Diskussion:Baudenkmal

Es fehlt beispielsweise die Erläuterung des Baudenkmals nach DDR-Recht. (nicht signierter Beitrag von Jbergner (Diskussion | Beiträge) )

(ausgelagert aus Lückenhaft-Baustein auf Diskussionsseite --bjs 17:16, 2. Okt. 2012 (CEST))

Allgemeinsprachlich sollte DDR ja wohl wie DACH gewesen sein, Hast du noch etwas zu der dortigen juristischen Bezeichnung gefunden? Oder weißt du, wer in Wikipedia sich mit DDR-Recht auskennt? Wikipedia:WikiProjekt DDR scheint ja eingeschlafen zu sein. --bjs 18:12, 11. Okt. 2012 (CEST)

ichschreibe gerade an Entwicklung des Denkmalschutzes in Sachsen. kannst da ja mal nachlesen. die allgemeinsprachliche variante findest du in Liste der Denkmale der Kulturgeschichte in Radebeul (insbessondere im Band 22 der Werte unserer Heimat), sie heißt wie sonst auch Baudenkmale (oder -mäler). Die Aufgliederung der Denkmale in "Politische Denkmale", "denkmale der Kulturgeschichte", "Denkmale der Architektur" ect. habe ich noch nicht vollständig zusammen. --Jbergner (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ein schöner Artikel. Nach dem Abschnitt "zentralisierter Denkmalschutz in der DDR" waren es also zunächst Kulturdenkmale, dann einfach Denkmale. Wenn dort Baudenkmal nicht gesetzlich definiert war, könntest du das am Ende des Abschnitts denkmalrechtliche Definition bei Schweiz und Österreich noch ergänzen. Grüße --bjs 20:36, 11. Okt. 2012 (CEST)

danke für das lob. die ergänzung kannst du auch vornehmen, die quelle steht ja im artikel. ich muss mich jetzt erst einmal fokussieren. --Jbergner (Diskussion) 20:51, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die Umarbeitung des Artikels durch Jbergner finde isch sehr gelungen. Zwei Aspekte würde ich noch zur Diskussion stellen:

• Unter "Allgemeiner Sprachgebrauch" würde ich "denkmalgeschützte Bauwerke" durch "erhaltenswerte historische Bauwerke" (oder ist das zu POVig?) oder ähnliches ersetzen, da ja da auf den konkreten Denkmalschutz gar nicht geachtet wird.
  • da bin ich mir nicht so sicher. hier bei uns in radebeul stehen viele aus meiner sicht "erhaltenswerte historische Bauwerke", die hier jedoch nicht "baudenkmal" genannt werden, weil sie eben nicht denkmalgeschützt sind. wir haben da vielleicht ein luxusproblem, weil die letzten großflächigen zerstörungen (durch dorfbrände) vor der gründerzeit stattfanden, und danach nur noch verlotterung zu ddr-zeiten. aber die unterschiede erkennt an vielen stellen vermutlich nur der denkmalpfleger. für mich sind zwei nebeneinanderstehende villen gleichwertig. eine ist ein denkmal, die andere nicht. daher ist aus meiner sicht "erhaltenswerte historische Bauwerke" eher POVig. --Jbergner (Diskussion) 17:41, 2. Okt. 2012 (CEST)
• "Einkommensteuerrechtliche Definition" würde ich an den Schluss stellen, sie stellt nur einen Nebenaspekt dar uns setzt den gesetzlichen Schutz als Kulturdenkmal voraus. --bjs 17:16, 2. Okt. 2012 (CEST)
  • ich würde gern die steuergesetzliche definition vorn lassen, weil wir vom allgemeinen zum speziellen gehen: allgemeiner sprachgebrauch, deutschsprachige denkmalpflegerische verwendung, einheitliche bundesgesetzgebung und dann unterschiedliche ländergesetzgebung. käme ländergesetzgebung vorher, würden wir vom allgemeinen gleich zum getrennten springen, um von da wieder zum gemeinsamen zu kommen. außerdem ist ein denkmal auch nach vielen landesgesetzen ja nicht, was das landesgesetz dazu erklärt, sondern ein denkmal ist ein denkmal aus sich heraus (auch ohne gesetz, nachrichtliches system). das landesgesetz erklärt nur, wie man das denkmal erkennt. --Jbergner (Diskussion) 17:41, 2. Okt. 2012 (CEST)
    • Das ist m.E. nicht ganz richtig. Beim nachrichtlichen System definiert das Landesgesetz, was unter Schutz steht. Die Denkmalliste informiert nur darüber, bei welchen Objekten das erfüllt ist. Beim konstitutiven System entsteht der Denkmalschutz aber erst durch die Eintragung in die Liste. Und da bin ich mir nicht sicher, ob allgemeinsprachlich nur in die Liste eingetragene Objekte als Baudenkmal bezeichnet werden. --bjs 09:36, 4. Okt. 2012 (CEST)

vielleicht muss man da in richtung des seit spätestens dem 19. jahrhundert verwendeten begriff des "kunstdenkmals" zurückgehen? --Jbergner (Diskussion) 17:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der entspricht m.e. eher dem heute gebräuchlichen Begriff Kulturdenkmal. --bjs 09:36, 4. Okt. 2012 (CEST)

"heute gebräuchlicher Begriff Kulturdenkmal"? wer außer fachleuten und kennern der denkmalszene benutzt "Kulturdenkmal" für Immobilien? im privaten kreis habe ich "Kulturdenkmal" höchstens mal für handgeschriebene bibeln, silberne und goldene essservice, mittelalterlichen schmuck oder ölgemälde gehört, also s.g. "bewegliche denkmale". oder als synonym für "kulturgut". --Jbergner (Diskussion) 10:17, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das ist aber bei dem Begriff Kunstdenkmal wohl auch nicht anders. Darunter versteht der Normalbürger wohl auch eher ein Kunstwerk als eine Immobilie. Denkmalgeschütztes Bauwerk wäre da wohl der allgemeinverständlichere Ausdruck, das ist aber nicht ganz dasselbe wie Baudenkmal (siehe z.B. der abgebildete botanische Garten).

Nochmal Reihenfolge, weils mir beim Durchlesen wieder aufgestoßen ist: Im Prinzip ist von allgemein zu speziell ja sinnvoll, aber hier wird sowohl bei Denkmalpflege als auch bei Steuerrecht auf Denkmalrecht Bezug genommen, was aber erst später erklärt wird, z.B. "dessen Denkmalschutzgesetz (siehe unten) Kulturdenkmale nicht weiter unterteilt". Als Leser fände ich es besser, dass zuerst das kommt, worauf später Bezug genommen wird, als umgekehrt. Sonst muss ich erst Kap. 1.4 lesen, um Kap. 1.2 und 1.3 zu verstehen. --bjs 17:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

na dann stells halt auf deine verantwortung um. du mustt dann nur dafür sorgen, dass durch die einklammerung des begriffs baudenkmal laut gesetzestext ein sonderfall existiert, der durch alle weiteren verwendungen des begriffs in der deutschensprache so nicht unterstützt wird. --Jbergner (Diskussion) 17:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Na allgemeiner Sprachgebrauch (Kap.1.1) soll ja vorne bleiben, da ist mit dem Zitat aus Duden ja auch deutlich die allgemeine Bedeutung wiedergegeben.

Zum "deutschsprachigen Sprachgebrauch": Ich meine, das ist eine Wikipediaerfindung und draußen in der realen Welt völlig ungebräuchlich. Deutscher Sprachgebrauch bezieht sich auf deutsche Sprache, nicht auf Deutschland. Falls du deutsche aber als missverständlich ansiehst, würde ich das Adjektiv ganz weglassen. "Allgemeiner Sprachgebrauch" reicht dann, weil ja klar ist, dass die deutschsprachige Wikipedia sich beim Beschreiben eines Begriffs der deutschen Sprache auf den Sprachgebrauch in deutschsprachigen Ländern bezieht und nicht auf England, Frankreich oder China (das wollte mein etwas verkürzter Editkommentar sagen).

Hab es mal umgestellt, für mich ist es jetzt folgerichtiger. Schau mal ob dein Anliegen (Gesetz= enger Sonderfall, sonst allgemeiner) jetzt auch hinreichend zum Ausdruck gebracht ist. --bjs 18:08, 11. Okt. 2012 (CEST)

In der Tabelle ist Schleswig-Holstein nicht aufgeführt, obwohl der Begriff Baudenkmal in §2 des SH-Denkmalschutzgesetzes v. 30.12.2014 genannt wird. Das Bundesland Bremen hingegen verwendet den Begriff Baudenkmal im Denkmalschutzgesetz in ähnlicher Weise wie Schleswig-Holstein und ist in der Tabelle enthalten. Das erscheint mir nicht logisch. JoeHard (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich denke, man sollte unterscheiden, ob der Begriff "Baudenkmal" lediglich genannt wird, oder ob tatsächlich eine Klassifizierung nach dem Kriterium Baudenkmal gibt. Je nachdem sollte dann Schleswig-Holstein wie Bremen reinkommen oder Bremen rausgenommen werden. Das sollte dann aber in der Erklärung der Tabelle deutlich gemacht werden. --bjs 13:50, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich habs jetzt mal entsprechend der zweiten Alternative geändert, so passt es m.E. besser in den Zusammenhang. --bjs 13:59, 29. Nov. 2016 (CET)