Thảo luận:Trình Minh Thế

Bạn nào sửa lại tên, nhờ bạn sửa lại, trong sách ghi rõ là Trình, và lý do đổi họ Rotceh 03:20, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Sao bạn lại dùng sách tiếng Anh (Honest mistakes) làm căn cứ cho dấu thanh tiếng Việt (Trong cuốn ấy có dấu à?) Thử xem Google:

• "trình minh thế" [1]: 67 kết quả
• "trịnh minh thế" [2]: 148 kết quả

Bạn để ý sách tiếng Việt Người Bình Xuyên và nhiều trang web trong nước viết là Trịnh. Với lại tôi ở Đà Nẵng vẫn nghe gọi là cầu Trịnh Minh Thế chứ không nghe Trình Minh Thế bao giờ (tất nhiên cái này cũng có thể người ta gọi sai).

Avia ^{(thảo luận)} 09:59, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trước đây tôi cũng từng nghĩ là không có họ Trình vì không thông dụng tại Việt Nam. Nhưng khi làm việc tiếp xúc nhiều họ tên mới biết có một số lớn người mang họ Trình chứ không phải họ Trịnh. Họ Trịnh tại Việt Nam chắc chắn là thông dụng hơn họ Trình. Do đó có thể suy ra là số nhiều người đã nhầm lẫn nhiều hơn là người viết đúng. Ví dụ trường hợp của tên kỳ thủ cờ vua Đồng Tháp là Đào Thiên Hải rất hay bị ghi nhầm là Đào Thiện Hải. Dieu2005 10:26, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

có thể suy ra là số nhiều người đã nhầm lẫn nhiều hơn là người viết đúng -> Bạn đúng (nói chung), nhưng không thể từ đó giải quyết trường hợp ông Minh Thế này họ Trịnh hay Trình. Có thể sách mà bạn Rotceh tham khảo viết rõ hơn chăng? Avia ^{(thảo luận)} 11:18, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trong phần đề cập đến thân thế gia đình trong bài đã có giải thích lý do tại sao gia đình ông đã đổi từ họ Trịnh sang họ Trình. Bạn xem lại coi có chỗ nào chưa chắc chắn không ? Dieu2005 11:25, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trong sách có dấu, tên người Việt đều dùng tên đúng, tôi đoán là vì sách mới, năm 2001, nên việc để đúng dấu không có khó khăn gì. Tôi dùng sách tiếng Anh vì quyển này viết về ông TMT, tức là độ chuyên sâu cao, tôi không rõ và không biết những sách tiếng Việt viết về TMT có thể tìm ở đâu, nhưng bản thân quyển này đã là tổng hợp từ các nguồn khác (tác giả Việt + tác giả nước ngoài) rồi. Rotceh 14:20, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu chi tiết "đổi họ từ Trịnh sang Trình" cũng lấy từ sách của Blagov thì bạn chú thích giúp. Theo tôi cũng nên cho biết: "một số tài liệu viết là Trịnh Minh Thế", vì cái đó là khách quan mà. Avia ^{(thảo luận)} 01:52, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đồng ý với Avia.

Theo cách giải thích từ nguồn này, họ của ông là Trịnh.

Lưu Ly 02:22, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thì tổ tiên ông đổi họ từ Trịnh sang Trình mà. Chỉ có điều, sinh thời ông thì viết như thế nào? Avia ^{(thảo luận)} 02:58, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Khổ quá, cái chuyện con con này mà mất thời gian thế này không bõ, thế này nhé, trong quyển sách thì tên ông TMT là Trình Minh Thế. Họ Trịnh là họ gốc, nhưng là từ đầu những năm 1800, tức là đến gần 150 năm trước. Đương thời họ của ông TMT là Trình, cả nhà, từ bố đến anh em đều mang họ Trình cả, tôi sẽ thêm chú thích. Rotceh 07:06, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Sao lại không bõ? Bạn đọc sách của Blagov cứ yên trí ông ta họ Trình, trong khi tôi (và có thể một số người khác) lâu nay chỉ biết ông ta họ Trịnh, thấy khác thì phải hỏi kỹ chứ. Bạn chú thích đầy đủ thì ai kêu ca nữa. Avia ^{(thảo luận)} 08:58, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Để đơn giản, tôi có ý kiến, vì Trịnh và Trình đều ok, nhưng Trịnh dùng phổ biến hơn, do đó lấy tên bài là Trịnh Minh Thế. Lưu Ly 09:21, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ở Đà Nẳng có cầu Trịnh Minh Thế, còn ở quê của chị Lưu Ly thì có con đường Trịnh Minh Thế, nó nối dài đường Trần Hưng Đạo từ cửa Thượng Tứ qua bến xe Nguyễn Hoàng băng qua trước Phú Văn Lâu. Hồi đó dùng họ Trịnh thì bây giờ cũng dùng họ Trịnh. Cơmnguội 09:46, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ồ, vậy tôi lấy ví dụ ở HN có phố tên Tạ Hiền mấy chục năm, gần đây đổi lại thành Tạ Hiện vì tên cũ...sai. Tmct 14:21, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Lưu Ly lại lên chức chị rồi. Avia ^{(thảo luận)} 10:08, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Các bạn ơi, tôi lại phải lạm bàn. Nếu đã rõ lý do họ Trịnh đổi thành họ Trình cách nay hơn hai thế kỷ, thì ta cần viết đúng tên ông, chứ không phải viết tên được nhiều người viết (trật). Đã có chuyển hướng và chú thích đầy đủ rồi. Các dẫn chứng như trên đã đủ chưa hay còn nghi ngờ? Dieu2005 12:02, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Dieu200 không hiểu ý rồi, do cả 2 "họ" đều đúng nên chọn cái phổ biến làm tên chính. Còn Trình Minh Thế hay Trịnh Minh thế vẫn cho ra 1 bài mà thôi. Lưu Ly 13:01, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thế này nhé, tôi không đồng ý đổi tên bài thành "Trịnh", vì tên đó sai, nhiều người gọi không có nghĩa nó là tên đúng, mặc dù trước đây tôi cũng nghĩ TMT là Trịnh, còn chuyển hướng để người đọc tìm kiếm Trịnh hay Trình đều ra một bài thì tôi rất hoan nghênh. Nếu như hai họ đều đúng thì con ông TMT sao không gọi luôn là Trịnh Sơn Minh, bố ông không sửa thành Trịnh Thành Quới hết luôn? Liệu họ có hài lòng khi thấy tên mình bị thay đổi như thế không? Không phải là vì trước kia đã sai, nên bây giờ cứ giữ cái sai đó cho nó tiện Rotceh 13:59, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tại sao Trịnh lại sai ?! Rotceh quay lại bài Hồ Thơm và Nguyễn Huệ mà xem nên dùng tên nào là bài chính. Việc bố ông ta dùng "Trình" và ông ta dùng "Trịnh" thì đâu có gì lạ đâu nhỉ. Lưu Ly 14:14, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tên người do bố mẹ đặt ra hoặc cá nhân tự nhận. Không phải "bưởi" hay "bòng" mà bảo tên nào phổ biến hơn thì gọi.

Do đó đề nghị mọi người xem xét nguồn gốc của Trình và Trịnh. Bố ông TMT đặt tên cho ông ấy là gì? Ông TMT tự viết tên mình là gì. Nếu có hai nguồn cùng nói về một sự kiện (chẳng hạn bố đặt tên) nhưng lại cho ra hai họ khác nhau, thì ta chọn họ từ nguồn có uy tín hơn để làm tên bài.

Tmct 14:21, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vấn đề thứ nhất là đúng/sai. Nếu cả 2 cùng đúng thì nên sử dụng cái phổ biến làm chính. Lưu Ly 14:31, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo như tôi hiểu về nguồn của cả Lưu Ly và Rotceh thì: cả hai đều thống nhất là tổ tiên ông TMT là họ Trịnh; và cũng từ một đời tổ tiên đã đổi thành Trình; và cả hai nguồn đều không nói rằng ông TMT tự đổi lại thành Trịnh.

Ngoài ra, chưa thấy ai tìm được nguồn nào nói rằng ông TMT đã tự đổi lại từ Trình thành Trịnh hay cố ý dùng lại họ Trịnh.

Do đó, các nguồn có nói về chuyện đổi tên mà chúng ta hiện có đến giờ đều khẳng định ông TMT là họ Trình khi sinh thời.

Còn các nguồn viết "Trịnh Minh Thế" nhưng không nói một cách tường minh về đổi tên hay dùng tên, các nguồn này không dùng làm nguồn chứng minh rằng ông ấy dùng họ Trịnh được. Vì rất có thể các nguồn này viết sai hoặc nguồn nọ học sai từ nguồn kia.

Kết luận của tôi, với các tài liệu mà chúng ta có cho đến giờ, họ Trình có nguồn tài liệu đáng tin cậy hơn họ Trịnh. Lưu ý, tên người là tên họ sinh thời, không phải họ cũ + tên mới.

Tmct 14:34, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi còn thắc mắc này: Blagov khi viết sách về TMT hẳn là tham khảo nhiều và đã thấy nhiều tài liệu viết Trịnh, nhưng ông ta không nhắc tới chuyện đó sao? Có lẽ Blagov cho rằng chuyện nhầm lẫn đó không đáng nói? Avia ^{(thảo luận)} 10:45, ngày 21 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bạn Avia ^{(thảo luận)} đọc sách nguyên bản của Blagov chưa ? Dieu2005 11:31, ngày 21 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi chưa có dịp được đọc nguyên tác. Nhưng tôi đang đặt mình là người trong cuộc để tìm hiểu. Khi đã tìm ra nguyên nhân tại sao có "họ Trịnh" và "họ Trình" rồi, thì chẳng ai đi xới lại vấn đề nữa làm chi, không khoa học và cũng không thực tiễn. Bạn thấy sao ? Dieu2005 11:38, ngày 21 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Để tôi nói cho rõ ràng thêm nhé: với tôi việc tham gia wiki để đóng góp (tất nhiên các bạn cũng vậy), nhưng vì đặc thù công việc hiện tại của tôi, tôi không có nhiều thời gian phân bổ đều vào mọi khía cạnh, lĩnh vực, nên tôi chọn các chủ đề ít gây tranh cãi, sao cho sử dụng thời gian có hiệu quả nhất. Với tôi việc tranh cãi về Trịnh hay Trình là không đáng kéo dài, vì mọi việc giấy trắng mực đen rành rành ra đấy rồi. Tôi không muốn đả kích cá nhân, dù tôi bắt đầu cho rằng "Trình hay Trịnh" bắt đầu có vẻ bảo vệ ý kiến cá nhân hơn là lắng nghe ý kiến người khác.

Các ý kiến của Tmct và Dieu2005 đều đúng, bạn trả lời thế nào? Tại sao Trịnh lại là đúng? Ông TMT ông ấy tự gọi mình là Trịnh ở đâu? Ông ấy đặt tên con là Trình cơ mà? Search google ra chừng 100 hits là một số tương đối nhỏ, về mặt thống kê độ tin cậy thấp, mà thực ra tôi xem có đến hàng chục hits "Trịnh" đề cập đến một cây cầu hay con đường, những hits "Trình" có những bài tương đối dài, có dáng dấp tư liệu, tức có sự quan tâm nghiên cứu tương đối, không lẽ lại không có giá trị hơn. Nguồn Avia đưa ra cũng cho biết tên ông TMT là Trình.

Xin đính chính chút nhé: câu này Nguồn Avia đưa ra cũng cho biết tên ông TMT là Trình là bạn Rtceh diễn giải không chính xác ý tôi. Tôi chỉ tìm bằng google nói đến cả 2 cách viết mà thôi. Avia ^{(thảo luận)} 03:37, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Sách Blagov tuy mới chỉ là một nguồn, nhưng nó viết riêng về TMT, tức là mang tính tư liệu, độ chuyên sâu cao, cập nhật mới nhất (2001), lại do người nước ngoài viết, nên mang tính trung lập. Câu hỏi sao Blagov không đề cập đến việc một số tài liệu viết "Trịnh" là thừa, vì ông ta đã giải thích nguồn gốc tên Trình. Hơn thế nữa, tôi nhấn mạnh, trong quá trình thu thập dữ liệu, tác giả đã phỏng vấn những người cùng thời với TMT, thậm chí những người thân cận như cận vệ, đồng hữu (hiện vẫn còn sống), việc sai sót vẫn có thể có, nhưng xác suất là rất nhỏ.

Về mặt nguyên tắc wiki, tư liệu kiểm chứng được, sách xuất bản có giá trị hơn thông tin internet. Tôi xin không tham gia thảo luận tiếp mục này. Chấm hết.

Rotceh 18:38, ngày 21 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo tôi hiểu thì câu hỏi của Avia chỉ là thắc mắc kiểu khảo dị, chứ đâu có định phản bác gì ông Blagov hay bạn đâu.

Nếu ông Blagov mà biết vụ sai tên và cũng cẩn thận kiểu wiki thì chắc ít nhất cũng có một cái footnote hay endnote nói đến vụ này.

Bạn nóng quá. Mời bạn cốc nước cam đá nhé.

Tmct 20:47, ngày 21 tháng 9 năm 2007 (UTC)

1. Rất tiếc là bạn Rotceh đã có vẻ tự ái. Bạn tin nguồn của bạn, còn người khác có quyền thắc mắc chứ. Bạn không chịu hiểu ý tôi là: giá như Blagov nói rằng "nhiều tài liệu viết sai là Trịnh, nhưng tôi đã xác định chính ông ta dùng họ Trình" thì sẽ thuyết phục hơn. Đằng này, Blagov không nói, cho nên tôi có quyền nghi vấn liệu ông ta có biết tới những nguồn khác không, và có chủ quan không.
2. Bạn nói sách đáng tin cậy hơn web, tôi đồng ý. Tôi nhớ rõ trong cuốn hồi ký Bên dòng lịch sử xuất bản trước 1975, linh mục Cao Văn Luận, một người cùng thời, viết là Trịnh Minh Thế. Nói vậy để bạn biết là tôi cũng có căn cứ, chứ không phải thích bắt bẻ làm gì.

Avia ^{(thảo luận)} 03:16, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

1. Tôi lúc vội không để ý, không phải link của Avia, [3] link của Lưu Ly bên trên, viết họ Trình.

2. Nguồn tham khảo của Blagov có khoảng hơn 30 đầu sách.

3. Nhị Lang là người thân cận với TMT, bạn đồng đạo Cao Đài, chiến hữu, cũng viết là Trình, ông này chắc biết rõ hơn ông linh mục CVL, sách đã dẫn trong bài.

4. Tôi lúc trước hơi nóng, có gì không phải bạn đừng để ý làm gì.

Rotceh 14:44, ngày 24 tháng 9 năm 2007

• Mục 3: Về Nhị Lang: okie.
• Mục 2: Về chi tiết quan trọng nhất mà chúng ta đang bàn, "tổ tiên ông đổi họ từ Trịnh sang Trình", Blagov dẫn từ đâu?

Avia ^{(thảo luận)} 00:57, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• Nguồn Nhị Lang, trang 39. Rotceh 04:49, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thanks, vậy xin bổ sung vào bài, vì đây mới là nguồn sơ cấp, còn Blagov chỉ là nguồn thứ cấp. Avia ^{(thảo luận)} 10:01, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

tôi không muốn bàn về chuyện Trinh Minh Thế là họ Trình hay họ Trịnh,Tôi chỉ viết vào đây là họ trình hiện nay rất nhiều,hiện diện khắp nơi từ khắp miền trên đất nước.Ngay bản than toi đây cung la người mang họ trình, — thảo luận quên ký tên này là của 203.162.3.160 (thảo luận • đóng góp).

Tôi cũng là người mang họ Trình, đúng ra không tồn tại cái tên Trịnh Minh Thế, đây là do cách phát âm sai lệch mà thôi. Bản thân tôi cũng gặp rất nhiều phiền hà giấy tờ chỉ vì dấu nặng và huyền này. Trình Minh Thế là vị danh tướng trong gia phả dòng tộc chúng tôi. Do đó xin các bạn xác định chính xác là Trình Minh Thế mà thôi. Bỏ "còn gọi là Trịnh Minh Thế" đi vì đây chỉ là cách phát âm sai lệch mà thôi. — thảo luận quên ký tên này là của Quanphuong (thảo luận • đóng góp).

Theo tôi được biết, nơi thờ tự của đạo Cao Đài gọi là Thánh Thất, còn các chức sắc giáo phẩm trong đạo cũng không có chức vị "tổng giám mục". Dieu2005 03:53, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu bạn có thể, xin bạn bổ xung thêm, tôi chịu! Tôi dùng quyển Honest mistakes, thấy chỗ thì nói Cao Đài temples, chỗ thì nói church, chả biết đằng nào mà lần, hay là gọi là nơi thờ tự cho gọn? ông Vinh được gọi là Archbishop thì tôi gọi là Tổng Giám mục thôi, chứ để tiếng Anh thì ngang tai quá. Rotceh 04:57, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

" Tổng giám mục Cao Đài là Trần Quang Vinh"

Tôi thấy ở đây và đây gọi ông này là "phối sư". Tmct 09:22, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

[4] gần như lấy nguyên bài từ wikipedia, chỉ sửa đổi rất ít:D Rotceh (thảo luận) 00:25, ngày 15 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Xin chào IP 123.19.98.157. Bạn đang sửa bài bằng cách ghi đè hết nội dung cũ và thay bằng nội dung của 1 cuốn duy nhất, Lược sử QĐ VNCH. Điều đó làm nội dung bài không còn khách quan nữa. Bạn nên giữ các nội dung có nguồn cũ đã được thừa nhận, và bổ sung vào bài các thông tin còn thiếu thì bài sẽ đầy đủ hơn. Xin cảm ơn. Tuanminh01 (thảo luận) 15:19, ngày 11 tháng 1 năm 2015 (UTC)