Wikipedia:Problematiska kategorier/Judar

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev avveckla kategorin, men kategorier av slaget Kategori:Judiska filosofer eller Kategori:Judiska författare kan vara lämpliga för personer där deras judiska tro har spelat en uppenbar roll för filosofin, författandet etc.. E.G. den 12 december 2009 kl. 00.41 (CET)[svara]

Ett gäng rödlänkade nya användare satte igår in en massa personer i Kategori:Judar som inte på något självklart sätt hör dit, bl.a. Anita Gradin, Leif Lewin, Kay Glans, och Yvonne Hirdman. Jag har ingen aning ifall någon av dessa har någon judisk bakgrund, men det framgår inte av artiklarna eller tillhörighet till någon mer känd judisk familj. I andra fall, när det finns en sådan släktkoppling är den alltför avlägsen för att personen odiskutablet skall räknas som jude: Helle Klein (som jag tror studerat teologi med avsikt att bli präst i Svenska kyrkan) och Robert Aschberg har kända judiska farfäder (fysikern Oskar Klein resp. bankiren och donatorn Olof Aschberg), men att kategorisera dem som judar är ju som att kategorisera någon som dansk för att personen har en dansk farfar. Jag återställda några av dessa, men inte alla.

Intressant nog, om man söker på t ex "Yvonne Hirdman judinna", "Anita Gradin judinna", "Ulf Adelsohn jude" eller några av de andra namnen kategoriserades på detta sätt (utan citattecknen) på Google får man främst upp träffar på Radio Islams webbsajt. Är det så att svenska Wikipedia används som ett propagandainstrument av Ahmed Rami och de andra kräken bakom Radio Islam eller är det bara någon idiot som tror att Radio Islam är en tillförlitlig källa?

Det vore bra om någon kollade följande användare med checkuser:

• Användare:Sommaräng,
• Användare:Herden,
• Användare:Heuristisk,
• Användare:Korsstygn
• Användare:Lottis
• Användare:Inuit
• Användare:Olaeus
• Användare:Pastrami

°C 12 april 2006 kl.15.39 (CEST)

Bör vi överhuvudtager kategoriera folk utfrån (eventuell) trostillhörighet? Vi har ju inga kategorier för t.ex kristna, muslimer eller buddhister. Jag tycker inte att vi bör dela upp och lista folk efter religion eller bakgrund och att såna här kategorier bör tas bort. / Elinnea 12 april 2006 kl.16.02 (CEST)

Nej, emm skall kategorin tömmas och raderas. torvindus 12 april 2006 kl.16.06 (CEST)

Det är väl inget fel att ha en sådan kategori för rabbiner, judiska religiösa filosofer och sådana personer, precis som man kan ha kategorier för katoliker för att sätta in påvar, abbéer och andra "professionella" katoliker. Problemet här är att kategorin används godtyckligt och till synes med en antisemitisk agenda. °C 12 april 2006 kl.16.12 (CEST)

Jag tror att Jon Harald Søby har möjlighet att göra en check user.//--IP 12 april 2006 kl.16.13 (CEST)

Men vi har ju inte kategorier för katoliker heller, utan påvar sätts in i kategorin för "religiösa personligheter" och "kristendom" och då kan man ju göra på motsvarande sätt för t.ex rabbiner. / Elinnea 12 april 2006 kl.16.26 (CEST)

I och för sig behöver personer som sysslar med något specifikt "judiskt" inte vara religiösa, eftersom det ju även är en etnicitet. Det finns ju t ex en Kategori:Kurder. Jag tänker inte driva frågan i endera riktningen, men poängen är att en kategori av detta slag inte är fel i sig, bara att den uppenbarligen lätt kan missbrukas. °C 12 april 2006 kl.16.42 (CEST)

Redigeringskrock... jag lägger in mitt inlägg ändå.

Skilj på trosuppfattning och folkgrupp. "Ordet jude har tre betydelser: 1) en person tillhörande en religion 2) en person tillhörande en folkgrupp 3) ett skällsord på ryska." I den betydelse som ordet används i kategorin Judar, ska den inte jämföras med en tänkt kategori "Katoliker" utan med Kategori:Samer, Kategori:Romer och liknande. Självklart ska den vara kvar. Icke troende judar vars släkt varit icke troende i flera generationer är fortfarande judar.

Däremot kan det vara klokt att kräva källor på faktaunderlaget till att artiklar läggs in i kategorin, och jag föreslår att man så länge tar bort kategorin ur de artiklar som Celsius nämner och kräver källa om kategorin ska tillbaka. // habj 12 april 2006 kl.16.49 (CEST)

I Sverige får man inte göra åtskillnad på människor på grundval av bl a etnicitet och ras, vilket uppmärksammades för någon månad sedan då Anbytarforum tvangs stänga delar av sin hemsida, där släktforskningen var indelad efter etniskt ursprung. Det berodde alltså inte på att det var olagligt att släktforska på t ex judar, utan på att det var olagligt att göra åtskillnad. Jag följde inte utvecklingen i fallet, och vet inte hur det löstes till slut, men Celsius kanske vet? Om det stämmer bör/får man inte använda en sådan kategori för etniska judar åtminstone, men det kan nog vara ännu mer krångligt.//--IP 13 april 2006 kl.15.31 (CEST)

Vad kallas alla vi andra som inte är 'judar', 'kurder', 'kristna', 'katoliker, protestanter, 'muslimer' etc. eller har något särskilt skällsord på ryske, tyska eller engelska? Det är en sak om en person presenterar sig själv som Sven Svensson, persisk affärsman av judisk härkomst. Men det har enbart betydelse om den personen själv anser att det har betydelse för hans gärning och verksamhet. Det är en sak att beskriva Katarina Taikon som Kategori:Romer, eftersom hennes författarskap och livsgärning var helt inriktad på att lösa romers problematiska situation i det svenska samhället. Det är inte förhållandet för Yvonne Hirdman som är professionell historiker med en professur inriktad på kvinnohistoria. Hennes religion, härkomst och liknade är fullständigt irrelevant för en encyklopediskt artikel om henne. Ungefär som "sexuell läggning" hos de kvinnor som ställts ut här som "skådespelerskor" i porrbranschen. Jag har ett svenskt pass och det har Yvonne Hirdman också. Det är fullt nog att veta på vilket universitet hon genomför sin forskning. Resten är privat oxh hör till området personlig integritet.Agneta 13 april 2006 kl.16.41 (CEST)

Jag tycker det är ganska självklart att det inte ska finnas nån sån här kategori. Förutom det som påpekats ovan, och att det inte är relevant vad folk tillhör för folkgrupp/religion (om de inte är kända för just det, t.ex. någon som arbetar med etniska/religiösa frågor), så ger det en obehaglig känsla att "registrera" folk på det här sättet. --RE 13 april 2006 kl.19.50 (CEST)

Icke att förglömma att en sån här kategori är i det närmsta outtömlig. Det torde finnas tusentals uppå tusentals berömda judar genom tiderna. Det är en löjlig och väldigt ospecifick kategorisering som ej bör användas. --Bomkia 13 april 2006 kl.19.55 (CEST)

Ingenting i detta sammanhang är särskilt självklart. Om vi raderar Kategori:Kurder, skall vi då sortera in Abdullah Öcalan i Kategori:Turkar? Det skulle väl passa den turkiska regimen men är inte särskilt NPOV. I ett historiskt perspektiv är både nationalitet och etnicitet mer eller mindre godtyckliga kategoriseringssätt, men ibland är etnicitet något mer träffande än nationalitet. I just detta fall (judar) handlar det väl mest om pragmatisk renhållning: Om svenska Wikipedia inte kan ha en Kategori:Judar utan att den tas över av antisemitiska konspirationsteoretiker som under varierande användarnamn sorterar in sina favorithatobjekt där, är det kanske bättre att inte alls ha en sådan kategori. °C 16 april 2006 kl.19.30 (CEST)

Till IP: I så fall får vi radera Kategori:Svenskar, Kategori:Britter och alla andra kategorier som Kategori:Svenska skådespelare för att de "gör skillnad på folk baserat på etnicitet"... Det handlar inte om att "göra skillnad på folk", det handlar om att kategorisera. /Grillo 9 maj 2006 kl.19.11 (CEST)

Det är känsliga uppgifter som är olagliga. PUL anger bl a ras, etniskt ursprung, hälsa och brott. I första hand gäller det uppgifter som personen inte själv medgivit sitt samtycke till publicering till, men ibland måste tillstånd dessutom hämtas från myndigheter. Eftersom det inte är en känslig uppgift att vara svensk eller britt, spelar inte den åtskillnaden någon roll. Att vara jude är däremot en känslig uppgift.//--IP 9 maj 2006 kl.19.35 (CEST)

Britt eller svensk är givetvis inte heller någon etnicitet.--Fyrfatet 9 maj 2006 kl.20.07 (CEST)

Nej, om orden avser medborgarskap. I vissa sammanhang kan det dock avse etnicitet (finlandssvensk tror jag kallas svensk).

Den som handhar personuppgifter har enl PUL 31§ skyldighet att vidtaga tekniska och organisatoriska åtgärder för att skydda personuppgifter. Exakt vilka personuppgifter som anses känsliga finns uppräknade i PUL 13§. Sådana får bara vidarebefordras om personen givit sitt "uttryckliga samtycke till behandlingen eller på ett tydligt sätt offentliggjort uppgifterna" (15§). Det är förbjudet att överföra personuppgifter till tredje land (33§), om inte personen givit sitt samtycke till överföringen till tredje land (34§), eller regeringen meddelat föreskrifter om undantag som till exempel att det är ett viktigt allmänt intresse (35§). PUL tillkom dessvärre före internet blev så stort och är inte anpassad till de nya förutsättningarna.//--IP 9 maj 2006 kl.21.27 (CEST)

En sak som verkar ha förbigåtts - "judar" är inte koherent med "svenskar". Rätt term torde vara "israeler" (dock ej "israeliter"). Och dessa kategorier bör ju självklart gälla medborgarskap, inte etnicitet; kategorisering utifrån etnicitet är ju - som sagts - inte rumsrent. Det samma gäller kategorisering utifrån religionstillhörighet - däremot är en kategori "Judiska företrädare" (eller, kanske bättre "Judiska religiösa företrädare"/"Judiskreligiösa företrädare") för att understyka att det gäller just "judisk" i dess religiösa betydelse - inte etniska, eller för den delen nationella. På samma sätt bör naturligtvis kategorierna "Personligheter inom islam/buddhism/kristendom/osv" ersättas. F.ö. är jag även kritisk gentemot Kategori:Kommunister--Pierre 14 juni 2006 kl.20.37 (CEST)

Nej, har man converted fran jude till annat ar man inte jude langre. En secularized jude ar kanske jude annu, en dopt tidigare jude ar inte jude. John Anderson (talk) 19 september 2009 kl. 10.17 (CEST)[svara]

Med tanke pa att ordet kristna inte har en egen kategori har jag jag svårt att se att en mindre etnicitet behöver en egen kategori. Det spelar bara nazistiska organisationer i händerna. Ge gärna lite bättre argument. /Yossarian 201.102.66.236 16 juni 2006 kl.07.57 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av RaSten.)[svara]

Sen när blev kristna en etnicitet? /Fenix 4 juli 2006 kl.08.58 (CEST)

Varför ska kategorier om etnicitet tas bort? Det enda resultatet av att kategorier om enticitet tas bort är ökad nationalisering. Plötsligt finns det inga samer utan endast svenskar! Och inga baskier utan endast spanjorer! Och inga finlandssvenskar utan bara finländare! Och inga kurder utan bara irakier/turkar/syrier/iranier" Och så vidare. För om denna kategori ska raderas så ska alla andra kategorier om etnicitet raderas, allt annat vore att särbehandla judar, det vill säga POV. Och bara för att svenska staten uttryckt någon slags politisk korrekthet som lag innebär inte det att etniciteter inte finns och att det är NPOV att utelämna detta (kom ihåg att politisk korrekthet ganska sällan är lika med NPOV). (Och angående att kategorin används i vandaliserande syfte: varför ska vi böja oss för klottrare? Då en artikel klottras återställs den – den raderas inte!) /Fenix 4 juli 2006 kl.08.58 (CEST)

Tar upp den här diskussionen lite. Först vill jag ivrigt ansluta till åsikten att den vettiga betydelsen av kategorin "judar" är etnicitet (eller nationalitet, om man vill använda ett äldre begrepp), inte religion. Ordet "jude" har flera betydelser, men förhoppningsvis kan man enas om vilkendera som menas i sammanhanget. Sedan skulle jag säga att om man överhuvudtaget har kategorier för etnicitet, bör det finnas en för judar - precis som det bör finnas en för romer, en för samer, en för kurder osv. Jag kan heller inte se någonting konstigt i att rätt många personer tillhör flera etniska kategorier. Det finns gott om människor med sammansatt etniskt tillhörighet i världen.Vad gäller att slänga in kategoribestämningen "judar" för personer som kända antisemiter pekar ut som "hedersjudar", är det i mina ögon en helt annan fråga. Givetvis skall det plockas bort, eftersom det saknar all relevans och oftast inte heller är sant./Novidius 9 oktober 2006 kl. 17.55 (CEST)[svara]

Så vad gör vi av denna diskussion? Något som många är överens om är att Kategori:Judar, om den ska finnas kvar, bör omfatta personer av judisk etnicitet, och alltså inte ha något med trostillhörighet att göra. Jag uppdaterade kategorisidan för att reflektera detta. Så, skall denna kategori finnas kvar? Jag tror inte att någon tycker att Kategori:Judar ska bort, medan Kategori:Romer (till exempel) ska finnas kvar. Den återstående frågan är därmed: Ska vi kategorisera artiklar om personer efter etnicitet? Det ser ut att finnas tre åsiktsgrupper:

• Radera helt. Argument: Etnicitet är något privat, hör till personlig intgritet. Registrering av etnisk tillhörighet kan uppfattas som obehagligt och är eventuellt olagligt. Kategorierna är outtömliga.
• Behåll, men använd sparsamt. Som ovan, men i vissa fall kan det vara relevant, till exempel Katarina Taikon/Kategori:Romer.
• Behåll. Argument: Om vi raderar etnicitetskategorier, så finns bara nationaliteter/medborgarskap kvar, vilket är problematiskt för till exempel Kategori:Kurder.

Missar jag något? /skagedal^... 12 februari 2007 kl. 16.17 (CET)[svara]

Jag instämmer i förslag 2 ovan. JAg använder underkategorierna för att illustrera min ståndpunkt: Tre av underkategorierna till denna kategori känns t.ex. helt ok medan Kategori:Sefardiska judar är mindre bra. Kategorin skall alltså användas om artiklarna handlar om sådant som direkt rör kategorin. Med andra ord, är man en känd judisk filosof kan man kategoriseras enligt Kategori:judar men är man en journalist på t.ex. en teknik-tidskrift är det inte ok... Gör jag mig försådd? Det som förövrigt gör just denna kategori problematiskt är ju att jude (till skillnad från rom)) kan läsas både som en som tror på judendom och som en person född av en judisk mamma...--MiCkE^d_b 12 februari 2007 kl. 16.45 (CET)[svara]

Kategori:Kurder används inte sparsamt just nu. Jag har tagit bort Benazir Bhutto (ganska absurt att kategorisera henne så), men det finns många fler. Ofta verkar den påstådda kurdiska etniciteten det enda skälet att det skrevs en artikel om personen. /Pieter Kuiper 15 februari 2008 kl. 18.51 (CET)[svara]

Jag har gått igenom listan och rensat bort Kategori:Judar från de flesta personerna. Jag fann att i deras artikeltext fanns det ingenting som speciellt angav att det var fråga om en judisk person vars etnicitet är eller har varit av betydelse för personens liv eller karriär. Det var enbart en registrering att de var judar. [Motivering: Se Bomkia 13 april 2006 kl.19.55 härovan]. I några övriga fall har jag bytt till annan kategori. De få som finns kvar i listan torde även kunna omkategoriseras så att kategorin kan raderas.-Wvs 2 maj 2009 kl. 08.54 (CEST)[svara]

Jag ansluter mig till förslag två. Det finns redan kategorier för judar i de flesta andra wikipedior och jag noterar att engelska Wikipedia beslutade att man skulle behålla kategorin för fyra år sedan. Naturligtvis ska vi vara sparsamma med att kategorisera artiklar efter etnicitet, men jag ser inget som helst skäl varför vi ska ge antisemiter ett slags indirekt vetorätt över vilka kategorier vi ska ha.--Bothnia 5 maj 2009 kl. 00.01 (CEST)[svara]

Jag stödjer till fullo förslag ett. Svenska Wikipedia borde inte ha denna typ av kategorier som inte uppmuntrar till annat än antisemitism.--S.Horowitz 12 maj 2009 kl. 00.56 (CEST)[svara]

Jag tycker generellt att etniska eller religiösa personkategorier är djupt problematiska. En persons etniska bakgrund eller religiösa övertygelse räknas enligt svensk lag som känsliga personuppgifter, av goda skäl. Det krävs mycket stor försiktighet och fingertoppskänsla om man ska kategorisera folk utifrån detta.

Jag tycker vi behåller denna (och andra) kategori, men byter namn och inriktning på den. Om den istället heter "viktiga personer inom judisk kultur" blir den rimlig att ha, och det blir tydligt vilken typ av personer som bör kategoriseras där. Vi kan göra precis likadant med kategorierna romer, samer, kurder osv.--Godfellow 12 september 2009 kl. 18.54 (CEST)[svara]

Med hänvisning till mitt inlägg ovan instämmer jag i Godfellows förslag. / Wvs 13 september 2009 kl. 09.36 (CEST)[svara]

Jag instämmer också. Risken för missbruk med en sådan här kategori är tyvärr alltför stor (se tidigare inlägg av andra deltagare). Vill också gärna påpeka att det redan finns en Kategori:Judiska filosofer. / Law_D 13 september 2009 kl. 10.06 (CEST)[svara]

Jag tycker det finns en risk att vi låter verkliga eller inbillade antisemiter bestämma vad vi skriver på Wikipedia. Det kommer bli svårt att skriva på Wikipedia om vi hela tiden tittar oss över axeln och undrar hur mörkare krafter använder det vi lägger upp. Då ger vi de mörka krafterna vetorätt över vad vi kan säga och inte säga.

Problemet med kategorier är att det finns användare som vi vara superkonsekventa och tänker att antingen har vi en kategori som innefattar alla som kan inkluderas, eller så har vi ingen kategori alls. Och visst, om sätter igång och kategoriserar alla människor som möjligen kan kategoriseras som judar, då har vi ett problem.

På andra språkversioner av Wikipedia tycks inte detta vara ett större problem. Franska Wikipedia har en kategori för juifs och så vidare. Det som är viktigt här är hur personen själv identifierar sig. Det finns personer av judisk härkomst som har en framskjuten position inom judiskt liv och som med stolthet låter sig kallas för judar. Och så finns det människor som har judisk påbrå men som på sin höjd observerar några av de viktigaste helgdagarna eller inte ens det. För mig är det självklart att vi har en kategori för de förstnämnda, men jag är inte säker på att man behöver inkludera de senare.

Sedan ställer jag min frågande till om det är svensk lag som gäller på Wikipedia. Servrarna ligger ju i USA och vi i andra sammanhang brukar vi framhålla att detta är svenskspråkiga Wikipedia, inte svenska Wikipedia.--Bothnia 13 september 2009 kl. 10.35 (CEST)[svara]

Vi vet redan att det har förekommit försök att använda svwp som kartotek över misshagliga personer; användare har blivit blockerade på grund av det (journalister). Så risken för missbruk finns nog där redan. Dessutom: Att många judar inte döljer att de är judar, utgör ingen anledning till att förse varje artikel med en markering "Jude" vare sig det är relevant för artikeln eller ej. Jämför med att kalla någon för "juden Erik Josefsson" i konversation; få judar, oavsett hur mycket de "med stolthet låter sig kallas för judar" skulle acceptera det. Även om svensk lag inte skulle vara tillämpbar på oss, tror jag ingen skulle vilja att vi fick en stämning på halsen för något som kan tolkas som antisemitisk diskriminering, även om det inte skulle leda till någonting. Dessutom uppmanar Wikipedia:Artiklar om nu levande personer oss också till försiktighet. / Law_D 13 september 2009 kl. 11.29 (CEST)[svara]

Hela Wikipedia är ett riskprojekt. Jag vill inte bagatellisera problemet, men jag tror att vi kan behålla kategorin och hålla ett öga på hur den brukas. Det verkar ju funka på andra språkversioner. Om det vore antisemitiskt att nämna att kända personer är av judisk ursprung så skulle ju hela Encyclopaedia Judaica, som har biografier om personer för att de är judar, också bli problematisk. Och kolla på engelska versionen av Leonard Cohen, där du kan finna fyra eller fem olika kategorier som inriktar sig på hans judiska ursprung ur olika synvinklar: ashkenazisk jude, judisk sångare och så vidare. På diskussionssidan kan jag inte hitta ett ord om att detta skulle göda antisemitism. Sedan förstår inte riktigt vad du menar med "juden Erik Josefsson", vi skulle väl inte skriva "mormonen Richard Herrey" eller "holländaren Cornelis Vreeswijk" heller. Det låter helt enkelt fel.--Bothnia 13 september 2009 kl. 20.34 (CEST)[svara]

Jag håller med om att det är ytterst olämpligt att skriva "juden Erik Josefsson". I praktiken kommer ordet jude att uppfattas annorlunda. Att däremot skriva "den judiske författaren I B Singer" uppfattar inte jag på samma sätt. Ulner 13 september 2009 kl. 22.06 (CEST)[svara]

Inte jag heller, inte minst för att det är befogat i Singers fall (författade på jiddish, skrev om ämnen relaterade till den judiska kulturen). Just därför tycker jag att det kan vara befogat med kategorier som Judiska filosofer, Rabbiner, Judiska kulturpersonligheter – men inte Jude. Varför man har den och många andra etniska kategorier på enwp vet jag inte, men det är väl en diskussion som bäst förs där. Dessutom är väl de olika Wikipediorna oberoende av varandra? Vi brukar ju inte i andra sammanhang (SFFR, t ex) rätta oss efter vad som görs där. / Law_D 13 september 2009 kl. 23.31 (CEST)[svara]

Jag tycker att det är stor skillnad på att skriva "NN, som har judisk bakgrund" eller "NN, som är kurd" i själva brödtexten, och på att kategorisera en artikel som "Svenska kurder", "Judiska företagare i Sverige" etc. Att använda kategorier är mer att göra register över personer av en etnicitet. I många fall - för personer inom kultur åtminstone och faktiskt också kanske inom politik - kan det samtidigt vara befogat att nämna etniskt ursprung i själva texten. Men då tycker jag att det på något sätt ska ha ett sammanhang i brödtexten ("föräldrarna invandrade till Sverige 1976, då NN var två år"). Samtidigt kan det vara svårt att överhuvudtaget kategorisera personer från östra Europa, om de tillhör en minoritet. Problemet med hur man ska beteckna Franz Kafka diskuterades härom året i - jag tror det var DN (se diskussion:Franz Kafka). I motsatt riktning finns en sådan som Jonathan Littell, som inte anser sig vara jude, vars föräldrar kom från Frankrike och dessförinnan Polen, som är amerikansk medborgare men tillhör den franska kulturvärlden - det finns troligen fler (franska algerier, judar i Algeriet före självständigheten, brittiska egypter, etc). Jag har märkt dock, att hur man uppfattar innebörden av "svenska", "franska" etc i de befintliga kategorierna skiljer sig avsevärt från en användare till en annan (och i de flesta fall spelar det ingen roll). Jag tolkar det som gällande medborgarskap, men somliga ser det som etniska benämningar. Detta ställer då omsänder till problem för hur man ska kategorisera personer från länder som inte längre existerar eller vars gränser ändrats. Generellt anser jag dock att det känns olustigt med kategorier för etniciteter och religiös tillhörighet. Men kategorier som katolska/judiska filosofer har jag inga problem med.//--IP 14 september 2009 kl. 07.37 (CEST)[svara]

Vad ska man ha en kategoriisering till? Jo, man vill enkelt få fatt i alla artiklar som hör till en kategori. Varför vill man då ha kategorin Judar? Jo, för att enkelt kunna söka fram alla personer i Wikipedia som är judar! Varför vill man det??? Jag tycker det perspektivet är lätt skrämmande! Jag anser att denna kategori och alla andra kategoriseringar efter etnisk eller religiös tillhörighet ska tas bort. Stigfinnare 14 september 2009 kl. 19.28 (CEST)[svara]

Jag tror att kategorin "Judiska författare" eller "Judiska filosofer" kan vara av intresse för många - t ex om man läst I B Singer och vill läsa mer författare som beskriver judiska förteelser - på liknande sätt för Judiska filosofer. Ulner 14 september 2009 kl. 21.14 (CEST)[svara]

Jag instämmer med Bothnia i största allmänhet, dvs för behållande av kategorin. Mörkerman 15 september 2009 kl. 23.03 (CEST)[svara]

Instämmer i Godfellows förslag ovan. Att ha en kategori för personer som själva definierar sig i den judiska kulturen är ok. Att ha en kategori för judar i allmänhet känns för mig mycket olustigt. Hur definieras en jude? De historiska parallellerna blir oerhört obehagliga. JKn 17 september 2009 kl. 08.52 (CEST)[svara]

Det historiska parallellerna är obehagliga, men jag tycker inte att vi kan låta antisemiter skapa förutsättningarna för vår diskussion. Här får vi avgöra från fall till fall om det är motiverat att kategorisera en person som "judisk" eller inte. Om det är så att vi misstänker att folk använder Wikipedia för att skapa register på judar måste vi ingripa, på samma sätt som vi ingriper för att försvara den personliga integriteten i andra fall. Jag håller med om att man i första hand ska kategorisera Singer som "judisk författare" och inte "jude". Problemet är att kategorier som judiska författare eller judiska filosofer för eller senare kommer att leda till en övergripande kategori som heter "judar" eller något. Och då är vi tillbaka på ruta ett om vi inte tänkt igenom vad vi gör.--Bothnia 17 september 2009 kl. 12.04 (CEST)[svara]

Om vi lägger upp en allomfattande kategori "Judar" har vi redan skapat ett instrument för att katalogisera judar. Vi har små möjligheter (och bör inte ha det heller) för att avgöra hur folk använder Wikipedia / Law_D 17 september 2009 kl. 12.19 (CEST)[svara]

Detta är en encyklopedi och vare sig vi har kategorier eller ej, så kan folk göra sökningar och använda informationen på ett sätt som vi som användare inte stödjer. Om vi är försiktiga kan vi behålla kategorin som övergripande kategori, men undvika att individer blir kategoriserade bara för att de råkar vara judar. Åter: detta tycks inte vara ett problem på flera andra språkversionen. Se t.ex. no:Kategori:Jøder.--Bothnia 17 september 2009 kl. 12.57 (CEST)[svara]

Sökningar kan man alltid göra, både här och på Internet i stort. Men att införa en allomfattande kategori innebär att man serverar de som är ute i ont syfte en komplett lista, som de kan använda mlm som den är. Jag kan inte se hur vi kan övervaka hur användarna använder informationen här på Wikipedia utan att införa kontrollinstrument som emm är mycket värre än att vara försiktig när man inför etniska kategorier.

Rent principiellt, inte bara i den här diskussionen, tycker jag för övrigt det är litet olyckligt att hänvisa till vad man gör på andra Wikipediaversioner. Det går knappast att argumentera emot ett sådant inlägg; dels vet man inte säkert vilka argument (eller värderingar, om frågan inte debatterats på den andra Wikipedian) som styr bruket på den andra versionen, dels går det knappast att argumentera emot användningen på den andra Wikipedian utan att hamna i en debatt som rätteligen bör föras där. / Law_D 17 september 2009 kl. 13.43 (CEST)[svara]

Bara för att vi har en övergripande kategori för personer av judiskt ursprung, så betyder det inte att vi skapat en allomfattande kategori där vi bedriver registrering av judar. Det är precis det som är skillnaden mellan att skriva relevanta artiklar om judar och att skapa register över judar bara för att de är judar. Det senare är inte rumsrent och artiklar som skapats bara för att en person är jude kan raderas. Återigen: jag tycker att kategori:judar främst ska vara en övergripande kategori.

Jag förstår inte varför jag av "principiella" skäl inte får ta exempel från andra versioner av Wikipedia. Ett stort problem med svenska Wikipedia är att ett stort antal aktiva användare ägnar större delen av sina tid åt principiella diskussioner istället för att skapa artiklar.--Bothnia 20 september 2009 kl. 15.03 (CEST)[svara]

Ett exempel: är det här en antisemitisk sida eller en lista över judiska konstnärer?--Bothnia 20 september 2009 kl. 15.18 (CEST)[svara]

Många användare har framfört att det är problematiskt att denna kategori kan antas omfatta både de som är judar pga sin religiösa tillhörighet, och de som är det pga sin etniska tillhörighet. Hur tänker du kring det problemet?

Tycker du att det finns det något problem med att istället för kategori:judar ha de två nyskapade kategorierna, och att låta de kategorierna tydligt omfatta folk som av någon orsak av allmänheten är kända just som judar, men kanske däremot inte personer som enbart av nynazister uppfattas som i första hand judar?

Jag tycker Law förklarade rätt bra vad som är problemet med att hänvisa till vad andra språkversioner av wikipedia gör. Om du däremot kan redogöra för varför en:Wp har en Kategori Judar och vilka argument som förts fram för och emot skulle det vara intressant tycker jag.--Godfellow 20 september 2009 kl. 16.14 (CEST)[svara]

Det är problematisk att kategorisera folk efter alla tillhörigheter, men till syvende og sidst handlar det om vilken grupp du själv känner samhörighet med. En antisemit, däremot, kategoriserar oftast judar utifrån blodsband och inkluderar därför ibland människor som inte själva betraktar sig som judar. (Jag tror det var Etienne Glaser som en gång sade att efter förintelsen är det inte längre judarna som bestämmer vem som är jude utan antisemiterna.) Så, för att upprepa mig själv för n:te gången, så länge som vi inkluderar folk som själva betraktar sig som judar (etniskt eller religiöst) och inte ägnar oss åt blodsbandstänkande, så kan vi behålla kategorin utan att göda antisemitism.

Beträffande andra Wikipedia-versioner kan du väl klicka på de länkar jag lagt upp. Är det så svårt?

För övrigt noterar jag att du skapat nya kategorier för personer i judisk kultur utan att ta upp det i denna diskussion. Om det är ditt syfte att skapa klarhet i diskussionen är detta inte rätt väg att gå.--Bothnia 20 september 2009 kl. 16.25 (CEST)[svara]

Fast även om vi lyckas (vilket kategorins historik visar att vi inte alltid gjort hittills) hålla kategorin ren från antisemitiskt insmusslade artiklar kavrsåtr problemet med sammanblandingen mellan etnicitet och religion. Ur läsarnas synvinkel kan det vara viktigt att kunna söka antignen på viktig aperosner inom judendomen, eller viktiga personer inom judisk kultur. Kategori:Judar blir då problematisk, vilket flera framfört. Hur ser du på det?

Och, som sagt, vi har ju alltså inte lyckats omedelbart motverka "registrering" från antisemitiskt håll förut. Vad talar för att vi kommer bli bättre, om kategorin blir kvar.

Jag hittar tyvärr inga argument för eller emot att ha själva kategorin Judar på de länkar du gett. Missar jag något?

Du har nog missat första inlägget i den här diskussionen, där jag tar upp den nya kategorin.--Godfellow 20 september 2009 kl. 17.00 (CEST)[svara]

Det här är ju som att tala till en vägg. Du bemoter ju inte nagonting av det jag sagt. Men det ar val det som ar syftet. Whatever.--Bothnia 20 september 2009 kl. 23.53 (CEST)[svara]

Tvärtom, jag försöker verkligen föra en dialog här. Jag tror nog jag förstått ditt argument. Du tycker inte det är registrering av judar att ha kategorin, för det är inte vår avsikt? Och du tror vi kan motverka att kategorin används i illvilligt syfte av nynazister? Är det rätt uppfattat?

Jag förstår i så fall tanken, men tyvärr ser ju inte läsarna syftet utan kommer lägga sina egna värderingar i kategoriseringen. Och jag (och flera andra att döma av diskussionen) håller inte med om att vi klarar att hålla kategorin ren från illvillig användning. Mot detta talar också historiken på kategorin. Att jag inte berört dessa argument från dig beror på att jag uppfattade att de redan hade behandlats tidigare, upprepning är onödig. Det var alltså ingen oartighet.

Jag gick istället vidare och bad dig om din åsikt i de andra frågorna folk rest, och du har inte svarat på detta. Det vore intressant att höra hur du tänker kring de frågorna.

Jag bad också om resonemanget bakom de andra språkversionernas ställningstagande, eftersom du hänvisar till dem. Det fanns inget sånt material i länkarna. Eftersom en:WP och no:WP väl inte är att betrakta som självklara auktoriteter vi annars följer slaviskt på sv:WP behövs de argumenten för att åtminstone jag ska kunna säga om deras val att ha kategorin är bra eller inte.

Om jag förstår dig rätt tycker även du att det finns problem och risker med kategorin, men att dessa kan hanteras utan att man raderar den. Men, tycker du att sv:WP förlorar så enormt mycket på att vi omvandlar den till två nya kategorier, som sorterar under samma överkategori som kategori:judar ligger i nu? Det är inte idealiskt enligt dig, men kan du förlika dig med det?--Godfellow 21 september 2009 kl. 10.29 (CEST)[svara]

Bothnia, Jag förstår inte riktigt vad det är du vill Godfellow ska svara på. Det egentligen enda påstående du gör ovan är att "så länge som vi inkluderar folk som själva betraktar sig som judar (etniskt eller religiöst) och inte ägnar oss åt blodsbandstänkande, så kan vi behålla kategorin utan att göda antisemitism", men jag kan inte se att du ger några argument för varför det är så. Som jag redan har påpekat så har vi redan skapat ett instrument för att katalogisera judar om vi lägger upp en allomfattande kategori "Judar", eftersom vi knappast har några möjligheter för att avgöra hur folk använder Wikipedia. Finns kategorin kan den användas i ofarligt syfte, men också som en katalog över misshagliga människor. Vi kan inte styra det. Att personer själva betraktar sig som judar innebär på intet sätt att de ger klartecken till att deras judiskhet nämns överallt, i alla sammanhang. Om personens judiskhet har betydelse för personens verksamhet, till exempel för att de är judiskt influerade filosofer, eller skriver om typiskt judiska frågor, så finns det givetvis ett encyklopediskt skäl att ha dem med i en kategori som judiska författare eller judiska filosofer; det har heller ingen motsatt sig. Men vad finns det för skäl att ha kvar en allomfattande kategori "Judar" för personer som visserligen inte förnekar att de är judar, men vars judiskhet är encyklopediskt irrelevant?

Slutligen, till frågan om förhållanden på andra Wikipedior: I många sammanhang, ex.vis SFFR, brukar man ju påpeka att varje Wikipedia står för sig självt, och uppmana till att inte använda förhållandena på andra Wikipedior som ett argument. Det finns ett skäl till det, som jag redan har påpekat ovan. Du utgick emellertid inte från det i ditt svar, utan fokuserade på att jag kallade det för principiellt. Visserligen kan jag hålla med dig om att vi har väldigt mycket av principdebatter här på Wikipedia, men det skäl jag angav var följande: Det går knappast att argumentera emot ett sådant inlägg (dvs av typen "Men det finns ju på xxwp"); dels vet man inte säkert vilka argument (eller värderingar, om frågan inte debatterats på den andra Wikipedian) som styr bruket på den andra versionen, dels går det knappast att argumentera emot användningen på den andra Wikipedian utan att hamna i en debatt som rätteligen bör föras där. Det man gör är alltså att man säger "Så är det, och det kan du inte ändra på", och det tycker jag inte för en debatt framåt. / Law_D 21 september 2009 kl. 10.39 (CEST)[svara]

Nu gör du en orättvis sammanfattning av vad jag försökt säga. Jag har talat om svensk lag, gett exempel på andra som gjort listor på bemärkta personer av judisk börd, dragit upp en distinktion mellan tillbörlig och otillbörlig kategorisering och så vidare, men Godfellow väljer att sammanfatta diskussionen nedan som om inget av detta sagts. Men man kanske inte kan vänta sig annat av någon som ägnar en betydande av sin verksamhet på Wikipedia utanför artikelrymden (45 procent). Nu blir Godfellow säkert sur på mig, men jag står för det och kan ta den diskussionen på annat håll.

Jag tycker att ett stort problem i diskussionen är att man blandar ihop två saker. Om jag kartlägger alla personer som tjänar mer än 5 miljoner och som råkar vara judar eller för register på alla personer i mitt grannskap som är judar, då ägnar jag mig sannolikt åt en otillbörlig - allomfattande - registrering. Men det är inte det denna diskussion handlar om. Vi talar om att behålla en övergripande kategori som har sin motsvarighet i andra kategorier som bygger på etnisk eller religiös bakgrund, där vi redan nu är restriktiva med vilka vi tar med eller inte. Det är en himmelsvid skillnad mellan dessa två typer av kategorisering. Om det är så att vi ska sluta med kategorier som bygger på etnicitet eller kategorier över huvud taget, OK, starta en övergripande diskussion om det. Vad tillför det att vi registrerar alla som är födda 1911? Varför har vi kategorier som skiljer på kvinnor eller män? Och underbygger vi etnisk diskriminering genom att nämna folks födelseort?

Du säger att det är svårt att bemöta argument som bygger på andra Wikipedior, men om det är något som är svårt att bemöta så är det påståendet att denna kategori skulle göda antisemitism. Hur ska jag kunna motbevisa eller falsifiera det? Det räcker med att du nämner att någon eller några ägnat sig åt otillbörlig kategorisering på Wikipedia för att detta påstående ska kasta en skugga över hela diskussionen. Och om det nu är så att Wikipedia kan använda för antisemitiska syften, så varför sluta vid kategorier? Det som är oskyldig information för dig, kanske är komprometterande omständigheter för en antisemit.

Ett exempel. Efter att ha sett ett program på TV skrev jag för en tid sedan en kort artikel om den ungerske bedragaren György Zemplényi. Göder det antisemitism att nämna hans judiska påbrå? Jag funderade på saken och beslutade att då Zemplényi använt just religion för sina olika identiteter, så var det relevant information. Däremot gjorde jag avvägningen att inte kategorisera honom under "judar". Gjorde jag rätt eller fel? Jag vet inte, men jag vet att överilade antydningar om antisemitism kan förgifta vilken diskussion som helst eftersom bevisbördan är så låg, och därför agerade jag försiktigt.

Jag tror detta är i stort det jag vill säga. Om vi låter antisemitism och andra ljusskygga ideologier bestämma vad vi skriver här, så är vi inne på fel väg. Det verkar användarna på andra Wikipedior ha insett och de är också mer produktiva än vad vi är, eftersom vi tycker att det är oändligt mycket finare att ägna oss åt principdiskussioner än att skapa och utöka artiklar.--Bothnia 22 september 2009 kl. 08.01 (CEST)[svara]

Jag ska ge dig ett längre svar senare, när jag har mer tid, men jag skulle redan nu vilja påpeka att det blir trevligare att debattera om du inte använder så personliga kommentarer hela tiden. Att tala med Godfellow är som att tala med en vägg, han editerar för mycket utanför artikelnamnrymden, jag gör orättvisa jämförelser. Sånt bidrar bara till konfrontation och låsta ståndpunkter. Kan vi inte låta bli det i fortsättningen? Snälla? / Law_D 22 september 2009 kl. 08.41 (CEST)[svara]

Här kommer svaret:

Du ställer frågor som "om det nu är så att Wikipedia kan användas för antisemitiska syften, så varför sluta vid kategorier?". Det ligger en del i det; mitt skäl är närmast att det skulle innebära ett ohanterligt stort ingrepp i vår encyklopediska frihet. Det är också mycket lättare för någon som är ute i illvilligt syfte att använda en färdig kategori för att sammanställa en förteckning än att själv söka upp de olika uppgifterna. Du nämner också att vi redan nu "är restriktiva med vilka vi tar med eller inte [i kategorin Judar]". Det stämmer så långt att det är rekommendationen, men vi har givetvis små möjligheter att kontrollera att den följs. Många drar sig nog också att ta bort en slarvig kategorisering som "Jude" av en artikel av just det skäl du berör: Sådana frågor blir väldigt lätt infekterade, och man är rädd för att ett sådant borttagande kan uppfattas som en anklagelse för antisemitism. Och eftersom du håller med om att vi bör vara restriktiva med etnisk kategorisering, varför inte då acceptera förslagen att i stället ha kategorier rörande det som gör artiklarna relevanta, som "Judiska filosofer", "Judiska författare", "Judiska kulturpersonligheter", "Rabbiner" (en del av dessa finns redan) - för ingen har sagt att vi ska avskaffa alla kategorier som bygger på etnicitet, men kanske att kategorier som bara bygger på etnicitet är mindre lämpliga. Fördelen med en sådan uppdelning blir också att det blir lättare - och mindre känsligt - att kontrollera dess relevans, och att det blir svårare att använda kategorierna i illvilligt syfte om man måste merga flera kategorier för att få med "alla" judar. Men när Godfellow la upp några sådana kategorier tyckte du det var fel. Varför? Även om vi skulle ha kvar den övergripande kategorin "Judar" är det väl inte fel att ha kvar underordnade kategorier. Jag skulle tro att de flesta som vill använda en kategori:Jude för att få tag på någon där, gör det för någon egenskap som hänger ihop med judiskheten: Då tjänar väl en underordnad kategori sitt syfte?

Se dessutom hur vi gör med kristna: Vi har kategorier som "Kristna karismatiker", "Kristna ledare", "Kristna martyrer" - men inte bara "Kristna". Och detta i en totalt kristendomsdominerad kultur, där "kristen" är en vitt ofarligare term än "Jude". Varför kan vi inte göra likadant för "judiska" kategorier? / Law_D 22 september 2009 kl. 09.48 (CEST)[svara]

Om jag låter konfrontatorisk så beror det på att jag är trött på alla principdiskussioner som poppar upp hela tiden. Dessutom blir jag irriterad när Godfellow utan att tydligt avisera detta skapar Kategori:Personligheter inom judisk kultur. Visst han nämnde detta i förbigående, men han länkade inte till en nya kategorin och för mig ser det ut som ett försök att gardera sig.

Men det som gör mig mest irriterad är hur denna diskussion glider. Det ligger mycket i det du säger om riskerna, men jag vidhåller att det blir svårt att föra en diskussion om denna kategori när man hela tiden gör en sådan tydlig koppling till antisemitism. Det är nästan så det känns suspekt att ens ifrågasätta att kategorin raderas och jag drar mig för att fortsätta denna diskussion bara det skälet. För att vara riktigt ärlig så kände jag mig misstänkliggjord när du tog "juden Erik Josefsson" som exempel i ett tidigare inlägg och jag känner samma sak när du i detta inlägg nämner "kategori:Jude" och spekulerar kring vilka motiv man kan ha för att vilja behålla den kategorin. Är detta riktat mot mig? Om inte, säg det rent ut, för det är mig du samtalar med och jag tycker det känns obehagligt.

Det vi har är ett par användare som missbrukade kategorin för tre år sedan, inget mer så vitt jag kan se. Kategorin är väletablerad och har wikilänkar till andra språkversioner, där kategorin verkar fungera. Jag tycker att vi ska undvika att kategorisera personer i kategorin, men behålla den som övergripande kategori på samma sätt som vi har Kategori:Kurder eller Kategori:Ryssar som övergripande kategorier. Detta är ingen principfråga för mig och jag skriver ytterst sällan artiklar som berör judendomen. Jag är inte helt säker på att jag vill fortsätta den här diskussionen. Jag har redan fått ett meddelande på min diskussionssida om att någon pådyvlat mig en åsikt utan att det framgår vad denna åsikt ska vara. I det läget kan man bara dra sig ur.--Bothnia 22 september 2009 kl. 11.45 (CEST)[svara]

Min avsikt med att skapa kategorin var att bidra till att lösa ett problem som flera användare hade påpekat fanns, inget annat. Om inget görs riskerar den här debatten att lbi oändlig, de tvisar ju historien. Jag förstår inte riktigt varför du hänger upp dig så på det, det var fullt möjligt för dig att radera den om du tyckte åtgärden var ett fult debattrick.

Ingen har antytt att det är suspekt av dig att ifrågasätta kategorins raderande, jag tror du övertolkar. Jag uppfattade inte alls att Laws exempel var riktad emot dig personligen och jag begriper inte hur du kan få det till det.

Lite knepigt känns det däremot att du väljer att inte besvara de frågor jag ställer ovan, utan bara bemöter Law. Samtidigt har du tidigare påstått att jag inte besvarat dina frågor, men inte klargjort vilka dessa frågor är när jag bad om ett klargörande för att kunna svara.

Huruvida kategorin fungerar eller inte på andra wikis vet vi egentligen inte, om man nu inte är lika aktiv där som här, vilket många säkert inte är. Inte heller vet vi vilka argument som lett till att de har kategorin.

Jag har tyvärr svårt att tro att de som nyttjar wikipedia i illvilligt syfte undviker att lägga in personer i en kategori bara för att det står en förbudstext på kategorisidan.

Jag har visat på en lösning som flera har tyckt är bra, att ersätta nuvarande kategori med två nya som inte lika lätt kan missbrukas. Du har egentligen inte sagt något om vad du tycker om den lösningen. Om du ogillar den, vad är det som är problemet med den? För det börjar kännas lite som om det mest handlar om att du inte vill förändra en kategori eftersom den funnits länge, och den typen av argument köper åtminstone inte jag. Wikipedia är av naturen föränderligt, här ska saker sällan vara huggna i sten!--Godfellow 22 september 2009 kl. 12.12 (CEST)[svara]

Jag beklagar fö att du tog illa upp av att jag upplyste dig om att Mörkerman hade påstått att du hade en viss åsikt. Vilken åsikt han hade sagt att du hade var inte upp til mig att säga något om. Det enda jag ville var att användare inte utan att de visste om det skulle uppfattas ha en viss åsikt, pga Mörkermans agerande. Det var en artighet, som jag skrev till samtliga som han lade i sin omröstningslista.--Godfellow 22 september 2009 kl. 12.19 (CEST)[svara]

Jag tror nog att jag kan säga att jag sällan brusar upp här på Wikipedia, men nu går du för långt, Bothnia! Att påstå att man använder anklagelser om antisemitism på ett försåtligt, antydande sätt är i mina ögon nästan lika illa som att anklaga någon för antisemitism! Du har alldeles för lätt att pådyvla dina motdebatörer olika, dolda avsikter, och det tycker jag du ska sluta med. På vilket sätt skulle exemplet "juden Erik Josefsson" vara riktat mot dig? Det var valt för att visa hur fel det blir när man använder en benämning (ex.vis en kategori) uteslutande som en etnisk markör. Får jag inte fråga dig om varför du inte vill ersätta en kategori som till sin karaktär är rent etnisk med kategorier som kombinerar etnisism med andra egenskaper utan att du ska pådyvla mig en anklagelse om att jag skulle antyda att du är antisemit!? Och varför den avslutande frågan: "Är detta riktat mot mig? Om inte, säg det rent ut, för det är mig du samtalar med och jag tycker det känns obehagligt"? Menar du på allvar att jag i allt jag skriver ska tillfoga en fotnot "Det här är inte riktat till dig" så fort det finns det allra minsta risk att det kan missuppfattas? / Law_D 22 september 2009 kl. 12.02 (CEST)[svara]

Ett PS. Jag har inte heller skrivit särskilt många religiösa artiklar, men jag har i alla fall producerat två: Hillel och Morton Narrowe (plus en tredje Chava Koster, senare raderad på min egen inrådan, eftersom den inte längre var relevant). Den första glömde jag skams nog att kategorisera, men jag hade inte de minsta invändningar mot att en annan användare la in den i Kategori:Judiska filosofer. De två andra kategoriserade jag själv i Kategori:Rabbiner. Detta för att visa att jag inte det minsta har något emot kategorier med etnisk anknytning. / Law_D 22 september 2009 kl. 12.27 (CEST)[svara]

Nu blev det fel igen. Jag ville förklara varför jag känner obehag över de tillspetsade exempel du gav och hur svårt det är att bemöta dem när du inte kommer med förbehåll. Det är en stor skillnad att tala om "kategori:Jude" och "kategori:judar", åtminstone i mina öron. Om man vill illustrera hur fel etniska markörer kan bli bör man inte gå ett snäpp till inom exemplet judar, utan kanske försöka hitta en annan parallell. Det var vad jag försökte säga. Ledsen om det blev fel. Jag har ingen lust att driva frågan vidare i vilket fall. Peace.--Bothnia 22 september 2009 kl. 13.06 (CEST)[svara]

Radera

1. Elinnea 12 april 2006 kl.16.02 (CEST)
2. torvindus 12 april 2006 kl.16.06 (CEST)
3. RE 13 april 2006 kl.19.50 (CEST)
4. Bomkia 13 april 2006 kl.19.55 (CEST) Jag röstar själv, thank you very much.
5. Pierre 14 juni 2006 kl.20.37 (CEST)
6. Wvs 2 maj 2009 kl. 08.54 (CEST)[svara]
7. S.Horowitz 12 maj 2009 kl. 00.56 (CEST)[svara]
8. Godfellow 12 september 2009 kl. 18.54 (CEST)[svara]
9. Law_D 13 september 2009 kl. 10.06 (CEST)[svara]
10. Stigfinnare 14 september 2009 kl. 19.28 (CEST)[svara]
    • JKn 17 september 2009 kl. 08.52 (CEST) Om det blir en omröstning lägger jag gärna min röst själv.[svara]
11. IP 13 april 2006 kl.15.31 (CEST)

Oklart

#IP 13 april 2006 kl.15.31 (CEST)

1. Agneta 13 april 2006 kl.16.41 (CEST)
2. °C 12 april 2006 kl.16.12 (CEST)
3. Fyrfatet 9 maj 2006 kl.20.07 (CEST) Väldigt konstigt att efterkonstruera en "omröstning" på det här sättet. Jag för att radera kategorin, men tänker inte skriva under någonstans på den här listan eftersom den inte bör beaktas i diskussionen.
4. Fenix 4 juli 2006 kl.08.58 (CEST)
   • Pieter Kuiper 15 februari 2008 kl. 18.51 (CET) Jag hade för tillfället inte så mycket lust att diskutera det här, men är för "radera". /Pieter Kuiper 22 september 2009 kl. 10.00 (CEST)[svara]
5. Ulner 13 september 2009 kl. 22.06 (CEST)[svara]

Behåll

1. habj 12 april 2006 kl.16.49 (CEST)
2. Grillo 9 maj 2006 kl.19.11 (CEST)
3. Novidius 9 oktober 2006 kl. 17.55 (CEST)[svara]
   • MiCkE^d_b 12 februari 2007 kl. 16.45 (CET)[svara]
   • Bothnia 5 maj 2009 kl. 00.01 (CEST) Anklagelsen hänger i luften och det går inte att fortsätta diskussionen i det läget.--Bothnia 22 september 2009 kl. 11.48 (CEST) För att ingen ska ta illa upp stryker jag kommentaren.--Bothnia 22 september 2009 kl. 13.11 (CEST)[svara]
4. Mörkerman 15 september 2009 kl. 23.03 (CEST)[svara]

Jag har försökt summera olika användares inlägg och ståndpunkter enligt ovan. Jag har uppfattat det såhär, men jag kan förstås ha förstått fel. Om någon av ovanstående tycker något annat så ber jag om ursäkt och uppmanar vederbörande att ändra. -- Mörkerman 21 september 2009 kl. 22.01 (CEST)[svara]

Rätt så missvisande att försöka bedöma hur folk ställer sig genom att rada upp dem på ett såhär enkelt sätt. Varken jag eller många andra har uttalat sig så här tvärsäkert ovan. Det här visar varför vi inte röstar om såna här frågor. Dessutom är det minst sagt problematiskt att lyfta fram åsikter från 2006 till idag. Det hade varit bättre att arkivera den här sidan och börja om från början. Att lyfta fram en insomnad diskussion är sällan så vettigt. /Grillo 22 september 2009 kl. 03.39 (CEST)[svara]

Instämmer med Grillo, det där var en dålig sammanfattning av diskussionerna som förts. Dels handlar det inte om rösträkning, och dels har du påstått att folk som egentligen inte uttalat sig i frågan om radering har en åsikt. Försök bidra med goda argument för din egen ståndpunkt istället, det är de som räknas.--Godfellow 22 september 2009 kl. 10.50 (CEST)[svara]

Ja, folk kan sannerligen ha ändrat ståndpunkt på några år. Instämmer i övrigt med Grillo och Godfellow. Omröstningar bör i möjligaste mån undvikas på Wikipedia. Apollonios Molon 22 september 2009 kl. 10.56 (CEST)[svara]

Min uppfattning sammanfattas av Law ovan, och den har jag varit ganska klar med. Det finns problem hur man än gör, och detta är något av det svåraste på Wikipedia, och det finns inga tydliga "ja", men däremot tydliga "nej". I vissa fall är det adekvat att kategorisera någon såsom "jude", men vi måste på alla sätt se till att det inte blir någon slentrianmässig, automatisk kategorisering efter etnicitet, att det inte övergår i registrering av kända (och alla halvkända) människor med judisk etnicitet (eller för den delen judiskt utsprung). En kategori av typen "jude" skulle uppmuntra till registrering, och jag tycker att det är osmart att ha kategorin därför, för det skulle innebära återkommande diskussioner av den typ som nu sker. Exakt hur man bör namnge kategorierna och exakt vilka kategorier som jag tycker att man kan ha, är jag däremot mer svävande inför.//--IP 22 september 2009 kl. 11.14 (CEST)[svara]

Jag tycker att det är bra med omröstningar, i synnerhet när somliga användare börjar tala om hur många det är som stöder just deras sida. Gillar man inte initiativet så är det bara att ignorera. Jag var tveksam ett tag inför hur man skulle se på de användare som diskuterade det här förra gången (2006), men jag bestämde mig för att inkludera dem ändå, eftersom jag antagligen hade blivit anklagad för att rigga diskussionen i annat fall. Fast det hjälpte naturligtvis inte. Mörkerman 22 september 2009 kl. 16.54 (CEST)[svara]

Omröstningar ska vi inte ha. Jag blev förövrigt ombedd att klargöra min ståndpunkt, så here goes: Min åsikt var att vi kan ha kategorin, men använda den mycket sparsamt. För att ta ett exempel: Moses Maimonides bör kunna kategoriseras som jude, medan t.ex. Scarlett Johansson inte bör kunna kategoriseras där (och det är lika illa att hon nu finns i Kategori:Personligheter inom judisk kultur). Min åsikt är alltså att kategorin kan vara relevant för den som gjort insatser inom religion eller filosofi direkt kopplad till judendommen, men inte som en etnisk registrering. När jag tänker efter kan det dock vara dumt att ha huvudkategorin "judar" medan det kan finnas skäl för att ha kvar kategorier längre ned i trädet som t.ex. "judiska filosofer" och "rabiner". MiCkE 22 september 2009 kl. 18.08 (CEST)[svara]

Jag har tittat på denna och diskussionen på Kategori:Judar, och försöker mig på en sammanfattning.

• 1. Det är uppenbarligen så att många användare starkt ogillar kategorin som den tidigare har använts.
• 2. Flera krav på att radera kategorin har rests.
• 3. Många användare lyfter också risken med en kategori som används/kan användas av antisemiter för att registrera favorithatobjekt.
• 4. Det har framförts från flera användare att det är problematiskt med en kategori som blandar religiös och etnisk tillhörighet.
• 5. Det har framkommit argument som ifrågasätter kategorier för etnicitet.
• 6. Det har framkommit argument för att kategorisering efter etnicitet/religion bryter mot svensk lag och att detta är problematiskt.
• 7. Det har också framkommit flera argument för att det är viktigt med kategorier för kända företrädare för judendom och/eller judisk kultur.
• 8. Det har framkommit argument om att det är viktigt att ha kategorier för etnicitet.
• 9. Det framförts ett fåtal inlägg från en användare som menar att kategorin är oproblematisk och som vill behålla kategorin.
• 10. (tillägg 22/9-2009) Det har framförts åsikter från en användare att kategorin är problematisk, men att detta kan hanteras genom försiktig användning och att den därför bör behållas.(Korrigering efter Bothnias kommentar --Godfellow 22 september 2009 kl. 11.43 (CEST))[svara]

Därmed borde det finnas konsensus kring att ersätta Kategori:Judar med de två nyskapade kategorierna Kategori:Personligheter inom judendomen och Kategori:Personligheter inom judisk kultur. Flera användare har uttalat sig för förslaget och det tillmötesgår argument av typen 1-7. De som anser att kategorisering utifrån etnicitet är viktigt för att det är viktigt att kunna hitta personer inom en viss etnisk kultur, de borde också känna sig nöjda med den lösningen.

De två nya kategorierna finns redan och har tagit över relvant innehåll från denna kategori. Kategori:Judar är tömd. Jag föreslår, mot ovantstående sammanfattning, därmed att Kategori:Judar raderas. --Godfellow 20 september 2009 kl. 11.55 (CEST)[svara]

Jag tycker inte att detta är en särskilt bra sammanfattning och föreslår att vi fortsätter diskussionen. Jag har inte tid att bemöta punkterna ovan, men återkommer senare.--Bothnia 20 september 2009 kl. 14.50 (CEST)[svara]

Vad är det du inte tycker stämmer i sammanfattningen, hur ser det ut från din sida?--Godfellow 20 september 2009 kl. 17.00 (CEST)[svara]

Instämmer med Bothnia. Det är inte, som du skriver "ett fåtal" inlägg som talar för att behålla kategorin. Kategorin har en viktig betydelse, främst i historiskt perspektiv och radering känns klart olämpligt. Nu har jag inte följt hela diskussionen men av det jag har läst inom denna debatt så finns det några få kloka inlägg, några få. De flesta inlägg ser jag som inkonstruktiva och relativt onödiga. Per 22 september 2009 kl. 11.20 (CEST)[svara]

Som jag uppfattar är det just ett fåtal inlägg som tydligt talar för att behålla kategorin. Sen finns det flera inlägg som egentligen inte säger något om användaren vill behålla eller radera kategorin, de bör inte räknas in någonstans. Men att det överväldigande flertalet uppfattar kategorin som problematiskt kan vi nog vara ense om. Därmed måste något göras. Vi är flera som tror att lösningen är nya kategorier, kategori:personligheter inom judisk kultur och kategori:personligheter inom judendomen. Tror du det är omöjligt/olämpligt att låta de två nya kategorierna fylla samma funktion som kategori:judar och varför i så fall?--Godfellow 22 september 2009 kl. 11.43 (CEST)[svara]

Jag ser inte konsensus ovan om att radera kategorin, men kan förstås ha läst slarvigt. Min egen åsikt är att etniska / nationella kategorier bör hanteras konsekvent. Om man kan kategorisera personer som svenskar eller norrmän, skall det även gå att kategorisera dem som samer respektive judar. De föreslagna nya kategorierna ger även andra problem. Skall t ex Albert Einstein tillhöra kategorin Personligheter inom judisk kultur, medan Marie Curie tillhör kategorin Polska fysiker? /Novidius 22 september 2009 kl. 18.02 (CEST)[svara]

Marie Curie borde fungera att kategoriser i Polska fysiker (som ju även, till skillnad från judsiak aktegorier, uppfattas som en medborgrskapskategori) Albert Einstein var inte verksam inom judisk kultur vad jag vet, oavsett att han var av judisk härkomst. Därmed kan han inte kategoriseras där.--Godfellow 22 september 2009 kl. 19.11 (CEST)[svara]

Exemplet Marie Curie är medvetet valt, just för att Polska fysiker i det fallet inte är en medborgarskapskategori utan en etnisk kategori. (Kategorin Franska fysiker för samma person kan betraktas som en medborgarskapskategori om man så vill.)

I mina ögon blir det väldigt problematiskt om just judar inte skall kunna ha en etnisk kategori. Avsikten är helt säkert inte att diskriminera, men konsekvensen blir ändå ett osynliggörande. /Novidius 22 september 2009 kl. 20.13 (CEST)[svara]

Jag håller med om att de bör hanteras konsekvent, så långt det går. Problemet är att olika begrepp uppfattas olika av läsarna. Vissa etniska begrepp (judar och ev andra) kan blandas ihop med en religiös tillhörighet. Vissa uppfattas som om de gäller medborgarskap och/eller boende (svensk, dansk, amerikansk, brittisk) medan andra handlar om statslösa etniska grupper eller etniska grupper som är minoritetsfolk i en stat (kurder, romer, samer, nordamerikanska indianer, uigurer osv) där varken boende eller medborgarskap är aktuella associationer. Detta måste vi hålla i minnet.

Det är också bara vissa etniska grupper som ådrar sig intresse från rasister genom registrering, främst judar. Det går inte att komma ifrån att en kategori:judar är ett utmärkt verktyg för nynazister som vill ha en lista för sin propaganda. Vi behöver ta tag i problemet, på något sätt.--Godfellow 22 september 2009 kl. 19.11 (CEST)[svara]

Om problemet är att ordet "judar" har flera betydelser och den etniska kategorin därför kan blandas ihop med en religiös kategori, borde väl lösningen vara att förtydliga kategorinamnet, inte att avskaffa kategorin? Kanske "judar (etnicitet)" kunde fungera? /Novidius 22 september 2009 kl. 20.13 (CEST)[svara]

Det är för att det råder begreppsförvirring, huruvida någon är svensk medborgare (alltså svensk) eller medborgare i Norge är lätt att utröna och har inget med etnicitet att göra. Det finns många svenska judar till exempel (medborgare i Sverige som bekänner sig till judendomen). "Personligheter inom judisk kultur" är lika bedrövlig den förövrigt. MiCkE 22 september 2009 kl. 18.14 (CEST)[svara]

Fast de etniska kategorierna är knappast kopplade till medborgarskap. Finnar och polacker är förstås bättre exempel än svenskar, eftersom det räcker att se till personer som var verksamma för 100 år sedan för att inse att det inte handlar om medborgarskap. /Novidius 22 september 2009 kl. 18.20 (CEST)[svara]

Men varför ska man överhuvudtaget kategorisera Einstein eller Curie etniskt? Wvs 22 september 2009 kl. 18.12 (CEST)[svara]

Ja, varför ska man kategorisera Curie som Född 1867? Eller avliden 1934? Eller som fransk fysiker? Eller som polsk fysiker? Eller som nobelpristagare i fysik och kemi? Eller som eponym? Eller som radioaktiv (hehe)? Och är hon fransk eller polsk kemist? Ska det verkligen vara nödvändigt att nämna vetenskapsakademien eller att hon är kvinna? Jag menar, människor kan ju inte reduceras till kategorier, och tänk vilket ingrepp i deras integritet det är att ta upp sådana här saker. Otvivelaktigt finns det människor som har fördomar mot kvinnor, polacker, kemister, fransoser, fysiker och nobelpristagare. Tänk på den skada stackars Curie och hennes kollegor kan tänkas lida tack vare dessa kategoriseringar. Viserligen är den omöjlig att konkretisera, men i alla fall! Dessutom kan det ju tänkas bryta mot någon lag som förmodligen inte är tillämpbar på wikipedia och tänk på vad pressen kan säga om vi har kvar de här kategorierna! Vi försöker ju faktiskt skriva ett progressivt uppslagsverk här, och därför måste vi skydda allmänheten och artikelobjekten från information som visserligen redan är allmänt känd men som kanske möjligen kan tänkas användas av någon i ett syfte som vi inte har godkänt. Mörkerman 22 september 2009 kl. 21.08 (CEST)[svara]

Instämmer! MiCkE 22 september 2009 kl. 18.14 (CEST)[svara]

Jag önskar att det var så enkelt att vi bara kan ta bort samtliga etniska kategorier. Men, då finns en stor risk att många läsare har svårare att uppfatta att en mängd kända personer faktiskt tillhör andra etniska grupper än de västeuropeiska. Balansgången mellan positivt framhållande av en etnicitet, för att ge ett NPOV intryck av en mångfacetterad värld, och att undvika ivilliga etniska registrerignar är svår,men vi bör försöka klara av den.--Godfellow 22 september 2009 kl. 19.11 (CEST)[svara]

Problemet är att Marie Curie aldrig var polsk medborgare utan rysk undersåte och det således enligt medborgarskapskriteriet är fel att kategorisera henne som polska. Samma sak sker med Rosa Luxemburg, som var tysk medborgare. Det är precis det som händer när vi projicerar vår uppfattning om nationell tillhörighet på till exempel 1800-talets förhållanden och tilldelar olika personligheter medborgarskap retroaktivt. Det är "presentism" när det är som värst.Går vi ännu längre tillbaka i tiden försvinner medborgarskapsperspektivet helt och vi kan i stort sett bara hålla oss till etnicitet eller religiös identitet. Ska vi kalla balttyskar i Lettland för lettiska medborgare eller ryska undersåtar? Och till vilken kategori ska vi räkna judar från i västra Ryssland (Pale of Settlement) som talade yiddisch? Var de ryssar, tyskar, vitryssar, judar eller polacker? Sätt dig ned och läs en bok från den här tiden och du finner att man indelade folk efter just etnicitet eller religion utan att det var något nedsättande med det.Dessutom handlar större delen av våra biografiska artiklar om historiska personer som sedan länge är döda och det kan därför ifrågasättas om PUL eller personlig integritet kan användas som skäl för att ta bort nationalitetskategorier över lag. Däremot kan vi vara försiktiga med att föra in nu levande personer under någon av underkategorierna under "judar" just av hänsyn till våran BLP-policy.Jag tog just en närmare titt på en:Category:Jews och där har man behållit kategorin som en övergripande kategori, men rekommenderar att man främst för in biografier under underkategorierna. Kategorin överlevde en raderingsdiskussion 2005.--Bothnia 22 september 2009 kl. 20.11 (CEST)[svara]

Jag instämmer i att det blir djupt problematiskt om man tänker i termer av medborgarskap enbart, inte minst för att det ofta är svårt att källbelägga. Olika länder tillämpar olika principer för medborgarskap och media rapporterar sannolikt ofta utifrån en mer godtycklig tanke om innevånare/kulturell tillhörighet/ursprungsland snarare än vad som står i passet.

Däremot är det fullt möjligt att använda den juridiska definitionen av etnisk tillhörighet, dvs den i diskrimineringslagen. Etnisk tillhörighet är där detsamma som "nationellt eller etniskt ursprung, hudfärg eller annat liknande förhållande". Ganska brett alltså.

Men, denna breda lagdefinition gör att vi inte kan angripa problemet med risken för illvillig registrering av judar eller andra etniciteter genom att snäva in själv etnicitetsbegreppet. Istället bör vi snäva in kategorin/kategorierna, så det bara går att lägga folk med en viss etnicitet i en etnicitets-kategori när den etniska tillhörigheten är ordentlilgt relevant för läsaren.

Det är sannolikt relevant att hitta Einstein om man söker efter judiska vetenskapsmän, eftersom han engagerade sig mot antisemitism (att döma av artikeln). Men är det relevant att hitta Dag Hammarskjöld under Rhodesier, dvs blev hans etnicitet rhodesisk bara för att han bode i Rhodesia sista åren av sitt liv? Sannolikt inte, han flyttade med sitt jobb, inte för att han hade annan anknytning. De utländska diplomaterna i Sverige blir kanske inte så etniskt svenska at de bör kategoriseras så, bara för att de bor här 2-10 år? Men däremot om de själva börjar känna sig som svenska och agerar utifrån det? Varpå det kommer märkas även i media, som kommer börja referera till dem som svensk-amerikaner, svensk-greker osv. Franskfödda konstnärer med turkiskt påbrå boende i Sverige blir givetvis kategoriserade som både svenska, franska och turkiska konstnärer, om det underlättar sökandet efter dem mer än det förvirrar läsarna. --Godfellow 22 september 2009 kl. 22.02 (CEST)[svara]

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Hur kan vi tillämpa den nutida svenska diskrimineringslagen på etnicitet under t.ex. 1700- eller 1800-talet? I de fallen kan vi bara gå utifrån det som kan källbeläggas, allt annat vore egen forskning och har därför ingen plats här.

Inte heller förstår jag hur man ens med den bästa vilja skulle kunna kategorisera Dag Hammarskjöld som rhodesier bara för att han dog där. Han var i Rhodesia på ett FN-uppdrag. Annars var han bosatt i USA som med svenskt diplomatpass. Mycket enkel kategorisering.--Bothnia 22 september 2009 kl. 22.22 (CEST)[svara]

Det blir väldigt svårt att diskutera om du inte ens läser mina inlägg. Bothnia. Jag har ingen stans påstått att vi ska tillämpa någon svensk lag, på någon text på sv:wikipedia. Jag förslog att vi bör tänka kring etnicitetsbegrepp som svensk lag "tänker" kring etnicitetsbegrepp. Min tanke var för övrigt ett stöd för det du skrev, om du nu inte märkte det.

Mitt mistag,fick för mig att Hammarskjöld bodde i Rhodesia. Den relevanta funderingen, bör han kategoriseras som amerikan eller inte? Sannolikt inte, för svenskspråkliga kommer inte att leta efter honom i den kategorin och då förvirrar det bara.

Du har för övrigt fortfarande inte klargjort vad du tänker om lösning att ersätta kategori:judar med två nya kategorier, för att undvika illvillig registrering av judar. Att kategoprin är problematiskt vittnar ju även en:WP om, och det kan vara ett sätt att få slut på dessa eviga diskussioner, utan att förlora något. Är det så omöjligt?--Godfellow 22 september 2009 kl. 22.36 (CEST)[svara]

Jo, jag läste ditt inlägg och jag vidhåller att det inte är vår uppgift att definiera etnicitet, i synnerhet inte utifrån svenska lagar. Det, om något, skulle leda till egen forskning och obehagliga gränsdragningar. Det har du och jag diskuterat förut och jag hoppas att vi inte behöver ta den diskussionen igen.

Ingen blir amerikan bara för att man bor där, USA-födda diplomatbarn har inte ens rätt till amerikanskt medborgarskap enligt folkrätten. Så enkelt var det med det.

Som sagt, två kategorier räcker inte då judar - precis som andra folk - bemärkt sig på många områden i världshistorien. Vi behöver en kategori där olika kategorier kan samlas och precis som Novidius påpekar skulle ett borttagande av kategorin "judar" innebära att vi osynliggör ett helt folk i vår encyklopedi.

Registrering av judar: Som jag redan sagt behandlar det stora flertalet biografiska artiklar inte nu levande personer och det blir svårt att se hur dessa skulle kunna registreras illvilligt eller kunna utsättas för diskriminering. Vad beträffar biografier av judar som är nu levande personer får vi vara försiktigare precis som vi är med biografiska artiklar i allmänhet. Och det ser ut att funka.--Bothnia 22 september 2009 kl. 22.55 (CEST)[svara]

Men, har du helt glömt att vi faktiskt blev ganska överens den diskussionen?

Den här debatten handlar ju också om en rätt annorlunda problematik, nämligen grundproblemet som många rest, att kategori:judar kan användas i illvilligt syfte. Om inget gjordes i den artikel vi talade om då fanns "bara" risken att artikeln blev dålig. Om inget görs nu finns, enligt mig och andra, risken att nu levande personer skadas. Det är rätt stor gradskillnad, tycker jag.

Då utgör diplomatbarnen ett undantag, för regeln i USA är att alla födda där är amerikanska medborgare. Folkrätten säger inget om på vilken grund ett land ger medborgarskap, det är enbart nationell lag som bestämmer sånt. Av rätt naturliga skäl.

Finns det några histroiska biografiska artiklar som inte kan läggas i kategorier som kategori:personligheter inom judisk kultur, kategori:personligheter inom judendomen, judiska författare, judiska poltiker, judiska vetenskapsmän osv? Behövs verkligen en kategori:judar för dem, mot bakgrund av den risk för levande personer, den risk som många andra användare är bekymrade över?

Problemet är att även om ingen illvillig kategorisering sker just nu, finns inget som säger att det inte kan ske. Vi borde åtminstone försvåra sådant, genom att inte ha en lätt sökbar och generell kategori. Förbudstexter på kategorisidan är helt verkningslösa för de med ont syfte.--Godfellow 23 september 2009 kl. 01.30 (CEST)[svara]

"Även om det inte sker just nu finns det inget som säger att det inte kan ske." Det är logiskt omöjligt att argumentera mot ett negativt påstående. Det är ett av de mest elementära logiska felen i debatteknik.

De flesta biografier berör historiska personer, eftersom Wikipedia är en encyklopedi och inte en interaktiv version av Facebook eller en telefonkatalog. Därför måste våra kategorier vara så breda och tänjbara så att gör de användbara. Dessutom måste de gå att arrangera hierarkiskt, så att man kan hoppa mellan kategorier och språk. Om vi skapar alltför snäva kategorier utifrån dagspolitiska hänsyn kommer kategorierna bli oanvändbara för det stora flertalet artiklar.

I vilket fall är inte kategorierna det största hotet mot nu levande personer utan hela Wikipedia, som kan användas för illvilliga syften. Det enda skyddet mot detta är användarna och jag brukar lägga upp en {{BLP}}-mall när jag skapar biografier för nu levande personer så att dessa kan patrulleras lättare. (När skrev du en ny biografisk artikel senast, Godfellow?)

Hela frågan om diplomatbarn är ett stickspår och du kan har rätt i att nationell lagstiftning gäller här. Men om värdlandet skulle tilldela diplomater och diplomatbarn medborgarskap riskerar det diplomatiska systemet bryta samman eftersom diplomater lyder under åtalsimmunitet och man kan inte hindra ett land från att åtala sina egna medborgare. Så därför kan vi släppa den teoretiska frågan om Hammarskjöld hade utländskt medborgarskap för frågan faller på sin egen orimlighet.

Jag tror jag sagt det mesta jag vill säga och jag har sammanfattat min ståndpunkt nedan.--Bothnia 23 september 2009 kl. 08.50 (CEST)[svara]

Diskussionen riskerar att kapas av några användare, inbegripet mig själv. Så ska det förstås inte vara, att ett fåtal beslutar över de flesta. Jag skulle tro att många som inte yttrat sig har en uppfattning och en åsikt. Skulle fler ge sig in i diskussionen blir den dessvärre enormt lång och ännu mer segdragen. Jag har därför ett förslag, som jag vet är kontroversiellt. Det brukar hävdas att polls are evil, men det förekommer ju ibland i alla fall. För att se vad wp-användare i gemen anser vore det kanske bra med en poll om dessa kategorier. Vad jag, i anslutning till diskussionen här och annorstädes, hade velat veta vad användare anser är:

1. Uppfattas t.ex. "svensk" i kategorinamn som etnicitet eller medborgarskap.
2. Ska kategori:Judar vara kvar, som övergripande kategori eller ensamt.
3. Ska judar någon gång kategoriseras särskilt, t.ex. judiska filosofer.

För hur vet någon om diskussionen överhuvudtaget är representativ för vad andra anser?//--IP 22 september 2009 kl. 22.52 (CEST)[svara]

Mitt svar:

1. Vi kan inte ägna oss åt definitioner och egen forskning utan utgå ifrån vad källorna säger. Ibland åsyftas etniska svenskar och ibland svenska medborgare med ordet "svensk". Vi får helt enkelt leva med den tvetydigheten och försöka göra artikeltexten så förklarande som möjligt.
2. Kategori:judar bör vara kvar, MEN främst användas som övergripande kategori. Vi bör skriva en rekommendation på kategorisidan som klargör vikten av detta.
3. Vi bör ha underkategorier för judiska filosofer och så vidare. Definitionen av "jude" i det konkreta fallet bör vara förankrad i källmaterialet och anknyta till hur personen uppfattade sig själv, om detta kan klargöras. Även här får vi leva med att kategorin är trubbig och att brödtexten förklarar vidare. För historiska personer bör det vara relativt enkelt att klara av kategoriseringen utifrån befintliga källor (biografiböcker, lexika, etc.). Naturligtvis måste vi vara försiktiga med historiska källor som är vidhäftade med fördomar, men det gäller alla biografier. För nu levande personer bör vi vara mycket försiktigare med underkategorier och i tveksamma fall undvika underkategorier som inriktar sig på judisk identitet. Även här kan det vara på sin plats med en förklarande text på kategorisidorna.

Allt gott.--Bothnia 22 september 2009 kl. 23.08 (CEST)[svara]

Har inte följt diskussionen (har inte haft tid) - men jag tycker nog att vi dels bör undvika kategorin judar, men samtidigt tillåta kategorier såsom judiska författare och judiska filosofer när detta är befogat - ungefär som gäller på engelska Wikipedia. Ulner 23 september 2009 kl. 00.59 (CEST)[svara]

Jag tror inte den här diskussionen skiljer sig från så många andra metadiskussioner om wikipedia. De intresserar vissa, men inte andra, det får vi hantera överallt annars också. Det finns goda skäl att inte ha omröstningar. I det här fallet kommer det sannolikt enbart leda till mer splittring och konflikter, mellan fler användare. Men om det du avser är att det vore bra om flera användare svarade på denan sida på vad de anser i frågan om kategorins framtid, då håller jag med att de tkanske kan vara bra. Men de flesta har nog övergett diskussionen, nu får den sannolikt vänta en vända tills nästa någon reser problemet igen. Eller är det så att det ändå finns konsensus kring att åtgärda kategorin, på något sätt?

Om "svensk" uppfattas som kategorinamn hör inte alls hemma i denna diskussion, vänligen håll isär ämnena tack.

Jag tycker kategori:judar bör raderas, och ersättas av andra (antingen de jag skapade eller andra liknande) pga risken för illvillig användning av en så ospecifik kategori som "judar". Den risken är tydlig även vid den försiktiga användning som Bothnia förordar.

Ingen har vad jag kan se förordat radering av kategori:judiska filosofer. --Godfellow 23 september 2009 kl. 01.02 (CEST)[svara]

Så vitt jag kan se på denna sida, finns det konsensus om att kategorin behövs (även om några är oroliga för hur den kan användas).

Jämförelser med hur andra etniska kategorier hanteras känns enligt min åsikt högst relevanta, eftersom jag tror vi är överens om att alla folk skall behandlas på samma sätt. Därför vill jag även ha kategorier för judiska författare, judiska forskare o s v, och att dessa i sin tur skall sorteras in under kategorin judar. /Novidius 23 september 2009 kl. 09.42 (CEST)[svara]

Snarare tycker jag man numera, efter det att jag anmälde den för radering, kan uppfatta det som om det inte finns konsensus kring varken radera eller behåll. Att det behövs kategorier att lägga judiska författare med flera i verkar det finnas konsensus kring därmot, men inte att det måste vara just denna. Och vi är förmodligen överens om att alla etniciter bör behandlas lika, utom möjligen med undantag för IP.

Som det ser ut just nu lär väl kategorin alltså bli kvar, möjligen med en text om ett förbud mot att lägga annat än underkategorier i den. Och nästa gång någon ändå lägger personer i den lär vi ha samma debatt igen...--Godfellow 23 september 2009 kl. 16.49 (CEST)[svara]

Den enda anledningen till att kategorin är tom är väl f.ö. att du tömde den. Mörkerman 23 september 2009 kl. 16.58 (CEST)[svara]

Har Godfellow tömt en hel kategori?! Vad in i hela fridens namn håller han på med egentligen?! Det är helt barockt att styra om i existerande kategorier under pågående diskussion på det här sättet. Jag kan inte finna ord för det. Det är komplett meningslöst att föra en diskussion när en part ändrar i kategorierna för att ställa resten av oss inför fullbordat faktum. Jag kräver att Godfellow återställer kategorierna som de var innan denna debattomgång började.--Bothnia 23 september 2009 kl. 18.02 (CEST)[svara]

Ta nu inte i så du kräks. Antingen är de tidigare kategoriseringarna överförda till andra kategorier eller så var de irrelevanta. De får väl omkategoriseras om så behövs - enklare är det inte. MvhWvs 23 september 2009 kl. 18.15 (CEST)[svara]

Jag håller verkligen med dig om att det inte är enkelt. Och vem ska göra det arbetet, om vi förutsätter att konsensus är att behålla kategorin? Eller kommer en ny diskussion uppstå kring den nya kategorin om vilka underkategorier som ska vara där?--Bothnia 23 september 2009 kl. 18.21 (CEST)[svara]

Nu tycker jag faktiskt det räcker med anklagelser och drama, Bothnia. Ingen information har försvunnit från artikelnamnrymden, det går enkelt att återskapa kategorierna om det nu, mot förmodan, skulle finnas någon konsensus för det. Du hävdar själv att du inte bryr dig om några principdiskussioner, men det verkar klart som det gått prestige i ditt debatterande. Och att använda en felskrivning (enklare i stället för svårare) av motparten i retoriskt syfte... (Och tolka nu inte in några biavsikter eller antydningar i det här, för det finns det inte). / Law_D 23 september 2009 kl. 18.29 (CEST)[svara]

Tack Law för korrigeringen, man gör sina misstag i hastigheten. Bothnia: Om de tidigare kategoriseringarna var irrelevanta, är de väl det fortfarande. Eventuella andra kommer automatiskt att uppdateras efter hand. Det är så wikipedia fungerar. Man ändrar när man upptäcker något som man vill ändra på. Wvs 23 september 2009 kl. 18.49 (CEST)[svara]

Law, det där var ett slag under bältet. Jag kan faktiskt sätta mig in varför en meningsmotståndare blir arg på mig, medan du ser min ilska som en svaghet. Tack för den, det är allt jag kan säga.

Jag skäms inte för att blev arg på Godfellows tilltag och du vet mycket väl att det inte handlar om principer eller om att information gått förlorad. Tror du att jag varit aktiv på Wikipedia i tre år utan att ha fattat att man kan återställa? När man för en debatt om något försöker man hålla den på ett ställe och undviker att genomföra redigeringar som faller inom diskussionens ram, så att inte ett redigeringskrig uppstår. Om jag hade satt igång att skapa flera nya underkategorier som jag lagt under Kategori:Judar kan jag garantera dig att det varit annat ljud i skällan.--Bothnia 23 september 2009 kl. 19.31 (CEST)[svara]

Är det bara jag som tycker rubriken hamnade lite konstigt? Jag svarade på Novidius inlägg, men mitt i kommer nu en rubrik. Vad tjänar rubriken till egentligen?--Godfellow 23 september 2009 kl. 21.56 (CEST)[svara]

Jag har hittills inte varit inblandad i denna diskussion och känner mig kluven. Jämförelsen med "Kristna" ovan finner jag irrelevant. Som någon påpekade är det inte en specifik etnicitet utan en som historiskt är intimt sammankopplad med många nationella identiteter. Att kategorisera människor efter personlig tro eller religiös aktivitet(som det lätt uppfattas som i Kategori:Kristna författare) tar jag, så fort tillfälle ges, bestämt avstånd ifrån. På samma sätt återställde jag nyligen en version av Mall:Personstub-Sverige som jag fann problematisk. Men detta är inte lätt. Med hänvisning till att den finns i andra språkversioner ställer jag mig dock bakom ett bibehållande, primärt som överkategori, t ex till de båda som Godfellow något förhastat skapat. Men i undantagsfall kan jag inte se att det är ett brott att lägga enskilda personer i kategorin, åtminstone preliminärt. Fernbom2 25 september 2009 kl. 13.39 (CEST)[svara]

Jag ställer mig litet frågande till att du så bestämt hävdar att vi inte ska kategorisera människor efter tro eller religiös aktivitet, vilket det ju onekligen är fråga om i kategorin "Kristna författare". Det är så vitt jag kan se ingen som har hävdat det i den här debatten, tvärtom; alla tycks ju vara eniga om att kategorier som Kategori:Judiska filosofer och Judiska författare kan behållas/läggas till. En inskränkning av det slag du föreslår innebär ju dessutom ett mycket kraftigt ingrepp på Wikipedias encyklopediska frihet; då kan vi knappast heller ha kategorier som Kategori:Präster, Kategori:Rabbiner, Kategori:Imamer, Kategori:Kristna martyrer, m.fl., något som jag tvivlar på att många användare kommer att stödja. Och varför är du då positiv till att behålla kategorin "Judar"? Jag vet att "jude" kan vara både en etnicitet och en tro, men ofta är det ju båda sakerna samtidigt.

Det här är absolut inget försök att polemisera mot dig, Fernbom2, men jag tror det hade varit bra för debatten om du kunde redogöra litet för ditt resonemang. I annat fall blir det svårt att fortsätta diskussionen; vill man debattera en persons åsikter bör man ju veta varför vederbörande har dem.

Vänligen / Law_D 25 september 2009 kl. 15.24 (CEST)[svara]

Var god modifiera inte diskussionen ovan.