon mening på språkvetenskap. Det är inte löst tyckande. Det är dock en parentes, eftersom vi talat om dem som två olika kategorier. /Julle (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.06 (CEST)

@Boberger: Om du har hittat felaktigheter i Språkrådets resonemang så är det förstås jättekul, men du måste du ta den frågan någon annanstans. Om jag hittar felaktigheter och självmotsägelser i teorin om periodiska systemet så är det jätteintressant, men Wikipedia är inte rätt plats för att föra det resonemanget. Förstår du? Kontakta dom direkt, jag lovar att de är väldigt intresserade av synpunkter. I nästa upplaga kanske dina korrigeringar kan komma med, men tills dess så skriver vi exakt så som de rekommenderar. Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.17 (CEST)

@Marfuas:Du har nog missat mitt inlägg rätt rejält. Vad jag berörde var snarast 1) att din jämförelse med atomnummer inte på något sätt är relevant för den pågående diskussionen, och - viktigare - 2) att diskussionen om en rekommendation om en grundregel om var det aktuella genitiv-s:et ska placeras uppenbarligen var komplicerad inom gruppen bakom Språkriktighetsboken. Kanske har man till och med röstat för att till slut komma fram till en uppfattning?

Språkprofessorn Bengt Sigurds artikel i Språkvård 1995:1 (en annan av de ovan listade skrifterna) vittnar också om kompleciteten. Han slutar en lång artikel om Konungens av Danmark bröstkarameller och genetivreglerna med bland annat referat av olika uppfattningar och resonemang hit och tid med konstaterandet att "man måste konstatera att svenskans genitiv är komplicerad". För flera av debattörerna framstår hela frågan märkligt okomplicerad. Boberger (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.44 (CEST)

Ja, du har ju helt rätt. Språkriktighetsfrågor kan vara komplicerade. Frågor om fysik kan också vara komplicerade. Språkrådet får sköta om språkriktighetsfrågorna, och institutionerna för teoretisk fysik får sköta om det där med atomnummer. Vi ska bara referera det de skriver. Marfuas (diskussion) 21 juni 2015 kl. 00.03 (CEST)

Jag instämmer i att frågan är komplicerad. Vi kan nog inte ens tala om rätt eller fel i sammanhanget. Jag vidhåller dock att ugglespråket, som vanligt, är det mest logiskt uppbyggda. Jag anser inte heller att vi måste böja oss för språknämnden i denna fråga, särskilt inte då vad de skriver inte är så entydigt som vissa låtit påskina. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 00.09 (CEST)

För mig är det inte så komplicerat. Språkrådet (som vi väl alltid brukar följa?) säger att om det kan betraktas som en grupp så sätt s på gruppen. Är "titel av region" en grupp? Ja, det måste man väl säga. Då bör s hamna på "hela gruppen", alltså i detta fallet sist, efter region. /Hangsna (diskussion) 21 juni 2015 kl. 07.55 (CEST)

Skillnaden mot fysik är att det här inte bara handlar om hur det är utan även om hur det bör vara. Det är inte en fråga som går att ge ett vetenskapligt svar på men det händer lätt att man letar reda på auktoriteter som tycker som man själv och använder dem utanför deras kompetensområde. Edaen (diskussion) 21 juni 2015 kl. 08.11 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Boberger har påvisat att det inte är så entydigt. För mig vore det annars naturligt att hävda att språknämnden har fel på denna punkt. Modellen de förespråkar fungerar i ledigt talspråk och möjligen i skriftspråk på motsvarande stilnivå, men den ser direkt löjeväckande ut i formella sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 08.19 (CEST)

Nej, Boberger har inte påvisat någonting. Det som står i Språkriktighetsboken är inte tvetydigt. Hur man kan tolka det som att de "svävar på målet" är obegripligt för mig i alla fall. Marfuas (diskussion) 21 juni 2015 kl. 08.31 (CEST)

Efter att läst igenom diskussionen och tagit in argument och källor(och källvärdering), så sällar jag mig till gruppen som förordar genitiv efter frasen.Yger (diskussion) 21 juni 2015 kl. 08.39 (CEST)

Enligt det citat Boberger anför är "drottningens av Sverige bostad" korrekt svenska, således även "prinsessans av Asturien pris". Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 15.44 (CEST)

Varför bortse från POMMF när nu språkvårdarna inte är helt överens? Finns det något exempel på att just det här priset faktiskt benämns "prinsen/prinsessans av Asturien pris", "prinsen/prinsessan av Asturiens pris är det enda jag hittat och då har källorna varit upp till 20 år gamla.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.00 (CEST)

Men språkvårdarna är överens. Boberger läser konstigt. Det som står på sid. 54 beskriver hur det fungerar när det inte handlar om gruppgenitiv, och då hamnar s-ändelsen normalt på substantivet. Inga problem där, det heter ju "den svenske kungens krig" och ingenting annat. Frågan är hur man ska skriva om substantivet följs av en prepositionsfras, och det är det kapitlet som helhet handlar. Det finns ingen tvekan om vad de rekommenderar (vilket är det starkaste en språkvårdare kan göra). Att skriva kammarrättens i Göteborg beslut är "främmande i alla stilarter, och omskrivning rekommenderas som alternativ ... där flertydigheter skulle kunna uppstå". Att skriva drottningens av Sverige är enligt samma källa "uppstyltat och ... inte lämpligt". Tydligare än så blir det inte. Marfuas (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.03 (CEST)

OK, så här då: Varför bortse från POMMF om du nu anser att språkvårdarna inte är helt överens? Finns det något exempel på att just det här priset faktiskt benämns "prinsen/prinsessans av Asturien pris", "prinsen/prinsessan av Asturiens pris är det enda jag hittat och då har källorna varit upp till 20 år gamla.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.06 (CEST)

Grammatik är inte jämförbart med ordval. Genitiv-s på fel ord är och förblir löjeväckande. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.10 (CEST)

OK, men det tycker i och för sig inte jag eftersom grammatiken förändras på samma sätt som ordval. Men låtom oss inte tjafsa om det.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.53 (CEST)

Nej, det skola vi avhålla oss ifrån. "Kivens icke på vägen", som det heter. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 21.50 (CEST)

Så, nu när ingen skrivit här på lite mer än ett dygn: den här diskussionen har kanske varit en smula mer infekterad än vad placeringen av ett stackars s riktigt motiverar, och som en av dem som har skrivit mest känner jag mig delskyldig. Jag skulle vilja börja med att be om ursäkt om jag har parafraserat någons åsikt på ett onödigt konfrontativt sätt.

Sedan Paracel63 skrev ovan har ytterligare användare (Yger, Hangsna, Rex Sueciæ, flinga) sällat sig till tolkningen att genitiv-s bör sättas efter nominalfrasen, och inte på det inledande substantivet. Vi är inte så överens som jag skulle önska att vi var, men det är ändå tydligt åt vilket håll tolkningarna av läget går. Artikeln borde således döpas om. /Julle (diskussion) 23 juni 2015 kl. 00.04 (CEST)

Det är väl ändå inte tydligt. I sådana här fall när varken reglerna eller konsensus är tydligt brukar vi tillåta olika lösningar i olika fall. Edaen (diskussion) 23 juni 2015 kl. 06.34 (CEST)

@Edaen: Du måste utveckla det här med att reglerna inte är tydliga. Det finns absolut ingenting i diskussionen ovan som tyder på att en enda i dag verksam språkvårdande instans förordar schemat "prinsens av Hälsingland fotvårtor". Marfuas (diskussion) 23 juni 2015 kl. 09.13 (CEST)

Både Boberger och IP 92.32.53.171 ger källstöd på att denna fråga inte är så enkel. Vad gäller källstöd så finns ju exempel på att vi frångått lagstadgad stavning för att istället använda en variant som användarna här på Wp tycker är mer romantisk. Så ja, det finns gränser för hur långt det är rimligt att dra denna typ av frågor. Edaen (diskussion) 23 juni 2015 kl. 10.15 (CEST)

Det stämmer helt enkelt inte. Boberger och 92.32.53.171 refererar till en recension av Språkriktighetsboken, där det enda som står är att skrivningen kunde vara mer tydlig. Det finns ingenting som handlar om att själva regeln skulle vara annorlunda. Marfuas (diskussion) 23 juni 2015 kl. 10.29 (CEST)

Jag gav exempel på en regel. Den kan vi bryta mot. Det vi talar om här är åsikter och det oavsett hur mycket den som framför dem även är språkvetare. Mer eller mindre officiella språkrekommendationer kan bli informella regler om språkanvändarna faktiskt tar dem till sig. Edaen (diskussion) 23 juni 2015 kl. 10.49 (CEST)

Regler om ortnamn är inte applicerbara på byggnader var väl den slutsatsen som kom ur den långdragna diskussionen. /ℇsquilo 23 juni 2015 kl. 11.24 (CEST)

Edaen: om vi tänker på samma diskussion (jag kan ha missat någon nyligare), så tycker jag att det är en onödig släng och onödig spekulation att skälet är att de som förespråkade den stavningen tycker att den är mer romantisk. Jag är fullständigt säker på att det finns andra argument i diskussionen, antingen den jag kommer ihåg eller om där varit en ny. Sådana saker gör bara diskussionerna mer irriterade och upptrissade helt i onödan. flinga 23 juni 2015 kl. 15.52 (CEST)

Jag trodde jag avslutade diskussionen genom att flytta till Prinsessan av Asturiens pris, men tydligen inte. Edaen (diskussion) 23 juni 2015 kl. 15.54 (CEST)

Nej, jag hade ändå något att säga, eftersom här skett något som jag inte kommenterat. Det finns förstås fler som gjort liknande saker i diskussionen, som jag helt orättvist och inkonsekvent inte kommenterat, och jag kan förstås inte kasta första stenen osv, men jag tycker ändå att det kan vara värt att försöka jobba för att skapa ett så bra och konstruktivt diskussionsklimat som möjligt här. Menar du att jag har gjort något fel? flinga 23 juni 2015 kl. 15.59 (CEST)

I den här frågan befann jag mig på den romantiska sidan. Man får ge lite utrymme för olika personer uppfattar ord på olika sätt och inte vara för snabb att läsa in slängar i det som skrivs. Edaen (diskussion) 23 juni 2015 kl. 16.04 (CEST)

Okej, var det en ärligt menad beskrivning så får jag ta tillbaka. Som jag uppfattade det så låg det långt ifrån de anförda argumenten för den stavningen (t ex att man skulle ha anfört som fristående huvudskäl att man ansåg varianten vara mer estetiskt tilltalande) och därför lät det för mig som en förminskande beskrivning av ena ”sidan” i diskussionen. Jag uppfattar inte ”romantiskt” som per definition nedvärderande, däremot. (Jag skulle inte för min del spontant tänka på den beskrivningen när det gäller varken ståndpunkten eller argumentationen för formen ”Prinsessans..”, jag skulle säga att den grundar sig på en uppfattning i frågan om vad som är korrekt grammatik/bäst formulering/tydligast osv.) Men då ska jag inte bli mer långrandig, jag ber om ursäkt om min tolkning var fel och kommentaren ogrundad (och i alla händelser så var den inte avsedd för att ”trycka till”, utan att ”säga ifrån“). flinga 23 juni 2015 kl. 16.34 (CEST)

Jag tolkar som Julle men känner mig jävig. Men om vi nu inte kan vara "språkligt överens", vad säger då andra källor om namnet? Vilket är det vanligaste namnet på priset i svenskspråkiga sammanhang? /Hangsna (diskussion) 23 juni 2015 kl. 08.37 (CEST)

Som kompromiss kan vi väl då använda det spanska namnet? Edaen (diskussion) 23 juni 2015 kl. 11.01 (CEST)

Ja, men bara om det (alltså utanför Wikipedia) råder oenighet kring hur det ska återges på svenska. Hur skriver svenska källor detta namn? /Hangsna (diskussion) 23 juni 2015 kl. 11.40 (CEST)

Genomgående i svenskspråkig media används den "felaktiga" och "löjeväckande" formen med genetiv-s efter nominalfrasen: [10], [11], [12], [13], [14], [15], etc. Några av dessa artiklar är mer än 20 år.

Jag kan till skillnad från Julle ingenting om lingvistik, men jag menar att kartan ska beskriva verkligheten och inte tvärtom samt att kraften runt diskussioner som genetiv-s:ens placering fascinerar utan att skrämma. Jag hoppas att jag inte infekterat någon och jag känner mig inte infekterad själv. Däremot gläds jag över att det finns folk som namngivit sånt som nominalfras, att det finns andra som plockat upp det och att jag fått veta vad det är. Tack, alla!--LittleGun (diskussion) 23 juni 2015 kl. 12.45 (CEST)

Hej! Tack för allt resonerande och debatterande. Det verkar som om artikeln nu flyttats till den variant jag tycker är mest rimlig. Svenskans grammatik är inte alltid självklar och perfekt, och den förändras delvis över tid. Själv tycker jag nog att dagens svenska ska få styra mer än den svenska som gällde (i uppslagsverk) för hundra år sedan, både vad gäller genitivregler och namnen på tronföljare. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 23 juni 2015 kl. 18.18 (CEST)

En flytt av artikeln var ofrånkomlig. Att den gick till nuvarande plats var naturligt så som samtalet utvecklade sig. Det accepterar jag. Omdop motsätter jag mig dock alltid. I det fallet skulle jag inte ens böja mig för massiv konsensus. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2015 kl. 02.38 (CEST)

Och vad menar du att skillnaden är? /ℇsquilo 27 juni 2015 kl. 07.32 (CEST)

Jag förstår inte ens vad du menar med omdop?--LittleGun (diskussion) 27 juni 2015 kl. 07.40 (CEST)

I inledningen av denna tråd står det att artikeln bör döpas om. Jag förstår givetvis vad som menas, men för en teolog går associationerna direkt till en doppraxis som inte accepteras av de stora kyrkorna i vår värld och som även ses med oblida ögon inom den ekumeniska rörelsen, nämligen att man underkänner barndopet och därför genomför ett troendedop. Jag ber om ursäkt för att mitt inlägg skapade förvirring! Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2015 kl. 11.12 (CEST)

Hehe, ja det var långsökt. Själv tycker jag såklart dopet ska vara ett vuxet val och det var ju också så Jesus gjorde.--LittleGun (diskussion) 27 juni 2015 kl. 12.43 (CEST)

Ja, men den stackarn blev omskuren när han var en vecka gammal. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2015 kl. 20.06 (CEST)

Då undrar ju vän av ordning när han blev skurad första gången? Jag anar här den etymologiska bakgrunden till skurlov? Marfuas (diskussion) 27 juni 2015 kl. 23.44 (CEST)

Är verkligen "föreningar och avtal" en lämplig översättning av "concordia"? Är det inte mer det abstrakta konceptet endräkt/samhörighet/sammanhållning/något ditåt som belönas? //Essin 2 september 2010 kl. 03.36 (CEST)

Nej. Bra att det nu är justerat.--Paracel63 (diskussion) 19 juni 2015 kl. 14.57 (CEST)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Prinsessan av Asturiens pris. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071020124953/http://www.fpa.es/ing/ till http://www.fpa.es/ing/
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070930125023/http://www.fundacionprincipedeasturias.es/ing/ till http://www.fundacionprincipedeasturias.es/ing/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 juli 2018 kl. 13.39 (CEST)