Diskussion:Marsilio Ficino

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Nwabueze in Abschnitt Problematische Angabe zu Avicenna

Neufassung

Ich habe die bisherigen unzutreffenden Angaben über die "Platonische Akademie" geändert und mich dabei auf die Belege in der maßgeblichen Untersuchung gestützt: James Hankins, The Myth of the Platonic Academy of Florence, in: Renaissance Quarterly 44 (1991) S. 429-475. --141.84.28.168 22:03, 14. Feb 2006 (CET)

Besten Dank.--Mario todte 19:35, 10. Mär 2006 (CET)

Könnte man in diesem Zusammenhang nicht darauf hinweisen, dass Marsilio Ficino das geistige Haut de Renaissance war, die ja gerade aus der übersetzung der platonischen Schriften ihren Namen hat?

Nein, denn so formuliert trifft das nicht zu. Nachdem ich 2006 den Artikel leicht überarbeitet habe (damals noch als IP, siehe oben), schreibe ich nun eine Neufassung von Grund auf, die in den nächsten Tagen entstehen soll. Nwabueze 03:29, 4. Apr. 2009 (CEST)
großartig! ich bin bereits gespannt darauf! grüße, Ca$e 21:50, 4. Apr. 2009 (CEST)
Der alte Artikel ist jetzt durch den neuen ersetzt. Nwabueze 20:03, 11. Apr. 2009 (CEST)
Ein wirklich toller, im wahrsten Sinne des Wortes lesenswerter Artikel! Eine Kleinigkeit zur Gliederung: Mir persönlich würde es sinnvoll erscheinen, die inhaltlich zusammengehörenden Unterkapitel Die Seele und ihre Stellung im Kosmos und Das Ziel der Seele zusammenzufassen, etwa unter der Überschrift Seelenlehre oder Seelentheorie. -- Anamnesis 18:07, 12. Apr. 2009 (CEST)
Gute Idee, die Aufteilung in die zwei Unterkapitel war noch ein Überrest eines älteren Gliederungskonzepts gewesen. Nwabueze 18:36, 12. Apr. 2009 (CEST)
hallo nwabueze! ein herausragender artikel, der m.e. direkt für exzellent kandidieren könnte.
ein paar kleinigkeiten notiere ich noch kurz - es handelt sich fast ausschließlich um punkte, die reine geschmackssache sind. wenn du etwas davon aufnehmen willst, gut, wenn nicht, ebenso.
1. zur seelenlehre: gemeint ist v.a. die vernunftseele, evtl. wäre das hilfreich anzuführen?
Erledigt.
2. "in dem eine stufe qualität..." könnte man zu "in dem u.a. ..." ändern, denn das ist ja nicht die einzige abweichung. man könnte, wenn man will, übrigens explizit hinzufügen, dass mit dem fünferschema die seele zentral steht, was man signifikant finden kann.
Auf die Zentralstellung ist mit dem Hinweis auf die Symmetrie bereits hingewiesen, ist das unklar?
3. "platonische liebe" (bzw. göttliche liebe) ließe sich zb bebildern mit tizian: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Tizian_029.jpg
Danke.
4. "zu beginn der moderne" - da letzteres wort nicht immer gleichsinnig verwendet wird, wäre eine unmissverständlichere angabe evtl. hilfreich
Habe mal verlinkt.
5. "die dem mythischen hermes t. zugeschriebenen" - um jegliches missverständnis auszuschließen, könnte man ein "damals" einfügen
Erledigt.
6. "katholizismus" - kann man schon sagen, aber oft wurde/wird das wort in konfessioneller abgrenzung zum protestantismus verwendet (entsprechend definiert zb das "Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon" von 1911, bd. 1, 949 zunächst: die seit dem Tridentinischen Konzil (1545-63) gegen den Protestantismus in Dogma, Verfassung, Kultus und Disziplin abgeschlossene, von der röm.-kath. Kirche vertretene Auffassungsweise des Christentums).
Erledigt.
7. "seiner platonischen weltsicht eine theologische einkleidung" - m.e. kann man auch das sagen, aber etwas POV-anrüchig ist es doch, jedenfalls, wenn man (böswillig?) liest, das theologische wäre nur äußere hülle. überhaupt ist das wort "theologisch" hier etwas vage (man kann ja zb eben auch das wort "theologie" gleichsinnig mit gotteslehre oder mit "metaphysik" gebrauchen und in solchem sinne von "platonischer theologie" sprechen ;). genauer wäre zb christlich-theologisch oder nur christlich.
Erledigt.
8. "... da sie aus ein und derselben göttlichen quelle stammen und der objektiven wahrheit entsprechen (natürliche theologie)" - das könnte missverständlich sein. der ausdruck "natürliche theologie" ist ohnehin in seiner verwendung notorisch strittig. man könnte lesen: natürliche theologie läge vor gdw. wahrheiten von gott bekundet werden. was eigentlich im gegenteil eher offenbarungstheologie oder übernatürliche theologie oder gnadentheologie etc genannt würde. und was "objektive wahrheit" meint, könnte auch nicht jedem offensichtlich sein.
Erledigt.
9. "an gesichertem metaphysischem wissen" - ich musste kurz nachdenken, ob eine solche verwendung von "metaphysisch" passt, aber ich denke schon. bei agostino steuco jedenfalls fallen darunter gotteslehre inkl. einzigkeit und trinität, schöpfung von welt und mensch, engel, dämonen, seelenlehre insb. unsterblichkeit, moral insb. frömmigkeit - zeitgenössische metaphysiker würden zwar etwas komisch schauen, aber man kann das denke ich doch ein beanspruchtes "metaphysisches wissen" nennen
Die Subjektivität der Aussage scheint mir aus der Formulierung im Artikel deutlich hervorzugehen.
10. "Mit diesem Titel, den er von einem Werk des spätantiken Neuplatonikers Proklos übernahm, deutete er sein Programm an, das auf eine Synthese von Philosophie und Theologie abzielte, auf eine stimmige, gleichermaßen christliche und platonische, für Humanisten plausible Weltdeutung." - ok. aber langezeit geht es dort um die unsterblichkeit der seele. so auch im langtitel. und für sein programm könnte man auch die apologetik (de christiana religione) anführen.
Gemeint ist nur, daß der Titel das Programm ausdrückt (das Ficino auch anderswo verfolgt), nicht daß das Programm der einzige Inhalt der Schrift ist oder nur in dieser Schrift behandelt wird.
11. "... einen Häresieverdacht zu" - und die kritik von pico, aber das muss man natürlich nicht auch noch erwähnen, aber es würde vielleicht nicht den eindruck (siehe "einkleidung") einer besonderen ferne zu kirchlichen positionen befördern
Ich hatte erwogen zu erwähnen, daß Ficino schon durch sein früheres Eintreten für Pico, als dieser in Häresieverdacht geraten war, sich einem solchen Verdacht ausgesetzt hatte, habe das dann aber unterlassen, um nicht zu ausführlich zu werden.
12. zwei m.e. relativ populäre aspekte kommen noch kaum zur sprache: einmal die toleranztaugliche auffassung, dass alle religionen irgendwie auf den einen gott zurückzuführen sind, außerdem die ausmittelung von intellekt und liebe beim aufstieg (alter streittopos u.a. in der dionysius-interpretation, zu dem sich zb auch cusanus prominent geäußert hat) - zu beidem etwas zu sagen, tendiert aber schnell zu POV/TF, daher kann man es auch gerne bleiben lassen
Der erste Punkt (göttliche Wahrheit in verschiedenen Traditionen erkannt bzw. offenbart) ist im Abschnitt "Verhältnis zur Tradition" bereits ausführlich behandelt. Ob Ficino wirklich ausnahmslos alle Religionen und religiösen Philosophien da einbeziehen wollte, weiß ich nicht, daher die diesbezüglich zurückhaltende Formulierung. Das Verhältnis von Intellekt und Liebe ist in "Wille und platonische Liebe" behandelt (da er die Liebe, wie dort eingangs festgestellt, als Affekt des Willens aufgefaßt hat).
nochmals glückwunsch zum wie erwartet großartigen artikel! schönen abend, Ca$e 21:02, 12. Apr. 2009 (CEST)
Danke, Einzelheiten habe ich oben zu den Punkten vermerkt. Nwabueze 21:17, 15. Apr. 2009 (CEST)
perfekt! danke für die ausführlichen antworten und die schnellen einarbeitungen. habe diese gerade durchgesehen und finde die lösungen hervorragend. die obigen punkte sind m.e. damit alle hinreichend geklärt. symmetrisch/zentral hat zwar nicht ganz dieselben konnotationen (zb formal stimmig/in ihrer grundlegenden funktion o. dignität o.ä. betont), das ist aber ganz sicher reine geschmackssache. auch ein paar andere punkte hatte ich wohl einfach in der eile übersehen. danke und grüße, Ca$e 09:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA 16.-23. April 2009

Marsilio Ficino (* 19. Oktober 1433 in Figline Valdarno; † 1. Oktober 1499 in Careggi bei Florenz) war ein Humanist und Philosoph. Er gehört zu den bekanntesten Persönlichkeiten des Renaissance-Humanismus in Florenz. Mit seinen Übersetzungen und Kommentaren trug er maßgeblich zur Kenntnis Platons und des Platonismus in seiner Epoche bei. - In den letzten Tagen habe ich eine komplette Neufassung des Artikels erstellt und anschließend noch einige Verbesserungsvorschläge von der Diskussionsseite, vor allem von Benutzer:Ca$e, eingearbeitet. In der Annahme, dass weitere Verbesserungswünsche keine fundamentalen Änderungen erfordern werden und zügig erfüllt werden können, wage ich den Sprung in die KLA ohne vorheriges Review. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Nwabueze 08:54, 16. Apr. 2009 (CEST)

  • noch so gerade  Pro. Viel Mühe sichtbar, aber bitte aufpassen, der Stil gleitet im Grunde überall ins Schwafelige, vielzuviele Füllwörter! Für mich fast unerträglich zu lesen, ich habe mal ganz wenig in einem Absatz geändert und damit angedeutet. --TammoSeppelt 23:01, 19. Apr. 2009 (CEST)
Deine Änderungen habe ich gerade zurückgesetzt. Was soll bitte der Unsinn? --Capaci34 Ma sì! 23:07, 19. Apr. 2009 (CEST)
Na schön. Bitte sehr. Ich kann derartige in sich selbst verliebte, füllwörtervolle, unnötig wortreiche, den Gegenstand zu wichtig nehmende, sich als Autor zu wichtig nehmende, den Leser auf Suche nach Information enttäuschende Formulierungen eben nur schwer ertragen. Goethe lebt nicht mehr. Enzyklopädisch ist auch etwas anderes. Exzellent schon gar. --TammoSeppelt 23:33, 19. Apr. 2009 (CEST)
Ahja, Nach der Beendigung seiner Studienzeit ist schlechter als Nach Beendigung dner Studienzeit. Na, dann. --Capaci34 Ma sì! 23:38, 19. Apr. 2009 (CEST)
Na toll, habe ich mich da also vertippt. Auf qualitative Anmerkungen keine Reaktion. Genau so eine Reaktion wundert mich nicht angesichts des auch viel zu adjektivlastigen Artikels. Bei Exzellenz gibts klares KONTRA. Gleichwohl mit Bedauern...
Qualitative Anmerkungen? Bei Deinen "Verbesserungen"? Hmpf. Sonst nix. Unterschreiben, weisste wies geht, nich? Meiomei, --Capaci34 Ma sì! 00:00, 20. Apr. 2009 (CEST)
sry aber nun ist gut. Ich erkenne unbelehrbare Bildungsspiesser, zumal doppelt vorgestellt, durchaus noch.  Kontra--TammoSeppelt 00:53, 20. Apr. 2009 (CEST)
Naja, bis auf den etwas seltsamen Satz „Neben den Lehren Plotins machte er auch diejenigen späterer Neuplatoniker bekannt, indem er einzelne ihrer Werke übersetzte (darunter einen Traktat des Iamblichos, der unter dem Titel Über die Mysterien der Ägypter bekannt ist) oder zumindest Auszüge in lateinischer Übersetzung veröffentlichte (so verfuhr er mit Schriften von Porphyrios, Synesios und Proklos).“ war ich nicht in der Lage so substantielle Unterschiede zu erkennen, dass das ein contra wert wäre, oder? -- Hans-Jürgen Hübner 06:21, 20. Apr. 2009 (CEST)
@Tammo: Du schreibst, der Artikel enttäusche den Leser, der Information sucht. Genau diese Art Enttäuschung erlebe ich, wenn ich deine Kritik lese: mir fehlt darin konkrete Information, die sich in Verbesserungen umsetzen ließe. Wie man als Autor den Gegenstand, über den man schreibt, "zu" wichtig nehmen kann, ist mir nicht klar - außer wenn du schlicht meinst, der Artikel sei zu lang. Daß man sich selbst als Autor zu wichtig nimmt, kann natürlich passieren - auch da wäre es hilfreich zu erfahren, woran genau diese Kritik festgemacht wird. Den Stil Goethes nachzuahmen (warum gerade den?) wurde keineswegs versucht, sonst sähe der Artikel sehr anders aus. Essayistischen Stil wollte ich natürlich vermeiden - wenn das nicht überall geglückt ist, bin ich für konkrete Hinweise auf solche Stellen dankbar. Für Umformulierung an den Stellen, wo du eingegriffen hast, bin ich offen. Aber was soll man mit der Behauptung anfangen, in dem Artikel seien zu viele Adjektive? Das ist so wenig hilfreich, wie wenn jemand zu viele Substantive oder zu viele Verben bemängeln würde. Es ist auch möglich, daß an Stellen, wo du überflüssige Füllwörter siehst, tatsächlich sinnvolle Überlegungen hinter den Formulierungen stecken. Darüber läßt sich natürlich reden. Nwabueze 10:42, 20. Apr. 2009 (CEST)
Die geäußerte Kritik kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen. Sprachlich finde ich den Artikel angenehm zu lesen, anders als manch anderen hier, aber gut. --Benowar 12:33, 20. Apr. 2009 (CEST)
Also bitte, nicht lang diskutieren... Wenn jemand zuerst mit Pro stimmt und dann nach erregter Diskussion mit einem anderen Benutzer (der nicht mal Artikelautor ist) beleidigt auf Contra wechselt, dann muss man das nicht weiter kommentieren.
Der Artikel gefällt mir schon sehr gut, habe ihn aber noch nicht zu Ende gelesen, aber eine neugierige Nachfrage erlaube ich mir: Gehts nach Bembo und Ficino etwa mit Poliziano und Pico weiter? :-) --Mai-Sachme 17:55, 20. Apr. 2009 (CEST)
Den Pico habe ich eigentlich schon abgeschlossen - auch wenn man ihm das vielleicht nicht ansieht; ausbaufähig ist er schon noch, etwa hinsichtlich Rezeption, aber da komme ich in absehbarer Zukunft nicht dazu. Nwabueze 19:11, 20. Apr. 2009 (CEST)
Ja den Pico find ich auch nicht schlecht, ich hatte aber daran gedacht, dass du hier einen nach dem andern kandidieren lassen willst :-) Im übrigen  Pro für Ficino. --Mai-Sachme 00:23, 22. Apr. 2009 (CEST)
Contra für mich ziemlich schwach. --MEWRS Zigarre gefällig? 00:03, 23. Apr. 2009 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version mit 10  Pro und 1  Kontra lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 00:03, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ficinos Schriften

Die Abgrenzung zw. "Textausgaben (teilweise mit Übersetzung)", "Übersetzungen (frühneuzeitlich)" und "Übersetzungen (modern)" ist unübersichtlich und wohl nicht immer ganz schlüssig.Beispiel: "Marsilio Ficino: Traktate zur Platonischen Philosophie, hrsg. Elisabeth Blum, Paul Richard Blum und Thomas Leinkauf, Akademie Verlag, Berlin 1993" steht bei "Sonstige Einzelausgaben", wo hauptsächlich krit. Editionen gelistet sind, statt bei "Übersetzungen (modern)" etc. Vielleicht ist es zielführender, diese Einzelkategorien aufzulösen? -- Nasenschleuder 12:25, 14. Mär. 2011 (CET)

Hat Vor- und Nachteile. Ich habe jetzt eine andere Gliederung vorgenommen, vielleicht findet die mehr Anklang. Nwabueze 14:16, 18. Mär. 2011 (CET)
Man konnte auch dem alten Schriftenverzeichnis ansehen, dass sich jemand wirklich Gedanken über die sinnvollste Darstellung gemacht hatte. Die neue Gliederung finde ich aber viel besser. Man findet einzelne Dinge leichter und hat eine schöne Übersicht der Themen, die Ficino bearbeitet hat. Danke :) -- Nasenschleuder 09:41, 20. Mär. 2011 (CET)

Tignosi

Ficino soll (vor 1460(?) in Florenz und/oder Pisa) auch Vorlesungen von dem Philsophen und Mediziner Nicolò di Jacopo Tignosi gehört haben. Fehlt dieses biographische Detail hier bewusst oder sollte es nachgetragen werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:52, 11. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, die im Wesentlichen bis heute kaum veränderte Fassung des Artikels habe ich 2009 geschrieben, damals waren die Vorstellungen über wünschenswerte Ausführlichkeit noch anders als heute. Daher gibt es bei Ficino schon noch einigen Erweiterungsspielraum. Ob allerdings in einem biographischen Artikel einzelne Lehrer der dargestellten Person auch dann genannt werden sollen, wenn von ihnen kein erkennbarer nennenswerter Einfluss auf diese Person ausgegangen ist, ist Ermessensfrage; ich bin da (obwohl tendenziell Inklusionist) eher zurückhaltend, da es mir fragwürdig scheint, den Leser mit Namen und Daten zu überschütten, mit denen er kaum etwas anfangen kann und die zum Verständnis des Artikelthemas sehr wenig beitragen. Die weitaus meisten Leser suchen eine erste Einführung in das Thema, nicht einen Ersatz für eine Monographie darüber. Werde mir aber unvoreingenommen ansehen, wie es mit Tignosi steht. Ich bitte um etwas Geduld, da ich ein paar Tage verreist bin. Nwabueze 00:41, 15. Aug. 2017 (CEST)
Arthur Field schreibt zu Tignosi (S. 155): Tignosi influenced a few students, no doubt; [...] but as for a direct influence on any philosopher or humanist of note, after the 1450s there is no evidence of any whatsoever. We must, therefore, describe Niccolò Tignosi as an intellectual and cultural figure of minor importance. Eine Weglassung Tignosis wäre also durchaus vertretbar. Ich habe ihn aber jetzt wie gewünscht eingefügt. Nwabueze 13:49, 10. Sep. 2017 (CEST)

Problematische Angabe zu Avicenna

Die neueren Ergänzungen im Artikel (ab 17. Juni) sind sehr problematisch; sie beruhen offenbar auf einem Missverständnis. Im Text stand bisher Den Intellekt und den Willen betrachtet er als die beiden Flügel, mit denen die Seele sich emporschwingt. Er meint, dieses Streben sei dem Menschen so natürlich wie den Vögeln das Bestreben zu fliegen. Allerdings könne der Mensch das Ziel nicht mit eigenen Mitteln erreichen, sondern benötige dazu göttliche Hilfe (Aussage 1). Dazu wurde nun ergänzt: Mit dem Argument vom „fliegenden Menschen“ nimmt Ficino auch Bezug auf den von ihm als „göttlich“ bezeichneten Avicenna (Aussage 2). Dazu ist festzustellen: Bei Aussage 1 handelt es sich nicht um ein Argument, sondern um eine Variante einer platonischen Metapher. Aussage 2 ist ein Gedankenexperiment (so die Bezeichnung bei Strohmaier), das man, wenn man will, als Argument bezeichnen kann. Dieses Gedankenexperiment hat aber mit Aussage 1 nichts zu tun, es ist ein völlig anderer Gedankengang mit anderem Ausgangspunkt und anderem Ziel, der von Avicenna stammt. Die Metapher von 1 und das Gedankenexperiment von 2 miteinander in Bezug zu setzen ist Theoriefindung, in diesem Fall übrigens evident falsche Theoriefindung, da ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen 1 und 2 gar nicht besteht und daher von Strohmaier nirgends behauptet wird. Außerdem erfährt der Leser gar nicht, was es mit dem Argument vom „fliegenden Menschen“ auf sich hat; das erklärt Strohmaier S. 69 f. zwar ausführlich, bei uns aber wird es in der aktuellen Fassung nicht erläutert, sondern quasi als bekannt vorausgesetzt, so als wäre Aussage 1 das "Argument von fliegenden Menschen", was sie aber in Wirklichkeit überhaupt nicht ist. Bei 1 geht es um eine fliegende körperfreie Seele (die Flügel sind metaphorisch), bei 2 um einen fliegenden Menschen mit physischen Extremitäten. Also etwas völlig anderes. Die Seele bei 1 ist frei und im Besitz ihres Wissens, der Mensch bei 2 ist in Avicennas Darstellung völlig unwissend, weiß nichts außer seiner eigenen Existenz. Hinzu kommt, dass Strohmaier S. 148 keine Quelle für die Bezugnahme Ficinos auf das Argument Avicenna nennt, der genaue Sachverhalt also nicht nachprüfbar ist, was natürlich misslich ist. Außerdem zeigt Strohmaiers Bezugnahme auf die sog. Accademia Platonica (S. 148, in diesem Kontext), dass er diesbezüglich den aktuellen Forschungsstand nicht kannte, als er seine Avicenna-Monographie veröffentlichte (musste er auch nicht unbedingt, sein Thema war ja Avicenna und nicht Ficino). Hinzu kommt des Weiteren die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Strohmaier schreibt: Unter den Zitaten aus dessen [Avicennas] Werken findet sich [bei Ficino] auch eine Bezugnahme auf das Argument vom "fliegenden Menschen". Dazu kein Quellenbeleg. Ficino zitiert Unmengen von älterer Literatur. War gerade dieses Zitat für ihn wirklich wichtig oder ganz nebensächlich? Ist er inhaltlich darauf eingegangen? Mangels Quellenbeleg lässt sich das nicht nachprüfen. Falls es ihm tatsächlich wichtig war, dann auf jeden Fall in einem ganz anderen Kontext als dem von Aussage 1. Daher scheint es sehr fraglich, ob das nicht überprüfbare Avicenna-Zitat für unseren Ficino-Artikel enzyklopädisch relevant ist, auch abgesehen vom Fehlen einer korrekten inhaltlichen Erläuterung für unsere Leser. Die Änderungen ab 17. Juni kann ich daher nicht als Verbesserung des Artikels ansehen. Natürlich ist nichts dagegen einzuwenden, dass Ficinos Verhältnis zu Avicenna hier thematisiert wird, das müsste aber auf inhaltlich korrekte Weise geschehen und mit Belegen aus Spezialliteratur, die auch die einschlägigen Ficino-Stellen angibt, sodass dem Leser echte Transparenz geboten wäre. Nwabueze 19:32, 21. Jun. 2019 (CEST)