Wikipediadiskussion:Upphovsrätt

Jag har gjort en stor sammanfattning med alla huvudpoänger från en engelsk bok. Hur mycket är det tillåtet att referera om jag ska lägga ut detta på min blogg? Vad finns det för riktlinjer gällande detta? Detta är en bok som till ganska stor del består av en massa punkter för varje avsnitt och jag har tagit en majoritet av dessa och översatt till svenska. Är detta att bryta mot upphovsrätten om jag lägger allt detta på min blogg och refererar till originalet?

Mvh/ Staffan

Denna typ av frågor behandlas bättre på WP:Faktafrågor. Vi ger inte juridiska råd, men så länge du bara refererar för faktainnehållet torde det främst vara katalogskyddet du behöver bekymra dig för. Skyddstiden är mycket kortare än för upphovsrätt. --LPfi (disk) 28 januari 2014 kl. 11.12 (CET)

Referera betyder normalt att man sammanfattar och skriver om med egna ord, men citaträtten tillåter korta citat ord för ord, så länge din text inte totalt domineras av sin källa, och så länge du återger källan. Min bild är att det finns acceptans för citat av enstaka meningar som är särskilt välformulerade, men inte flera textstycken eller sidor, men jag har bara erfarenhet från disciplinärenden vid studenters plagiat, och det är ju något annat än upphovsrättsbrott. Om den text du citerar är från Wikipedia är det okej med betydligt längre citat, men då måste du ge ut din text i sin helhet under en licens för öppet innehåll, och får inte skriva (c) på din egen text. Mange01 (disk) 30 januari 2014 kl. 19.31 (CET)

Vad gäller text från Wikipedia och liknande källor gäller alltså att man antingen får citera och referera som vilka andra upphovsrättsskyddade verk som helst eller kan utnyttja den fria licensen, vilken tillåter användning i godtycklig utsträckning, men ställer villkor på att man lägger resultatet under samma licens och anger källan enligt vad licensen kräver.

Verk som utges under fria licenser (såsom Wikipedia) kan visst förses med symbolen © - de är ju upphovsrättsskyddade liksom andra verk. Skillnaden är att man har tillgång till en licens för vidare användning utan att skilt behöva komma överens med rättighetsinnehavarna (i det här fallet författarna).

--LPfi (disk) 31 januari 2014 kl. 09.51 (CET)

Jag föreslår att vi strukturerar om texten lite på sidan. Den bör i mitt tycke börja med "Bakgrund", därefter bör dock "Rättigheter och skyldigheter för Wikipedias bidragsgivare" komma då jag misstänker att det är vad de flesta läsarna är intresserade av; därefter "Rättigheter och skyldigheter vid återanvändande av material från Wikipedia"; sedan "Undantag från Wikipedias fria licenser"; och slutligen "Olagligt kopierat material" (de två hänger bättre ihop tycker jag). Är det någon som är emot en sådan förändring? John Andersson (WMSE) (disk) 28 januari 2014 kl. 08.54 (CET)

Vilken licens motsvarar Open Definition. Är t.ex. "Stadskartan" från Stockholms stad fri att använda, som det stå här.? --Holger.Ellgaard (diskussion) 23 januari 2017 kl. 14.45 (CET)

Eftersom att de inte anger att attribtution måste göras så motsvaras det närmast av CC 0 (och om de hade krävt det hade det varit närmast CC BY. Så det borde vara fritt nog. Men jag vet inte vilken mall på Commons som borde användas. Jag föreslår att frågan tas upp på någonstans där för hjälp med det valet. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 23 januari 2017 kl. 22.00 (CET)

Ja, det vore bra att ha en licensmall för det. Men jag orkar inte driva den frågan på commons. Tills vidare föreslår jag att bifoga en länk till "Open Stockholm / Open Definition. --Holger.Ellgaard (diskussion) 24 januari 2017 kl. 10.22 (CET)

Om uppladdningarna saknar licensmall kommer en bot att märka filerna och risken för radering är överhängande och uppladdaren kommer att behöva driva frågan varför de ska ligga kvar på Commons. Jag gissar att det knappast är lättare. Och jag menade inte att en ny licensmall behöver skapas, utan att fråga mer vana Commonsanvändare vilken av de befintliga som är lämplig. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 24 januari 2017 kl. 10.30 (CET)

Vem då?--Holger.Ellgaard (diskussion) 24 januari 2017 kl. 11.33 (CET)

Förslagsvis någon på Bybrunnen. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 24 januari 2017 kl. 12.06 (CET)

Jag tycker att det är en jättebra idé att skapa en ny licensmall för Open Definition-licensen. Diskussion om hur kompatibel den är med andra licenser kan då tas på den mallens diskussionssida. Det är ju inte direkt någon brist på alternativa licensmallar på Commons. /ℇsquilo 24 januari 2017 kl. 12.36 (CET)

Open definition är i sig inte en licens utan bara en definition på ordet Open, den saknar alltså helt en juridisk text, så det vore nog fel väg att gå. Egentligen borde man höra av sig till Stockholms stad och be dem välja en licens. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 24 januari 2017 kl. 12.39 (CET)

Just det! Och därför skrev jag att jag inte orka driva denna fråga. Det fanns ett liknande problem med Stadsbyggnadskontorets "fria" stads- och detaljplaner, som jag höll på med i flera år - utan resultat! --Holger.Ellgaard (diskussion) 24 januari 2017 kl. 15.42 (CET)

Vi är hela tiden på jakt efter "fritt material" för våra artiklar. Här har vi modernt kartmaterial av hög kvalitet som tydligen är fri att använda enligt Open Definition, eller som Stockholms stad bl.a. skriver: 2014 beslutades att två av stadens kartprodukter ska vara öppna och fria data [...] utan andra villkor än de som finns redovisade av organisationen Open Definition. Tyvärr anger de inte någon commonslicens. Jag tycket frågan angående passande commonslicens är så viktig att den bör drivas av Wikimedia Sverige och inte av en enskild användare.--Holger.Ellgaard (diskussion) 25 januari 2017 kl. 09.28 (CET)

Det här tycker jag ser väldigt mycket ut som en licenstext. /ℇsquilo 25 januari 2017 kl. 10.58 (CET)

Jaha, där dog den frågan resultatlös. --Holger.Ellgaard (diskussion) 3 februari 2017 kl. 11.17 (CET)

@Esquilo: Läste du stycke 1.1 och 2? Utav dessa är det tydligt att den texten refererar till andra licenser och definierar vilka av dem som är öppna, och att det i sig inte är en licens. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 3 februari 2017 kl. 11.22 (CET)

@Ainali, Esquilo, Holger.Ellgaard: Så det krävs alltså att Stockholms stad tydligt markerar vilken av CC-licenserna deras Öppen Data-beslut motsvarar? Kan den här sidan vara hjälp till någon på Stockholms stad att fatta ett sådant beslut? Lantmäteriet arbetar också med "öppna data", och de har valt CC BY 4.0 för sina motsvarande kartor.--Paracel63 (diskussion) 24 juni 2017 kl. 00.07 (CEST)

Föreslår att Wikimedia Sverige börjar en dialog med Stockholms stad med slutmålet att staden sätter en klar och tydlig CC-licens på sina produkter (exempelvis kartor, stadsplaner, bilder). Lantmäteriet är en bra ledtråd. --Holger.Ellgaard (diskussion) 24 juni 2017 kl. 09.22 (CEST)

Flyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Domen om Offentligkonst.se har kommit Tostarpadius (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 20.05 (CEST)

Hej!

Nu står det klart att vi förlora mot BUS. Sent igår kom Patent- och marknadsdomstolens domslut i processen som har pågått sedan 2014 mellan BUS och Wikimedia Sverige angående webbplatsen Offentligkonst.se. Föreningen döms att betala ersättning och rättegångskostnader som sammanlagt uppgår till cirka 750 000 kronor.

Vi har fram till den 27 juli på oss att överklaga domen och vi kommer att diskutera detta med våra advokater och Wikimedia Foundation. Bilderna som faller under domen är dock inte längre länkade på Offentligkonst.se då vi riskerar vite, medan bilder som är Public Domain fortfarande visas på webbplatsen.

I samband med beskedet har vi öppnat upp för att ta emot donationer som oavkortat går mot att täcka dessa kostnaderna, och eventuellt överskott vill vi använda för att på längre sikt kunna förändra lagstiftningen. Du kan läsa mer om det i vårt pressmeddelande. Ett annat sätt att också stödja saken är givetvis att uppmana andra att bidra och hjälpa till att sprida budskapet om varför lagstiftningen behöver ändras.

Vi ser fram emot att fortsätta diskutera och jobba med er för att få till en positiv förändring.

Länkar om domen

• Patent- och marknadsdomstolens dom i sin helhet
• Pressmeddelande från Wikimedia Sverige om domen
• Pressmeddelande från BUS: “Konstnärerna fick rätt mot Wikimedia”
• Wikimedia Sveriges tidslinje över händelserna.

Vänligen, John Andersson (WMSE) (diskussion) 7 juli 2017 kl. 12.03 (CEST), reviderar 7 juli 2017 kl. 13.14 (CEST)

Spred direkt på fb till alla politikervänner. Sjukt. Adville (diskussion) 7 juli 2017 kl. 12.37 (CEST)

Hm:

Användarnas publicering av verken på Wikimedia Commons, är tillåten enligt undantagsregeln i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen oberoende av upphovsmännens samtycke.

HD gjorde fel, Patent och marknadsdomstolen försöker rädda fasaden. Det här är en engångsgrej och påverkar inte vad vi kan ladda upp på Commons eller använda i artiklarna här. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 13.18 (CEST)

Meningen du citerar är ur den del av domen där domstolen återger Wikimedia Sveriges ståndpunkt. Domstolen avvisar argumentet:

"Wikimedia Sverige kan därför inte stödja sig på 24 § upphovsrättslagen för att användarnas uppladdning av bilder (fotografier) på Wikimedia Commons skett enligt lag". /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 13.38 (CEST)

Ok. Om denna dom står sig ryker både konstverk och byggnader från Commons? Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 13.46 (CEST)

Detta innebär att det nu råder totalt fotograferingsförbud i Sverige, utom möjligen om bakgrunden är vit och denna, liksom det fotograferade objektet, är egenproducerad (eller har färgtillverkaren copyright?). Ställer man ut något till allmän beskådan, bygger ett hus eller på annat sätt skräpar ner får man finna sig i att det kan bli, och blir, fotograferat. Vilka jävla idioter! (ursäkta språkbruket)Episcophagus (diskussion) 7 juli 2017 kl. 14.41 (CEST)

(redigeringskrock)Fast på s.21 verkar domstolen gå ifrån det första citatet (s.13) och säger "Begreppet avbildning täcker inte heller det fallet då en bild läggs ut på en webbsida". Så inte solklart vad som gäller. /Lokal_Profil 7 juli 2017 kl. 13.40 (CEST)

Kanske lite sent, men jag tror jag kommit på killerargumentet för varför domstolarna har fel.

I förarbetena till 20 a § i URL

20 a § Var och en får genom film eller televisionsprogram framställa och sprida exemplar av konstverk, framföra konstverk offentligt och överföra konstverk till allmänheten, om förfogandet är av underordnad betydelse med hänsyn till filmens eller televisionsprogrammets innehåll. Motsvarande förfoganden får göras vad gäller konstverk som förekommer i bakgrunden av eller annars ingår som en oväsentlig del av en bild.[1]

"Interiörer" är skyddade som byggnadsverk och resonemanget i propositionen bygger [omedvetet?] på undantaget för byggnadsverk i URL. I propositionen står det:

Regeringen anser också precis som promemorian att om utsidan på t. ex. en bok eller en skiva med musik syns i en film, t. ex. i en interiör, bör det normalt inte innebära att ett upphovsrättsligt relevant förfogande sker avseende det litterära verket eller musikverket. [Prop 2004/05:110]

Problemet med resonemanget i propositionen är att det förutsätter att stadgandet om att "byggnader får fritt avbildas" även innefattar överföring till allmänheten. I SOU 1956:25 står det nämligen:

Enligt den gällande bestämmelsen får endast det yttre av byggnadsverk avbildas. Denna begränsning torde sammanhänga med att bestämmelsen är uttryck för samma tanke som den förut behandlade om konstverk på allmän plats. Emellertid kan begränsningen i det särskilda fallet stundom te sig konstlad och otillräckligt motiverad, exempelvis då man vill, jämte det yttre av en byggnad, avbilda några inre partier såsom hallar eller trapphus. [SOU 1956:25 s. 265]

Det finns, som jag ser det, två alternativ: antingen är "överföring till allmänheten" inbakad i "avbilda" eller så är tankarna i propositionen fel och då innebär den nya domen mycket långtgående konsekvenser för andra utnyttjanden. Edaen (diskussion) 11 juli 2017 kl. 14.40 (CEST)

Konsekvenser för oss

Jag oroas av detta borttag. Jag tolkar det som förhastat, och inte en nödvändig konsekvens av domslutet. Och borde vi gå ut med ett allmännt budskap "gör ingeñting" förrän vi förstår konsekvenser och är överens om åtgärder.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 14.29 (CEST)

Medhåll. Låt oss i lugn och ro studera domen, prata med relevanta jurister och komma fram till vad det innebär för oss. /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 14.32 (CEST)

Det är möjligt att borttagningen var förhastad, men jag blev rejält upprörd av att läsa domen. Jag har fotograferat hundratals offentliga konstverk och lagt upp på Wikimedia Commons i den fasta övertygelsen att det var i överensstämmelse med den panoramafrihet som råder i Sverige. När åtalet kom slutade jag fotografera fler nya verk och nu känns det som att jag kanske kommer att försöka få alla dessa foton borttagna, så att ingen olagligen länkar till den. Domen känns som ett slag mot våra möjligheter att illustrera våra offentliga miljöer. // jorchr 7 juli 2017 kl. 14.56 (CEST)

Jag förstår dig; nästan hela mitt engagemang på Commons går också ut på att fotografera det offentliga rummet. Det är ett slag mot vår förmåga att sprida information om och diskutera våra egna omgivningar, för att skydda verk av en typ där konstnären typiskt inte ens får betalt för att man framställer många exemplar, utan där man vanligtvis skapar ett verk. Men låt oss inte bestraffa oss själva genom att förhastat ta bort bilder från våra artiklar. Skulle vi konstatera att vi måste göra det (och i värsta fall byggnader?) lär bilderna raderas från Commons oavsett, på samma sätt som man plockar bort bilder från andra länder där panoramafrihet inte finns. I så fall får vi väl ha någon förklarande banner uppe ett tag som kan upplysa läsarna om vad det är som händer och varför vi har färre bilder än tidigare, så att Wikipedia inte bara plötsligt är sämre utan att de förstår varför. /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 15.07 (CEST)

Jag hoppas att vi (på Commons) i så fall kan ha någon mall som gör att de kan återställas om situationen skulle ändras – som vi får hoppas att den gör, och arbeta för att den skall göra. /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 15.15 (CEST)

Jag skulle vilja veta vad domen innebär ekonomiskt för Wikimedia om man tänker bort resultatet av eventuell crowdfunding. Vilken verksamhet har föreningen råd att fortsätta med och vad måste väljas bort? /Ascilto (diskussion) 7 juli 2017 kl. 15.57 (CEST)

Huvuddelen av föreningen verksamhet finansieras med projektrelaterade bidrag, som inte får användas till denna utgiftspost, och denna verksamhet påverkas inte heller. De pengar man får använda till att täcka denna utgfirt är typ direkta gåvor och medlemsavgifter. Så det är i detta man får trixa runt lite och hoppas på gåvor, men den "vanliga" verksamheten skall inte påverkas alls.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.10 (CEST)

Målet har pågått under en längre tid och föreningen har varit medveten om att utfallet, i värsta fall, skulle kunna bli att vi förlorar och skall betala motpartens rättegångskostnader. Därför har medel avsatts för detta, även om ytterligare medel behöver samlas in genom gåvor. Som Yger skriver, så skall den vanliga verksamheten inte påverkas, utan drivs enligt den projektfinansiering som gäller.--Historiker (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.05 (CEST)

Wikipedia ger dessa konstnärer gratisreklam och visar några av deras offentligt utställda (det är ju inget man behöver betala inträde för att se!) alster. Nåväl, i det fall domen vinner laga kraft, låt oss upphöra med detta. De har genom sitt agerande visat att de inte längre vill bli omnämnda här - så, radera artiklarna! Och förklara varför! (Med väldigt få, och väldigt väl, valda ord.) Episcophagus(diskussion) 7 juli 2017 kl. 16.13 (CEST)

Bara basfakta: Domen avser de bilder som var lagrade i en separat databas i anslutning till systemet offentlig konst. Högsta domstolen likställde detta med en egen entitet, en kommersiell produkt ägd av ett "företag" (=WMSE) (oberoende av om man tog betalt för användning eller ej). Jag uppfattar man inte tagit ställning för uppladdning av privatpersoner på Flickr Instagraam eller Commons. Och personligen tror jag inte domen är tillämpbar för vår "vanliga" användning.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 16.48 (CEST)

Innebär detta att om någon av oss (there are no us!) gick ut och fotade objektet i fråga och lade ut det på Commons och, tja, en artikel på svwp länkade till bilden...? Vad är det för jävla (ursäkta språkbruket!) skillnad? Episcophagus (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.50 (CEST)

För Högsta domstolen var det en stor skillnad, till mångas förvåning. Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.11 (CEST)

Man tog inte ställning till uppladdning på Commons, men man sade att rätten att avbilda inte omfattar rätten att lägga ut bilden på en webbsida (vilket också stod ganska klart i HD:s utlåtande, om jag minns rätt). Därmed anger domen att en uppladdning till Commons eller Facebook är otillåten, om inte några särskilda omständigheter tillåter uppladdningen. BUS har sagt att de inte kommer att stämma enskilda, vilket betyder att ingen av oss behöver känna sig personligen hotad, men om lagtolkningen är riktig handlar det bara om snällhet – eller en ändamålsenlighetsavvägning från BUS' sida; om man stämde Facebookanvändare en masse skulle det antagligen tvinga fram en lagändring. --LPfi (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.47 (CEST)

jag delar inte din tolkning. HD tog enbart upp offentlig konst, där man föst samman ett antal bilder för att "superanvända" resultatet. Det sägs inget om licenser, facebook eller commons.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.52 (CEST)

(redigeringskonflikt) Vi är upprörda, men låt oss ta det lugnt och göra det som är bäst för uppslagsverket. Vi har artiklar för Wikipedias och våra läsares skull, inte för artikelämnenas. Huruvida det är bra (uppmärksamhet) eller dåligt (bilder utan betalning) för konstnärerna är inte särskilt relevant. Däremot spelar det roll om vi får ett sämre uppslagsverk genom att ta bort artiklar vi borde. Vi kommer redan bli ett sämre upplagsverk om vi måste vara bildlösa, men vi behöver inte göra skadan värre än vi måste.

Och vi bör i hur vi hanterar artiklarna förhålla oss neutralt till om någon har en konflikt med en del av Wikimediarörelsen. (: /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 16.50 (CEST)

Jo, encyklopedin ska naturligtvis behandla artiklarna neutralt. Men om vissa konstnärer visar att de inte vill att man ska länka till deras verk genom att stämma Wikimedia Sverige, då vill jag låta dem slippa länkar från Wikipedia åtminstone till de bilder jag tagit. // jorchr 7 juli 2017 kl. 17.03 (CEST)

Så resonerade också Hangsna och det blev ett av skälen han lämnade.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.11 (CEST)

@Julle:. Man kan inte stryka en mullvad mothårs! Episcophagus (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.17 (CEST)

1. Är det tekniskt möjligt att tillfälligt ersätta all offentlig konst på svwp med en svart ruta eller en text med ett budskap?

2. Om vi antar att går att få koncensus för en sådan kampanj, i syfte att få en lagändring till stånd eller bara illustrera för läsaren vad som här hänt eller kan komma att hända med bilderna, vad borde det då stå för budskap? "Den här bilden har dolts för att...'

3. Är det realistiskt att få koncensus för en sådan kampanj? 176.10.249.60 7 juli 2017 kl. 18.41 (CEST)

återigen, min personliga bedömning är att detta domslut inte påverkar att de bilder vi lagt upp på commons och använder i våra artiklar är~i enlighet med lagen. Att då göra något demonstrativt är klart olämpligt.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.45 (CEST)

Tyvärr tycker jag att det tydligt gör det. I domen står att rätten att avbilda (offentlig konst) inte innefattar rätt att publicera avbildningen på en webbsida. Det gör vi när vi laddar upp bilden på Commons och, enligt domen, när vi länkar till bilden i en artikel. Vi kan blunda för detta för att på så sätt ha ett bättre uppslagsverk, och genom att BUS inte vill ha den badwill stämning av oss som personer kunde leda till, men det strider mot principen om fritt innehåll. Det enda halmstrået jag hittar är att man kunde få en ny dom, men eftersom den viktigaste poängen slogs fast i Högsta domstolens förvirrade utlåtande kan det vara svårt att hitta ett fall där vi skulle vinna. Min tro på HD har fått sig en allvarlig törn, men det hjälper föga. --LPfi (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.57 (CEST)

Jag tycker det hela är väldigt dåligt skött; utlysa tävling och allt innan man vet vad som gäller... Jag har också lämnat, om någon noterat detta. Inga mer fotobidrag från mig! Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.59 (CEST)

Jag vill få mina bidrag gällande konst raderade omedelbart! Hur går jag till väga? Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.02 (CEST)

Det här var oförutsägbart och inget WMSE kan lastas för. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.07 (CEST)

Ja. Att rätten att "avbilda" innefattar rätten att trycka vykort och lämna högar av dem i varje gathörn eller inkludera i en konstbilaga till en stor tidning, men inte att lägga upp bilden på sin webbsida är inte särskilt logiskt, i synnerhet inte då man för det senare behöver en skild rätt att "sprida till allmänheten", vilket de förra tydligen inte räknas som. Vi trodde i analogi med vykorts- och tidningsexemplen att rätten att avbilda innefattade rätten att sprida till allmänheten. Dessutom har BUS lovat att inte stämma enskilda, så det är ingen brådska med raderingar. Och det är viktigt att vi sköter den saken systematiskt och med eftertanke, dels så att annat inte stryker med, dels så att bilderna kan hittas senare. --LPfi (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.29 (CEST)

Det här är mycket enkelt:

• Bilder på offentlig konst som inte är tillräckligt fria att få användas på offentligkonst.se utan att betala pengar till upphovsrättsinnehavaren är inte fria nog att ligga på commons.

Det har vi vetat sedan högsta domstolens beslut förra våren. Jag har därför lagt in begäran om radering av de bilder jag lagt upp, det är inte i demonstrativt syfte, jag förutsätter att commons kommer neka alla såna bilder i fortsättningen. Precis som dom gör med såna bilder tagna i till exempel Frankrike. Det demonstrativa beteendet enligt mig var att inte plocka bort bilderna i april 2016.

Sen går det att diskutera vad det innebär för privatpersoner som laddar upp, vad det innebär för arkitektur, vad föreningen borde göra nu, om vi ska ha en kampanj på Wikipedia, om vi ska öppna upp för uppladdning lokalt etc. etc.

Men högsta domstolens beslut i april förra året var solklart och de kom fram till att bilderna inte var fria nog att användas av offentligkonst.se utan att betala och återigen:

• Bilder på offentlig konst som inte är tillräckligt fria att få användas på offentligkonst.se utan att betala pengar till upphovsrättsinnehavaren är inte fria nog att ligga på commons.

--LittleGun (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.10 (CEST)

Och återigen jag har inte uppfattat domarna så (och Hd domen har jag analyserat i detalj och diskuterat och det du skriver solklart anser jag det är tvärtom med) och anser vi måste låta experterna analysera, innan vi drar slutsatser.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.13 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Kontakt hålls, och kommer att hållas, med Wikimedia Foundations jurister, som kommer att ta ställning till hur de skall agera när de fått domen översatt. Innan dess gör vi inga förhastade åtgärder. Gemenskapen kommer att hållas informerad om hur dessa diskussioner går.--Historiker (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.16 (CEST)

Förklara då hur ni menar att bilder på offentlig konst som inte är tillräckligt fria att få användas på offentligkonst.se utan att betala pengar till upphovsrättsinnehavaren kan vara fria nog att ligga på commons. Det är inget förhastat, det har varit känt i mer än ett år, så några slutsatser måste ni som tycker att vi kan ha kvar bilderna dragit.--LittleGun (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.22 (CEST)

HD domen handlade om förbud samla på sig bilder för ett supertillämpning (Offentlig konst.se). Jämför om vi tog 200 bilder av en staty och la in en databas för att åstadkomma en korrekt 3d bild av verket som sedan kunde återskapas med en 3d skrivare. I det fallet är det OK med att ta bilder men inte samla ihop den i en databas för den supertillämpning (som också skulle innebära att en skaparens rätt till kopior av verket underminerades).Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.28 (CEST)

HD:s dom var från yttre rymden. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.30 (CEST)

Det väsentliga i HD:s dom var att rätten att avbilda inte innefattar en rätt att sprida till allmänheten. På basen av vilket resonemang man får använda bilderna på vykort och i tidningar utan rätten att sprida till allmänheten kan jag inte förstå. Så min tolkning var att HD var ute och cyklade, men om de inte vill erkänna det genom att döma annorlunda om Commons-bilder så ser jag inte mycket hopp innan lagen ändras. --LPfi (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.35 (CEST)

Sidan 264 i SOU 1956:25. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.23 (CEST)

Jag talar om Wikimedia Commons regler att en bild måste vara tillräckligt fri för att få publiceras utan att betala pengar till upphovsmannen för att få laddas upp till Commons. Får en bild som ligger på Commons inte användas av offentligkonst.se utan att betala en avgift till konstnären får den inte heller ligga eller laddas upp på Wikimedia Commons. Det är därför det är enkelt, vi behöver inte tolka svenska konstiga domar. Vi behöver bara titta på Wikimedia Commons enkla regler: Bilder som inte är tillräckligt fria att få användas på offentligkonst.se eller annan kommersiell eller icke-kommersiell site utan att betala pengar till upphovsrättsinnehavaren är inte fria nog att ligga på Commons. Och Wikimedia Sverige har funnits skyldiga att betala för att få ha bilderna från Commons på offentligkonst.se. Då är de inte fria nog att ligga på Commons. Men vi får väl se då, min raderingsbegäran är i varje fall varken förhastad eller demonstrativ.--LittleGun (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.46 (CEST)

Låt nu Wikimedia Foundations jurister titta på detta nu innan vi gör något förhastat.I99pema (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.52 (CEST)

Ja, att agera i affekt ställer vara till problem för alla. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2017 kl. 15.27 (CEST)

Jag tycker i grund och botten domen är bra resultatet är rätt och riktigt även om domen i sig verkar märklig. Tanken med "copyleft", fri programvara och fritt innehåll var aldrig att man skulle pressa gränserna för hur långt man fritt kan använda material som egentligen skyddas av upphovsrätten (i det här fallet konstverken som avbildats). Tanken är att man producerar eget material, publicerar det fritt, och i högsta grad använder upphovsrätten för att se till att det förblir fritt tillgängligt. /NH 8 juli 2017 kl. 18.18 (CEST)

Som jag ser det handlar domen i första hand om panoramafrihet. I många länder är det fritt att ta bilder ute på stan, utan att behöva fundera över om man råkar få med en staty eller ett hus som någon vill ha extra betalt om man vill lägga upp bilden på nätet. Sverige tycks inte tillhöra dessa länder, vilket vi tidigare trott. // jorchr 8 juli 2017 kl. 19.13 (CEST)

Jag är en stor vän av upphovsrätten vad gäller såväl litterära som konstnärliga verk. Jag har dock aldrig sett mångfaldigande av fotografier som ett problem i sammanhanget. Det uppfattar jag som något helt annat än plagiat. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2017 kl. 19.25 (CEST)

Det handlar inte om mångfaldigande av fotografier. Det handlar om uppladdning av egna fotografier på andras konstverk på allmän plats till en publik databas utan att ekonomiskt ersätta upphovsmannen till konstverket eller be om dennes tillstånd. Mångfaldigande av fotografier är OK utan tillstånd eller ersättning enligt samma lag och en tidigare dom, genom att publicera och sälja eller ge bort vykort.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 12.21 (CEST)

Upplever också domslutet som konstigt, men vi får se vart det leder. Jag kan tycka att konstverk på allmän plats ju ändå är installerade just för att allmänheten ska kunna se dem, därför att konst i ett fritt och modernt samhälle är något som alla medborgare har rätt att kunna ta del i någon utsträckning, utan att man sedan ska behöva be om "lov att se dem"... Vad är det för vettig skillnad mellan att behöva åka till en fysisk plats för att se ett visst konstverk, jämför med att se det på bild? Ska man t.ex inte kunna fotografera en vy över ett torg bara för att det råkar stå ett konstverk där som inte får komma med på bilden? Då känns det som att man nästan lika gärna kan börja verka för minskad konstutsmyckning på offentliga platser, om det ska vara så begränsande. Vad vinner konstnärerna på detta märkliga och omoderna domslut? Ekonomisk ersättning i det korta loppet, ja ok, men det lär inte främja ett ökat intresse för deras konst, eller ens för konst i allmänhet, i det långa loppet, tror jag. Ju fler som kan ta del av konst, desto mer främjas konsten och i förlängningen konstnärerna, tror jag. Konstnärer får betalt för konstverken när de sätts upp, men att "ta betalt för varje gång någon tittar på det", må så vara "digitalt" eller fysiskt, när det finns på en offentlig plats, känns inte speciellt modernt.. Är ett konstverk så väldigt speciellt att se kanske man bör hålla det borta från offentligheten, på något ställe som är skyddat från allmänhetens blickar och ta en entréavgift av dem som vill se det..? Obs jag skrev med ironi, upphovsrätt är viktigt, men att detta tydligen inte ska kunna räknas som panoramafrihet känns bara förlegat. Höstblomma (diskussion) 9 juli 2017 kl. 13.01 (CEST)

Konstnärerna får lite pengar varje år för konst på allmän plats av bland annat BUS. Ungefär som STIM. Grejen är att lagen säger "fritt avbilda" och att domen nu säger att det inte är samma sak som att publicera i en öppen databas vilket man kunde tro. Här är BUS motivering för stämningen: [2] och lite FAQ från dom: [3].--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 14.17 (CEST)

Det är skillnad på en vy av ett torg där det råkar finnas ett konstverk och en bild där konstverket är huvudmotiv. Det förra kan vara ok enligt URL 20 a § "Motsvarande förfoganden får göras vad gäller konstverk som förekommer i bakgrunden av eller annars ingår som en oväsentlig del av en bild". Medan bilder som är tagna för att illustrera just konstverket antagligen inte är ok eftersom konstverken inte är oväsentliga i de bilderna. Det är sådana bilder som finns i WMSE:s databas över bilder av offentlig konst. 90.227.175.244 11 juli 2017 kl. 18.49 (CEST)

Enligt förarbetena till URL gäller panoramafriheten även enskilda konstverk på allmän plats. Vad som nu gäller för stadsvyer som är uppbyggda av var för sig skyddade verk har vi hittills inte haft anledning att fundera på. Edaen (diskussion) 11 juli 2017 kl. 19.12 (CEST)

Vy från västra Årstabron över Årstadalshamnen med höghusen Kajen 4 och Kajen 5. I bildmitt syns Marievik samt Liljeholmsbron och längst till höger skymtar Tantolunden med sina koloniträdgårdar, juli 2016.

Är varje enskild byggnad här en oväsentlig del? Edaen (diskussion) 11 juli 2017 kl. 19.16 (CEST)

Rätten att fritt publicera bilder på byggnader har över huvud taget inte ifrågasatts. /ℇsquilo 11 juli 2017 kl. 21.54 (CEST)

Så du menar att ordet "avbilda" har olika betydelser i första och sista stycket i 24 § upphovsrättslagen? Edaen (diskussion) 11 juli 2017 kl. 22.06 (CEST)

Människan och Pegasus Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 juli 2017 kl. 21.47 (CEST)

Sidospår, blockering på commons

Jag bröt ut nedanstående, från diskussionen om domen i BUS vs. offentligkonst.se [4].--LittleGun (diskussion) 8 juli 2017 kl. 09.36 (CEST)

Jag blir så himla trött på allt detta. Nu begär jag radering på Commons och blir blockerad!! Jag vill bara lämna utan att senare bli anklagad för något... Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.02 (CEST)

Jag bryr mig inte längre och orkar inte. WMSE får ta kostnaden om jag blir anklagad för något när det gäller mina uppladdade bilder!! Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.15 (CEST)

@Christer T Johansson: Det här gäller potentiellt alla som laddat upp bilder på Internet så du är inte ensam. Domstolarna har hittat på sina egna lagar. Enligt förarbetena är reglering på det här området förbehållet lagstiftaren. Jag tycker dock att domstolarnas uppfattning är tillräckligt klar för att vi ska fundera på att ta bort bilder av konst och byggnader från Commons och sedan vänta på eventuella processer mot Google och andra, som väl är BUS egentliga mål. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.21 (CEST)

Hur som helst så behöver jag hjälp med att förklara mitt beteende på Commons så att jag bli avblockerad eller liknande. Jag vill avsluta detta och gå vidare i livet... https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Christer_T_Johansson Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.29 (CEST)

Dåså, tack ändå... Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 21.11 (CEST)

@Christer T Johansson: Blockeringen var uppenbarligen ett missförstånd att det handlade om någon sorts vandalism, du hade inte motiverat dina massmallningar för snabbradering. Jag hoppas du förstår varför och tycker det var bra att det ändå löste sig snabbt.--LittleGun (diskussion) 8 juli 2017 kl. 09.35 (CEST)

Enligt min mening är det ett typexempel på demonstrativt beteende att massmalla bilder på offentlig konst för radering och därmed grund för blockering. Sitt för tusan still i båten tills Wikimedias jurister har sagt sitt! /ℇsquilo 8 juli 2017 kl. 15.19 (CEST)

Är det säkert att man vill det om man är den som laddat upp filerna? WMF's jurister lär inte betala mina böter! -- Innocent bystander (diskussion) 8 juli 2017 kl. 19.21 (CEST)

Precis, lagen är det var och ens skyldighet att följa. Jurister kan ge råd, domaren dömer. Beslutet är ditt. Även om WMF:s jurister säger att det är ok, vilket de inte kommer göra, så tänker inte jag ladda upp filer efter detta domslut. Jag slutade redan efter HD:s dom. Jag tycker dessutom det är konstigt att WMF:s jurister inte redan då förklarade att HD:s dom innebar att Sverige saknar motsvarighet till Freedom of Panorama. I det här fallet har det inte i första hand med lagbrott att göra, det har med commons regler att göra.--LittleGun (diskussion) 8 juli 2017 kl. 19.53 (CEST)

Jag har redan fått min enda bild av offentlig konst raderad. Den återuppladdades direkt av en administratör. Problemet är inte mitt längre. Den finns på en gallerisida på Commons, men används inte (längre) på Wikipedia. -- Innocent bystander (diskussion) 8 juli 2017 kl. 20.21 (CEST)

@Innocent bystander:@LittleGun:@Esquilo: Nu har mina bilder raderats så jag kan dra mig tillbaka för gott. Tack! Christer T Johansson (diskussion) 9 juli 2017 kl. 09.41 (CEST)

@Innocent bystander: För det första kommer böter över huvud taget inte att komma i fråga. Möjligen skadestånd, men det är ytterst otroligt. För det andra så är det helt riskfritt att låta bilderna ligga kvar tills man får en uppmaning om "cease and desist". Glöm inte att Wikimedias servrar står i USA och där gäller amerikansk lag. Det är en av anledningarna till att BUS valde att stämma offentligkonst.se (som är en svensk site) och inte Wikimedia Commons. För det tredje har BUS offentligt gått ut med att man inte avser att stämma privatpersoner. Det de vill är att Wikimedia betalar för ett ramavtal som ger dem rätt att publicera bilder på all offentlig konst i Sverige. Innan de förhandlingarna är över kommer inget att hända. Jag tror att Christer T Johansson kommer att känna sig ganska dum ifall ett sådant avtal skulle bli verklighet. /ℇsquilo 9 juli 2017 kl. 11.04 (CEST)

Jag har laddat upp bilder på Commons för att de fritt ska kunna användas enligt Commons regler.

Jag har laddat upp bilder till Commons i tron att det inte fanns något lagligt utrymme att be mig betala till eller be om tillstånd från någon tredje part att ladda upp till en publik databas.

Ingen av dessa två gäller för de bilder jag begärt ska raderas.

Även om ingen kan eller har lust att "sätta dit" mig vill jag följa lagar och regler i de flesta fall.

Om Wikimedia Sverige tecknar ett avtal med BUS, överväger jag då om jag vill att bilderna jag bett att ta bort från Commons enligt nu aktuella premisser ska återställas med andra villkor eller flyttas till en annan databas med andra villkor. Utan att jag kommer känna mig det minsta dum.

Var och en drar såklart sina egna slutsatser av domslutet och agerar därefter enligt sin egna moraliska kompass. Jag är inte främmande för civil olydnad i det här fallet heller, men då får det lov att vara en öppen och gemensam aktion med en uttalad strategi.--LittleGun (diskussion)

Även om servrarna finns i USA, så gör inte jag det! -- Innocent bystander (diskussion) 9 juli 2017 kl. 12.19 (CEST)

En annan aspekt av det hela är att jag skulle direkt förlora mitt jobb om jag återfanns i några straffrelaterade sammanhang värre än felparkering. Det räcker att jag får en betalningsanmärkning för att min position skulle kunna ifrågasättas. Det skulle göra det direkt omöjligt att få nya klienter, även om jag kanske inte omedelbart skulle förlora de jag redan har. -- Innocent bystander (diskussion) 9 juli 2017 kl. 12.25 (CEST)

Var du råkar befinna dig är helt irrelevant. Så länge servrarna står i USA så sker publiceringen i USA och då gäller amerikansk upphovsrättslag. Dessutom är publicering av bilder enligt tidigare vedertagen praxis knappast allvarligare än felparkering även om patent- och marknadsdomstolen nu har kommit till en annan slutsats i ett fall som faktiskt inte berör Commons utan den svenska sajten offentligkonst.se. Hade du varit en av personerna bakom den hade jag förstått din ståndpunkt, men knappast när det gäller Commons. /ℇsquilo 9 juli 2017 kl. 15.46 (CEST)

Ja, men Commons tar hänsyn till var bilden är tagen och att den följer reglerna där gällande till exempel gällande freedom of panorama ekvivalenter. Därför finns inga såna bilder från Frankrike, ens på hus. Sen håller jag med om att risken att torska juridiskt är noll och ligger på P-bot nivå. Men just den saken gör inte att det blir tillåtet.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 18.26 (CEST)

Det beror på att USA (efter lång tvekan) har ratificerat Bernkonventionen vilket innebär att bilder som är skyddade i ursprungslandet även är skyddade i USA. Vilka lagliga möjligheter en upphovsman har att bevaka sina rättigheter regleras dock inte genom Bernkonventionen. Huruvida bilder på konstverk som är fria att avbilda men inte att publicera i Sverige i den form som har gjorts på offentligkonst.se påverkar ifall de kommer att betraktas som fria i USA har vi fortfarande en lång väg att gå innan vi får reda på. Hittills har de betraktats som fria och jag tror inte att det finns något skäl att revidera den uppfattningen så länge inte BUS sätter amerikanska advokater i arbete. ("Ursprungslandet" innebär för övrigt inte alltid platsen där bilden är tagen. Vissa länder skyddar bara publicerade bilder och om bilerna inte har publicerats i det land där den är tagen gäller amerikansk upphovsrättslag.) /ℇsquilo 9 juli 2017 kl. 21.46 (CEST)

Och jag vill trycka på det Esquilo skriver detta handlar om konstverk som är fria att avbilda men inte att publicera i Sverige i den form som har gjorts på offentligkonst.se. Det är det enda juridiska vi känner till. Allt annat som nämns här är spekulationer och försök dra slutsatser det inte finns grund för att göra. Och att tillämpa formell deduktion för att tro vi kan förstå mer är troligtvis fel, då inget talar för att deduktion är tillämpbart i den uppkomna situationen (vi har formella satser/påståenden som varken kan visas vara sanna eller falska).Yger (diskussion) 9 juli 2017 kl. 21.58 (CEST)

@Yger: Domstolen uttalar sig nog också om Commons?

Patent- och marknadsdomstolen konstaterar att begreppet avbilda i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen bara gäller avbildning av ett konstverk i planet, dvs. en målning, en teckning eller ett fotografi och inte i tredimensionell form eller eljest i plastisk form. Begreppet avbildning täcker inte heller det fallet då en bild läggs ut på en webbsida. Rätten till avbildning omfattar inte återgivning av konstverket eller annat tillgängliggörande än t.ex. vykort. (Olsson/Rosén, Upphovsrättslagstiftningen , 4 uppl., s. 202-203 och 197.) Regleringen kan därmed, enligt domstolen, inte anses ge en rätt för någon att, utan upphovsmannens samtycke, på – som Wikimedia Sverige uttryckt det – internet publicera fotografier som de tagit av konstverk. En ”publicering” på internet kan inte uppfattas innebära annat än en överföring till allmänheten. Wikimedia Sverige kan därför inte stödja sig på 24 § upphovsrättslagen för att användarnas uppladdning av bilder (fotografier) på Wikimedia Commons skett enligt lag. Wikimedia Sveriges länkning till bilderna kan därför inte heller av detta skäl anses vara tillåten.

Så länge inte högre domstol ändrat det här beslutet eller praxis visat att försöket att avgränsa "avbilda" på detta sätt fallit på hälleberget tycker jag nog vi ska ta bort de bilder på Commons som finns där med hänvisning till äldre tolkning av "avbilda". Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 22.25 (CEST)

Tack, det är den mest konkreta fakta om den "nya" domen jag sett här. Och jag instämmer, att den synes mer inskränkande än HD domen.Yger (diskussion) 10 juli 2017 kl. 08.11 (CEST)

Det är fortfarande på sätt och vis till förfång för tredje part. Wikimedia Foundation har i praktiken förbjudits att, via Commons, överföra bilder till allmänheten av konst och arkitektur utan att ha haft möjlighet att yttra sig. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.31 (CEST)

Edaen: Varför det? "På internet publicera" gäller ju alla publika databaser och webbsidor. Varför skulle innehavarna av varje databas och webbsida ha möjlighet att yttra sig?--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.46 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Se citatet ovan. För att WMSE:s visning ska vara otillåten måste WMF:s visning vara det. Om' visning på Commons är tillåten så är visning på offentligkonst.se det. Domstolen måste först ta ställning till om WMF:s överföring av konstverken till allmänheten via Commons är otillåten. Det kan man inte göra utan att låta WMF yttra sig. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.54 (CEST)

Det förstår jag inte alls. Det är uppladdningen av fotografier på offentlig konst utan betalning till eller tillstånd från konstverkets upphovsman till en publika databas eller webbsida som är otillåten. Det är inte otillåtet för WMF att driva en publik mediedatabas.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.01 (CEST)

Det förutsätter att det i dessa fall är otillåtet för WMF att göra det. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.07 (CEST)

Edaen: Göra vad? Driva databas eller på internet publicera bilder på offentlig konst utan upphovsmannens etc etc? På internet publicera bilder utan upphovsmannens etc etc är otillåtet. Det beslutade HD och nu dömde tingsrätten enligt det beslutet. Jag förstår inte varför de måste be WMF yttra sig?--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.16 (CEST)

Se exemplet med krattan nedan och skilj mellan allmänna regler och deras tillämpning i enskilda fall. Tillåtligheten i WMSE:s åtgärder är beroende av om WMF får överföra bilderna till allmänheten. Det handlar här om ett enskilt fall och det måste avgöras för sig. Domstolen har bara antagit att WMF bryter mot den allmänna regeln. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.22 (CEST)

Edaen: Jag hittar inget exempel om någon kratta? Men, jag håller inte med om att det är ett enskilt fall, t ex: "En publicering” på internet kan inte uppfattas innebära annat än en överföring till allmänheten." En publicering, inte WMSE:s eller offentligkonst.se:s publicering. Men det är min bild. Var och en ska som alltid skaffa sig en egen uppfattning. Det är därför det kvittar för mig vad WMF:s jurister kommer fram till. Enligt mig har vi inte FoP i Sverige och jag kommer inte att ladda upp såna bilder förrän det blir en ny dom eller beslut i svensk domstol.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.35 (CEST)

Nu finns exemplet. Domstolar tillämpar lagen på enskilda fall. Här har domstolarna beslutat att WMF inte får överföra konstverken till allmänheten. [tillägg] Om vi accepterar den allmänna regeln att man inte får överföra konstverk till allmänheten enligt domstolens påstående så gäller ändå att man måste fastställa i det aktuella fallet att det föreligger ett rättsförhållande mellan WMF och upphovsrättsinnehavarna och att WMF:s överföring inte är tillåten för att WMSE:s inte ska vara tillåten. Det kan man inte göra utan att WMF får yttra sig. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.40 (CEST)

OK. Vi måste som sagt inte var överens. Enligt min bild är grundregeln att vi inte har FoP i Sverige, vilket jag trodde fram till april 2016. Domstolar dömmer sedan enskilda fall enligt det.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.48 (CEST)

Ja, bara för att jag också har trängande behov ibland, betyder det inte att någon domstol kommer att låta mig få chans att yttra mig när de behandlar frågan om man får p-ss- på allmän plats eller inte. -- Innocent bystander (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.49 (CEST)

Jo, går det till domstol får du yttra dig. Det finns också möjlighet att du inte blir straffad om du har goda skäl. Men grundregeln är att det är ofredande att urinera på allmän plats.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.54 (CEST)

Jo, men om det blir dom om vad du eller någon annan gör, lär väl inte domstolen fråga mig vad jag tycker bara för att jag har förmågan att göra samma sak? -- Innocent bystander (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.07 (CEST)

Nu är det här civilrätt, men, att A döms för att ha p-at utomhus innebär inte att B inte får göra det eller antag att A äger en kratta och B lånar ut den till C. C:s innehav beror då på B:s rätt. Skilj på allmänna regler och deras tillämpning på det enskilda fallet. I det här fallet har domstolarna tillämpat en allmän regel på det enskilda fallet Commons. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.10 (CEST)

Svarta bilder

Jag tycker att Tills vi vet vad som gäller ska bilderna ersättas med en helsvart bild som förklarar "På grund av domstolsbeslut är det i Sverige inte längre lagligt att avbilda offentlig konst (och byggnader) i sverige genom bild uppladdad på Internet.", och kanske en länk dit man han läsa mer om detta. Jag anser att det är den rimligaste vägen att gå tills att någon offentlig juridisk instans uttrycker motsatsen. Jag ser inte heller det som en demonstrativ handling. Ifall det däremot får den positiva effekten att folk börjar krävs en lagändring är det naturligtvis bra.

Jag skulle även kunna tänka mig en svart banner högst upp på sidan med som även den förklarar med samma text med möjlighet att klicka vidare till mer information.

Då tar vi inte bort några bilder men vi döljer dem med en saklig motivering. Det borde kunna tillfredsställa dem som gör olika, motsatta, tolkningar av domen. Jag tycker inte att vi bör vänta och se då risken är stor att fler kommer välja att få sina uppladdade bilder raderade. dnm ^{(d | b)} 9 juli 2017 kl. 14.45 (CEST)

Jag tycker vi ska undvika allt som kan uppfattas som demonstrativt i artikelnamnrymden. Människor kommer så klart att fråga och därför vore det lämpligt med en upplysning t. ex. i sidfoten med hänvisning till en saklig sida. Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 14.49 (CEST)

Jag tycker absolut vi ska ha en kampanj av det slaget. Jag tycker inte nu är rätt tillfälle, men i samarbete med WMSE så snart föreningen samlat sig så att det kan kombineras med annan lobbyverksamhet om föreningen har kraft att driva frågan.

Jag vet inte om det finns någon chans att gemenskapen är villig att ha lokal uppladdning och att Wikipedia, kanske genom WMSE, samlar pengar för att betala en avgift till BUS? Ställer frågan bara för att se om intresse överhuvudtaget finns eller om det är uteslutet.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 15.09 (CEST)

Wikimediaprojekten handlar om fria bilder som går att återanvända av vem som helst. Att betala för att använda bilder verkar inte ligga i linje med det. Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 15.13 (CEST)

Om det skulle visa sig att domen även rör uppladdning på Commons, tycker jag att det kan ligga något i Användare:Dnms förslag. Men så vitt vi vet riktar sig domen enbart mot publicering på offentligkonst.se och då vore det i dagsläget fel att demonstrera på Wikipedia, då det rör sig om två olika projekt med olika förutsättningar. Jag har förståelse för Användare:LittleGuns inställning att domen kan innebära att bilder på Commons inte längre kan användas helt fritt då de inte får publiceras på offentligkonst.se. Jag ansluter mig dock till Användare:Ygers linje att vi just nu skall vänta och se hur Wikimedias jurister tolkar situationen och agera därefter, kanske med svarta bilder. /Ascilto (diskussion) 9 juli 2017 kl. 15.56 (CEST)

Återigen, jag köper absolut inte LittleGuns resonemang, och är fortsatt av uppfattningen detta inte påverkar vad vi kan ladda upp på commonns med fri licens. Domen handlar om en speciell tillämpning där bilderna används och enbart det sammahnaget. Att ur denna dom extrapolerat till annat har vi inte rätt kompetens för, och det är vi som försöker se en rationalitet i ett somlslut som är en logisk kullerbytta. BUS vill bara bevaka de kan pressa tidningar på licenspengar , och varför skall vi plötsligt nu tro på deras lögner. Så inget demonstrativt det skadar oss och är förhastat innan vi fått höra jurister, medan domen faktiskt skadar skulptörerna. Låt dessa upptäcka detta själv. Yger (diskussion) 9 juli 2017 kl. 17.05 (CEST)

Som jag skrev tidigare, så håller vi i Wikimedia Sverige kontakt med Wikimedia Foundations jurister. Ett första samtal är planerat till på tisdag. Löpande information kommer att lämnas till gemenskapen.--Historiker (diskussion) 9 juli 2017 kl. 17.44 (CEST)

Jag tycker vi förutsättningslöst borde kunna diskutera eventuella åtgärder om det eventuellt blir än mer negativa besked även från WMF:s jurister. Oberoende av vad de säger kan jag läsa innantill och jag agerar efter min tolkning av högsta domstolens beslut tills det blir en annan dom eller beslut från HD. Det redogjorde jag för igår, och det är fler som kommit till samma slutsats, så jag vet inte varför jag nämns. Min tolkning har ingenting med en förutsättningslös diskussion att göra.

Till exempel kan vi fundera på om vi önskar att WMSE tillsätter en tjänst som kontinuerligt frågar konstnärer om de kan acceptera fri licens för specifika bilder, så att WMSE blir en instans som vi laddar upp bilder till innan de förhoppningsvis kan laddas upp på Commons. Jag tycker inte en sån diskussion skadar. Tvärtom, många är oroliga och då kan det vara bra att få ventilera lösningar.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 18.20 (CEST)

Jag anser inte att Wikipedia bör användas för politiska demonstrationer. Svarta bilder ser jag som exempel på dylika. Vägrar några sitta stilla i båten tills detta är utrett är det deras sak. Gemenskapen bör inte vidta några som helst åtgärder i dagsläget. Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2017 kl. 20.26 (CEST)

Jag håller med Tostarpadius om att vi bör sitta still i båten och inte vidta några raderingar eller utsvärtningar just nu. Däremot håller jag inte med om att Wikipedia inte ska användas för "politiska demonstrationer" om sådana demonstrationer syftar till att främja fri kunskap vilket är Wikipedias huvydsyfte. /ℇsquilo 10 juli 2017 kl. 12.05 (CEST)

Wikipedias huvudsyfte är att sprida kunskap, så långt är alla överens. Exakt vilka lagar och regleringar som behöver finnas kring publicering i olika former finns det däremot skilda uppfattningar om i gemenskapen. Därför bör vi inte agera politiskt i uppslagsverket. Att föreningen Wikimedia i Sverige gör det är en helt annan sak. Tostarpadius (diskussion) 10 juli 2017 kl. 13.22 (CEST)

Att sprida kunskap är i sig politiskt. Självklart kan gemenskapen komma överens om polistiska aktioner på Wikipedia, precis som vi gjort förut, för att främja fri kunskap. Att WMSE gör det är en annan sak men det hindrar inte gemenskapen från att göra gemensam sak med föreningen, eller göra tvärtom. Din åsikt är noterad.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 13.30 (CEST)

Att sprida kunskap är politiskt endast om man med det begreppet syftar på allt som har med samhällslivet att göra. Vi sprider i alla avseenden neutral kunskap och bör inte svärta ned vårt anseende genom att ta ställning i samhällsfrågor. Kan Du ge något exempel på den typ av aktioner som Du påstår har ägt rum tidigare? Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 13.23 (CEST)

Panoramafriheten 2015: [5]. Du var sedvanligt tjatig med att spamma med din åsikt.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 14.17 (CEST)

Ja, det nederlaget för våra grundprinciper hade jag glömt. Måtte något dylikt aldrig inträffa igen! Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 16.28 (CEST)

Jag tycker att vi skall vänta tills vi har en klar bild. Jag ser inte varför domstolen skulle döma annorlunda om det skulle handla om en enskild bild på Commons, och om juristerna håller med är vi väl tvungna att radera bilderna på offentlig konst på Commons, i den mån upphovsrätten inte löpt ut, de enskilda rättsinnehavarna inte gett sitt tillstånd eller liknande.

Det är vettigare att radera bilderna genom ett projekt istället för att enskilda fotografer ber om att få sina bilder raderade och enskilda administratörer på Commons börjar radera bilder de råkar stöta på. Då har man t.ex. bättre möjlighet att se till att bilderna inte försvinner, utan kan återställas om lagen ändras eller nya rättsfall ändrar bilden.

I projektet kunde det också ingå att byta bilderna mot den svarta bilden istället för att bara ta bort dem ur artiklarna. Förrän man raderar någon bild kunde man skicka ett välformulerat brev till de enskilda upphovsmännen eller rättsinnehavarna, så att bilderna raderas bara om rättsinnehavarna vill det.

--LPfi (diskussion) 12 juli 2017 kl. 11.57 (CEST)

Jag ser inte varför domstolen skulle döma annorlunda om det skulle handla om en enskild bild på Commons det är din spekulation, och där du enligt min mening lägger in en rationalitet i domen/lagen som inte finns. Som jag skrivit flera gånger ser jag lagen som Schrödingers katt, det är bara när man öppnar locket man vet hur den ser ut. Och det är meninglöst spekulera när lagarna som i detta fall är motsägelsefulla, och man inte kan finna stöd i lagens förarbete.Yger (diskussion) 12 juli 2017 kl. 20.07 (CEST)

Ja, det vore fint om uppladdade bilder kunde sparas icke-publikt, eller liknande, för en kampanj om att få tillstånd för respektive bild. Mina bilder finns sparade så att de enkelt kan föras över någonannstans än min hårddisk, men det finns många som har donerat bilder som också lämnat projektet, och andra som har laddat upp så mycket bilder att det är svårt att utan teknisk hjälp flytta dom.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 12.43 (CEST)

Svarta bilder motsätter jag mig under alla omständigheter. Det uppfattar jag som en politisk demonstration och det är oencyklopediskt. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 13.20 (CEST)

Ja. Varför tror du att någon inte förstått att du har den synen?--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 13.22 (CEST)

Jag har aldrig tidigare varit med om att diskutera att gemenskapen skall genomföra ett så grovt övertramp mot NPOV. När italienska Wikipedia demonstrerade häromåret avstod vi, om jag inte minns alldeles fel. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 13.27 (CEST)

Du har redan redogjort för din syn i den här diskussonen: [6] och [7]. din syn har alltså gått fram. Att ideligen svara användare som eventuellt tycker svarta bilder, eller annan åtgärd, kan användas i vissa sammanhang är korkat och demonstrativt. Då kan det behövas en avkylning.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 14.01 (CEST)

Måtta nu! Vi har länge levt med att det inte är panoramafrihet i exempelvis Frankrike. När demonstrerade vi inne i uppslagsverket emot det? -- Innocent bystander (diskussion) 12 juli 2017 kl. 17.09 (CEST)

Vet ej. Men jag är inte engagerad på frWP så det lägger jag mig inte i. Men, framförallt, i det här fallet är det en i såfall förändring som skett, den menar jag ska uppmärksammas om det är så. Bland annat av uppslagsverket.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 17.20 (CEST)

Och hur många gånger har Du hävdat detta, i strid med våra heligaste principer? Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 18.52 (CEST)

Jag har aldrig bemött argumentet att så gjorde vi inte på frWP eller förklarat att en jag menar att en skillnad är att det är en förändring. Vad jag vet i varje fall. Det är alltså skillnad på att bemöta argument och att ideligen hävda sin ståndpunkt.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.00 (CEST)

Du påstår helt ogrundat att vi bedriver politik här hela tiden. I själva verket är neutralitet i alla avseenden den enda som är skriven i sten bland våra grundsatser. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.23 (CEST)

Nej, det påstår jag inte och det finns ingen grundsats som hävdar neutralitet i alla avseenden. Måste jag förtydliga det eller om du vill diskutera varför jag har de ståndpunkter jag har om projektet generellt är det helt OK. I så fall på min användardiskussion.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.46 (CEST)

@LittleGun: Vadå frwp? Vart försvann det globala perspektivet? Observera att det som hänt inte är en politisk åtgärd, åtminstone inte nu. Den dagen det går att demonstrera sig fram till ändrade domslut, då är det verkligen dags att mörklägga! -- Innocent bystander (diskussion) 12 juli 2017 kl. 21.24 (CEST)

frWP, franskspråkiga Wikipedia, är ett eget projekt som jag inte är aktiv på, jag vet inte om dom har haft aktioner för att införa FoP i Frankrike. Jag stöder absolut aktioner för att få FoP även i Frankrike, men jag tycker inte det är en aktivitet för svenska Wikipediagemenskapen. Jag tycker att vi ska vara restriktiva med såna här aktioner generellt. Naturligtvis går det demonstrera sig fram till ändrade lagar, annars hade vi inte haft rösträtt etc. etc.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 21.59 (CEST)

Att demonstrationer leder till kloka och välgrundade beslut bland de folkvalda tvivlar jag på rent generellt, men det är inte ämnet för detta samtal. Under alla omständigheter är det ett missbruk av själva uppslagsverket att genomföra dylika inom dess ramar. Jag har ingen anledning att hålla inne med den ståndpunkten så länge Du bemöter den på ett svepande sätt. Du talar om restriktivitet. Jag menar att nolltolerans är det enda acceptabla. Men nu borde både Du och jag släppa fram fler röster. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2017 kl. 04.49 (CEST)

@LittleGun: Visst kan man diskutera aktioner för att påverka politiska beslut, men påverka domstolsbeslut låter inte som en bra idé alls. -- Innocent bystander (diskussion) 13 juli 2017 kl. 07.35 (CEST)

Här handlar det som jag ser det att domstolen missförstått lagstiftarens vilja, och då behövs tydligare lagstiftning. Dessutom måste förtydligandet ske i önskvärd riktning, vilket är en rent politisk fråga. Jag uppfattar chansen som liten att få ett annorlunda domslut i en ny process (givet HD:s tolkning), så protesten handlar för min del överhuvudtaget inte om att påverka domstolsväsendet. --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 12.01 (CEST)

Och vi som gemenskap skall inte fatta beslut ifrån att LPfi uppfattar chansen som liten att få ett annorlunda domslut i en ny process vilken spekulation från din sida jag ifrågasätter. Jag uppfattar tex chansen till ett positivt domslut som väldigt stort om det handlar om en bild där konstverket är en del i en panoramabild, och inte är subjektet som här. Jag kan också tänka mig att en fall som är liknande men inte handlar om en dedikerad databas som i fallet Offentlig konst kan ge annat utslag. Men vi bör inte göra något gemensamt utifrån personliga spekulationer.Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 12.08 (CEST)

Vi måste kunna ha en principdiskussion. Så att vi är lite förberedda ifall WMF:s jusrister kommer med ett negativt utslag.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 14.18 (CEST)

Jag delar inte den uppfattningen då den lockar oss att göra förhastade saker. Jag är av uppfattningen huvuddelen av de som gör inlägg är, inklusive du, läser in alldeles för mycket i denna dom. Och det blir då lätt vi börjar diskutera alldeles för drastiska saker, och sedan finns risken vi gilla dessa även om och när vi kommer till insikt, vår rättsliga situation inte är så dålig som vi fruktat.Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 14.24 (CEST)

Ja, för mig är saken klar tills jag ser ett annat rättsfall: Jag kommer inte att ladda upp bilder av konstverk till Commons om inte upphovsrättsinehavaren gett tillstånde etc.etc. Jag anser inte att att de är tillräckligt fria enligt svensk lag, oavsett om Commons accepterar dom eller inte, eller om WMF:s jurister säger annat. Så berättar jag det för vänner och kollegor också, och att det gäller facebook och instagram etc. även om BUS inte kommer jaga enskilda personer. Så vi har lite olika utgångspunkt du och jag. Men jag tror det är bra att lufta även drastiska saker, till och med så drastiska som "Vad hade Vilks gjort", så att vi ser hur gemenskapen känner.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 15.05 (CEST)

Jag har ingen synpunkt vad du gör som privatperson och vad du säger till dina bekanta. Det är bara när du vill styra och påverka diskussioner i en viss riktning här jag invänder, enligt vad jag skriver. Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 15.10 (CEST)

Det förstod jag. Jag ville bara illustrera våra olika utgångspunkter. Att ha en principdiskussion tycker jag inte är att styra och påverka i någon riktning annat än om vad Wikipedia kan göra, och gemenskapen vill göra, i ett tänkt scenario. Hypotetiskt för dig, verkligt för mig och andra.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 15.23 (CEST)

Det är sant att jag skrivit utgående från spekulationer, men det måste jag göra då jag inte har fakta på hand. Jag hoppas att du Yger har rätt, och det är säkert onödigt att försöka avgöra vem av oss som tolkat domarna bättre. Däremot tror jag att risken är större att någon handlar överilat om vi inte diskuterar i tid. Du kanske har rätt i att långtgående planer kan bli självförverkligande, och jag ser inte att vi har någon brådska. Det jag tycker är viktigt är att vi skall ha diskuterat färdigt innan någon börjar radera bilder ur artiklar eller på Commons. --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 20.34 (CEST)

Det skrivs mycket om "neutralitet" som argument mot att agera. Jag tycker att det är en avsevärd skillnad mellan neutralitet och likgiltighet. Klart vi ska agera för vårt syfte men frågan är när detta är lämpligast och hur. Vi får absolut inte blanda samman principen neutralitet i artinelrymden (saklig och allsidig beskrivning från relevans och tyngd) med likgiltighet inför en samhällsutveckling som går emot vårt syfte som uppslagsverk. Gör vi det kan man ju fråga sig varför vi överhuvudtaget engagerar oss i det här projektet. dnm ^{(d | b)} 13 juli 2017 kl. 14.07 (CEST)

Vårt enda syfte är att skriva ett uppslagsverk. På vilket sätt denna dom hindrar oss från det kan jag inte förstå. Vi riskerar däremot att förlora allmänhetens förtroende för vår opartiskhet om vi demonstrerar. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.53 (CEST)

Principiella överväganden?

Hade Lars Wilks hållit i WP hade han möjligen låtit benämna hela WP som ett konstverk (likt hans omstridda verk Nimis och "boken" Arx) och därmed hänvisa till "konstnärlig frihet" att "citera" andras verk... Att det är ett kreativt, icke-vinstdrivande skapandeprojekt kan ingen förneka. Hur som helst, jag vet det hittills har varit en "artighetsprincip" att låta varje språkversion följa de nationella regelverken i resp "hemland" (även om språk som engelska som bekant har ett antal hemland, om inte t.o.m. närmast global förankringsplats), men om detta nu försvårar artikelskapandet här till denna grad, skulle man då inte kunna hävda att servrarna (och huvudkontoret) finns i just USA och att därför USA:s lagstiftning borde gälla i frågan, liksom t ex TV3, en mängd spelsajter m fl på det viset kringgått svensk lag (och t.o.m. indirekt framtvingat svenska lagändringar)? Att börja radera enorma mängder bilder och sedan år efter år hindra framtida skribenter/fotografer att lägga in bilder verkar för mig oerhört dramatiskt, särskilt som det väl enligt detta resonemang är enligt svwp:s eget frivilliga val? Hur mycket skulle den årliga avgiften till BUS (m fl?) bli om svwp fortsätter att följa dessa regler?--Bemland (diskussion) 13 juli 2017 kl. 01.27 (CEST)

Det handlar trots allt om ett fåtal artiklar, så vi bör inte överdriva domslutets konsekvenser. Vi har många som helt saknar illustrationer. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2017 kl. 04.51 (CEST)

Det finns lagrum som tillåter (viss) användning av ofria bilder också i Sverige. Orsakerna till att vi inte använder de lagrummen (och motsvarande "fair use") är två: 1) vi har valt att på det sättet arbeta för fri kunskap och 2) ofria bilder förutsätter (om man inte ändrar på Commons' spelregler) att vi tar på oss det administrativa arbetet, vilket de här som skulle klara av det inte har lust att göra. --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 11.52 (CEST)

Jag tycker det vore fel av Wikipedia att göra det. Det är en sak att som privatperson eller förening göra det och att argumentera för det eller en gemenskap att visa sitt missnöje. Det är något annat att uppmuntra alla att delta i arbetet med en fri encyklopedi, men att be dom göra det genom att bryta mot svensk upphovsrätt i vissa fall. (Om det nu är ett brott att inte betala för att ladda upp vissa bilder till Commons eller Wikipedia).

Vi skulle kunna strunta i svensk lagstiftning gällande panoramfrihet (om den nu inte finns. Och om Commons accepterar det kan vi använda Commons databas, men det är deras policy, annars kan vi ladda upp filer på svenska Wikipedia vars servrar inte heller ligger i Sverige, tror jag). Men, som sagt, då tycker inte jag att vi är en fri encyklopedi längre. Snarare fredlös.

Enligt BUS själva handlar det om "några tusenlappar per år" om WMSE skulle teckna avtal att ha kvar bilderna på offentligkonst.se. Jag tror det skulle bli i den storleksordningen även för Wikipedia, typ 5-10 000 per år. BUS stämde för, och fick, 100 000 kr, då tror jag att de menade att WMSE skulle betala ganska mycket extra för "fräckheten" och tingsrätten tyckte 100 000 var rimligt.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 14.36 (CEST)

Commons har principen att respektera upphovsrätten i ursprungslandet, som bör tolkas vara Sverige för åtminstone en del av bilderna (jag är inte säker om man har koll på definitionen på Commons, själv har jag det åtminstone inte). Den principen är det nog inte lätt att ändra på och jag tycker inte vi skall försöka. Därmed hänger det på hur vi och Commons tolkar den här domen. Att ladda upp på sv-wp skulle följa samma lagar, men skulle vara oberoende av Commons' policy.

Vad gäller att betala så handlar det antagligen om att WMSE skulle betala för rätten att själv använda bilderna (och eventuellt motsvarande rätt för Wikipedia). Summan inkluderar knappast rätten att ladda upp med fri licens till Commons, eller ens en rätt för andra att använda bilderna på motsvarande sätt som WMSE/WP. Det vore en stor vinst för BUS, men den enda vinsten för oss vore att vi kunde illustrera artiklar med bilder vi själva betalar för – som om vi skulle köpa bilderna av en normal bildbyrå (med betydande mängdrabatt).

--LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 20.56 (CEST)

Ja Commons menar jag ine är aktuellt, jag menar att vi på Wikipedia kan besluta om en lokal uppladdning. Vi kan välja att ignorera domen av pricncipiella skäl och för att utmana (jag menar att domen innebär att vi skulle vara tvugna att betala) och ta smällen när den kommer och se till vem eller vilka som betalningskravet kommer. Eller så har vi lokal upladdning och betalar BUS. Avtalet kan skrivas med WMSE, en ny förening eller någon frivillig till exempel. Om vi vill gå någon av de vägarna vilket jag inte vill.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2017 kl. 13.00 (CEST)

Men är betalning till BUS ens ett möjligt alternativ, med tanke på den fria licens som wikipedia amvänder sig av? JohanahoJ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 14.04 (CEST)

Ja, det är möjligt. Vi laddar upp lokalt och gör tydligt att bilderna inte är fria och på vilket sätt de kan användas (typ inte publicera på internet, eller trycka bok att sälja. Vykort är OK, att printa ut är OK och att använda i en presentation är OK). Ungefär som man hanterar "fair use" på andra projekt. Men det skulle betyda en inskränkning i den fria licensen och den ska vägas mot att kunna illustrera en artikel om ett konstverk. Men det är därför jag är emot.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2017 kl. 14.21 (CEST)

Det låter mycket osannolikt att WMSE skulle betala för en lösning som innebär att bilderna fortfarande inte kan definieras som fria. Det sammanfaller inte med föreningens syfte och stadgar och jag kommer att vara en medlem som gör sin röst hörd om det börjar gå åt det hållet. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 14 juli 2017 kl. 15.29 (CEST)

Absolut, men det var inte frågan. Frågan var om det var möjligt. Och det måste inte vara WMSE som pröjsar. Då är det gemenskapen som bestämmer.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2017 kl. 15.40 (CEST)

JörgenB:s synpunkter

Jag är litet överraskad av den här diskussionen. För det första, @Edaen: Domen nu var inte överraskande och oförutsägbar. HD:s dom för ett drygt år sedan gjorde en fällande dom nu nästan oundviklig. Det precisa beloppet kan naturligtvis ha överraskat någon, men inte grundprincipen: Att BUS skulle tilldömas skadestånd och WMSE också åläggas betala rättegångskostnaderna. Hade domen nu varit till WMSE:s fördel, så hade domarna i Patent- och marknadsdomstolen snudd på begått tjänstefel.

För det andra trodde jag faktiskt att dessa bilder hade tagits bort redan när HD:s uttalande kom (och inte överklagades till EU-domstolen, för det gjordes väl inte?). HD:s uttalande gick i linje med de starka krafter inom EU som hävdar att att göra något tillgängligt för allmänheten över nätet innebär att nya varor eller kopior skapas, som inte täcks av tidigare avtal eller försäljningar. Med andra ord tror jag att BUS argumentation och HD:s utlåtande ligger mer "i tiden" än vad WMSE:s gör; men detta är inte det viktiga. Det viktiga är att HD:s utlåtande hävdar att vårt sätt att göra bilderna tillgängliga (utan att betala för det) vore olagligt; och där finns ingen principiell skillnad mellan OffentligKonst och exempelvis Wikipedia. Vi har haft som princip att inte publicera sådant som inte vi och alla företag m. fl. som laddar ned vårt material får använda fritt; utom när WM eller lokala WMFavdelningar efter moget övervägande bestämt sig för att vissa restriktioner är alltför orimligt långtgående. Ligger något sådant medvetet beslut bakom att bilderna inte togs bort från Commons redan för ett år sedan? Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 18.31 (CEST)

@JoergenB: HD:s beslut är en del av målet i Patent- och marknadsdomstolen.

Med "oförutsägbar" avsåg jag en referens till prop. 2004/05:110 s. 84 där regeringen skriver att:

Regleringen av inskränkningarna bör dessutom på grund av möjligheten till förutsebarhet förbehållas lagstiftaren [...] Av de grundläggande kraven på restriktivitet och förutsebarhet följer att bestämmelser om inskränkningar bör vara så väl avgränsade och tydliga som möjligt. Trestegsregelns generella utformning uppfyller inte dessa krav. Sammanfattningsvis anser regeringen därför att trestegsregeln inte bör införas i upphovsrättslagen. I stället bör den liksom hittills, beaktas vid utformningen av de olika inskränkningarna i upphovsrätten och till den närstående rättigheter.Prop. 2004/05:110 s. 84

I sitt beslut tillämpade HD trestegsregeln

13. Vid lagstiftning rörande inskränkningar i upphovsrätten ska principerna i trestegsregeln beaktas (se prop. 2004/05:110 s. 83 f.). Detta får också ses som en anvisning vid domstols prövning av hur olika bestämmelser om inskränkningar i upphovsrätten ska tolkas.HD:s beslut

och nu har vi det oförutsebara rättsläge som regeringen ville undvika. Man hade kunnat tänka sig att Patent- och marknadsdomstolen, i enlighet med förarbetena, försökt stänga den Pandoras ask HD öppnat. Edaen (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.35 (CEST)

@Edaen: Det du kommer med här är kritik av hur HD kom fram till sina slutsatser i april år 2016. Jag tycker att din kritik är både intressant och relevant. Det du påpekar om "trestegsregeln" är ju en skrivning från HD som närmast ser ut som en ren lapsus: Regeringen har explicit skrivit att man vill undvika att regeln får ökad användning i tillämpningstolkningar, eftersom detta kunde leda till oförutsägbarhet, utan i stället skall regeln vara vägledande för lagstiftningsarbetet. HD hänvisar till denna skrivning som om den automatiskt innebure att trestegsregeln skall få ökad tillämpningstolkningar.

Å andra sidan är jag inte jurist, och kan inte bedöma i vilken mån HD:s tolkning bättre överensstämmer med europeisk praxis. Regeringens skrivning kanske innehåller en motsägelse mot denna praxis, som HD valt att medvetet tydliggöra med sin skrivning. Som lekman ser jag inte HD:s utlåtande som särskilt välskrivet, men det är alltså tänkbart att jurister medc bättre överblick ser det på annat sätt.

Detta (och min egen kritik mot HDutlåtandet för att den kan tyckas delvis föregripa eventuell framtida lagstiftning) är dock rätt ointressant för frågan om domen nu var förutsägbar eller inte. Tanken att Patent- och marknadsdomstolen på eget bevåg skulle välja att inte följa HD:s anvisningar är rätt befängd. Visserligen kanske inte HD:s motiveringar var helt oantastliga; men deras slutsatser var mycket tydliga. Deras utlåtande gällde inte heller det specifika fallet, utan var helt generellt:

Högsta domstolen förklarar att bestämmelsen i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen, där inskränkningen i upphovsmannens ensamrätt är begränsad till avbildningar, inte ger Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten. Huruvida förfogandet sker i kommersiellt syfte saknar betydelse.

EMRÅ finns den enda tänkbara oklarheten i det utlåtandet i ordet "sin". Skrivningen ser i det ordvalet ut att sammanblanda WMF och WMSE; Commons är ju Wikimedia Foundations databas, inte Wikimedia Sveriges. Tittar man närmare på utlåtandet ser man dock att HD har en rätt god bild av Commons karaktär, med undantag för just frågan om WMF eller WMSE driver Commons. Punkt 1 lyder ju (mina typsnittsval):

Wikimedia Sverige är en ideell förening som bl.a. driver en webbplats och en databas som innehåller bilder av konstverk placerade på allmän plats utomhus. Databasen är fritt tillgännglig för allmänheten utan kostnad. Det är också allmänheten som förser databasen med bilderna genom att ladda upp sina fotografier där. Syftet är att tillhandahålla en öppen databas av offentlig konst i Sverige som kan användas av bl.a. allmänheten, utbildningsväsendet och turistnäringen.

@Historiker: Jag kan inte se att svensk rätt kan tolka detta på annat sätt än att enligt HD varken WMSE eller WMF eller någon annan "professionell aktör(?)" har rätt att administrera databaser, där allmänheten kan lägga upp (och i stor nog omfattning har lagt upp) dessa bilder, på ett sådant sätt att allmänheten får fri tillgång till bilderna. WMF är väl minst lika "professionella" som WMSE; och det faktum att allmänheten lägger upp bilderna och att aktören inte har någon vinning av att bilderna görs tillgängliga är ju redan beaktat, utan att ändra HD:s slutsats.

Det hade snarare varit snudd på tjänstefel ett anmärkningsvärt och allvarligt avsteg från normal svensk rättsordning om Patent- och marknadsdomstolen negligerat utlåtandet från HD. Däremot kan vi ha orsaker att titta på hur HD:s utlåtande står sig på europeisk nivå, och - framför allt - att försöka tydliggöra för allmänheten hur detta fungerar. Bland de rättsutslag som EUdomstolen kommit med finns både sådana som talar till vår favör, och sådana som snarare går åt motsatt håll. Det hade kunnat finnas skäl att se om HD:s utlåtande skulle hålla hela vägen upp till EUdomstolen; och det finns mycket goda skäl att försöka bredda förståelsen för vad skillnaden är mellan projekt som Free Software Foundation, Linux och wikimediaprojekten å ena sidan, och sådant som Microsoft och Nationalencyklopedin å den andra. Det finns en rätt skräkmmande brist på förståelse för det här, även inom universitetsvärlden.

Man kan alltså försöka upphäva verkan av HD:s utlåtande, på juridisk eller politisk väg. Däremot är strutsmetoden, att låtsas som att utlåtandet inte finns, eller vore otydligt, eller bara gällde just den specifika rättsfråga som föranledde tingsrätten att be om tet generella utlåtande HD faktiskt kom med, knappast rekommendabel.

Därför tycker jag att det du skriver om opinionsarbetet är viktigt och hoppingivande Historiker, men att vi nog måste förhålla oss till rättsläget som det ser ut nu under tiden. Dit hör HD:s utlåtande (som ju skall vara prejudicerande). Jörgen B (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.02 (CEST)

@JoergenB: Det är olämpligt att använda "tjänstefel" slarvigt. Den typen av sammanblandningar är inga småsaker och kan vara skäl för resning/domvilla även efter att en dom vunnit laga kraft. Jag läser HD:s beslut som att man genomförde vad man menar riksdagen borde ha gjort som jag skrev i ett annat avsnitt. I HD:s beslut står det nämligen också:

Med anledning av att bestämmelsens förenlighet med trestegsregeln hade ifrågasatts i remissutfallet anfördes dock att frågan om den borde inskränkas ytterligare skulle ses över i ett annat sammanhang. Någon översyn av bestämmelsen i materiellt hänseende har emellertid inte gjorts därefter. [HD:s beslut]

Det finns flera skäl till varför HD inte kan utvidga det upphovsrättsliga skyddet på detta sätt. Först för att RF 2:16 säger att sådana bestämmelser meddelas i lag. Alltså inte i praxis.

16 § Författare, konstnärer och fotografer äger rätt till sina verk enligt bestämmelser som meddelas i lag. Lag (2010:1408). [Regeringsformen]

För det andra finns det en koppling till straffrätt på så sätt att om A är upphovsrättsintrång så är A upphovsrättsbrott.

53 § Den som beträffande ett litterärt eller konstnärligt verk vidtar åtgärder, som innebär intrång i den till verket enligt 1 och 2 kap. knutna upphovsrätten eller som strider mot föreskrift enligt 41 § andra stycket eller mot 50 §, döms, om det sker uppsåtligen eller av grov oaktsamhet, till böter eller fängelse i högst två år. [URL]

För att en handling skall vara brottslig måste det framgå i själva lagen, domstolar kan inte utvidga det straffbara området. Alltså: eftersom A inte är upphovsrättsbrott pga nullum crimen sine legeär A heller inte upphovsrättsintrång.

Och till detta kommer att HD vänt regeringens förbud mot att tillämpa trestegsregeln till sin motsats. Syftet med regeringens förbud mot att domstolar tillämpar trestegsregeln var också förutsebarhet, något som är helt förlorat nu.

HD har inte makten att stifta lag. För HD:s rättstillämpning gäller normbundenhet, den offentliga makten utövas under lagarna. Det som gäller är det vi trodde gällde, HD har inte ändrat lagen, men vi är nu osäkra på vad domstolar kommer att göra när sådana här frågor kommer upp.

Det är väl ingen mening med opinionsarbete för ändrad lag när domstolarna ändå inte bryr sig utan kör sitt eget race. Edaen (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.40 (CEST)

@Edaen: Du har nog rätt i att uttrycket "snudd på tjänstefel" var olämpligt oprecist. (Detsamma kan dock kanske också sägas om några om dina formuleringar om vad HD:s utlåtande och Patent- och marknadsdomstolens domslut innebär; se nedan.)

Du återkommer med (enligt min amatörmässiga bedömning helt berättigad) kritik mot HD:s grund för sitt beslut. Jag tyckte också redan när jag läste utlåtandet när det kom att det gled över på lagstiftarens område, just i diskussionen om varför vykortsfriheten inte skulle vara relevant. (Å andra sidan visade du och andra om jag minns rätt på att de delar av HD:s argumentation som byggde på ett beaktande av de gamla förarbetena vid tillkomsten av upphovsrättslagen inte var helt irrelevanta.) Du framhåller också (med rätta tycker jag) det anmärkningsvärda med att just det sammanhang där regeringen säger att man väljer en åtgärd för att inte trestegsregeln skall ligga för grund för omtolkningar av lagen åberopas av HD som grund för att trestegsregeln skall beaktas. Som jag skrev, ser detta ut som antingen en lapsus, eller som ett litet väl subtilt sätt att säga att propositionstexten i detta avseende inte är helt motsägelsefritt. Jag vet inte vilket som här gäller.

En annan invändning som kanske kunde ha relevans vid ett eventuellt överklagande gäller frågan om i vilken mån nationella regler kan utvidga innebörden av begreppet "överföring till allmänheten". Svenska domstolar har ställt den frågan till EU-domstolen, och fått det tydliga svaret: En stat får inte utvidga betydelsen av "överföring till allmänheten", eftersom detta bryter mot direktivets syfte att harmoniera upphovsrätten i EU. Vidare är länkning från en öppen webbplats till redan allmänt tillgängliga dokument på en annan visserligen "överföring till allmänheten", men uppfyller inte kravet på upphovsrättsintrång, därför att precis samma publik som avsågs i första fallet också är de som får tillträdet via länken (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/SV/ALL/?uri=CELEX:62012CJ0466).

I själva verket tycker jag att vi här verkar eniga om rätt mycket. Det är främst tre frågor jag tror vi är oeniga om. Håller du med, eller vill du dra bort eller lägga till något?

1. Hur mycket och vilken slags lagtolkning ingår i HD:s uppdrag?
2. Fanns det någon lagenlig möjlighet att tolka rättsläget på ett annat sätt än det WMSE gjorde?
3. Fanns det någon rimlig möjlighet för Patent- och marknadsdomstolen att döma på annat sätt än de gjorde?

Fråga 1: Som jag har förstått det har HD betydligt mindre möjligheter att upphäva lagar eller drastiskt ändra deras innebörd än vad exempelvis USA:s HD eller Tysklands författningsdomstol har. Det har förts på tal att kanske Sverige också skulle införa en författningsdomstol, men åtminstone än så länge finns det inget som tyder på att något sådant skulle vara på väg.

Å andra sidan har HD rätt stora befogenheter att tolka befintlig lag, inberäknat de EUdirektiv eller internationella konventioner vi har biträtt. I det lagtolkningsuppdraget ingår också inte bara att ta hänsyn till lagens bokstav, utan också till lagstiftarens intentioner, så som de kommer till uttryck i förarbetena till lagen eller de andra reglerna. Vidare skall man i viss mån ta hänsyn till tidigare domar (inte minst då av EU-domstolen), även om detta gäller i långt lägre grad för Sverige än för länder med commonlawssystem.

I det här fallet har Sverige haft en skyldighet att införliva ett EUdirektiv med svensk lagstiftning, men valt att göra detta på ett annat sätt än genom att direkt göra alla dess bestämmelser till svensk lag. Propositionens diskussion är inte helt entydig. Bland annat står det ju:

"Enligt artikel 5.5 får de inskränkningar och undantag som en medlemsstat kan föreskriva med stöd av direktivet endast tillämpas i vissa särskilda fall som inte strider mot det normala utnyttjandet av verket eller annat alster och inte oskäligt inkräktar på rättighetsinnehavarens legitima intressen. Av stycke 44 i ingressen till direktivet framgår att medlemsstaterna, när de beslutar om inskränkningar och undantag, särskilt bör ta hänsyn till de ökande ekonomiska verkningar dessa inskränkningar och undantag kan få i den nya elektroniska miljön.

Bestämmelsen i artikel 5.5 ger uttryck för den s.k. trestegsregeln. Bestämmelser med motsvarande innehåll finns i WCT (artikel 10), WPPS (artikel 16) och TRIP:s-avtalet (artikel 13)..."

.

.

"I promemorian gavs uttryck för åsikten, att artikel 5.5, liksom liknande bestämmelser i andra internationella rättsakter, utgör en tolkningsregel för lagstiftaren som inte uttryckligen behöver införas i nationell rätt."

.

.

"Ett direktiv är bindande för en medlemsstat på så sätt att medlemsstaterna inom EU är skyldiga att anpassa sin rättsordning efter direktivet. Hur detta närmare skall gå till överlåts emellertid åt medlemsstaterna att avgöra själva (se avsnitt 6 och prop. 1994/95:19 s. 479). Detta innebär att en medlemsstat inte behöver införa en direktivbestämmelse om syftet med bestämmelsen uppnås på annat sätt i den nationella lagstiftningen."

Både här och i övrigt argumenterar regeringen för att bestämmelsen inte behöver och inte bör införas, men aldrig utifrån ett ställningstagande om att "dess syfte" inte skulle behöva uppfyllas. Regeringen ser sig bunden av direktivet, men anser att "syftet" tillgodoses genom att lagstiftaren tar hänsyn till bestämmelserna. Man behöver inte - och bör av förutsägbarhetsskäl inte heller - överlåta åt domstolarna att avgöra hur lagstiftningen skall anpassas till direktivet. Bland de oönskade möjligheter som nämns är att en domstol funne en viss bestämmelse stridande mot trestegsregeln, och därför underkände den. I det här fallet handlar det dock inte om att underkänna viss lagstiftning, utan om att tolka den. Förarbetena, skall beaktas. Propositionstexten gör tydligt att ändamålet är att anpassa svensk lagstiftning efter "syftet" med direktivet. Redan propositionens namn understryker detta syfte. Har då den högsta nationella rättsinstansen rätt och skyldighet att bedöma vilken tolkning av given lag som bäst tar hänsyn till direktivets "syfte"?

Jag säger inte att HD gör rätt, när de i ett fall när propositionen explicit klargör att den inte vill att just artikel 5.5 åberopas av domstolarna gör exakt detta. Jag säger att deras allmänna uppdrag att ta hänsyn till förarbetena kan uppfattas som stöd för att ta hänsyn till direktivet. Med andra ord finns det utrymme för olika tolkningar även av vad tolkningsuppdraget innebär; och det är i första instans HD självt som avgör detta.

Fråga 2: WMSE:s tolkning av rättsläget fäste sig väldigt mycket vid vykortsframställning. Jag letade när stämningen kom runt litet på nätet, och såg att detta inte alls var den enda företrädda åsikten. Det fanns om jag minns rätt någon juris kandidat med samma uppfattning, medan någon utredare på justitiedepartementet var av motsatt åsikt. EUdirektivet och WTC- och WPPSavtalen verkade också i mycket att gå på samma linje som BUS. Det förekom mycket argumentation om skillnaden mellan analog och digital överföring, och om att digital överföring innebar något radikalt nytt som inte täcktes av de rättighetsöverföringar som redan genomförts. @Edaen: Du ger uttryck för förvåning över att HD kom med det utlåtande de gjorde, och hävdar att vi var säkra på att det inte skulle gå så. Jag var inte alls säker. Jag var orolig för att de tolkningar som drivits så hårt av bland annat rättighetsorganisationer, och också slagit igenom i avtal och konventioner EU och Sverige anslutit sig till, också skulle slå igenom i lagtolkningen.

Jag vet inte om WMSE:s jurister delade den här felsynen, att det skulle räcka med att hänvisa till vykortsrätten. I så fall begick man nog ett strategiskt misstag. Att vi alla väldigt gärna ville att BUS stämning skulle avvisas borde inte förleda någon av oss till att tro att så också skulle bli fallet.

Det direktiv vi diskuterar tillåter (i avsnitt 5.3) medlemsstaterna att göra vissa undantag från upphovsrätten. De som är relevanta för oss är följande två:

h) Användning av verk, till exempel arkitektoniska verk eller skulpturer, avsedda att vara stadigvarande placerade på allmän plats.

o) Användning i vissa andra fall av mindre betydelse där undantag eller inskränkning redan finns enligt nationell lagstiftning, förutsatt att de endast berör analog användning och inte påverkar den fria rörligheten för varor och tjänster inom gemenskapen, om inte annat föreskrivs i de övriga undantag och inskränkningar som anges i denna artikel.

Jag tycker nog att h) är den rimligaste rättsgrundande klausulen här; men det är nog snarare o) som setts som den man tillämpat. Observera hur väl o) passar in på vår fria vykortsrätt: analog användning, inskränkning som redan finns, och (enligt motiveringarna i förarbetena) av mindre betydelse. Att det faktum att verket redan är sålt med syftet att placeras fritt tillgängligt på allmän plats inte ses som tillräckligt ser jag som en effekt av lobbyverksamhet. Starka grupper har hävdat att det är väsensskilt att göra verket tillgänglit för dem som kommer till en allmän plats just när de är där, eller att göra det tillgängligt när som helst för vem som helst var som helst. Detta hävdade ju BUS; men problemet var att det synsättet redan starkt hade påverkat formuleringar i avtalstexter och direktiv som Sverige förbundit sig att följa. Inte alls entydigt; men i såpass hög grad att HD:s beslut tyvärr inte borde ha varit så oväntat.

Fråga 3: Här tycker jag att tolkningsutrymmet är betydligt mindre. I och med att HD:s beslut kom var det närmast oundvikligt att den slutliga domen skulle gå oss emot. Edaen, jag förstår det som att du menar att HD: uttalande uppenbart överskridit HD:s befogenheter, och därför inte borde följas. Jag kan inte se något sådant "uppenbart". Jag håller med dig om att det finns mycket stora brister i HD:s argumentation; men beslutet är inte av den karaktären att det kunde negligeras. HD har inte uppenbart infört ny lagstiftning, även om man i vissa delar av sin argumentation mer eller mindre tydligt hävdar att lagstiftarna borde ha beslutat om att avskaffa den fria vykortstillverkningsrätten och att detta vore ett skäl att inte tillmäta den betydelse i sammanhanget. HD hade ju också andra argument för den slutsatsen. HD har inte uppenbart åberopat en regel man inte kunde åberopa, även om just det skäl man angav för att åberopa regeln var alldeles bakvänd. HD hade nog i stället kunnat argumentera för att syftet med "Regeringens proposition 2004/05:110, Ändringar i upphovsrättslagen, genomförandet av direktiv EG2001/29 m.m." bland annat var att genomföra direktiv EG2001/29, och att man därför därför i tolkningen av dess lagändringar borde beakta i vilken mån den ena eller andra tolkningen stode i samklang med detta direktiv.

Det är helt enkelt normalt inte den underordnade domstolens sak att överpröva den överordnades beslut. Hade beslutet varit uppenbart olagligt, hade det kanske ställt sig annorlunda. Så var dock inte fallet.

Till sist: EMRÅ är opinionsbildning både vettig och verksam. Jag har inte alls en känsla av att vi har drabbats av någon slags statskupp, och inte längre kan tro att "de makthavande" kan lyssna på oss. (Edaen, det är möjligt att du inte alls menar att vi har drabbats av något sådant; men du uttrycker dig faktiskt som om detta vore fallet.) Låt mig påminna om ännu ett genomslag för den effektiva lobbyverksamhet BUS med flera genomfört, nämligen följande, från propositionens inledning:

Förslagen syftar till att värna upphovsrätten, framför allt i den digitala miljön. Skapande verksamhet måste stimuleras. Det är viktigt för hela samhället.

Problemet är alltså att regeringen här har accepterat påståendet att de hinder för mångas verksamhet som absurt hårda tolkningar av upphovsrätten ger upphov till innebär att "skapande verksamhet stimuleras". Vi vet ju att detta är en sanning med modifikation. Det är rimligt och riktigt att professionella konstnärer och författare, om de lyckas producera åtråvärda verk, skall få såpass väl betalt för dessa att de kan fortsätta sitt skapande. Det är inte rimligt att driva upphovsrätten så långt att sådana skapande projekt som wikipedia kraftigt hämmas.

Lagstiftarna förstår nog det första, eftersom de har fått höra talas om det - ofta och med kraftfull argumentation. Däremot tror jag att väldigt många av dem inte förstår hur exempelvis wikimediaprojekt fungerar, och därför inte heller har särskilt mycket tankar på hur lagstiftningen gynnar eller missgynnar den sortens verksamhet. Många av dem har nog en rätt positiv bild av (framför allt) wikipedia (som är det projekt de känner till), men utan att förstå vad det egentligen är, och vilka betingelser som gynnar vår skapande verksamhet. Det bör vi försöka förklara, betydligt tydligare.

Det är också mycket av det skälet jag tycker att det är tråkigt att vi aldrig passade på att tydliggöra det Ainali och Historiker konstaterar, alltså att det egentligen aldrig fanns som ett alternativ att vi skulle betala BUS några tusen varje år för att lägga upp ofria bilder på Commons. Den bild stora delar av dem som läst om detta mål har fått är mera BUS bild, att WMSE av snålhet vägrat att betala en liten summa till de konstnärer vars verk vi vill utnyttja. Här hade vi en möjlighet att pedagogiskt visa hur den här lagtolkningen hämmar skapande verksamhet - och hur mer av samma slag skulle kunna leda till allvarliga försämringar av wikipedia.

Kanske det fortfarande inte är för sent att förklara detta. Jörgen B (diskussion) 23 juli 2017 kl. 04.41 (CEST)

Det bästa vore att vi här i gemenskapen liksom WMSE kom fram till att domen endast är tillämpbar på offentligkonst.se, eftersom stämningen endast gällde denna tjänst. Bilder på Commons laddas upp av enskilda och läggs sedan ut av enskilda på Wikipedia. Det är inte WMSE som driver svwp, men det är de som driver offentligkonst.se, ingen professionell aktör står alltså bakom vare sig Commons eller Wikipedia. Om inte WMSE startat offentligkonst.se, som ligger utanför deras syfte att vara en stödförening till svwp, så hade aldrig den här eller de tidigare domarna kommit. /Ascilto (diskussion) 13 juli 2017 kl. 18.42 (CEST)

Det där är ett direkt farligt resonemang. Storföretag gör ibland så att de går in i rättsprocesser som de räknar med att förlora, därför att de kalkylerar med att de kommer att tjäna mer på den tidsfördröjning själva rättsprocessen medför än de kommer att förlora på domslutet. WMF har hittills klokt nog undvikit den sortens chansningar. Eftersom vi inte heller har några ekonomiska intäkter av att fortsätta att använda bilder som vår högsta rättsvårdande nationella myndighet förklarat inte är fria att användas i sammanhang där väldigt många kan ta del av dem, har vi inga "ekonomistiska" skäl att ta den risken.

Jag påminner om att utlåtanden från HD skall vara prejudicerande. Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 19.50 (CEST)

Fler punkter: För det tredje: @John Andersson (WMSE), Esquilo: Pågår verkligen några förhandlingar med BUS i den här frågan? Som jag har fattat det finns det inget förhandlingsutrymme alls! BUS har ju redan tidigt låtit förstå att det nog inte behöver bli en särskilt betungande avgift för WMSE, bara vi accepterar principen om att bilderna i fråga är ofria. Det är bara det att en sådan lösning skulle innebära att vi inte längre kan lägga ut materialet under vår vanliga CClicens. Vi måste i stället länka till en förklaring om att materialet är ofritt, utlagt med tillstånd av BUS, och att kopiering av vårt material är förbjudet (eller något med samma innebörd). I det läget vore detta inte längre ett möjligt wikimediaprojekt.
Strunta i frågan om några tusenlappar hit eller dit per år! Som jag ser det är detta inte en fråga om att komma överens om mer eller mindre pengar till BUS. Inte ens om BUS läte oss använda bilderna gratis, kunde vi fortsätta att ha dem upplagda med våra nuvarande licenser på Commons, och vi kunde inte heller låtsas som om Offentligkonst då vore ett fritt projekt av wikipediatyp.För BUS är antagligen de pengar de redan nu får och hoppas fortsätta få från kommuner som visar bilder på de konstverk de köpt och satt upp i offentligt rum mycket viktigare än vad de hoppas få från WMSE. Om de skulle låta WMSE slippa undan med engångsbelopp som räknades som "friköp", så att bilderna sedan kunde användas av vem som helst utan ytterligare avtal med BUS, så skulle hela deras "affärsidé" med fortsatta avgifter till BUS (och via dem i viss mån till konstnärerna) försvinna.
Faktum är att jag är överraskad över att inte WMSE mycket tydligare sagt ifrån från början att det alternativ BUS föreslår helt enkelt inte finns: Antingen är bilderna fria att använda så snart fotograferna tillåter det (och då har BUS inte med saken att göra), eller kan de åtminstone i vissa sammanhang bara användas med BUS tillstånd (och då måste de bort från Commons och alla andra WMprojekt). Jag hade förväntat mig att detta hade påpekats i pressuttalande och liknande. I stället var åtminstone Esquilo nyss av uppfattningen att vi verkligen skulle förhandla med BUS.Den enda möjligheten jag ser att verkligen fortsätta projektet med ett BUS-avtal är en avknoppning. Det är naturligtvis möjligt att grunda en ny förening, som tar över OffentligKonst, sluter avtal med BUS och med de fotografer som accepterar att deras verk används så, och lagrar de kontroversiella bilderna i egen regi i stället för på Commons (med förbud mot kopiering). WMSE kan inte driva ett projekt som använder icke helt fria bilder; men skulle kunna samarbeta med och underlätta för den nya föreningen.
Själv skulle jag dock inte ha något intresse av att delta i en sådan förening.
Har jag fel? I så fall har jag kanske fundamentalt missuppfattat något med wikimediaprojektet.

För det fjärde: Jag har sett flera kommentarer om att "vill inte vissa konstnärer ha sitt material här, så vill vi inte ha deras". Detta tror jag bygger på ett fullständigt missförstånd om vad som pågår här. Vissa konstnärer har till och med kontaktat projektet för att tipsa dem om var deras konst står, eftersom de mycket gärna vill ha bilder av sina offentliga verk utlagda på nätet. Det spelar ingen roll. Konstnärerna företräds kollektivt av BUS; och det finns en EU-dom på att enskilda konstnärer inte har rätt att låta sina egna verk kopieras utan avgifter till en branschorganisation som lagligt företräder dem alla. (Från BUS och HD:s synpunkt är bilderna på nätet just en slags kopior.)
Såvitt jag förstår det har alltså inte en svensk konstnär rätt att tillåta att bilder av hens offentliga konstverk får läggas ut gratis på nätet.

För det femte: HD har tagit upp och bemött argumentet om att det ju är fritt att tillverka vykort av konstverken. Jag tycker att bemötandet delvis är tveksamt; men det hade varit en grund för att klaga i april 2016. Jag vet inte om det fortfarande går.
I korthet argumenterar HD ungefär så här (om jag minns rätt): Den fria rätten att avbilda på vykort vore ett undantag av praktiska skäl från de allmänna upphovsrättsprinciperna. Det ansåges när lagen togs att det skulle vara för krångligt att administrera ett annorlunda system, jämfört med de småsummor ett licenssystem kunde inbringa till rättighetsägarna. För övrigt vore nog det här undantaget på väg att avskaffas, förr eller senare. I grannländer (ospecificerat vilka) vore redan vykortstillverkare skyldiga att ersätta rättighetsinnehavare.Särskilt hänvisningen till att nog en lagändring även i Sverige vore på väg tyckte jag såg mycket märklig ut. Jag minns inte att man hänvisade ens till något utredningsdelbetänkande eller liknande. Nu har HD ett uppdrag att tolka våra (befintliga) lagar; men jag tror inte att detta uppdrag omfattar vare sig en skyldighet eller en rättighet att helt föregripa lagstiftarna. Deras argumentation gav intryck av att i viss mån bygga på att eftersom den fria rätten att avbilda offentlig konst på vykort nog borde avskaffas så småningom, så borde man inte ta särskilt stor hänsyn till denna existerande lagstiftning nu. Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 19.50 (CEST)

Redigeringskonflikt: @Jörgen B: Ja, det var ett medvetet beslut efter HD:s prövning. Bland annat tyckte WMF:s jurister att man kunde avvakta tingsrättens dom (som det var fråga om då) och på Bybrunnen manades att inte göra något förhastat: [8]. Jag fick avslag på commons när jag bad att få radera, fast jag hittar inte det nu. Din tolkning av HD:s beslut är det många här på Bybrunnen som motsäger också, och det manas till lugn och att låta WMF:s och WMSE:s jurister fundera vidare.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 19.50 (CEST)

Jörgen B.Även om du skriver långt och med många kloka resonemang, så är min uppfattning av vilket läge vi nu står inför mycket annorlunda mot din. Det mest avgörande enligt mig är att det saknas förarbete för denna lag som resonerar om webbsidor, för det fanns inte då. Och medañ domar i vanliga fall kan förväntas tolka inte bara bokstaven i lagen utan även lagstiftarens intentioner, så är dess domar enligt mig bara en tolkning av bokstaven ni lagen och kan då inte extrapoleras till andra fall än det som varit uppe, som var Offentlig konst egen databas.Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 20.07 (CEST)

Att konstnärer inte har rätt att avstå från att kräva ersättning är mycket problematiskt. Jag har hört om två fall. Det ena gäller medlemmar av upphovsrättsorganisationen som genom medlemskapet avstår från sin rätt att förhandla privat (möjligen genom ett avtal som är förutsättning för medlemskap). Det andra gäller vissa särskilda grupper (uppträdande konstnärer? författare?). Jag minns inget som skulle gälla bildkonstnärer. Har du en länk till rättsfallet? --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.09 (CEST)

Ska försöka gräva fram den. Det var ett utslag i EUdomstolen, och den gällde inte upphovsrättsinnehavares rätt att "avstå från att kräva ersättning" utan om deras rätt att bevilja andra rätten att kopiera sina egna verk utan att betala till den upphovsrättsorganisation som hade en rätt att företräda samtliga upphovsrättsinnehavare av det aktuella slaget. Min minnesbild av den rätt generella skrivningen var dock att den också borde vara tillämplig på upphovsrättsinnehavarnas egen kopiering. Med andra ord verkade det som att du i vissa fall skulle kunna tvingas betala till en förening du inte valt att vara medlem av, för att du har kopierat ditt eget verk. Jörgen B (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.02 (CEST)

@LPfi: Hittat! Jag lade upp en användarsida för några år sedan, med (då fungerande) länkar och kommentarer till några EUavgöranden (eller förslag till sådana) med relevans: Användare:JoergenB/Om upphovsrätt. Du får gärna botanisera där, samt kommentera eller lägga till någon punkt om du tycker att det är relevant. Länkarna där verkar dock inte nu att fungera som direktlänkar. Dock fungerar nu http://eur-lex.europa.eu/legal-content/SV/ALL/?uri=CELEX:62011CJ0457 för mig; gör den det för dig också?

Ärendet gällde ytterst en begäran från två tyska upphovsrättsorganisationer, en för texter och en för bilder, att få generella avgifter från tillverkare av kopiatorer. Den frågan jag tyckte var relevant här behandlas i punkterna 30-40 i utlåtandet. Den handlar om i vilken mån tillstånd till kopiering givna av upphovsrättsägare kan påverka skyldigheten att betala avgifter.

Svaret är rätt paradoxalt det, att om allmänheten inte har givits allmän rätt att kopiera materialet, så behåller upphovsrättsinnehavarna den, och kan då också välja att tillåta kopiering fritt. Om däremot det finns regler som tillåter kopiering under förutsättning att man betalar vissa organisationer avgifter, så har upphovsrättsinnehavarnas personliga rättigheter därmed upphävts - och de har inte längre möjlighet att tillåta någon att mångfaldiga materialet utan att organisationen får ersättning.

Min slutsats här var bara den att vi inte har någon orsak att gå på konstnärerna för vad BUS kräver. I andra sammanhang (som rätten till del av försäljningsbeloppet vid återförsäljning av konstverk) kräver BUS in pengarna i vilket fall, och använder sedan en viss energi på att hitta dem som skulle ha laglig rätt till ersättning (konstnären eller dennes arvingar). Får de ej respons från dem de försöker kontakta, så har de laglig rätt att behålla pengarna de krävt in. Det betyder inte alls att de skulle ha skyldighet (och knappast ens rättighet) att inte kräva in pengarna.

Ja, detta är rätt absurt. Jörgen B (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.43 (CEST)

Tack. Jag hinner inte botanisera på ett par veckor, men skall titta sedan. --LPfi (diskussion) 23 juli 2017 kl. 11.08 (CEST)

Det har ställts många frågor här ovan beträffande konsekvenserna av domen, om det sker förhandlingar med BUS och vad som händer med offentligkonst.se. Jag, som ordförande i Wikimedia Sverige, svarar här.

• Tingsrätten ställde två frågor till HD, som förra året besvarade dem. Frågorna var
  • 1. Ska begreppet "avbilda" i 24 § upphovsrättslagen förstås så att konstverk som stadigvarande placerats på eller vid allmän plats utomhus, fritt får överföras till allmänheten via internet, utan krav på att tillstånd inhämtats eller ersättning erlagts till upphovsmannen? och
  • 2. Påverkas svaret av om överföringen sker i kommersiellt syfte eller om sådant syfte saknas?
  • Svaret var "Högsta domstolen förklarar att bestämmelsen i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen, där inskränkningen i upphovsmannens ensamrätt är begränsad till avbildningar, inte ger Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten. Huruvida förfogandet sker i kommersiellt syfte saknar betydelse." Efter HD:s beslut gick frågan tillbaka till Tingsrätten (numera Patent- och marknadsdomstolen), som avkunnade dom. Under det senaste året har Wikimedia Sveriges jurister lagt fram argument för att föreningen, trots HD:s beslut, inte skall anses skyldig till upphovsrättsbrott, bland annat med hänvisning till att bilderna inte låg i Wikimedia Sveriges databas offentligkonst.se, utan länkade till bilder, som finns på annan plats på internet. Hänvisningar till diverse rättsfall gjordes i den argumentationen.
• Med anledning av den argumentationen valde föreningen att inte ta bort bilderna från offentligkonst.se i samband med HD:s beslut, utan avvakta slutlig dom. Eftersom HD inte yttrade sig över Wikimedia Commons fanns inte heller någon anledning att ta bort bilderna därifrån. Som nämnts i diskussionen ovan fördes även en diskussion här på Bybrunnen efter HD:s beslut.
• Wikimedia Sverige har genom att driva offentligkonst.se inte gått utanför sitt syfte som stödförening till Wikipedia. Föreningens syfte är enligt stadgarna "Föreningen skall verka för att göra kunskap fritt tillgänglig för alla människor, särskilt genom att stödja Wikimedia Foundations projekt.". Offentligkonst.se ligger helt i linje med detta.
• Det pågår inga förhandlingar med BUS, och har inte heller skett några förhandlingar (förutom de rättsliga). BUS tillskrev föreningen den 19 december 2013 och erbjöd en avtalslösning, vilken vi i korta ordalag avvisade, då vi hade en annan uppfattning om innebörden av Upphovsrättslagens § 24. Det är möjligt att BUS kommer att höra av sig och på nytt erbjuda en avtalslösning för att vi skall kunna visa bilder på upphovsrättsskyddad konst på vår webbplats offentligkonst.se. Föreningen kommer naturligtvis att svara på det, men min uppfattning är att vi hellre avstår från att visa de bilderna och enbart visar upphovsrättsligt fria bilder, så som fallet är sedan Patent- och marknadsdomstolens dom kom i förra veckan. Det är inte en finansiell, utan en principiell fråga. Observera att det tidigare avtalsförslaget enbart avsåg föreningens webbplats.
• Att skapa någon ny förening för att ta hand om offentligkonst.se och ingå avtal med BUS är inte aktuellt.
• Det är riktigt att det enligt HD och Patent- och marknadsdomstolen är tillåtet att tillverka vykort utan upphovsmannens tillstånd. Detta visar hur omodern lagstiftningen är – ursprunget är från 1960, även om vissa revideringar skett därefter. Dagens "vykort" delas över nätet, och det borde en modern lagstiftning ta hänsyn till.

Jag hoppas att detta svarar på några av frågorna ovan. Föreningen kommer nu att gå vidare och driva opinion i frågan. Förra året skedde till exempel en förändring i Belgien, som inte tidigare haft panoramafrihet. Det gör att vi nu kan visa skulpturen Atomium på Wikipedia. Varför skall Sverige gå åt motsatt håll?--Historiker (diskussion) 13 juli 2017 kl. 22.13 (CEST)

Frågor till Wikimedia Foundations jurister

Jag kommer att prata med Wikimedias jurister i början av nästa vecka (troligtvis på tisdag eftermiddag då en av dem var på resande fot på måndag). Observera att de väntar på en professionell översättning till engelska av domen, så de kommer inte att kunna svara på detaljer i dagsläget. Det sagt får ni väldigt gärna lista frågor ni vill att jag ska ställa här nedan. Kan de inte svara på dem nu så får jag lyfta dem igen om någon vecka. Vänligen, John Andersson (WMSE) (diskussion) 9 juli 2017 kl. 17.38 (CEST)

Vad vi verkligen behöver veta – oavsett om det är WMF:s jurister eller någon med större lokal juridisk kunskap som kan besvara det – är ju:

• a) hur det påverkar Commons och de andra Wikimediaprojekten
• b) hur det påverkar enskilda uppladdare och
• c) om det inte bara gäller offentlig konst, utan även byggnadsfasader./Julle (disk.) 9 juli 2017 kl. 17.48 (CEST)

Lite optimistiskt att hoppas på svar på det. Vi har inte domstolsskapad lag i Sverige till skillnad från i USA. Det här gör det lite lurigt med amerikanska jurister. Denna dom kan vara påverkad av en internationalisering av rätten som gjort att svenska domstolar mera försökt uppträda som de tror amerikanska gör. Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 17.55 (CEST)

Jag vill att en upphovsrättsjurist som förstår sig Wikipedia och Commons tittar på domen och gör en rimlig tolkning av vad den innebär, samt hur stor osäkerhet det finns i tolkningen. Bättre än att vi försöker gissa som vi gör just nu.

Men egentligen tror jag inte att denna person bör vara WMF-jurist. /Julle (disk.) 9 juli 2017 kl. 18.06 (CEST)

Den här utgången var oförutsägbar. Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 18.12 (CEST)

Jo, jurister gjorde ju olika tolkningar av lagen i förväg. Därför skulle det vara bra att få veta vad som nu har blivit klarare i hur den skall tolkas. Om något, utöver att WMSE inte får ha sin databas. Såvida de inte överklagar, förstås. /Julle (disk.) 9 juli 2017 kl. 21.05 (CEST)

• En följdfråga ifall de menar att det inte påverkar uppladdning till Commons: Hur kan bilder på offentlig konst som inte är tillräckligt fria att få användas på webbsidan offentligkonst.se utan att betala pengar till konstverkets upphovsrättsinnehavare, upphovsrättsinnehavarens ombud eller ha upphovsrättsinnehavarens tillstånd vara fria nog att ligga på Commons?--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 18.44 (CEST)
• Vid kontakt med WMF:s jurister kan det kanske vara en idé att fundera på om WMF inte redan är inblandad. Se min kommentar här. Både HD:s beslut och underrättens dom verkar beröra WMF:s rättigheter utan att stiftelsen har getts möjlighet att yttra sig. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.37 (CEST)

Hej! En kort uppdatering: Vi fick tyvärr inte ihop ett samtal med WMF:s jurister idag, men vi försöker få till det imorgon eller på torsdag. Ber om ursäkt för fördröjningen. Vänligen, John Andersson (WMSE) (diskussion) 11 juli 2017 kl. 20.22 (CEST)

Som det verkar nu, kommer vi att ha kontakt med WMF:s jurister i morgon kväll.--Historiker (diskussion) 11 juli 2017 kl. 22.56 (CEST)

Jag har nu haft ett samtal med en av Wikimedia Foundations jurister. Slutsatserna är följande:

• Han arbetar just nu med en bloggpost om det, vilken kommer att slutföras när de fått hela domen översatt till engelska.
• För närvarande är det inte klart vilka konsekvenser detta får för Wikimedia Commons under amerikansk lag och om WMF anser att bilderna kan vara kvar där. Det som komplicerar frågan är olika copyright-undantag och konflikter mellan olika internationella och nationella lagar.
• I bloggposten kommer han inte att ge juridiska råd, men han kommer att ge information om hur lagen är, så att gemenskapen och de enskilda bidragsgivarna kan agera utifrån detta.
• Hans uttalande, som representant för WMF, var att det är helt OK från deras sida att behålla bilderna under de kommande veckorna, tills de gått igenom domen i detalj och kan lämna sina slutliga rekommendationer.

Svaret på frågan om hur bilder, som inte är tillräckligt fria att användas på offentligkonst.se utan att betala till upphovsrättsinnehavaren, eller ha dennes tillstånd, kan vara fria nog att ladda upp på Commons, var att det finns ett antal motstridiga lagar och undantag.

Vi får nu avvakta vad WMF kommer fram till och han kommer att delta i kommande diskussion om det på Wikimedia Commons.--Historiker (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.15 (CEST)

Sas det något om WMF:s inställning till om stiftelsen är inblandad? I HD:s beslut betyder "databas" Wikimedia Commons och det beslutet rör därför stiftelsen. I Patent- och marknadsdomstolens dom måste följande anses som ett fastställande av att WMF gjort intrång konstnärernas upphovsrätt:

En ”publicering” på internet kan inte uppfattas innebära annat än en överföring till allmänheten. Wikimedia Sverige kan därför inte stödja sig på 24 § upphovsrättslagen för att användarnas uppladdning av bilder (fotografier) på Wikimedia Commons skett enligt lag. Wikimedia Sveriges länkning till bilderna kan därför inte heller av detta skäl anses vara tillåten.

Alltså: WMSE:s "publicering" är tillåten om WMF:s är det. Det rör sig om samma publik. Genom att säga att WMSE inte får göra det har man tagit ställning i frågan om WMF gjort intrång. Edaen (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.27 (CEST)

Nej, vi diskuterade inte det, då de inte har fått den delen av domen översatt än, men jag kan skicka den frågan till dem, att beakta i den fortsatta analysen av domen.--Historiker (diskussion) 12 juli 2017 kl. 20.12 (CEST)

Ok. I mitt inlägg ovan borde det stått WMF eller uppladdaren. Domen förutsätter att någon annan än WMSE har också gjort intrång men om det är WMF eller uppladdaren tycker jag inte är klart. Uttalandet i HD:s beslut talar för WMF. Edaen (diskussion) 12 juli 2017 kl. 20.39 (CEST)

WMF:s jurist svarar att de anser att det inte är någon dom mot WMF och inget krav från domstolen att de gör något. Det skulle naturligtvis kunna bli en stämning mot WMF, som de skulle kunna förlora med hänvisning till utkomsten av detta fallet, men WMF är inte i Sverige. Skulle frågan komma upp, får de se hur de skall agera.--Historiker (diskussion) 19 juli 2017 kl. 20.09 (CEST)

Precis! En eventuell process mellan BUS och WMF är redan avgjord vilket alltså innebär att det är en dom mot WMF. Så får domstolen inte göra. Edaen (diskussion) 19 juli 2017 kl. 20.50 (CEST)

Min tolkning av rättsläget är att det är OK ta en bild och visa upp. Men massvisning gjord av en entititet med juridisk hemvist i Sverige kan riskera bli fälld i svensk rätt i enlighet med denna dom. Men när entiteten har annan juridisk hemvist, som Wikipedia och commons, så faller de inte inom Busdomen. Så min bild är att en privatperson som lagt upp en bild på commons inte kan bli fälld i svensk domstol (och det vet BUS, det är också därför säger "de inte skall jaga privatpersoner" - de skulle ju förlora en sådant fall). Däremot tycker jag LittleGuns fråga om bilderna som då laddats upp på Commons verkligen är fria som licensen anger, är relevant. Men å andra sidan när vi laddar om en bild vet vi ju knappast att den är i enlighet med all olika länders lagstiftning.Yger (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.45 (CEST)

@Edaen: Vill du att vi skall be juristerna klaga på domen med anledning av det?--Historiker (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.50 (CEST)

Be och be. Det gör ni som ni tycker, men det ser ut som ett uppenbart fel, om man vill ha angreppspunkter. Edaen (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.03 (CEST)

Jag uppfattar att om en indier tar bilder av offentliga konstverk i Sverige och laddar upp det i en databas eller sida som har juridisk hemvist i Indien, så är det OK, Men om den laddas upp i en databas med juridisk hemvist i Sverige, så databasägaren stämmas. Detta är horribelt ologiskt, men det anser jag är så lagar fungerar.Yger (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.09 (CEST)

Kan det verkligen stämma? Om jag tar en bild på ett offentligt konstverk i Frankrike får jag väl inte ladda upp det även om databasen ligger utanför Frankrike? Sådana bilder tas mig veterligen ner från commons då Frankrike inte har panoramafrihet, men databasen ligger ju i USA. Commons kräver väl ändå att bilderna ska vara upphovsrättsfria både i landet där bilden togs, samt i USA (...och Frankrike? tror mig minnas att det finns någon sådan regel också) Skottniss (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.14 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Databasen i fråga är Wikimedia Commons. Det finns skäl mot tolkningen att det handlar om en sammanställning, nämligen att det i så fall kräver uttrycklig lag eftersom sådan informationshantering är grundlagsskyddad. Jämför personuppgiftslagen, som är en sådan inskränkning. Det finns skäl för tolkningen att det handlar om Wikimedia Commons, blanda annat att HD skriver "[d]et är också allmänheten som förser databasen med bilderna genom att ladda upp sina fotografier där." Detta är också ett skäl till att WMF är inblandad. Edaen (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.18 (CEST)

Commons regler är att bilder från länder som inte har panoramfrihet inte tillåts. Alldeles oavsett om det är en svensk eller indier tar ett foto på en byggnad på en sån plats och där arkitekten inte gett tillstånd eller inte varit död tillräckligt länge. Och alldeles oavsett var i världen den laddas upp. Och alldeles oavsett om Commons skulle klara sig juridiskt.

Framförallt menar jag att HD:s beslut och framförallt tingsrättens dom är tydlig, t ex sid 21: "Begreppet avbildning täcker inte heller det fallet då en bild läggs ut på en webbsida. Rätten till avbildning omfattar inte återgivning av konstverket eller annat tillgängliggörande än t.ex. vykort." Det är publiceringen på Internet som är olaglig. Oavsett om en uppladdare laddar upp den till Commons eller om offentligkonst.se plockar (speglar) bilderna från Commons.

Enda anledningen att BUS inte kommer jaga privatpersoner är för att undvika badwill, lagligen är det möjligt. Men, som sagt, jag har förstått att ni gärna vill hitta kryphål och var och en agerar efter sin uppfattning av hur lagen ska tolkas.--LittleGun (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.44 (CEST)

Lagen är hur tydlig som helst:

Med anledning av att bestämmelsens förenlighet med trestegsregeln hade ifrågasatts i remissutfallet anfördes dock att frågan om den borde inskränkas ytterligare skulle ses över i ett annat sammanhang. Någon översyn av bestämmelsen i materiellt hänseende har emellertid inte gjorts därefter. [HD:s beslut]

HD gjorde den översyn som riksdagen inte kommit sig för. Det finns alltså inga tveksamheter om vad lagen säger. Enligt propositionen får domstolar inte använda trestegsregeln, som HD gjorde för att komma fram till betydelsen hos "avbilda". Edaen (diskussion) 19 juli 2017 kl. 23.03 (CEST)

Busdomen handlar om masstillgängliggörande, och är inte jämförbar med Frankrikes förbud mot panoramabilder. Det är ju OK framställa och sprida vykort utan avtal, vilket inte gäller andra bilder som omfattas av upphovsrättslagen. Och jag upprepar att jag anser Bus "generositet" mot privatpersonen bara är båg, de vet lagarna inte klarar de fallen.Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 06.51 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Yger: Var någonstans nämns "masstillgängligörande"? Så här säger HD:s slutsats:

...avbildningar, ger inte Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten.

Så här skrev de i sitt pressmeddelande om domen

Domstolen fastslår att Wikimedia inte – på det sätt som gäller vid fotografering – har rätt att via internet överföra bilder av konstverk på allmän plats utan tillstånd från upphovsmännen.

Och så här står det i tingsrättens dom (sid 21, min fetning):

Begreppet avbildning täcker inte heller det fallet då en bild läggs ut på en webbsida. Rätten till avbildning omfattar inte återgivning av konstverket eller annat tillgängliggörande än t.ex. vykort.(Olsson/Rosén, Upphovsrättslagstiftningen , 4 uppl., s. 202-203 och 197.) Regleringen kan därmed, enligt domstolen, inte anses ge en rätt för någon att, utan upphovsmannens samtycke, på – som Wikimedia Sverige uttryckt det – internet publicera fotografier som de tagit av konstverk.

Vykort är alltså OK, det är inte ok för någon att på internet publicera.

Och lite senare (min fetning):

Wikimedia Sverige kan därför inte stödja sig på 24 § upphovsrättslagen för att användarnas uppladdning av bilder (fotografier) på Wikimedia Commons skett enligt lag.

Grejen är att WMSE, med all rätt för att slippa betala, skyllde på saker som "det är inte vår databas, vi har bara länkat" och "det är icke-kommersiellt" och "andra avbildningar fanns redan på internet" så även om WMSE hade vunnit slaget i tingsrätten och sluppit betala eller vinner det i en överklagan och slipper betala, så var kriget förlorat i Högsta domstolen, som tingsrätten skriver: enligt domstolen, inte anses ge en rätt för någon' att, utan upphovsmannens samtycke, på – som Wikimedia Sverige uttryckt det – internet publicera fotografier som de tagit av konstverk.

Men, nu ska jag försöka sluta vara djävulens advokat. För mig är domarna lika tydliga som tråkiga och jag tycker det är synd att vi fokuserar på att hitta kryphål i dom istället för att verka för en förändring. Bilder som inte kan användas av en sajt som offentligkonst.se utan att betala är helt enkelt inte fria enligt mig. Oberoende av om sajten använder fem eller femtusen bilder.--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.32 (CEST)

via internet överföra bilder ( i motsats till via vykort) = masstillgängliggörande. Och jag tycker det är mycket tråkigt du går Bus ärenden genom att lägga mer negativt än vad domarna faktiskt innebär. Och din personliga syn på hur fria skall tolka är OK för din del, men du behöver inte gång på gång propagera att alla andra skall resonera så, graden av "renlärighet" är var och ens ensak, och Commonsadmins är bättre rättstolkare än du.Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.44 (CEST)

(Redigeringskonflikt) HD:s uttalande gäller över tingsrättens dom. HD talar om att Wikimedia inte har rätt att överföra bilder till allmänheten. På Commons och Wikipedia är det inte Wikimedia som överför bilder till allmänheten utan enskilda personer. /Ascilto (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.46 (CEST)

Helt rätt, min personliga syn på hur fria bilderna är är min. Den har hittills delats av Commons och det är Commons som inspirerat mig till den. Alltså, det är förbjudet i Sverige för alla och envar att publicera bilder på internet av konstverk (som inte är tillräckligt gamla eller har konstnärens medgivande etc.) på offentlig plats enligt tingsrättens dom och tolkning av HD:s beslut. Det betyder inte per definition att man juridiskt kan bli fälld eller betalningsansvarig för att man laddar upp såna bilder till Commons, bland annat eftersom den databasen ligger i USA.--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.58 (CEST)

Återigen jag anser du har fel i påståendet Alltså, det är förbjudet i Sverige för alla och envar att publicera bilder på internet av konstverk (som inte är tillräckligt gamla eller har konstnärens medgivande etc.) på offentlig plats enligt tingsrättens dom och tolkning av HD:s beslut. Men jag lämnar nu detta och vi är ju överens du för ha vilken syn du vill och agera för de bilder du skapat på det sätt du tycker är lämpligt. Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 09.04 (CEST)

Redigeringskonflikt: Jag är inte helt säker på att Commons admins per definition är bättre rättstolkare än jag. Jag förutsätter att Patent- och marknadsdomstolarna är bättre uttolkare än både mig och Commons admins. Dessutom har Commons admins inte ännu tolkat som att det är OK. De är mycket avvaktande. Jag tycker inte det är att gå BUS ärenden att vara tydlig med som gäller i Sverige. Hur ska vi kunna ta bort problemet om vi hävdar att problemet inte finns? (Frågan är inte explicit ställd till Yger, vem som helst kan såklart svara).--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 09.07 (CEST)

@LittleGun: I detta fall är domstolarna inte lagtolkare. De har upphöjt sig till lagstiftare. Det finns så mycket motsägelser i detta att det inte går att reda ut. Edaen (diskussion) 20 juli 2017 kl. 09.16 (CEST)

Vad vi kan göra redan nu

I Göteborg har en privatperson lämnat in ett medborgarförslag att staden skall informera vilka offentliga konstverk är fria att avbilda och vilka ej. Själv har jag skickat en fråga till stockholms stad, hur de kommer agera för att säkra att det är fritt fram i de offentliga rummet ta foton och publicera dessa på sociala media/webbsidor. Jag funderar också på att följa upp all planerade beslut om nya konstverk med att påpeka (och ev ifrågasätta) de inskränker det offentliga rummet.Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 14.51 (CEST)

Ni kan läsa förslaget, och delta i röstningen, på Göteborgs stads webbplats. Hittills har 221 personer röstat för det, vilket gör att gränsen på 200 röster för att Kulturnämnden skall ta upp förslaget har passerats. Förslaget ligger uppe under 90 dagar. Fler röster är naturligtvis välkomna.--Historiker (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.00 (CEST)

i GP] kommenteras detta mycket bra.Yger (diskussion) 14 juli 2017 kl. 19.30 (CEST)

Jag är litet bekymrad över att man här och på andra håll talar om att inte få dela foton där konstverk skymtar. Det är inte sådana bilder domen handlar om utan bilder av konstverket. Jag vill kunna ta en bild av Eiffeltornet och Louvren när jag besöker Paris, och dela med mig av de bilderna, och motsvarande i Sverige. I Frankrike har man inte fått ta bilder av nyare konstverk, och tydligen får man det inte i Sverige heller. --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.20 (CEST)

Instämmer, Och för fallet "skymta" finns tydliga lagskrivning som Edaen visat. Men hur blir det med målningar som täcker en hel husvägg?Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.25 (CEST)

Förslaget har som jag ser det en svaghet. Medlemmar i BUS får inte lov att sluta egna generella avtal av det slag som föreslås. Om de gör det kan de uteslutas. Vissa konstnärer har valt att stå utanför BUS men det är problematisk då man då själv tvingas bevaka sin upphovsrätt förhandla med personer som vill använda verken. Jag vet att det finns många konstnärer som är missnöjda med stämmningen av Wikimedia men som ändå valt att fortsatt vara med i BUS för att det att de annars skulle hamna i en svårt läge.FBQ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 11.39 (CEST)

Att medlemmar i BUS inte har rätt att sluta egna avtal, betyder det i praktiken att konstnärer själva inte heller kan "tillgängligöra bilder för allmänheten" av sin egen konst på t.ex. sin egen blogg eller hemsida? Om de kan det, vad är det då som hindrar dem att ladda upp samma bilder på Commons (förutom Commons snåriga OTRS-förfarande)? Är det valet av licens för bilden som är avgörande? /ℇsquilo 14 juli 2017 kl. 11.53 (CEST)

Om en konstnär "tillgängligör bilder för allmänheten" på sin blogg eller hemsidas bryr sig troligen inte BUS. Om en medlem däremot börjar ladda upp bilder på commons under fria licenser är det mycket möjligt. Sedan är det svårt att avgöra hur hårt de vill statuera exempel.FBQ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 13.16 (CEST)

BUS har ju aktivt sedan länge arbetat för att få monopol eller åtminstone en helt dominerade roll i att sluta upphovsrättsavtal. Det syns ju också i deras svar rörande domen. BUS har ju bland annat avtal med de flesta kommuner och myndigheter om avgifter för bilder med oklar upphovsrätt. Myndigheterna betalar årligen en avgift oavsett om några ofria bilder används eller inte. Om någon okänd upphovsrättsinnehavare skulle dyka upp som kan kräva ersättning skall då dessa få ersättning via bus. Hela stämmningen av wikimedia har ju troligen sin bakgrund att det är nödvändigt att kunna stoppa betalarna till BUS från att hämta bilder från commons och hänvisa till att det är fria bilder och vägra betala.FBQ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 13.47 (CEST)

Jag delar den uppfattningen av vad som är BUS drivkraft. Och vilket ytterligare förstärker mig i min tro att vi bör driva kommunerna att agera och ta rollen som primär problemägare av denna dom (om det inte redan är klart det är så). Yger (diskussion) 14 juli 2017 kl. 14.32 (CEST)

Nej, jag tycker initiativet låter bra. Jag ville bara påpeka att jag tror att det i många fall kan bli svårt att övertala konstnärer att sluta egna avtal. Det vore i så fall att man helt enkelt skulle genom tryck från kommunernas sida få konstnärer att släppa återgivningsrätten i samband med att ett verk placeras på offentlig plats. Men här kommer garanterat BUS att motverka allt slutande av sådana avtal.FBQ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 15.11 (CEST)

Troligen av föga värde, men jag har skrivit mejl till statsministern, kulturministern, inrikesministern, Rossana Dinama, Linda Snecker, Jonas Sjöstedt, Annie Lööf, Johan Hedin och Per Lodenius. Inser i efterhand att det var fullständigt ologiskt att mejla inrikesministern och övriga med poster inom samma område, men äsch - desto fler desto bättre. Ska försöka mejla fler politiker senare, M/FP o.s.v. kanske lokalpolitker också. Skadar inte om fler gör samma sak - ministrarna lär möjligen inte läsa mejlen, men de "lägre stående" som inte har någon mellanhand när det gäller mejl lär i alla fall se mejlen personligen. Skottniss (diskussion) 14 juli 2017 kl. 15.54 (CEST)

Det är bra. Jag har även via fb kontaktat Peter Jeppsson, S riksdagsman från Sölvesborg... Kanske borde kontakta den andre riksdagsmannen därifrån med eftersom hsn är partiledare för ett stort parti. Samtidigt skrev jag till de lokalpolitiker jag känner inom alla partier. Bra om fler hakat på. Adville (diskussion) 14 juli 2017 kl. 16.09 (CEST)

Förbereda så att det är möjligt för föreningen att ladda ner bilder och meta-data till en icke-publik databas ifall utslaget blir negativt från WMF/Commons. Jag har tyvärr ingen aning om hur man gör, men om någon teknisk kunnig vet och behöver hjälp så kanske jag kan göra något. Vi kan senare gå igenom dessa och be konstverkens upphovsmän om en OTRS-ticket.--LittleGun (diskussion) 17 juli 2017 kl. 00.12 (CEST)

Om insamlingen

Finns det något sätt för mig (som inte har betalkort, elektronisk bank eller swishmöjligheter) att bidra till insamlingen för rättegångskostnaderna och skadeståndet? Kan jag betala exempelvis till något plusgirokonto, och på något sätt ange ändamålet? Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 17.59 (CEST)

Ja, föreningens bankgiro är 5822-9915. Ange BUS i meddelandet. Tack för ditt stöd!--Historiker (diskussion) 13 juli 2017 kl. 20.53 (CEST)

Hur vi går vidare

Då WMF jurister inte tolkar något skarpt behöver göras, så är det min uppfattning varken vi som gemenskapen eller föreningen kan göra något drastiskt som att radera all bilder från Commons, och det är dessutom min uppfattning varken uppladdning av privatperson på commons eller visning av bilderna i Wikipedia inte kan bli rättsligt fällda (Bus domen är inte tillämplig). Dock då bilderna inte entydigt fria i all lägen att använda, så är det lite olustigt och om fotografer inte längre vill ta bilder eller vill ha sina bilder på commons raderade, kan det vara en möjligt agerande per individer. Sedan skulle jag föreslå som primärt agerande från föreningen (och oss i gemenskapen) att vi plågar all kommuner med att deras offentliga konstverk skall köpas fria att kunna fotograferas utan problem med upphovsrätten. och jag skulle vilja be föreningen ta fram ett plan för ett sådan agerande mot kommunerna, i enlighet med vad som skett i Göteborg redan.Yger (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.01 (CEST)

Skulle det alltså vara OK för mig att även fortsättningsvis ladda upp bilder på offentlig konst till Wikimedia Commons? Och är det även OK att lägga in (länkar till) dessa bilder på sidor som Lista över offentlig konst i Malmö kommun? // jorchr 19 juli 2017 kl. 22.50 (CEST)

Yger: Har WMF:s jurister gett någon rekommendation till Commons? Menar WMF:s jurister att Sverige har någon motsvarighet till panoramafrihet?

@jorchr: Det raderas inte bilder automatiskt på Wikimedia Commons även om de föreställer offentlig konst som inte får publiceras gratis på offentligkonst.se. Jag tänker inte ladda upp bilder till Commons på offentlig konst utan upphovsrättsinnehavarens tillstånd etc. etc. Var och en måste bilda sig en egen uppfattning av domen och/eller välja vem man ska lyssna på.--LittleGun (diskussion) 19 juli 2017 kl. 23.02 (CEST)

WMFs uttalande tyder på att de inte anser din fras att bilder från länder som inte har panoramfrihet inte tillåts inte gäller i detta fall. Och som jag skriver ovan Busdomen handlar om masstillgängliggörande, och är inte jämförbar med förbud mot panoramabilder. Det är ju OK framställa och sprida vykort utan avtal, vilket inte gäller andra bilder som omfattas av upphovsrättslagenYger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 06.57 (CEST)

@Jorchr: jag uppfattar WMFs uttalande att de anser du inte bryter mot svensk upphovsrättslag om du gör så. Men samtidigt att LitteGun har en poäng, om de verkligen är helt fria för användning, vilket gör att man som individ ändå kan känna sådan olust man inte vill stå bakom dessa bilder. Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 07.25 (CEST)

Yger: Har du samma uppgifter om WMF:s juristers uttalande som jag? Det vill säga detta:[9]. De menar där att tingsrättens dom, det vill säga domen om, och i så fall hur mycket, tingsrätten menar att WMSE ska betala. Samtidigt som de lägger in brasklappen att de kanske skulle förlora om BUS stämde dom, medan deras försvar är att de ligger i USA. Har du inga andra uppgifter drar du väldigt långt gångna slutsatser av det svaret.--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 07.46 (CEST)

De pratar om risken bli åtalade för masstillgängliggörande~(vilket inte berör enskilda uppladdare/Wikipediaartikel skapare). Viktigare är att de inte anser domen är skäl rekommendera att dessa bilder tas bort ur commons, dvs grundregeln att uppladdade bilder måste var förenliga med lokal upphovsrättslag inte är tillämplig i detta fall.Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.11 (CEST)

Och när både WMFs jurister och Commonsadmins ger OK till dessa bilder, räcker det som utgångspunkt för vårt agerande enligt min mening. Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.20 (CEST)

Vänta nu, ingen har gett OK:

WMF:s jurister säger att de inte är rädda för en stämning mot WMF, framförallt eftersom WMF finns i USA:[10]. (De säger inget om Commons, men visst de driver Commons, som WMSE drev offentligkonst.se. De menar att de kan förlora en stämning i Sverige, de säger inget om att enskilda användare inte kan bli stämda).

Commons admins hävdar fortfarande att läget är oklart: [11].--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.47 (CEST)

Varken WMF eller commons skriver de vill motverka detta, då ger de OK. Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.52 (CEST)

Historiker eller John Andersson (WMSE): Sista dag för överklagan var idag, 27 juli,[12]. Hur gjorde WMSE, blev det någon överklagan?--LittleGun (diskussion) 27 juli 2017 kl. 21.28 (CEST)

Nej, ingen överklagan och klokt var nog det.Yger (diskussion) 27 juli 2017 kl. 21.31 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Nej. Ekot Tycker docka att man borde gått vidare. Edaen (diskussion) 27 juli 2017 kl. 21.32 (CEST)

Fråga om vykort

Det nämns att vykort skulle vara ok. Betyder det kort som man köper för att skriva ett meddelande på baksidan och skicka på posten, oavsett om motivet är ett helt landskap eller bara ett konstverk? Eller är det kort oavsett användning som visar en vy av en gata, torg eller landskap där det kanske finns ett konstverk som en mindre del? 90.227.175.244 20 juli 2017 kl. 18.26 (CEST)

Det gäller så länge avbildningen är i två dimensioner och även om konstverket är det enda som syns.

Genom stadgandet förklaras fritt att avbilda konstverket. Uttrycket innebär att konstverket får reproduceras genom målning, teckning, fotografi eller annan teknik varigenom det återgives i planet. Uttrycket avser däremot icke plastisk återgivning.
Den föreslagna regeln har sin egentliga betydelse för det fallet, att den stads- eller landskapsbild, i vilken konstverket ingår, i sin helhet göres till motiv t. ex. för en målning eller ett fotografi. På grund av regeln skall det emellertid vara tillåtet att avbilda konstverk även där detta utgör huvudmotivet; som exempel må nämnas att ett offentligt konstverk återgives som huvudmotiv på ett vykort. Där så sker föreligger ett mera omedelbart utnyttjande av själva konstverket, och principiellt kunde det här vara motiverat att konstnären erhölle en rätt till ersättning. Ett stadgande i denna riktning fanns också upptaget i Köpenhamnsutkastet. Då kommittén frångått detta förslag, har det skett framför allt i syfte att förenkla stadgandet och att undvika en del praktiska svårigheter. Det måste ofta bli mycket svårt att avgöra, om konstverket utgör huvudmotivet, exempelvis då ett vykort avbildar ett torg vara placerats en monumentalskulptur. I de allra flesta fall torde frågan ha mycket liten ekonomisk betydelse för konstnärerna, och det synes därför icke vara tillräckligt motiverat att införa ett så svårtillämpat stadgande. [SOU 1956: 25 S. 264]

Edaen (diskussion) 20 juli 2017 kl. 20.28 (CEST)

Jag vet inte vad som var bakgrunden till frågan men det hjälper alltså inte att man tar en bild av ett vykort och lägger upp på nätet - att ladda upp det på nätet anses som att publicera bilden i ett nytt format som inte är tillåtet. Då spelar ingen roll om samma bild publicerats som vykort eller ej.FBQ (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 15.28 (CEST)

Denna långa tråd

Vore det inte bättre att flytta den till ett annat ställe? Samtalet verkar fortgå i det oändliga och den riskerar därför att dominera Bybrunnen under överskådlig tid. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 04.11 (CEST)

Varför har detta inte skett? Många trådar flyttas direkt numera. Tostarpadius (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 13.19 (CEST)

Jag tycker frågan hör hemma på Bybrunnen och ännu har inte Wikimedia Commons startat någon diskussion, de har bara en brasklapp om att FoP i Sverige är tveksam och att det ska diskuteras. Sen har WMF:s jurister inte uttalat sig ännu.--LittleGun (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 13.26 (CEST)

Jag ser detta som något som intresserar ett fåtal aktiva och som nu kommer att dominera gemenskapens viktigaste forum för lång tid framöver. En flytt är högeligen önskvärd. Tostarpadius (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 13.30 (CEST)

Det kan få väldigt långtgående följder för uppslagsverket och vi borde ha kommit fram till någon form av resultat: ta bort bilder på offentlig konst i Sverige eller något annat medvetet val. Nu fortsätter vi som om det fanns FoP i Sverige. Edaen (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 13.41 (CEST)

De flesta av våra artiklar innehåller inte sådana bilder. Tostarpadius (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 14.46 (CEST)

Så länge diskussionen är aktiv (vilket den kanske inte direkt är förutom rent tekniskt i och med att vi nu diskuterar denna "meta"-fråga) tycker jag den passar bra på Bybrunnen. Sedan kan man fundera över om det kanske vore bättre att arkivera den på Wikipediadiskussion:Upphovsrätt eller liknande, eftersom den kanske kommer att vakna till liv igen, och det då kan vara praktiskt att ha allt samlat på samma ställe. Arkiveras den i Bybrunnen-arkivet måste man ju så att säga börja om igen. Jag tror inte någon skulle invända om du, Tostarpadius, flyttade den t ex dit, med en tydlig hänvisning härifrån såklart. /NH 6 augusti 2017 kl. 14.56 (CEST)

Om inga invändningar dyker upp den närmsta timmen genomför jag den föreslagna flytten. Tostarpadius (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 19.05 (CEST)

Debattartikel i Svenska Dagbladet

Wikimedia Sverige har nu fått in en debattartikel på Svenska Dagbladets debattsida.--Historiker (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 19.37 (CEST)

BUS har svarat på debattartikeln.--Historiker (diskussion) 8 augusti 2017 kl. 20.21 (CEST)

Wikimedias artikel var inte helt hundra eftersom de inte nog tryckte på det ideella och ickekommersiella utan istället i slutklämmen pressade in vad som är möjligt för företag att göra. /Ascilto (diskussion) 8 augusti 2017 kl. 20.38 (CEST)

Och vi fick in en slutreplik.--Historiker (diskussion) 14 augusti 2017 kl. 20.48 (CEST)

Interpellation i Riksdagen 2016

14 juni 2016: Riksdagen: Interpellationsdebatt mellan Mikael Eskilandersson (SD) och justitieminister Morgan Johansson: Interpellation 2015/16:646, Riksdagens protokoll 2015/16:119--Historiker (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 20.14 (CEST)

Mycket intressant. Morgan säger att panoramafriheten inte är hotad flera gånger, och att vi inte skall tolka in för mycket i domen. stämmer med min uppfattning, dvs vi skall inte agera förhastat, utan fortsätta med bilder av konstverk som vi gjort tidigare.Yger (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 20.23 (CEST)

Ja, verkligen intressant. Men jag tycker att debatten spårar ur lite. Efter de första inläggen blir det mest en upprepning av vad som redan har sagts. Att börja prata om "70 år av fred" tyder på att argumenten tryter tycker jag.

Har vi inte numera en digitaliseringsminister, Peter Eriksson (politiker), på näringsdepartementet? Det vore intressant att höra vad han har att säga om han alls har satt sig in i frågan och insett att "lagar som pratar om vad man får visa på ett vykort" inte längre duger i en digital värld.

Och finns det inga politiker från andra partier än SD som har vågat lyfta samma fråga eller uttrycka någon åsikt? --Larske (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 21.02 (CEST)

Kommentar från Wikimedia Foundations jurister på Commons

Wikimedia Foundations jurister har nu publicerat sina kommentarer om konsekvenserna för Commons och hur WMF kommer att agera framöver. (permanentlänk)--Historiker (diskussion) 10 augusti 2017 kl. 20.54 (CEST)

Hur påverkar det här beslutet till Wikipedia-artiklar i olika språkversioner:

• Får man ännu länka till konstbilder i Wikimedia Commons eller ska man vara försiktig och ta bort svenska konstbilder från artiklarna?
• Är endast sådana konstbilder från Sverige tillåtna där skaparen har varit död minst 70 år?
• Vad handlade diskussionen om fasaderna? Har bilder av alla byggnadsfasaderna blivit förbjudna? Betyder det att alla bilder av byggnader som ligger i Sverige ska tas bort?
• Vad allt räknas som konst? Får till exempel världens största osthyvel i Ånäset ligga kvar eller måste den tas bort?

Raksa123 (diskussion) 11 augusti 2017 kl. 15.49 (CEST)

Ligger bilderna på Commons skall man naturligtvis använda dem på Wikipedia. Skulle bilden tas bort från Commons av någon anledning, kommer den även att tas bort på Wikipedia. WMF:s jurister rekommenderar att bilderna får vara kvar tills eventuell raderingsbegäran inkommer. Byggnadsbilder har inte varit uppe i domen, men har diskuterats här tidigare, som en eventuell konsekvens av domen. Följderna är oklara, men får analyseras vidare. Vad gäller osthyveln, så följer den nog principen om konstverk. Låt den vara kvar i artikeln.--Historiker (diskussion)

Det är fullständigt bizarro hur jag läser alla inlägg precis tvärtom. Juristerna är av åsikten att bilderna kan vara kvar. Men, juristerna menar att osäkerheten är stor. Hela ansvaret ligger på uppladdaren och juristerna rekommenderar att commons vid begäran från fotografen ska radera bilder. Det är ovanligt, fria bilder brukar inte raderas av den anledningen.

Men visst, ligger de på commons ska de kunna användas i våra artiklar.--LittleGun (diskussion) 14 augusti 2017 kl. 17.58 (CEST)

Eftersom svaren från alla, utom mig, alltid är att det är fritt fram att ladda upp bilder på konstverk från offentlig plats till commons och använda dem på Wikipedia. Vad är problemet? Varför skriver föreningen debattartiklar? Vad vill vi att politikerna ska förändra? Det är ju fritt fram för alla att publicera bilder på offentlig konst på internet? Vad vann BUS mer än lite pengar? Är det bara jag som menar att vi låtsas som att det regnar?--LittleGun (diskussion) 14 augusti 2017 kl. 18.04 (CEST)

@Ascilto, Dan Koehl, Ternarius, Tostarpadius, Yger: På Dan Koehls diskussionssida efterfrågades att vi skulle diskutera citaträtten. Det här verkar vara den bästa platsen att göra det på. Jag pingade in samtliga som deltog där, även om inte alla uttryckte specifikt intresse för detta ämne. Ber om ursäkt om ni inte alls är intresserade.

Citaträtten är mycket likartat formulerad i svensk och finsk lag, så jag citerar den förra: "Var och en får citera ur offentliggjorda verk i överensstämmelse med god sed och i den omfattning som motiveras av ändamålet."[13] Det finns alltså tre krav: "offentliggjort verk", "god sed" och "motiverat av ändamålet". Det första kan vi nog strunta i här, sådana verk exkluderas även av WP:verifierbarhet. För de två andra finns många översiktliga redogörelser för vad de innebär tillgängliga: Ett examensarbete, Sveriges författarförbund Sveriges radio, Operight. Dessa stämmer i stort sett överens med varandra, och kommentaren på lagen.nu, även om alla inte tar upp alla av nedanstående punkter:

1. Ursprunget skall framgå tydligt.
2. Texten får inte förvanskas.
3. Citatet skall ha ett tydligt syfte: antingen skall man direkt diskutera, kritisera eller på annat sätt behandla den citerade texten, eller så skall den användas för att förstärka egna ställningstaganden. Det är inte tillåtet att citera enbart för att öka läsvärdhet i den egna texten.
4. Citatet får inte vara för omfattande. Exakt vad detta innebär måste avgöras från fall till fall.

De två första punkterna ovan bör det inte råda några större tveksamheter i vad de innebär, och jag har redan skrivit in dem på sidan [14] (även om inte lagen funnes täcks de i stort sett också av andra policies på Wikipedia).

Det jag uppfattar som i behov av diskussion är då de två senare punkterna. Som jag förstår det är den typ av citat som görs i Ode till en grekisk urna förmodligen OK: även om hela texten citeras så finns det löpande kommentarer (egentligen borde nog dock översättaren skrivas ut även i artikeln och inte bara i noterna). I Håtunaleken finns däremot ett citat i en fristående ruta, utan att det citerade stycket kopplades till texten. Hade det gällt en upphovsrättsskyddad text hade detta troligen inte varit acceptabelt.

Det är svårt att veta var andra vill dra gränsen, så jag försöker med artikeln Birger Brosa som exempel (jag är medveten om att det är en artikel som Dan varit inblandad i tillkomsten av, men det var det bästa exempel jag hittade med citat som tidigare inte diskuterats på något sätt). Citaten där är attribuerade fullt korrekt, men jag tror inte att de uppfyller kravet på ett tydligt syfte. Är det någon som vill argumentera för att de är i enlighet med citaträtten och att en omskrivning till referat inte är nödvändig?

andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 08.59 (CET)

Har jag missat något? Är inte citaträtten bara gällande i de fall då den citerade texten är upphovsrättsskyddad? De exemplen jag ser ovan bör ha utgången upphovsrätt. -- [ jiˈesˌdeːo ] 15 februari 2020 kl. 09.07 (CET) Redigering: Jag missade uppenbarligen Gillingstams citat. Håller med om att det är ett gränsfall. Jag hade nog varit mer bekväm om det skrivits om i referatform. -- [ jiˈesˌdeːo ] 15 februari 2020 kl. 09.22 (CET)

För Ode to a grecian urn har engelska originalets upphovsrätt gått ut, men översättningen till svenska skyddas (så vitt jag kan bedöma) fortfarande. Oavsett vilket ville jag snarare diskutera när och hur mycket man får citera än vad, så jag ser det inte som ett större problem att för diskussionens skull använda exempel utan att ta närmare hänsyn till originalets status. Det handlar alltså inte primärt om de enskilda artiklarna ovan.

andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 09.30 (CET)

Jag skulle vilja dela upp diskussionen i dels frågan om längd och dels i frågan om syfte. För längd finns det många exempel om man letar efter artiklar som använder {{citat}}, tex Agnosticism, Åse härad eller Gläns över sjö och strand, där jag uppfatta längden som OK, åtminstone när det gäller icke konstnärliga uttryck, som dikter. Och Öppna era hjärtan har väöldigt många och långa citat, är det ett problem?Yger (diskussion) 15 februari 2020 kl. 10.14 (CET)

Vad som är rimlig längd beror på syftet. Det är flera av de källor jag angivit ovan tydliga med. Det kan vara helt OK att citera ett helt verk, det kan vara intrång att citera någon enstaka rad. Skall vi göra en sådan uppdelning bör vi i så fall börja med syftet, inte längden.

Spontant är jag väldigt tveksam om något av exemplen i Ygers inlägg skulle ses som OK (citaten i Åse härad och Gläns över sjö och strand har dock givetvis ingen upphovsrätt längre, möjligen inte heller det i Agnosticism (beror på översättningen), men det gör inte dem mindre intressanta som exempel). Att som i Öppna era hjärtan stapla citat på varandra utan kommentarer emellan är jag väldigt säker på inte är tillåtet, och jag strök därför avsnittet. Att som i Gläns över sjö och strand återge en skönlitterär berättelse helt utan att diskutera det konstnärliga innehållet är nog heller inte tillåtet, och stämmer heller knappast med hur man normalt skriver uppslagsverk (det är också väldigt märkligt att ha med en ramberättelse men inte själva dikten). Eftersom upphovsrätten gått ut finns dock inget akut behov av att stryka det. Det i Åse härad lider också av problemet av att det överhuvudtaget inte diskuteras i omgivande text utan bara är inslängt mitt i. Citatet i agnosticism kan vara på rätt sida det försvarliga, men artikeln borde helst ha en utförligare diskussion om formuleringarna för att jag skulle känna mig nöjd.

andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.27 (CET)

Hur kom den här diskussionen att handla om citaträtt i allmänhet? Diskussionen på Dan Koehls diskussionssida handlade ju om man fick klistra in text från en annan artikel i en ny artikel. Då all text på Wikipedia är släppt under fri licens och oftast har ett sammelsurium av oftast anonyma upphovsmän borde det vara tillåtet om än inte önskvärt. Tämligen ofta slås artiklar samman och i komplicerade fall blir inte historiken fullständig. Om man inte får klippa och klistra över huvud taget, borde komplicerade sammanslagningar också stoppas. /Ascilto (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.35 (CET)

Du verkar ha missförstått. Den artikel Dan kopierade ur var publicerad i en vetenskaplig tidskrift. Han hävdade sedan att han fick det enligt citaträtten. I diskussionen uttryckte Ternarius en önskan om en separat diskussion om denna, som jag därför påbörjat här.

andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 13.01 (CET)

Diskussionen började med att du på WP:AN menade att det innebar upphovsrättsproblem att klippa och klistra mellan artiklar [15]. Det är den diskussion jag deltagit i. Jag uppmärksammade inte tillräckligt att du bytte spår på DK:s användardiskussion [16] där du hänvisade till denna diff [17] som innehöll text från Personhistorisk Tidskrift Häfte 1-2/1950 sid 57 [18]. Jag får det till att DK kopierat 49 ord och adresserar källan korrekt men utan sidhänvisning. Jag ser det som ett klumpigt genomfört referat som ganska enkelt hade kunnat omformuleras med egna ord. Hade texten satts inom citattecken hade den helt klart fallit inom citaträtten. Exemplet är illa valt som utgångspunkt för en allmän diskussion om citaträtt. /Ascilto (diskussion) 15 februari 2020 kl. 13.45 (CET)

Nu tog inte jag den som utgångspunkt för diskussionen här, utan flera andra artiklar, men om du nu vill diskutera även den så visst. Observera dock att jag inte är intresserad av att här föra någon diskussion om enskilda personers vandel, utan enbart av att vi tydligare skall förstå vad citaträtten innebär.

Jag menar att det inte hade varit nog att sätta stycket inom citationstecken. På ett mer trivialt plan skulle det inneburit felcitering, eftersom meningarna var omkastade och fått viss bearbetning. Viktigare är dock ingen av de källor jag kontrollerat (se ovan) har hävdat att det finns en minsta mängd text som alltid är acceptabel att citera, utan har så gott som alla understrukit att det viktiga är att man faktiskt på något sätt riktar intresset mot den exakta formuleringen. Du verkar hävda att eftersom omfattningen endast var på 49 ord så skulle det inte spela någon roll hur omgivande text anknyter till det man citerar. Har du något stöd för det sättet att argumentera på?

andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 14.12 (CET)

Det rör sig om två citat på tillsammans 49 ord och om de satts inom citattecken skulle de fullständiga namnen satts inom parentes samtidigt som de förkortade namnen återgetts exakt. Med sidhänvisning dessutom skulle allt fallit inom citaträtten. Men sammanhanget motiverar inte att återge texten som citat, det riktiga hade varit att referera med egna ord. /Ascilto (diskussion) 15 februari 2020 kl. 14.26 (CET)

Din sista mening håller jag helt med om: att skriva om med egna ord sätter en på oklanderlig grund upphovsrättsmässigt och gör oftast att artikeln blir bättre. Du verkar dock hävda att det hade gått att bortse från sammanhanget med resten av artikeln eftersom det handlade om så få ord. Jag undrar därför fortfarande vad du baserar den uppfattningen på?

andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 14.40 (CET)

Om citaten varit försedda med korrekta attribut skulle två så korta citat ur en längre text ha fallit inom citaträtten. Citaten är korta i förhållande till den citerade artikeln, det är vad jag grundar min uppfattning på. /Ascilto (diskussion) 15 februari 2020 kl. 14.46 (CET)

Citatens antal och längder i svwp-artiklar

Här är lite fakta om användningen av mallen {{Citat}} i artikelnamnrymden i svwp 15 februari 2020.
Obs: Eftersom artiklar med citat har redigerats under den tid som mätningen pågick får alla uppgifter ses som ungefärliga. I antal tecken medräknas allt från och med {{citat| till och med }}, så den citerade texten är alltså något kortare. Det kan också finnas syntaxfel i wikitexten som påverkar resultatet, se not 1 nedan.

Not 1: Detta är en "falsk träff" som beror på att mallen {{Citat}} inte har avslutats korrekt i wikitexten och därmed har allt fram till nästa mallavslutning räknats med. Det ska förmodligen inte alls vara citatmallen utan en referensmall som ska användas på det stället i artikeln.
--Larske (diskussion) 15 februari 2020 kl. 17.56 (CET)

Tack, Du är en pärla! Sammanställningen visar vi har ett problem här. Uppemot 1000 citat (<750 tecken) är entydigt stilmässigt för långa och kanske hälften av dessa är brott mot citaträtten. Och även många bland de 2000 som är mellan 400 och 750 tecken. Det känns då lite överkurs att vara för "petig" med de so är kortare än 400 tecken, även om många av även dessa är olämpliga och potentiella brott mot citaträtten.Yger (diskussion) 15 februari 2020 kl. 18.40 (CET)

Jag har nu gjort strykningar i vissa av artiklarna med långa citat där jag menar att vi knappast kunde luta oss mot citaträtten. Andra, där framställningen av ämnet kanske är lidande på grund av långa citat, eller där citerandet troligen gått till överdrift men kan åtgärdas, har lämnats utan åtgärd.

andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 20.35 (CET)

Eftersom jag stod lite i skottsiktet, noterar jag att två artiklar jag medverkat i/skapat är med på listan. I den ena om Skansens elefanter rör det sig om två citat, varav det ena är från Blekingeposten, 1884-07-25, KB:s digitala utgåva, och det andra är citat från en vän och tidigare kollega till mig, Erland Axel Wadsten, som jag kan utfå tillstånd från. Jag kikar genast på Örnfot i Västergötland. Dan Koehl (diskussion) 16 februari 2020 kl. 04.09 (CET)

Örnfot fixad, och vd jag kan se hade ingen mammutvolym av citat. Däremot kan det ju hända att jag har lagt in citat på sidor mellan Ygers "godkända" 400-2 544. För att kunna fria mig mot misstankar, @Larske:, finns det någon möjlighet att se "hela" listan, eller de som är i spannet över 400? Dan Koehl (diskussion) 16 februari 2020 kl. 04.20 (CET)

Hela listan från gårdagens mätning finns i Sandlådan. Jag har också kommit på ett mätfel som kan uppstå om citatet innehåller mallar, till exempel referensmallar, som inte ligger sist i citatet. Den redovisade citatlängden inkluderar inte citerad text som eventuellt finns efter en sådan "inre mall". Många citat innehåller mallen {{Webbref}} eller {{Harvnb}}, men jag gissar att de oftast placerats allra sist i citatet. Så är åtminstone fallet i de tre stickprov jag gjorde, nämligen Karen Blixen, Jesusomnämnandena hos Josefus och Nikola Tesla och då kan man nog bortse från det mindre mätfelet att även tecknen i referensmallen räknas med.

--Larske (diskussion) 16 februari 2020 kl. 10.03 (CET)

När referensen även inkluderar citatet på originalspråk innebär det ju en fördubbling av längden, just saying.Caztorp (diskussion) 16 februari 2020 kl. 11.20 (CET)

Har loggor verkshöjd även om man själv återskapat dem med sina teckningskunskaper in i minsta detalj? --Heymid (bidrag) 13 april 2021 kl. 17.18 (CEST)

Logotyper skiljer sig mycket. Verkshöjden bedöms enligt upphovsmannens insats: om insatsen färgas av ens personlighet, så att ingen annan i samma situation kunde förväntas nå samma resultat så uppnås verkshöjd, annars inte (ungefär så, här utan att kolla lagtext eller rättspraxis). Huruvida du kan återskapa verket med det som förebild har ingen betydelse, idén kan vara personlig också om själva förverkligandet är trivialt. –LPfi (diskussion) 14 april 2021 kl. 13.34 (CEST)