Diskussion:Links- und Rechtsverkehr

Der folgende Satz ist zum Haare raufen... bitte nehmt es mir nicht übel, aber der Satz "Auch Lkw, die für die Müllabfuhr benutzt werden, sind in Deutschland oft Rechtslenker." ist falsch. Zum einen hab ich im Mercedes-Benz-Werk in Wörth am Rhein gearbeitet, wo die Mercedes Actros, Atego und Econic gebaut werden, die als Müllentsorgungsfahrzeuge fungieren - da war kein Rechtslenker dabei. Ein Freund von mir arbeitet bei der Müllentsorgungsfirma Altvater, auch ihm ist kein rechtsgelenkter Müllwagen bekannt.Zum anderen fehlt bei dem Satz ein Einzelnachweis. Somit würde ich mal fast behaupten, dass das reine Mutmaßung/Spekulation war. Selbst wenn man Google nach Fotos von Müllentsorgungs-LKWs in Deutschland "fragt", werden ausschließlich linksgelenkte Fahrzeuge angezeigt. Es stellt sich mir sowieso die Frage, wozu eine Müllabfuhr rechts gelenkt sein soll - mir erschließt sich nicht, wo der linksgelenkte LKW vorteilhaft sein soll. Sorry, aber ich finde es nicht richtig, einen solchen Satz im Text zu belassen, bei dem der Eiinzelnachweis/Beleg fehlt. Ich habe vor einiger Zeit schon mal auf diesen Umstand hingewiesen. DanySahne85 (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2021 (CEST)

Verallgemeinern lässt sich die Aussage auf jedem Fall nicht, ich habe jedoch schon beide Varianten gesehen (bei gebrauchten Müllfahrzeugen finden sich z.b. hauptsächlich Linkslenker),. Etwa im Kyffhäuserkreis sind z.B. neue Modelle unterwegs, die Rechtslenker sind. Ahlen hat etwa auch Rechtslenker: https://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Warendorf/Ahlen/3584003-Neue-Abfuhrtechnik-in-Ahlen-Seitenlader-greift-nach-der-Muelltonne gelber_kaktus (Diskussion) 18:33, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ist bei uns auch so: Die Müllwagen mit Arbeitern hinten sind Linkslenker, der nur mit einer Person besetzte Wagen mit Greifer für die Mülleimer ist Rechslenker--Schrauber5 (Diskussion) 18:45, 14. Aug. 2022 (CEST)

Auch wenn es Rechtslenker gibt, ich habe eine Google-Bildsuche gemacht und in weit über 90% der Fälle, in denen das Lenkrad erkennbar ist, ist es links gelenkt, was mit meiner Erfahrung übereinstimmt. "in Deutschland oft Rechtslenker" ist also auf jeden Fall falsch. --178.9.211.216 01:01, 3. Sep. 2022 (CEST)

Eine Jahreszahl (für die Niederlage) fehlt. Helium4 (Diskussion) 16:53, 5. Sep. 2021 (CEST)

Eugene Shoemaker (1928-1997) verunfallte in Australien (Linksverkehr) auf einer Schotterpiste, weil er mit seinem Auto einem einsam entgegenkommenden Kfz - vermutlich weil Rechtsverkehr gewohnt - nach rechts auswich. Helium4 (Diskussion) 17:02, 5. Sep. 2021 (CEST)

Insgesamt ist hier viel zu viel unbelegt. Insbesondere unter "Unfallstatistiken" ist die folgende Behauptung weder belegt noch plausibel:"Fahrzeuge, die von gewöhnten Personen in einer Verkehrsform benutzt werden, für die diese Fahrzeuge nicht gebaut wurden (also zum Beispiel Links-Lenker im Linksverkehr), sind sehr viel seltener an schweren Unfällen beteiligt. In Kontinentaleuropa sind Pkw mit dem Lenkrad auf der rechten Seite statistisch gesehen sicherer. " --178.9.211.216 01:04, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nach welchen Gesichtspunkten wurden die Theorien in die Abschnitte Theorien und Legende einsortiert?Gerade die Legende „Von links aufsteigen weil andernfalls das Schwert stört“ (übrigens in einem der Bücher von Cyril Northcote Parkinson aufgeführt) scheint mir die Theorie „von links aufsitzen“ zu begründen. Kurz und klein es fehlt an Belegen und die Aufteilung scheint (teilweise) willkürlich.—Hfst (Diskussion) 09:42, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die Einführung des Rechtsverkehrs durch Napoleon ist laut dem englischsprachigen Artikel eine Legende.

In Deutschland wurde der Rechtsvekehr erst 1910 eingeführt. https://www.24auto.de/news/rechtsverkehr-deutschland-geschichte-roemer-kutschen-reisen-linksverkehr-zr-92197338.html --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 22:59, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vor allem ist es lustig, dass die unter "Geschichte" unbelegt aufgeführten Theorien z.T. dieselben sind wie weiter unten unter "Legenden zum Ursprung". --87.150.13.132 07:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Bei der Eisenbahn gibt es ja auch Rechts- und Linksverkehr, sollte der Artikel nicht auch darauf eingehen?

Ich hab mal wo gelesen (ist schon länger her, daher kann ich keine Quelle angeben), daß die meisten Menschen Rechtshänder sind und daher besser von rechts nach links schaufeln können als umgekehrt, weil sie dabei die Schaufel mit der rechten Hand führen. Für den Heizer auf der Dampflokomotive ist es daher besser, auf der linken Seite der Lok zu stehen, um Kohle aus dem Tender von hinten nach vorne schaufeln und dabei die Schaufel mit der rechten Hand führen zu können. Wenn der Heizer links steht, muß dementsprechend der Lokführer rechts stehen, was wiederum bedingt, daß die Signale rechts vom Gleis stehen, damit der Lokführer sie gut sehen kann, weil die Sicht nach links durch den Vorbei der Dampflok eingeschränkt ist. Wenn die Signale rechts stehen, muß dementsprechen auf zweigleisigen Strecken auf dem rechten Gleis gefahren werden. Das soll der Grund sein, warum bei den preußischen Eisenbahnen der Rechtsverkehr festgelegt wurde.

Als es dann mit der zunehmenden Verbreitung des Automobils irgendwann erforderlich wurde, eine ausführliche Straßenverkehrsordnung zu erlassen und auch im Straßenverkehr eine Fahrordnung einzuführen, orientierte man sich an der Eisenbahn und führte auch auf der Straße den Rechtsverkehr ein. Zuvor soll es im Straßenverkehr allenfalls Gewohnheiten gegeben haben, aber keine festgelegte Fahrordnung, was aufgrund der niedrigen Geschwindigkeiten der Fuhrwerke auch nicht nötig war. Man wich einander je Situation nach rechts oder links aus.

Ob die Geschichte stimmt, weiß ich nicht. Interessant ist auch die Frage, warum in vielen Ländern bei der Eisenbahn Linksverkehr besteht, obwohl hier ja objektive Gründe für den Rechtsverkehr sprechen. --88.72.191.94 16:52, 21. Jun. 2023 (CEST)

Gerüchte gibt es viele, doch der Linksverkehr bei vielen Bahnen wurde von den Briten mitgebracht. Dass rechtshändige Heizer besser auf der linken Seite arbeiten, stimmt auch. Im alten Österreich gab es deswegen trotz des überwiegenden Linksfahrbetriebes gar nicht so wenige Lokomotiven mit dem Führerstand auf der rechten Seite. Wer wann wo welche Entscheidung getroffen hatte, wird kaum mehr nachvollziehbar sein. Auf Führerständen von Regelspurlokomotiven ist aber in der Regel ausreichend Platz, dass auch ein rechtshändiger Heizer nicht mit dem Lokführer auf der linken Seite kollidiert. Bei Crampton-Lokomotiven mit einem sehr schmalen Führerstand zwischen den Rädern des Treibradsatzes sah das deutlich anders aus, doch sind mir bisher keine Berichte aus der Betriebszeit dieser Lokomotiven untergekommen.

Wegen der Signalsicht ließ die alte Deutsche Reichsbahn bei den beiden Lokomotiven der Reihe 61 eine zusätzliche Führerstandseinrichtung links hinten für die Fahrt mit dem Tender voraus einbauen, doch dort kamen sich Lokführer und Heizer tatsächlich in die Quere. Man sieht das von außen, weil auf der linken Seite die Fenster und die Tür vertauscht eingebaut waren. Es gibt aber erstaunlicherweise kaum Fotos, die die Heizerseite zeigen. Eben wegen dieser Behinderung fuhren, soweit das noch bekannt ist, die Lokführer auch bei Rückwärtsfahrt auf der rechten Seite. –Falk2 (Diskussion) 18:51, 21. Jun. 2023 (CEST)

Man muß bedenken, daß die ersten Eisenbahnen eingleisig waren. Die Anordnung von Heizer und Lokführer auf dem Führerstand wurde also entschieden, als sich die Frage nach der Fahrordnung noch gar nicht stellte. Als dann irgendwann die erste zweigleisige Strecke gebaut wurde und entschieden werden mußte, ob man rechts oder links fährt, stand die Position des Lokführers bereits fest und es waren doch längst nationale Eisenbahn-Industrien entstanden, so daß man sich nicht mehr an Großbritannien orientieren mußte. --188.106.77.160 15:35, 30. Jan. 2024 (CET)

Das kommt nicht hin. Schon die erste echte Fernstrecke Liverpool–Manchester, die 1830 in Betrieb genommen wurde, war durchgehend zweigleisig. Bei den frühen Lokomotiven war die Platzaufteilung schon wegen der geringen Größe kein echtes Thema. Die Streckensicht auch nicht, weil die kleinen und tiefliegenden Kessel keine echten Sichtbehinderungen darstellten. Bis es soweit war, dauerte es einige Jahrzehnte. Guck Dir mal frühe Lokomotiven an und außerdem, wie lange es dauerte, bis echte und als Wetterschutz wirksame Führerhäuser aufkamen. Wirklich breit genug wurden sie erst, als man sie hinter oder über den Kuppelradsätzen anordnete und das begann grob gesagt nach 1860. –Falk2 (Diskussion) 16:27, 30. Jan. 2024 (CET)

Laut https://www.srf.ch/sendungen/kassensturz-espresso/espresso-aha/schlauer-i-d-wuche-weshalb-fahren-die-zuege-mal-links-und-mal-rechts und https://youtu.be/XePB6htA-uU?si=2QvNxf4qPpUZN0fm von @Alwin Meschede ist das einfach historisch gewachsen. Die Engländer haben die Züge wie ihre Straßen fahren lassen (links). Die meisten Länder haben sich die Ingenieure aus England geholt, und die haben das wie daheim gemacht. In deutschen Ländereien fuhr man, dank Napoleon, rechts, und da der bayrische König zu knausrig für die englischen Ingenieure waren, haben sie das mit heimischen Ingenieuren gemacht, die das, wie die Engländer so gestaltet haben, wie der Straßenverkehr (also rechts). Das zeigt sich unter anderem darin, dass in Frankreich links gefahren wird (englische Ingenieure), außer in Elsass-Lothringen, was zum Zeitpunkt des Eisenbahnbaus deutsch war, dort fährt man rechts (weil deutsche Ingenieure, Ausnahme sind Neubaustrecken). Da es bei der Eisenbahn auch kein Problem ist, solche Seitenwechsel abzusichern, wurde das deshalb auch selten umgestellt. --gelber_kaktus (Diskussion) 18:33, 30. Jan. 2024 (CET)

Doch, ein Wechsel der Richtungsgleise war ein Problem, mit dem sich nahezu alle Eisenbahnverwaltungen schwer taten und teilweise noch immer tun. Es betrifft vor allem den sicherungstechnischen Aufwand. Aus gutem Grund entstand der Gleiswechselbetrieb erst in den 1950ern und er verbreitete sich zunächst nur sehr langsam. Man scheute nahezu überall den Aufwand wegen der erforderlichen zusätzlichen Fahrstraßen, Signale, Weichenverbindungen und erforderlichen Kabeladern und behalf sich bei Bauarbeiten mit Umschaltungen auf zeitweise eingleisigen Betrieb, bei kürzeren Baumaßnahmen auch nur zeitweise eingleisigem Behelfsbetrieb. Eine Umstellung der Regelfahrrichtung ohne Vorkehrungen für das Fahren im jeweiligen Gegengleis erfordert nicht nur das Ändern vieler Weichenverbindungen, sondern insbesondere bei mechanischen Stellwerken auch den völligen Umbau der Zungenüberwachung der spitzbefahrenen Weichen. Eben, weil diesem Aufwand kein entsprechender Nutzen entgegensteht, wurde das nur sehr selten gemacht. Guck ins Elsass und nach Lothringen, dort hat sich die SNCF entsprechende Umbauten bis heute verkniffen. Im Wiener Raum wurde erst 2012 auf den Regelbetrieb rechts umgestellt, etwa zur selben Zeit auch zwischen Innsbruck und Brenner. In diesen Fällen bestand aber schon länger praktisch durchgehend Gleiswechselbetrieb, doch trotzdem war der Aufwand erheblich.

Ein Seitenwechsel im laufenden Betrieb führt, wenn man keine Kreuzungsbauwerke errichten will oder kann, zu Fahrstraßenausschlüssen, die den Betrieb sehr stören. Dazu muss nur ein Zug etwas aus dem Plan fallen. Die Wirkung ist mit einem eingleisigen Abschnitt vergleichbar und sowas tut bei dichter Zugfolge besonders weh. –Falk2 (Diskussion) 20:44, 31. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht etwas missverständlich, der Bezug mit dem Seitenwechsel war auf die 2 verschiedenen Regelgleise in Frankreich bezogen. Man könnte meinen, die Franzosen haben die Gleise dort auf Linksverkehr umgestellt, haben sie aber nicht, stattdessen wird an den entsprechenden Stellen der Wechsel des Fahrgleises vollzogen. Dass das mit dem Umbau der Regelfahrtrichtung auf lange Sicht kompliziert ist, beweist Österreich, die ja von Links- auf Rechtsverkehr umstellen. --gelber_kaktus (Diskussion) 22:14, 31. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag nach über einem halben Jahr: Für die Fahrordnung bei der Eisenbahn gibt es den Artikel Mehrgleisigkeit. –Falk2 (Diskussion) 21:17, 30. Jan. 2024 (CET)

Und da speziell Mehrgleisigkeit#Geschichte der Fahrordnung --Dmicha (Diskussion) 10:08, 31. Jan. 2024 (CET)

Nach den Napoleonischen Kriegen verordeneten die Franzosen Rechtsverkehr in Deutschland, Österreich und anderen eroberten Ländern Europas, wobei die Donaumonarchie nach dem Sieg über Napoleon zum Linksverkehr zurückkehrte.

Nach diesen Kriegen fuhr der Kaiser der Franzosen nach St. Helena und konnte praktisch nichts mehr anordnen. Denkbar wäre nur, dass er während dieser Kriege den Übergang zum Rechtsverkehr anordnete. Nur, war das wirklich so und gibt es entsprechende Erlasse und Gesetze? Die müssten doch irgendwo archiviert sein. –Falk2 (Diskussion) 15:51, 12. Mär. 2024 (CET)