Diskussion:Naturvolk

Nachdem ich mit der falsch gehandhabten Verschiebung des überarbeiteten Artikels zu „Naturvolk“ (in Anführungszeichen) leider einigen Wirbel verursacht habe (siehe: Löschdiskussion), möchte ich nunmehr eine nochmals vollkommen überarbeitete, zusätzlich bequellte, erneut intensiv recherchierte u. verifizierte, sowie sauberer formulierte Version vorstellen. Ich habe mich bemüht, alle Diskussionsbeiträge der Vorab-Diskussion im Portal:Ethnologie zu berücksichtigen und so ausgewogen wie möglich zu schreiben. Ich würde mich sehr freuen, wenn alle damit einverstanden sind! ... In diesem Fall halte ich eine Verschiebung von <Naturvölker (Begriff)> zu <Naturvolk> für zielführend. Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 08:38, 8. Okt. 2014 (CEST)

Danke, das sieht ganz gut aus. Ich habe den Satz Richtung „nicht abwertend gemeint“ allerdings entfernt. Das ist kein Spezifikum unserer Zeit, dass auch positiv von „Naturvölkern“ gesprochen wird und von all den damit verbundenen Vorstellungen macht sich der Begriff nunmal nicht durch irgendeine positive oder negative Intention frei. Die übliche Trennung von Denotation und Konnotation greift bei so einem schwierigen Thema nicht. --Chricho ¹ ² ³ 14:34, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab verschoben. --Chricho ¹ ² ³ 15:00, 8. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel beruht zu großen Teilen auf alten bis sehr alten Quellen, und die betreffenden Passagen sind daher als Original Research einzuordnen. Ich bin in dieser Hinsicht sehr liberal und belasse es deshalb bei diesem Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:54, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ökologix schrieb auf meiner DS: „Überdies hast du im Naturvolk-Artikel sehr alte Quellen moniert. 47 von 71 sind jedoch jünger als 1985 und die alten Quellen beziehen sich weitestgehend auf die historische akademische Diskussion um den Begriff.“[1] Das ist eben das Problem. Die Begriffsgeschichte wird auf der Grundlage alter bis sehr alter Quellen dargestellt und interpretiert. Das ist Original Research. Es sollte nicht schwer sein, aktuelle wissenschaftliche Publikationen zu finden und zu verwerten. WP referiert bekanntes Wissen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:00, 10. Okt. 2014 (CEST)

Anmerkungen zu Entfernungen, ich sah da nicht viel zu retten:

Hallo Chricho, ich funke mal in grün dazwischen :-)

• „Seit Mitte des 20. Jahrhunderts rückte der Focus der Begriffsfindung mehr und mehr auf die Anpassung lokaler Gemeinschaften zivilisationsferner Gebiete an ihre natürliche Umwelt (San aus Botswana beim Feuer machen)“ Die Formulierung ist fragwürdig („Begriffsfindung“, „zivilisationsferne Gebiete“), auch mangelt es an Distanz. Ja, der Begriff des Naturvolks wurde mit irgendeiner besonderen „Nähe zur Natur“, „Einklang“ etc. in Verbindung gebracht, da müssen wir uns aber distanzieren.

O.k., die Bildunterschrift ist nicht optimal, aber das Foto ist doch eine gute Illustration zum Text. Der Wandel zum „Naturbezug“ stellt ja einen wichtigen Schritt in der Begriffsgeschichte dar. Daher: Wieder rein damit mit neuem Text: „Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wurde die Bezeichnung „Naturvolk“ zunehmend auf die Anpassung lokaler Gemeinschaften an ihre natürliche Umwelt bezogen (San aus Botswana beim Feuer machen).“

• „Die Bewahrung traditioneller Technologien spielt bei „Isolierten Völkern“, „lokalen Gemeinschaften“, „Ökosystem-Menschen“ und „chthonischen Kulturen“ – oder wie man sie auch bezeichnen mag – eine wichtige Rolle. Sie sind alles andere als primitiv und ermöglichten den „vorindustriellen“ Kulturen Jahrtausende lang ein gesichertes Auskommen. ...“ „wie man sie auch bezeichnen mag“? Wer sind denn „sie“? Es wird so getan, als gebe es jenseits all der Begriffe irgendeine objektive Einheit, die es zu bezeichnen gilt. Zudem sind das teils völlig verschiedene Begriffe, ein isoliertes Volk ist etwas völlig anderes als eine chthonische Kultur. Dass Gesellschaften eine technologische Tradition besitzen, ist eine Selbstverständlichkeit. Dann wird auch noch die von linearer Geschichtsphilosophie ausgehende Bezeichnung „vorindustriell“ verwendet, distanziert, in Anführungszeichen, das jedoch ohne irgendeine Notwendigkeit, sie überhaupt zu verwenden.

Auch hier sehe ich einen klaren Bezug zum Text → Bild behalten, Unterschrift neutraler: „Viele „isolierte-“ und „traditionelle Völker“, „lokale Gemeinschaften“, „Ökosystem-Menschen“, „chthonische-“ und „kalte Kulturen“ verwenden alt überlieferte, umweltangepasste Technologien, die ihnen effizient und Ressourcen schonend seit Jahrtausenden ein gesichertes Auskommen bieten. ...“

• „... Moderne Technologien führen hingegen unweigerlich zur Abhängigkeit von marktwirtschaftlichen Zwängen.“ Wer sagt, dass ohne moderne Technologien keine Marktwirtschaft irgendwo herrscht? Und es wirkt wie antikapitalistisch-primitivistischer POV, alle nicht-primitivistischen antikapitalistischen Ansichten von Marx bis … dürften dem zum Beispiel widersprechen. --Chricho ¹ ² ³ 01:20, 10. Okt. 2014 (CEST)

O.k. näher am belegten Artikeltext: „... Die Einführung moderner Technologien und der Geldwirtschaft verringern hingegen die wirtschaftliche Unabhängigkeit.“ Bild wieder rein.Ich würde mich freuen, wenn du in dieser Form einverstanden bist! Gruß und Dank --Ökologix (Diskussion) 08:26, 10. Okt. 2014 (CEST). / Meine Einträge hier erneut verändert, um es noch neutraler auszudrücken. Gruß --Ökologix (Diskussion) 13:15, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Immer noch zu undistanziert. Vllt. in der Form: „Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wurde verstärkt versucht, den Begriff auf eine … zu beziehen“, auf welches „…“ genau du hinauswillst, weiß allerdings nicht. Und was ist der Sinn des Bildes? Irgendwer macht Feuer, na und? Zusammenhang zur Unterschrift?

Verändert.

• Das Thema hier ist der Begriff des Naturvolks, nicht isolierte Völker. Wie kommen die hier ins Spiel, und wieso werden diese Verschiedenartigen Begriffe hier zusammengefügt? Wir können nicht versuchen, irgendwelche Allgemeinplätze zu retten, indem wir ein möglichst unbestimmtes Subjekt des Satzes in Form einer Aufzählung wählen.

Ich habe nicht die Absicht, die Bez. NV zu retten ... falls du das meinst! Dennoch Bild entfernt.

• Nun liegt es also am Geld? Und um wen geht es wiederum? Um sogenannte „Naturvölker“? Stichwort Kaurigeld (das sich auch nicht auf irgendwelche „Völker“ beschränkte)? Das ist mir alles zu unfundiert, es ist nicht einmal klar, wobei die Bilder überhaupt helfen sollen. --Chricho ¹ ² ³ 16:02, 10. Okt. 2014 (CEST)

Schade, dass du das nicht erkennst. Ich hatte die Unterschrift für klar verständlich und trivial gehalten. Dennoch umgewidmet u. zu Ökosystem-Menschen verfrachtet (wofür es keinen Hauptartikel gibt).

Ich schließe mich der inhaltl. Kritik von Chricho an und möchte zusätzlich auf "Wikipedia:Artikel illustrieren" verweisen: „Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren. […] Wenn du einen Artikel findest, der zu viele Bilder enhält, bist du herzlich eingeladen, die Bebilderung nach den Richtlinien auf dieser Seite anzupassen.“

In „Artikel illustrieren“ steht auch „Die Einbindung von Medien kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf.“ u.v.m., das – zum Glück – nicht auf in Stein gemeißelte Regeln verweist. Meine Bilder erfüllen grundsätzlich die Kriterien für gute Illustrationen und bilden nach meiner Ansicht keine Überfrachtung. Ich denke, darüber könnten wir tagelang diskutieren, ohne einen Konsens zu finden. Ich bitte da um etwas mehr Toleranz. ... Wie üblich, bin ich trotzdem (gern) bereit, die Bildtexte (z. T.) wie folgt zu überarbeiten:

Anmerkungen zu den 3 von Chricho bemängelten Bildern:

1. „…Anpassung lokaler Gemeinschaften an ihre natürliche Umwelt … (San aus Botswana beim Feuer machen)“ = ausschweifend allg. Behauptung mit aussagelosem konkreten Beispiel. Welche (ländliche) Gemeinschaft ist in ihrem wirtschaftlichen Verhalten nicht an ihre Umwelt "angepasst"? Die Abwesenheit eines Feuerzeugs als "Natürlichkeit"?

siehe oben u. veränderte Unterschrift im Artikel

1. „…viele … verwenden alt überlieferte, umweltangepasste Technologien…“ = ausschweifend allg. Behauptung mit aussagelosem konkreten Beispiel, dazu unkommentiert, was zu sehen ist! Welche Gemeinschaft verwendet beim Wirtschaften nicht auch "umweltangepasste Technologien"?

Das „auch“ ist der wunde Punkt in deiner Argumentation ... aber: siehe oben u. veränderte Unterschrift im Artikel

1. = unkommentiert, was zu sehen ist! Außerdem ist aus Indien die Verteilung von (Volks)Computern an Dorfvorsitzende als bildungs- und wirtschaftsfördernd bekannt, auch Handys plus Mikrokredite können witschaftl. Unabhängigkeit fördern.

Du machst hier einen klassisch eurozentrischen Denkfehler, mit Verlaub: Du sprichst von „wirtschaftl. Unabh.“, differenzierst das aber nicht. Die Förderung der Einbindung in die globalen Wirtschaftsstrukturen macht die Leute bezogen auf die Versorgung mit modernen Gütern u. Geld sicherlich unabhängiger; gleichzeitig macht es sie jedoch auch abhängig: Statt Reis bauen sie z.B. Kaffee an, den man nicht essen kann u. dessen Preise der Weltmarkt diktiert. Statt selbst hergestellter Güter, die dem eigenen Gebrauch dienen, werden sie nun immer abhängiger von fremden Produzenten u. vergessen überdies ihr trad. Wissen. Strategien gegen die Abhängigkeit von der Umwelt haben sich in Jahrtausenden bewährt und werden nun ersetzt durch die Abhängigkeit von der Marktwirtschaft u.s.w., auf die der Einzelne weitaus schwieriger direkt reagieren kann. Tausche weitgehend autarke Subsistenzwirtschaft gegen weitgehend unbeeinflussbare Geldmarktwirtschaft oder so: (Raubtier-)Kapitalismus ist nicht alternativlos, wie uns manche politische Ideologie einreden will. ... Bild verschoben u. Text verändert

Weitere Bild- und Bildunterschriftsprobleme:

1. „Begegnen sich hier »Urkultur und Hochkultur«…?“ = Seit wann stellt eine Enzyklopädie dem Leser Fragen? Persönliche Ansprache ist vielleicht in Schulmaterialien angebracht, aber nicht hier.

Wie beim Thema „Illustrieren“ steht hier deine Ansicht gegen meine, denn im genannten Artikel steht auch: „Obwohl ein gewisser Telegrammstil erkennbar ist, gibt es aus didaktischen Gründen auch die gegenteilige Tendenz. Mit erhöhter Redundanz, Anschaulichkeit und Beispielen nähern Artikel sich an Lehrbücher an.“ sowie „Der sprachliche Stil einer Enzyklopädie hängt vom Zweck des Werkes und bisweilen auch vom persönlichen Geschmack des Autors ab.“ Eine Frage am Anfang eines Artikels über ein umstrittenes Thema ist doch ein wunderbarer Aufhänger und Neugierigmacher! Außerdem ist Wikipedia auch sehr häufig „Schulmaterial“.

1. „Die isolierten Völker entsprechen am ehesten der Vorstellung, die heute … vermittelt werden soll.“ = weitreichende Behauptung, mit mehreren Dimensionen: Eine allg. Macht will eine "Vorstellung" vermitteln, und deren Inhalt wird hier endgültig geklärt? Das Bild enthält 2 kaum identifizierbare Personen in einem kaum identifizierbaren Ausschnitt ihrer Umwelt, und das soll "typisch" für ein Naturvolk sein? Respektlos auch, die Volksangehörigkeit nicht zu benennen.

O.k., neuer Versuch im Artikel.

1. „Die Bedeutungszuweisung »Völker geringer Naturbeherrschung« ist falsch, wie ein Vergleich … zeigt“ = gutes Bild, aber nicht belegte Aussage! Im Artikeltext wird diese Klassifizierung von Thurnwald nirgends "als falsch" belegt, i.d. Einleitung auch noch mit "(angeblich)" ergänzt.

Doch, siehe Zitat von E. W. Müller. Aber gut, ich habe es umformuliert.

1. Datei:Logo-Freunde-der-Naturvölker-eV.jpg „Der Verein »Freunde der Naturvölker« verwendet [die umstrittene Bezeichnung…] undefiniert und unkritisch“ = gutes Bild, aber unbelegte eigene Schlussfolgerung des Artikelautors! Als Beleg dient die Vereinsseite, aber die ist nur die Quelle, die interpretiert wird. Bitte entsprechende Kritik mit Fachliteratur belegen.

Ich bin immer noch der Auffassung, dass Sachverhalte, die sich aus einfachem Nachlesen von selbst erschließen, trivial sind: so wie diese Schlussfolgerung. Wenn man deine Herangehensweise absolut konsequent umsetzen würde, müsste praktisch jeder Satz belegt werden, selber das Trivialbeispiel aus Wiki: „Paris liegt in Frankreich“. ... Sei´s drum, ich habe die Schlussfolgerung entfernt

1. „…vieler Menschengruppen, die bislang von einer direkten, traditionell angepassten Nutzung der natürlichen Ressourcen lebten“ = cool, ein uraltes traditionelles Snowmobil, brumm brumm. Das könnte sogar positive „Auswirkungen auf die Jagd der Inuit“ haben, oder?

Sorry, aber das ist polemisch! Was willst du damit sagen? Dass Snowmobile der traditionellen Nutzung widersprechen?Dass damit mehr gejagt wird als verträglich für das Ökosystem ist? Kann sein, kann nicht sein – ist bei dem Bild jedoch nicht Thema.

Ich denke, die Wikipedia stellt höhere Anforderungen an Artikelillustration, und auch an Autorenneutralität… --Chiananda (Diskussion) 20:20, 10. Okt. 2014 (CEST)

Und ich denke, manchmal hast du Recht und manchmal hältst du deine Wahrheit für die einzige Wahrheit. ... Wie immer bemüht, das Richtige zu tun, Euer --Ökologix (Diskussion) 08:54, 11. Okt. 2014 (CEST) :-)

Bei Begriffen sollte man falls möglich auch die Gegensätze bzw. gegensätzlichen Begriffe angeben, weil der eine Begriff oft durch den anderen verständlicher wird (hell-dunkel, laut-leise, früh-spät, groß-klein, automatisch-manuell, u.s.w. ...). Als Gegenbegriff zum Begriff "Naturvolk" käme vielleicht "Zivilisation" in Betracht. Die Zivilisation zwingt die Menschen dazu, Dinge zu tun, die sie sich ihrer selbst entfremdet, und die sie eigentlich gar nicht tuen wollen, und die ihren Gefühlen und natürlichen Empfindungen und Verhaltensweisen widersprechen, die aber der Obrigkeit (dem Establishment, dem Großkapital, dem Staatsapparat) nutzen, wobei meist nicht nachhaltig gewirtschaftet wird, sondern Unterdrückung und Ausbeutung und Raubbau stattfindet. Die Naturvölker dagegen leben im Einklang mit der Natur und mit sich selbst, und sind nicht fremdbestimmt oder verbildet oder durch Massenmedien und Schulen gehirngewaschen und fremdgesteuert, sondern natürlich und autthentisch.--87.155.32.55 12:46, 15. Jan. 2015 (CET)

Benutzer:LdlV hat hier - wie dieser Tage bereits in einigen anderen Absätzen aus meiner Feder! - Löschungen durchgeführt, die ich kurz wie folgt darstelle und kommentiere:

• 1. Löschung der Bildunterschriften der ersten beiden Bilder (siehe [2])

Begründung: TF und Geschwafel entfernt

Entgegnung: Inhalte sind wikifonform im Text belegt wiederzufinden, daher kein TF. Nach Löschung sind die Bilder sinnentleert!

Bild 1: ... „Urkultur und Hochkultur“, „Wilde und Zivilisierte“, „Naturvolk und Kulturvolk“? > Aufhänger zur Problematik der genannten dualistischen Begriffe

Bild 2: ... unbekannte Ethnie aus dem brasilianischen Bundesstaat Acre > Klischee der Naturvölker schlechthin, dennoch falscher Begriff; soll im Bild direkt die Assoziationen der Leser in die im Artikel dargestellte Richtung lenken.

Fazit: Ich würde die Unterschriften gern unverändert wieder einstellen.

• 2. Löschung der Erläuterungen zu den "Biosphären-Menschen" nach Dasmann (siehe [3])

Begründung: unbequellte TF entfernt

Entgegung: falsch: Quelle stand vorab vor der Auflistung, daher bequellt.

Fazit: Wieder einstellen mit erneuter Nennung der o.a. Quelle. Zudem kann ich noch die folgende weitere Quellen hinzufügen:

ref name="WBU" (bereits vorhanden)

• 3. Löschung weiterer Erläuterungen zu Biosphären-Menschen (siehe [4])

Begründung: unbequellt, TF, tlw. Unsinn

Entgegnung: Stimmt, Folgerungen sind jedoch trivial logisch und ergeben sich aus dem vorher geschriebenen.

Fazit: Wie folgt „abgeschwächt“ wieder einstellen:

„Die traditionellen Strategien geraten in Vergessenheit und das unabhängige, weitgehend selbstbestimmte Dasein wird durch schwer durchschaubare und kaum beeinflussbare Abhängigkeiten und Fremdbestimmungen (etwa Marktmechanismen, Verfügbarkeit von Geld, Wechsel in unselbstständige Arbeitsverhältnisse, Verwendung nicht heimischer Produkte) ersetzt.“

Ich habe bewusst darauf verzichtet, alles gleich wieder einzustellen und hoffe auf eine respektvolle Diskussion! --Ökologix (Diskussion) 17:21, 15. Jun. 2015 (CEST)

@LdlV: Was ist jetzt hiermit? Bitte äußere dich mal sachlich, ohne Vorurteile! ... Beachte z.B., dass bei den gelöschten Erläuterungen zu den Biosphärenmenschen u.a. stand: „der Einfluss auf die Umwelt reicht von der Gestaltung artenreicher anthropogener Landschaften bis hin zur irreparablen Schädigung“ → Das ist – wie auch die anderen gelöschten Sätze – neutral formuliert, ohne angebliche „edle Wilde“ als bessere Menschen darzustellen. Zudem beachte meinen o.a. umformulierten Vorschlag zu Pkt. 3.
Ich hoffe wirklich, dass wir zu einer sachlichen und respektvollen Kommunikation finden! --Ökologix (Diskussion) 11:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ohne Vorurteile, okay😁 Ellenlange und noch fazu wertende Bildunterschriften sind unenzyklopädisch. Bitte kurz und knackig und ohne Wertung, vor allem auch ohne TF.

Eserschließt sich mir nicht, was die Ausführungen über "Biosphärenmenschen" im Naturburschen-Artikel uu suchen haben, noch dazu in der üblichen, von dir offenbar generell bevorzugten Untergangsrhetorik. --LdlV (Diskussion) 15:14, 24. Jun. 2015 (CEST)

Bild 1: Wo siehst du da eine Wertung oder TF??? „Naturvolk und Kulturvolk?“ ist sicher nicht wertend. Die Unterschrift bezog sich zudem haarschaft auf das, was im Artikel steht. Aber gut. Kürzerer Vorschlag:

„Die ersten Kontakte zu staatenlosen Stammesvölkern führten zur Bezeichnung Naturvolk („Australia: the first hundred years“, A. Garran, 1886)“

Bild 2: In der Unterschrift war in der Tat eine Wertung, allerdings nicht meine, sondern die, die im Artikel dargestellt wird. Die derzeitige Unterschrift hat kaum noch Bezug zum Artikel. Auch hier biete ich einen neuen Vorschlag an:

„Isolierte Ethnien (Luftbild aus Brasilien) werden in den Medien häufig als „Naturvölker“ bezeichnet. In der Wissenschaft wird diese Bezeichnung als irreführend und abwertend prinzipiell vermieden.“

Ich schlage vor, den Abschnitt in „Ökosystem-Menschen und Biosphären-Menschen“ umzubenennen, denn es geht ja um Dasmanns Gegenüberstellung.

zu 2. Ich verstehe nicht, wo du da Untergangsrhetorik siehst und das ich das bevorzugen würde? Das ist wieder so ein Vorurteil! Ich könnte auch sagen: LdlV bevorzugt Rambo-Methoden und lebt in einer unrealistischen „Alles-wird-gut-Welt“ ... Stattdessen – tief durchatmen – biete ich hier eine neue Version:

Obwohl es verschiedene Beispiele aus der Geschichte gibt, bei denen der Raubbau zum gesellschaftlichen Zusammenbruch beigetragen hat, änderten sich die Strategie nicht grundlegend. Stattdessen wurde die Ausbeutung der Ressourcen in immer entferntere Regionen verlagert. Dies führte zu folgenden gegenwärtigen Merkmalen:

• Biosphären-Menschen nutzen mit Hilfe des Weltmarktes die Ressourcen der gesamten Biosphäre
• die Nutzung der Umwelt erfolgt möglichst intensiv, vorwiegend profitorientiert und zumeist effizient
• der Einfluss auf die Umwelt reicht von der Gestaltung artenreicher anthropogener Landschaften bis hin zur irreparablen Schädigung
• tradierte Handlungsbeschränkungen im Umgang mit der Umwelt und ökologisch nachhaltige Nutzungsformen sind fast ausschließlich auf lokaler Ebene vorhanden; im globalen Maßstab ist die Entwicklung offen und abhängig von den Erkenntnissen der Wissenschaft und der Umsetzung durch die Wirtschaft

Zu 3 siehe oben: Ich habe das bereits verständlicher erläutert ... und bitte ... wo ist da Untergangsrhetorik? Das sind Realitäten für Leute, die bislang autark von Subsistenzwirtschaft lebten und weder Geld noch Marktmechanismen kannten. --Ökologix (Diskussion) 08:24, 25. Jun. 2015 (CEST)

Und wie passen die Ausführungen zu Biosphären- und Ökosystem-Menschen in diesenArtikel? --Chricho ¹ ² ³ 10:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

Siehe Einleitung zum Artikel:

"Im englischsprachigen Raum existiert in Ökologie und Anthropologie seit 1976 der Begriff „Ecosystem people“ (Ökosystem-Menschen), der alle Ethnien bezeichnet, die auf traditionelle, subsistenzorientierte Weise ausschließlich von den Ressourcen eines oder weniger benachbarter Ökosysteme leben. Diese Definition schließt die konventionell genannten „Naturvölker“ mit ein. Lediglich die vage Beschränkung auf abgelegene Wildnisgebiete fehlt. Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen setzte die „sog. Naturvölker“ mit den Ökosystem-Menschen gleich.[8] In der deutschen Literatur hat sich der neue Begriff allerdings bislang nicht etabliert."

Das hat mich veranlasst, den Abschnitt als Unterpunkt zu platzieren und keinen separaten Artikel daraus zu machen. Kann man natürlich drüber reden. --Ökologix (Diskussion) 17:04, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann mich mit deinen neuen Vorschlägen leider noch immer nicht anfreunden. Ich schlage vor, dass wir writere Meinungen abwarten, ein Benutzer hat sich ja schon eingefunden. Vielleicht nochmal3M?--LdlV (Diskussion) 11:19, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mal sehen, ob noch jemand mit diskutiert, sonst mache ich wieder eine 3M-Anfrage. ... Allerdings wäre es schon hilfreich, wenn du etwas konkreter würdest! Ich mache mir hier alle Mühe und du? ... --Ökologix (Diskussion) 17:04, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin auch deswegen etwas kurz angebunden, weil wir im Urlaub sind und ich mir hier auf der Winz-Tastatur einen abeumle😅 und überhaupt mit diesem Telefon alles ein Graus ist. Hinterlass doch einfach eine kurze Notiz auf 3M - dort muss man keine Romae schreiben. Ich beuge mich dann natürlich der Mehrheitsmeinung.--LdlV (Diskussion) 17:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Kommt Zeit, komt Rat. Kannst ja vielleicht die Änderungen nach ein paar mal drüber schlafen auch nochmals lesen. Vielleicht wirkt dann ja alles gar nicht mehr so „untergangsmäßig“ ;) --Ökologix (Diskussion) 20:00, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo @LdlV, obwohl ich auf 3M versucht habe, die Standpunkte so knapp wie möglich zu erläutern ... ist es lang geworden und keiner fühlt sich bislang berufen. Vorschläge zur Güte: 1. Bildunterschriften kurz, knackig und ohne TF – aber mit Bezug zum Artikel wie folgt:

• „Die ersten Kontakte zu staatenlosen Stammesvölkern führten zur Bezeichnung Naturvolk („Australia: the first hundred years“, A. Garran, 1886)“
• „Isolierte Ethnien (Luftbild aus Brasilien) werden in den Medien häufig als „Naturvölker“ bezeichnet. In der Wissenschaft wird diese Bezeichnung als irreführend und abwertend prinzipiell vermieden.“

2. Ich lagere den Abschnitt „Ökosystem-Menschen“ komplett in einen eigenen Artikel aus

Kommen wir so zusammen? --Ökologix (Diskussion) 18:44, 12. Jul. 2015 (CEST)

Keine Reaktion. Gut, nach dreimal drüber schlafen lasse ich die Auslagerung, denn die heutige allg. Bedeutung von „Naturvolk“ ist nahezu deckungsgleich mit Ökosystem-Menschen. Insofern ändere ich hier nur die Überschrift u. erweitere den Absatz wie oben entsprechend beschrieben. --Ökologix (Diskussion) 06:39, 17. Jul. 2015 (CEST)

Da in einer anderen Artikeldiskussion Zweifel an dem Umgang mit Quellen durch Benutzer:Ökologix, dem Hauptautor dieses Artikels, aufgetaucht sind fange ich damit an die Einzelnachweise von hinten unregelmäßig (also vom Fußnotenverzeichnis am Ende des Textes nach oben) zu kontrollieren. Unregelmäßig deswegen, weil mehrere Fußnoten mehrfach verwendet werden und sich darum nicht nur einer Aussage zuordnen lassen. Wer mitmachen will ist herzlich eingeladen. Der Hintergrund ist kein Mobbing oder hounding von Ökologix, sondern dass WP-Artikel nicht auf eigenen Meinungen beruhen dürfen, sondern seriös bequellt werden müssen (WP:Belege ; WP:TF). D.h. Die Quellen müssen seriös sein und sie müssen korrekt ihrem Sinn nach wiedergegeben werden. Fehler können dabei immer wieder mal vorkommen, sobald aber ein Muster auftaucht, ist das ein schwerer Verstoß gegen die Basisprinzipien der WP.

Also:

Folgender (sehr kurzer) Absatz, der den zweiten Teil des Abschnitts „Naturvolk“ als Stereotyp" abdeckt, wird überprüft.

Seit dem letzten Drittel des 20. Jahrhunderts erlebt diese Vorstellung in Bezug auf Umweltthemen eine Wiederbelebung: Eingeborene Gemeinschaften mit naturnahen Lebensformen – hier häufig „Naturvölker“ genannt – werden als Gutmenschen mit einem unbeeinflussbaren ökologischen Gewissen hochstilisiert.[41] Die traditionell nachhaltigen, angepassten Lebensweisen werden hier mit den Menschen gleichgesetzt, so dass der trügerische Eindruck von Unfehlbarkeit entsteht. Einerseits begründet die direkte, alltäglich erfahrbare Abhängigkeit von einer intakten Umwelt und das etablierte Wissen über ökologische Zusammenhänge eine notwendige innige (chthonische) Verbundenheit mit der Erde.[D 1] Andererseits ist auch bei chthonischen Ethnien die Kultur prägender als die Umwelt. Als Kultur wird all das betrachtet, was der Mensch beeinflussen kann.[14] Neue, bislang unbekannte Technologien und Verhaltensweisen, die den Einfluss auf die Welt offensichtlich deutlich erhöhen,[E 1] üben auf viele Menschen eine große Faszination aus, selbst dann, wenn die Bewahrung der überlieferten Lebensweise ein gesellschaftliches Dogma ist.[F 1][8][42]

Fußnote 41 verweist auf [Martina Grimmig: Natürliche Ressourcen und soziale Verhältnisse. Ein Beitrag zu Gegenwart und Geschichte der Kari'ña von Imataca (Venezuela). Dissertation an der Philosophischen Fakultät der Universität Freiburg, 2005. S. 7–8.] und soll folgenden Satz belegen:"Eingeborene Gemeinschaften mit naturnahen Lebensformen – hier häufig „Naturvölker“ genannt – werden als Gutmenschen mit einem unbeeinflussbaren ökologischen Gewissen hochstilisiert.[41]"

Das steht so nicht in der angegebenen Quelle auf den angegebenen Seiten 7 und 8. Es wird dort zwar ironisch vom Topos des "weisen Waldökologen" geschrieben, und das deutet an, dass Idealisierung kritisch gesehen wird. Aber diese Aussage wird im Artikeltext unzulässig verschärft. Vom "unbeeinflussbarem ökoligischen Gewissen" steht da null, auch nichts von "Gutmenschen", weder wörtlich noch dem Sinn nach. Das alles steckt wohl in "weisen Waldökologen" und das heißt nicht nur eine Quelle sehr frei wiederzugeben,sondern sie zu überdehnen, bis sie reißt. Ökologix hat eine Nebenaussage zur Hauptaussage gemacht und sie viel zu stark verschärft. Mag sein dass solche Aussagen in der Diss vorkommen, aber nicht auf den angegebenen Seiten.

Die folgende Fußnote D1 belegt hier den Satz "Einerseits begründet die direkte, alltäglich erfahrbare Abhängigkeit von einer intakten Umwelt und das etablierte Wissen über ökologische Zusammenhänge eine notwendige innige (chthonische) Verbundenheit mit der Erde.[D 1]". Sie verweist auf Edward Goldsmith, dessen Artikel hier in der WP gleichfall fast im Alleingang von Ökologix verfasst wurde, und sein Buch : [Der Weg. Ein ökologisches Manifest. Bettendorf, München u. a. 1996 S. 16.] Diese Quelle habe ich nicht überprüfen können, aber Edward Goldsmith war wohl eher ein Umweltaktivist als ein Wissenschaftler, der anscheinend unter anderem die Gaia-Hypothese in ihrer auch esoterischen Ausrichtung vertrat. Inwiefern diese Quelle also WP:Belege entspricht, müsste überprüft werden, sicher ist es nicht. Ethnologe jedenfalls war er keiner, Anthropologe auch nicht.

Fußnote 14 : "Andererseits ist auch bei chthonischen Ethnien die Kultur prägender als die Umwelt. Als Kultur wird all das betrachtet, was der Mensch beeinflussen kann.[14]" bezieht sich auf [Stephan Bühnen: Kultur und Kulturen in Ulrich Veit, Tobias L. Kienlin, Christoph Kümmel (Hrsg.): Spuren und Botschaften. Waxmann Verlag, Münster 2003, ISBN 978-3830912293, S. 495–496, hier 494–497.]

Keine Ahnung wer das ist, Quelle ließ sich bei Google Books nur unvollkommen überprüfen. Verlag ist seriös, der Sammelband gibt eine Tagung in der Uni Tübingen wieder, wahrscheinlich ist es irgendein Aufsatz eines Doktoranden. Im Sammelband geht es jedoch nicht um Naturvölker sondern um die Archäologie als Wissenschaft. Das macht das Vorwort sehr deutlich. Stephan Bühnen argumentiert in seinem Aufsatz, dass er gegenüber Materialisten und Poststrukturalisten am "Kulturkonzept" festhält und dass er Kulturen doppelt versteht: Einmal als "kognitive Kategorie" die sich auf "jene Welt" bezieht, die der Mensch "ordnend gestalten" kann und andererseits als Soziales Zeichensystem. Beides verschränke sich in der "Lebenswelt". Der Aufsatz liest sich recht verworren, aber dass er aussagen will - wie im WP-Artikel steht: "Als Kultur wird all das betrachtet, was der Mensch beeinflussen kann." erscheint äußerst unwahrscheinlich, schon weil es sich viel zu kurz sagen lässt. Das dürfte eine Verballhornung sein. Selbst wenn nicht, es ist kein Aufsatz über Naturvölker, sondern über die Bedeutung des Kulturbegriffs in der Archäologie, der Verfasser ist wohl Wissenschaftler, aber kein bekannter. Die Quelle ist bereit deswegen untauglich, selbst wenn sie inhaltlich korrekt wiedergegeben wurde, was ich stark bezweifle, aber nicht belegen kann.

Nächster Satz: "Neue, bislang unbekannte Technologien und Verhaltensweisen, die den Einfluss auf die Welt offensichtlich deutlich erhöhen,[E 1] üben auf viele Menschen eine große Faszination aus, selbst dann, wenn die Bewahrung der überlieferten Lebensweise ein gesellschaftliches Dogma ist.[F 1][8][42]''

Fußnote E1 bezieht sich auf: [Arnold Groh: Kulturwandel durch Reisen: Faktoren, Interdependenzen, Dominanzeffekte. in „Begegnung und Verhandlung: Möglichkeiten eines Kulturwandels durch Reise“, herausgegeben von Christian Berkemeier, Katrin Callsen und Ingmar Probst, LIT Verlag, Münster 2004, S.17].

Arnold Groh ist ausweislich seines Curriculum Vitae (https://www.semiotik.tu-berlin.de/fileadmin/fg150/Dr_habil_Arnold_Groh-Lebenslauf_Projekte_Publikationen_Lehre.pdf) ein beeindruckend breit interessierter Wissenschaftler, sein Aufsatz lässt sich über Google Books leicht - und fast vollständig - finden. Auf Seite 17 steht aber nichts von dem was Ökologix dort zu finden glaubte. Groh stellt dort nur den von Levi Strauss geprägten Unterschied heißer und kalter Kulturen dar, mehr nicht. Von "Neue[n], bislang unbekannte[n] Technologien und Verhaltensweisen, die den Einfluss auf die Welt offensichtlich deutlich erhöhen,[E 1]" findet sich rein gar nichts. Dass da irgendwie eine Verbindung besteht glaube ich gern, aber eben nur um sieben Ecken. Die Quelle wurde falsch wiedergegeben.

Aber weiter: "üben auf viele Menschen eine große Faszination aus, selbst dann, wenn die Bewahrung der überlieferten Lebensweise ein gesellschaftliches Dogma ist.[F 1][8][42]'

Fußnote F1 bezieht sich auf Jan Assmann, [Das kulturelle Gedächtnis: Schrift, Erinnerung und politische Identität in frühen Hochkulturen. Beck, München 2013, S.23.] Die Auflage ist in ihrer Formatierung unverändert, eine frühere Auflage von 2007 ist unter Google Books auffindbar und S. 23 gehört glücklicherweise zur Leseprobe: Nichts von dem zu belegendem Satz findet sich jedoch da, rein gar nichts.

Folgende Fußnote 8 bezieht sich auf [WBU: Welt im Wandel – Erhaltung und nachhaltige Nutzung der Biosphäre. Springer-Verlag, Berlin-Heidelberg, 2000. ISBN 3-540-67106-4. S. 124-126, 187.]. Quelle lässt sich hier überprüfen: (http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg1999/wbgu_jg1999.pdf). Die Quelle ist seriös und einschlägig, es geht (sehr erfreulich) tatsächlich um das Thema des Artikels. Auf den von Ökologix angegebenen Seiten 187, 124-126 steht aber nichts von dem, was der Beleg stützen soll. Allenfalls könnte man mit viel Phantasie einen gewissen Zusammenhang konstruieren, aber das wäre sehr phantasievoll.

Fußnote 42 bezieht sich auf : '[Antonius Larenz: Öko-Heilige oder: Renaissance der Naturvölker. INFOE-Magazin 1/1992. S. 30–32].

Ausgiebiges Googeln ergab nicht, was das INFOE-Magazin sein soll und auch nicht wer Antonius Larenz ist. Er taucht auf Aktivisten- und Vereinsseiten auf (Asienhaus Köln). Ob er Wissenschaftler ist, wer weiß es, ob er die Aussage stützt, wer mag das sagen? Entweder eine völlig untaugliche Quelle, oder eine taugliche Quelle, völlig untauglich wiedergegeben.

Das letze Schmankerl hat mit dem hier besprochenen Absatz nichts zu tun, ich habe mich beim Scrollen vertan und zufällig (!) folgende Quelle überprüft, die im Artikel dreimal (!) vorkommt: Klemens Ludwig: Flüstere zu dem Felsen. Herder, Freiburg 1993.

Das ist ein Aktivist und Journalist (s. Klemens Ludwig) der sicher viele Verdienste hat und ein offenbar interessantes Leben führt. Jedoch war mir nicht klar, inwieweit er als Quelle für durchaus weitreichende Aussagen im Text infrage kommt.

Bis ich dann folgende Seite fand: (http://www.astrologenverband.de/interview-klemens-ludwig). Ludwig ist gottseidank nicht irgendein Journalist, sondern "geprüfter Astrologe".

Das beruhigt ungemein. Ich hatte schon Angst, Ökologix hätte sich auf einen ungeprüften Sterndeuter verlassen.

Zusammenfassung: Ich habe einen weitgehend willkürlich ausgewählten Absatz von gerade mal 12 (!) Zeilen gewählt und seine Belege geprüft. Angegeben waren 7 Fußnoten. Von diesen 7 Fußnoten waren 5 überprüfbar und falsch wiedergegeben, vier mit Sicherheit, eine (Stephan Bühnen) mit hoher Wahrscheinlichkeit (sie ist dazu bereits aus anderen Gründen untauglich).

Zwei Fußnoten waren nicht überprüfbar, aber diffus. Antonius Larenz war nicht auffindbar, aber es deutet alles auf einen Aktivisten der 80/90er hin. Also ziemlich sicher untauglich. Edward Goldsmith ist anscheinend recht bekannt, wie aber seine Reputation in Wissenschaftskreisen ist weiß ich nicht. Wenn er ein Gaia-Esoteriker ist, wäre das schlecht. Vielleicht untauglich, vielleicht tauglich

Es bleibt von sieben Fußnoten des Absatzes also eventuell eine übrig.

Eine zufällig getroffene weitere Quelle bezieht sich auf einen Astrologen, der die Naturvölker wohl zu gründlich beobachtet hat.Die von ihr gestützten Aussagen im Restartikel sind wohl gleichfalls nicht haltbar.

Ergebnis:

Das ist eine einzige Katastrophe. Da über 96% (!) (https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Naturvolk) des Artikels von Ökologix verfasst sind, kann man sich den Rest ausmalen, es sei denn ich hätte entgegen den Regeln jeder Statistik die einzig bedenklichen Quellen (und ihre noch bedenklichere Ausbeutung) gefunden.

Falls ja, spiele ich ab sofort Lotto und tauche im Chiemsee nach Keltenschätzen. Was um alles in der Welt geht denn hier im Artikel vor ? An wieviel Artikeln hat Ökologix mitgearbeitet, von wievielen ist er Hauptautor? Sind es wichtige Artikel ?

Das sollte man schleunigst herausfinden. Der Artikel ist mit der vorliegenden Bequellung wertlos, da er fast ausschließlich von einem Nutzer verfasst wurde, dessen Quellenarbeit wie gezeigt wenig Vertrauen verdient. Wenig Recherche - viele Fehler, was ergibt dann viel Recherche?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:13, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag:Dringende Bitte an Ökologix: Quetsche Deine Antworten nicht in meinen Beitrag hinein, sowas macht alles unlesbar. Ich werde jeden Zwischenquetschversuch revertieren. Nimm - wenn Du magst - hier folgend Stellung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:47, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es ist ausgesprochen schwer für mich, dies hier nicht persönlich zu nehmen ... und es gelingt mir auch nicht! Eines vorab, das ich unumwunden zugebe: Du kennst dich sicher gut mit Quellenarbeit aus; ich bin nur ein Autodidakt, der sich bemüht – insbesondere bei solchen umstrittenen Themen wie diesem Lemma – Quellen anzuführen, damit nicht – wie häufig erfahren – irgendwelche ideologischen Schwachmaten direkt wieder die Löschaxt schwingen! Wenn du in der o.a. Form weitersucht, wirst du wahrscheinlich immer irgendetwas finden, was nicht deiner Arbeitsweise od. Auslegung od. Autorenbewertung entspricht. Sofern nicht direkt ein Autor zitiert wird, habe ich Einzelnachweise bei „Nebenschauplätzen“ bislang als Beispiele für eine Aussage verstanden. Es bleibt – wie immer – subjektiv und individuell, was jemand als Nebenschauplatz ansieht: Man kann so etwas auch zum Großthema machen, wenn man jemanden komplett auseinandernehmen möchte! Meine Art ist das nicht! Ob du es glaubst oder nicht, mir geht es darum, in Wikipedia aktuelles Wissen ... aber auch (falls nötig) den „aktuellen Volksmund“ abzubilden. Dafür ist dieser Artikel ein sehr gutes Beispiel, denn es gibt eine enorme Diskrepanz zwischen der Verwendung in der Wissenschaft und in den Medien! Ich fand es nicht schwer, die derzeitige Gesamtlage zu erfassen und habe mich redlich bemüht, alles korrekt darzustellen – und ich bin nach wie vor überzeugt davon, dass mir das neutral, ausgewogen und wahrheitsgetreu gelungen ist!!! Schau dir an, welch haarsträubende Dinge woanders zu dem Thema geschrieben stehen und wie leichtfertig die Bezeichnung Naturvölker verwendet wird. Ich habe versucht, alle Seiten zu beleuchten und korrekt zu formulieren ... und ja ... manchmal war es schwierig, für Nebenschauplätze die beste Quelle zu finden.

Wenn ich dein Edit der Jäger u. Sammler sehe, so hast du zwar die Quellen korrekt wiedergegeben, aber stattdessen beziehst du dich nur auf zwei Autoren „derselben Liga“ und – was für mich viel schwerer wiegt – du erzeugst damit ein falsches Gewicht beim Leser, indem du dieses kontroverse Thema (J+S: Umweltsünder oder Umweltbewahrer) sehr einseitig darstellst. Überdies differenzierst du nicht zwischen historischen u. rezenten J+S. Mit deinem Satz „Jäger und Sammler sind dabei nicht misszuverstehen als Leute, die notwendigerweise im „Einklang mit der Natur“ lebten“ setzt du ein Wissen oder eine Meinung beim Leser voraus, die jedoch nicht weiter erklärt wird. Stattdessen kommen nur die Gegenargumente. Das gleiche gilt für das Thema „Krieg und Frieden der J+S“ ... Nun, ich will das nicht weiter vertiefen, denn das ist hier der falsche Platz dafür. Soll nur zeigen, dass es gegen deine Arbeit ebenso gewichtige Kritikpunkte gibt. ... Im Gegensatz zu dir, war ich (bisher) bereit, über die Dinge zu diskutieren, die ich geschrieben habe und auch Fehler einzugestehen. Meine Argumente beim Thema J+S hingegen hast du bislang schlicht ignoriert. Kann es sein, dass du dich für etwas Besseres hältst, nur weil du in der Lage bist, ordentlich zu bequellen? (Mal abgesehen davon, dass du ja dabei auch einen Fehler gemacht hast und bei LeBlanc eine andere konkretisierende Stelle zum Thema Arbeitszeit übersehen hast) Oder möchtest du aus irgendwelchen Gründen nur diese Seite darstellen? Ich will mir darüber kein Urteil erlauben; es stört mich nur, wenn Dinge nur halb gesagt werden.

Du sagst, Aussagen müssen seriös bequellt werden. Selbstverständlich! Nur wer entscheidet, welche Quelle seriös ist? Du? Es kann immer nur lauten „welche Quelle seriös erscheint“! Ich habe bereits bedauert, dass ich in zwei Fällen unordentlich bequellt habe und Besserung gelobt, aber was du hier treibst, ist alles andere als objektive Kritik! ... Auch wenn ich gewusst hätte, das Clemens Ludwig Astrologe ist, hätte ich die Quelle verwendet. Ich wüsste nicht, was im Zusammenhang mit meiner Quellenverwendung dagegen spräche. Ich glaube übrigens nicht an Astrologie, aber ich würde niemanden direkt als unseriös bezeichnen, nur weil er sich – unter anderem – mit etwas beschäftigt, das ich für Humbug halte! Um solche Urteile zu fällen, muss man jemanden schon wirklich kennen!!! (Wieviele geschätzte Philosophen hatten privat seltsame Allüren und Hobbys?)

Nun als Beispiel dein erster Kritikpunkt zum Beleg für den Satz „Eingeborene Gemeinschaften mit naturnahen Lebensformen – hier häufig „Naturvölker“ genannt – werden als Gutmenschen mit einem unbeeinflussbaren ökologischen Gewissen hochstilisiert.“ Auf S. 7–8 der Quelle steht folgendes:

„Ein Blick in Fernsehen und Zeitschriften zeigt, dass indigene Regenwaldvölker zugleich auch ein beachtetes Thema des öffentlichen Diskurses geworden sind, ein Phänomen, das der Ethnologe Antonius Larenz (1992: 30) bereits vor einigen Jahren mit gewisser Sorge als "Renaissance der Naturvölker" gekennzeichnet hat. […] Die Konjunktur dieser so genannten Naturvölker steht in engem Zusammenhang mit dem Aufstieg des Umweltthemas im Allgemeinen und des Tropenwaldproblems im Besonderen. […] Schon ein flüchtiger Blick in die einschlägige Literatur offenbart, wie sehr sich in Kreisen der internationalen Umwelt- und Entwicklungspolitik der Gedanke etabliert hat, dass traditionelle Nutzungspraktiken und Wissensformen indigener Völker einen nützlichen Beitrag zum nachhaltigen Management ökologisch problematischer Zonen leisten können (Brush 1996; Banuri/Apffel-Marglin 1993; Jeintoft 2003; Lugo/Demartino 1992). Auch unter den wissenschaftlichen Publikationen zum Thema Tropenwald findet sich heute kaum noch eine, die nicht an irgendeiner Stelle explizit auf die besondere Rolle indigener Völker und deren Formen der Ressourcennutzung zu sprechen käme (Goldsmith 1998; Sponsel et al. 1996; Eghenter 2000, Polansky/Heermans 2004). Gleiches gilt – zumindest dem Anspruch nach – auch für die politische Praxis der großen internationalen Finanz-, Entwicklungs-, und Umweltorganisationen wie der Weltbank, des World Resources Institute oder der World Conservation Union. Sie alle haben sich in den letzten Jahren verstärkt mit der Indigenenfrage auseinandergesetzt und dabei sehr ähnliche Grundsätze formuliert. Ihr gleichsinniger Tenor lautet, dass die Menschen, die in tropischen Wäldern leben, insbesondere wenn es sich um eingeborene Gemeinschaften mit traditionellen Lebensformen handelt, geachtet und gestärkt […] werden sollen (vgl. Davis/Wali 1993; IUCN 1994; World Bank 1990). […] Einige Erzählfiguren und Bilder des Indigenen tauchen in den Debatten der Tropenwaldzerstörung mit bemerkenswerter Regelmäßigkeit auf: Das Bild des leidenden Yanomami etwa, der einen stillen Überlebenskampf gegen Krankheit und ruchlose Goldgräber führt; oder der Topos des weisen amazonischen Waldökologen, mit dem Umweltgruppen, Wissenschaftler und Unternehmer gleichermaßen translokale und transnationale 'Partnerschaf- ten' zum Schutz des Waldes und seiner biologischen Vielfalt auszuhandeln bestrebt sind; schließlich die Figur des Kayapóindianers aus Brasilien, der seine Stammesangehörigen […]“

Was du kritisierst, entspricht nicht irgendwelchen objektiven Kriterien, sondern deiner Sicht der Dinge: Du nennst es „zwar vom Topos des "weisen Waldökologen" geschrieben, […] aber […] unzulässig verschärft.“ Das ist dein subjektive Urteil, auf das du dann weiter aufbaust. Immerhin schreibst du auch „Mag sein dass solche Aussagen in der Diss vorkommen, aber nicht auf den angegebenen Seiten.“ und das lässt mich ein wenig hoffen, dass es dir auch um den Inhalt des Artikels geht und nicht nur um die Quelle und den damit hantierenden Autor.

Es geht bei deiner Kritik weiter mit subjektiven Einschätzungen und Wertungen über Autoren deinerseits: „Edward Goldsmith war wohl eher ein Umweltaktivist als ein Wissenschaftler, der anscheinend unter anderem die Gaia-Hypothese in ihrer auch esoterischen Ausrichtung vertrat.“ Lies das Buch und sehe, wieviele andere reputable Wissenschaftler Goldsmith zitiert hat. Ich bin persönlich auch ein Gegner weltfremder Esoterik (obwohl das auch wieder eine subjektive Meinung ist), dennoch ist das in Bezug auf Goldsmiths Buch völlig irrelevant.

Dann zur Quelle Stephan Bühnen: „[…] es ist kein Aufsatz über Naturvölker, sondern über die Bedeutung des Kulturbegriffs in der Archäologie, der Verfasser ist wohl Wissenschaftler, aber kein bekannter. Die Quelle ist bereit deswegen untauglich, selbst wenn sie inhaltlich korrekt wiedergegeben wurde, was ich stark bezweifle, aber nicht belegen kann.“ Ich habe damit lediglich den Satz „Das im kategorialen Denken zentrale gegensätzliche Begriffspaar (Dichotomie) Natur ↔ Kultur[14]“ belegt. Deine Anmerkungen dazu sind wieder ausgesprochen subjektiv, eben deine persönliche Meinung zu dieser Quelle. Natürlich könnten wir jetzt über diese Quelle noch stundenlang debattieren und streiten, aber wozu soll das führen? Ich habe ein gutes Gewissen, weil ich weiß, dass mein Satz nichts Falsches aussagt. Jeder skeptische Leser mag das gern nachrecherchieren. Im Übrigen endet dein Kommentar mit „was ich stark bezweifle, aber nicht belegen kann.“ Heißt: Vermutlich hat Ökologix da wieder mal Mist gebaut – Schublade auf, Ökologix rein. ... Jede Wette, dass ich mit deiner Vorgehensweise (1. Suspekte Quelle irgendwo finden – 2. Vorurteil gegen den Autor aufbauen – 3. Alle Quellen checken – 4. Alles nur noch vor der geistigen Blaupause „Kann sowieso nur Mist sein“ sehen – 5. Möglichst gekonnt alles zerreden) hunderte von Artikeln finden würde, bei denen das machbar wäre. Vielleicht wäre ja sogar einer von dir dabei?

Deine Vorgehensweise unterscheidet sich offenbar diametral von meiner. Ich schreibe in aller Regel nur über Dinge, mit denen ich mich bereits seit Jahren beschäftigt habe und wenn ich dazu dann einen Wiki-Artikel lese, dann prüfe ich zuerst einmal gedanklich, ob das, was da steht, mit meinem Wissen übereinstimmt. Die Quellen sind für mich zuerst einmal zweitrangig. Ich denke, man entwickelt bei intensiver – und vorurteilsfreier – Beschäftigung mit Themen automatisch ein Gespür dafür, was wahrscheinlich stimmen könnte. Sollte dann mal etwas so gar nicht meinen Vorkenntnissen entsprechen, dann recherchiere ich nach: Wenn ich feststelle, dass tatsächlich etwas falsch oder schief dargestellt wurde, dann gehe ich zuerst einmal davon aus, dass der Wiki-Autor dennoch nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben hat – und stelle es mit neuen Quellen einfach richtig. Ich würde vermutlich nie auf die Idee kommen, einen Autor (der nicht durch Löschattacken, Vandalismus oder völlig abgedrehte Diskussionsbeiträge glänzt - was natürlich zugestandenermaßen auch nur mein Urteil ist) unter Generalverdacht zu stellen, nur weil er eine Quelle falsch wiedergegeben oder interpretiert hat! Das Gesamtbild eines Artikel ist für mich entscheidend, nicht, wer da was wie formuliert oder bequellt hat. ... Ich will damit gar nicht sagen, dass man das Pferd nicht auch von hinten aufzäumen kann und Quellen nachrecherchiert. Aber so, wie du das hier treibst, klingt das nach Oberlehrer und „absoluter Weisheit“. ... Welchen Eindruck bekommst du, wenn du den Artikel mal komplett vorurteilsfrei lesen würdest, ohne den Gedanken an einen Ökologix, „der bestimmt wieder in ideologischer oder sonstwie böser Absicht Quellen gefälscht oder falsch wiedergegeben hat.“? Bei vielen „Nebenschauplätzen“ pfeifen es die Spatzen von den Dächern und ich könnte durchaus noch andere Quellen finden, die das Gesagte belegen! Allerdings habe ich ein gutes Gewissen und betreibe meine Wiki-Arbeit mit Engagement und Enthusiasmus, so dass ich niemandem Rechenschaft schuldig bin, der hier versucht, meine Arbeit prinzipiell durch den Kakao zu ziehen! (Da gibt es leider derzeit mehrere)

Schlussendlich zolle ich dir durchaus Achtung für die Quellenrecherche und ich schließe nicht aus, dass du teilweise Recht hast. Ich habe für den Artikel massenhaft gelesen, fast 100 Quellen selektiert, kurz notiert, angefügt, wieder verschoben, nachträglich Sätze etwas umformuliert (ohne die bereits bestehenden Quellen nochmals zu lesen) usw. Das hat viele Wochen (die Stunden kann ich nicht zählen) Arbeit gekostet und ... wie gesagt, ich bin mir aufgrund dieser langen Beschäftigung sehr sicher, dass der Artikel das Thema umfassender, ausgewogener und – ja, ich behaupte auch – besser behandelt als in den meisten anderen Quellen – und das dabei Fehler bei der Quellenanführung passiert sind. Ich lerne daraus, die Quellen möglichst nur noch wortwörtlich zu zitieren und nicht mehr im Sinne von Beispielen (von vielen) aufzuführen. Du kannst Gift darauf nehmen, dass das meine zukünftige Arbeit hier wesentlich beeinflussen wird! Aber gleichfalls habe ich wieder einmal erfahren, dass andere Benutzer Quellen auch schlicht und ergreifend anders verstehen, anders auslegen und nach anderen subjektiven Kriterien bewerten ... und leider dabei gleich einen Autor in Misskredit bringen, wie dein subjektives Fazit „Es bleibt von sieben Fußnoten des Absatzes also eventuell eine übrig“ und „Das ist eine einzige Katastrophe“ sowie der Satz zur QS deutlich macht: „Die Quellenarbeit ist anscheinend hochproblematisch. Da es nur einen dominanten Hauptautor gibt, ist anzunehmen dass das den ganzen Artikel betrifft.“ Du hättest auch schreiben können: „Mir ist aufgefallen, dass einige Quellen fehlerhaft oder unzureichend wiedergegeben wurden. Weitere Recherche erscheint notwendig.“ Denk mal drüber nach!

Ich bin es Leid und möchte mich nicht weiter rechtfertigen. Das schadet meiner Gesundheit! Und ja, deine Kritik klingt für mich leider nicht respektvoll, sondern selbstherrlich und übelwollend. Du schreibst: „[…] dass WP-Artikel nicht auf eigenen Meinungen beruhen dürfen, sondern seriös bequellt werden müssen“ und doch beruht deine Kritik zum großen Teil auf eigenen Meinungen (zu den Quellen oder den Autoren der Quellen). ... Sei´s drum: Seriöse Bequellung halte ich auch für richtig und nunmehr für wichtiger als vorher. Aber ob eine Quelle seriös ist, bleibt unweigerlich eine subjektive Entscheidung des Schreibenden!

Ich hoffe, dass andere Autoren durch die QS den Artikel inhaltlich im Wesentlichen gutheißen ... und strittige Quellen vielleicht einfach durch bessere zu ersetzen. Ich bin sicher, es handelt sich am Ende nur um Details, wo es sich wahrscheinlich nicht lohnt, so viele Worte zu machen. --Ökologix (Diskussion) 10:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Quelle Stefan Bühnen (Direktor einer universitätsnahen Stiftung: bremer-stiftung.de) inzwischen überprüfen können und akzeptiere ihre Wiedergabe im von mir überprüften Absatz (Netter Versuch, mich anhand einer Aussage im von mir nicht überprüften Absatz widerlegen zu wollen. Der von mir bemängelte Satz lautete "Als Kultur wird all das betrachtet, was der Mensch beeinflussen kann."; Du hast die Quelle zweifach angeführt), auch wenn die stark vereinfachend ist, aber sei es drum. Ob sie für diesen Artikel einschlägig ist, da bin ich mir immer noch nicht sicher. Die Quelle Antonius Larenz habe ich auf das Institut für Ökologie und Aktions-Ethnologie zurückverfolgen könne, das ein Verein ist. Das Magazin dürfte dann eine Vereinszeitschrift sein. Wie man Vereinszeitschriften, die nicht in Landesbibliotheken geführt werden (Ich habe im Katalog der zuständigen ULB Bonn nachgeschaut) überprüfen kann, ist mir unklar, es ist keine Sekundärquelle, sondern eine Primärquelle (Graue Literatur). Ob die Quelle qualitativ ok ist lässt sich nicht überprüfen, ob sie korrekt wiedergegeben wurde auch nicht. Die Verwendung von Graulit in der WP ist problematisch.

Ich danke Dir Ökologix, dass Du oben die Quelle Martina Grimmig im Wortlaut angeführt hast. Ich erkenne da wenig von dem, was Du ihr entnommen hast, die Quelle wird imho weit überdehnt. Mir ist unklar wieso Du glaubst, sie würde Deine Formulierung stützen. Zu Goldsmith habe ich bereits gesagt, dass ich ihn nicht einschätzen kann, ich habe ihn zu Deinen Gunsten vorläufig akzeptiert.

Zur Wiedergabe der WBU-Quelle, zur Wiedergabe von Assmann und Arnold Groh und zum Astrologen sagst Du erst gar nichts.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich weitere Fragwürdigkeiten finden würde/werde. Das Problem ist nicht, einzelne Quellen auszutauschen, sondern dass man eigentlich jede Quelle in jedem Artikel, die von Dir eingeführt wurde ausgiebig prüfen müsste, was - spekulierst du darauf? - niemand macht. Das was man an Vertrauen auf Quellensorgfalt jedem Wikipedianer entgegenbringen kann (dass die Quelle geprüft wurde, dass sie einigermaßen korrekt wiedergegeben wird, dass Fehler nicht ständig vorkommen, sondern gelegentliche Missverständnisse sind usw.) kann man Dir nicht mehr entgegenbringen. Und das ist ungleich schlimmer als quellenlose POV-Pusherei es wäre. Dein Artikel sieht sorgfältig bequellt aus, aber die von mir überprüften Quellen sahen mehrheitlich nicht so gut aus, jedenfalls nicht so, wie Du sie angeführt hast. In der Biologie gibt es dafür einen Begriff: Mimikry/Mimese. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wohin man greift, man findet Merkwürdiges.:

Im Artikeltext wird „Traditionelle Gesellschaft“ definiert als "Bezeichnung in verschiedenen Fachbüchern für Gruppen, deren Leben sich strikt an altüberlieferten Traditionen orientiert. Der Begriff wurde – damals noch im Sinne eines Entwicklungsstadiums zur modernen Gesellschaft – durch den deutschen Soziologen Max Weber eingeführt.[66][40] "

Fußnote 40 bezieht sich auf: [Walter Hirschberg (Hrsg.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005. S. 380–381]

Das ließ sich durch Google nicht überprüfen.

Fußnote 66 bezieht sich auf [Klaus E. Müller: Schamanismus. Heiler, Geister, Rituale. 4. Auflage, C. H. Beck, München 2010 (Originalausgabe 1997)), ISBN 978-3-406-41872-3. S. 9.]

Google Books führt zur Auflage von 1997. Dort findet sich auf Seite 9 weder eine Definition von "Traditionellen Gesellschaften", noch eine Berufung auf Max Weber. Seite 10 fehlt leider. Auf Seite 11 gibt es aber eine Def. für "Traditionelle Gesellschaften" (offenbar die erste im Buch, der Begriff wird erklärt), die hat mit Max Weber aber nichts zu tun und bezieht sich nicht auf ihn .Im Register wird er auch nicht genannt. Zufällig habe ich eine Ausgabe des Gesamtwerkes von Max Weber auf CD [Max Weber im Kontext« Reihentitel:»Literatur im Kontext auf CD-ROM - Vol.7: http://www.infosoftware.de/page5.html) Ich habe "Traditionelle Gesellschaft" in die Suchfunktion eingegeben und nichts gefunden. Ich habe daraufhin das Wort "Traditionelle" eingegeben und naturgemäß viel gefunden, wie "Traditionelle Herrschaft", "Traditionelle Ordnung" usw, aber keine "Traditionelle Gesellschaft". Der Begriff "Traditionale Gemeinschaften" kommt vor, bezieht sich aber nicht explizit auf Naturvölker, eigentlich muß man sich das - wenn man will und es für plausibel hält - dazudenken.

Wahrscheinlicher ist, dass - wennn die ausdrückliche Nennung von Weber überhaupt stimmt - er sich auf Webers bekannte Begrifflichkeit "traditioneller/traditionaler Herrschaft" bezieht. Das konnte ich für Fußnote 40 nicht kontrollieren, für Fußnote 66 erscheint es mir unwahrscheinlich. Dummerweise verwendet auch der Artikel Traditionelle Gesellschaft (Hauptautor Ökologix) beide Quellen und sagt aus, dass Weber den Begriff "Traditionelle Gesellschaft" quasi erfunden hat. Was er vermutlicherweise gar nicht hat, aber mit Quellen in der WP in mindestens zwei Artikeln steht. Das ist nicht gut. Wenn Weber den Begriff nicht eingeführt hat und nicht verwendet, dann darf er nicht ihm zugeschrieben werden und von Artikel zu Artikel durch die WP wandern. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2015 (CEST)--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

Und weiter:

Im Abschnitt „Traditionelle Völker und Gemeinschaften“

heißt es: " In Anlehnung an ein Dekret der Regierung Brasiliens verwendet der Soziologe Dieter Gawora (Universität Kassel) diese Bezeichnung für Menschengruppen, die an die jeweiligen Ökosysteme angepasste Lebens- und Wirtschaftsweisen entwickelt haben. Auch hierbei ist die Indigenität kein zwingendes Kriterium. Gawora setzt sich intensiv für die Einführung dieser Bezeichnung in der internationalen Debatte ein.[C 2]

C2 Bezieht sich auf [ Dieter Gawora, Maria Helena de Souza Ide, Romulo Soares Barbosa (Hrsg.), Mirja Annawald (Übers.): Traditionelle Völker und Gemeinschaften in Brasilien. Lateinamerika-Dokumentationsstelle. Kassel University Press, Kassel 2011, S. 13–31, 51.]

Gawora tut nichts dergleichen. Er spricht eine "internationale Debatte" gar nicht an, schon gar nicht "intensiv". Die Quelle lässt sich leicht überprüfen (http://www.uni-kassel.de/upress/online/frei/978-3-86219-150-5.volltext.frei.pdf)

Gawora stellt Rechtstexte und ihre Begrifflichkeit vor (S.13 ff) und schreibt von der Erfordernis der Identitätsvergewisserung der betroffenen Stämme und -gemeinschaften etc. und dass die brasilianischen Gesetze noch nicht reichen. Das ist alles. Keine "intensive" Vertretung eines Begriffs in keiner "Debatte". = Renommierte und zitierfähige Quelle für eigene Zwecke gebraucht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Du machst es mir wirklich schwer, hier sachlich zu diskutieren, weil du nicht davon ablässt, mir – mal offen, mal subtil – unredliche Absichten zu unterstellen!!! Die von mir in der Diskussion vorgebrachten Einwände in diesem Zusammenhang ignorierst du einfach völlig. Deswegen widerstrebt es mir, in der von dir gewünschten Weise auf deine Argumentation einzugehen – nicht etwa, weil man manche Dinge durchaus so sehen kann. Die Art der Kommunikation (Generalverdacht, katastrophaler Zustand, POV-Pusherei usw.). Schon dein Ausdruck „Netter Versuch ... Bühnen“ lässt überhaupt nicht die Möglichkeit zu, dass ich mich gar nicht absichtlich mit der falschen Textstelle beschäftigt habe. Du hast mich von Anfang an in eine bestimmte Schublade gesteckt und jubelst wahrscheinlich bei jedem erneuten „Treffer“. Dabei übersiehst du jedoch eine ganze Menge: Die enormen Einschränkungen schriftlicher Kommunikation, die abweichenden Vorstellungen von Quellenverwendung bei verschiedenen Wiki-Autoren und schlicht die Würde eines anderen Menschen, der hier freiwillig und engagiert für Wikipedia schreibt ... und zwar nicht in dem Bestreben, irgendwelche eigenen Theorien zu verbreiten, sondern darin, die Wikipedia zu verbessern und die Dinge von möglichst vielen Standpunkten aus darzustellen, damit der Leser ein realistisches Bild bekommt und die Möglichkeit, sich selbst ein Urteil zu bilden. Gerade beim Thema Naturvölker ist das offensichtlich: Wenn hier nur die Sicht der einschlägigen Fachbereiche abgebildet werden dürfte, dann hat sich das Thema in drei Sätzen erledigt. Aber was ist dann mit der populärwissenschaftlichen Literatur, mit den Medien und mit den Stimmen der „Betroffenen“ (die von einigen als Vertreter von sog. Naturvölkern bezeichnet werden). ...

Der von dir gewählte Abschnitt ist doch ein Paradebeispiel für meine Versuche, das Thema ausgewogen darzustellen. Und du räumst ja selbst ein, dass das durchaus so stimmen könnte. Was bringt es dem Artikel, wenn du jede Quelle haarklein zerpflückst (und aufgrund deiner emotionalen Missstimmung gegen mich dann auch noch oberflächlich recherchierst: Der Satz zu Max Weber stammt nicht von mir, sondern stand im Artikel „Traditionelle Gesellschaft“ bereits vor meinem Edit. Da das dort seit eh und je stand, habe ich nicht angezweifelt, dass Weber den Begriff geprägt hat – und dann in den Naturvolk-Artikel mit übernommen.) Wäre es nicht für alle Beteiligten besser, einfach neue, besser Quellen anzufügen? ... Immerhin hast du ja mittlerweile Bühnen zähneknirschend akzeptiert, aber auch hier gilt: Füge doch einfach eine besser Quelle an, denn zum Satz „Als Kultur wird all das betrachtet, was der Mensch beeinflussen kann.“ gibt es mit Sicherheit noch viele weitere Quellen.

In der Tat war es bei einigen Teilen des gesamten Artikels schwierig, zitierbare Quellen zu finden und ich bin mir durchaus bewusst, dass einige Beispiele dabei sind, die suboptimal sind oder vielleicht auch nicht nachvollziehbar für andere Leser. Das lag ein Stück weit auch an meiner Arbeitsweise, die bis vor kurzem bezüglich der Quellen noch recht chaotisch war. Erst Anfang diesen Jahres habe ich begonnen, eine Datenbank mit Textschnipseln aufzubauen, die als Quellen taugen – mit den kompletten Literaturangaben, einer persönlichen Einschätzung der Quellengüte usw. Davor habe ich viel gelesen, in eigenen Büchern gemarkert und aus geliehenen Notizen gemacht – da lag wohl die Haupt-Fehlerquelle. Das, was du hier alles darstellst, erschreckt mich teilweise und ich bin froh, dass ich mittlerweile organisierter arbeite! ... Auch mit diesem Absatz möchte ich dir nochmals zeigen, dass es auch andere Gründe für fehlerhafte Quellen gibt als „niedere Absichten“!!! Und ich gehe jede Wette ein, dass dein verbissenes „Persönich-Nehmen“ deine Objektivität auch erheblich negativ beeinflussen wird.

Für dich scheint es ganz einfach zu sein, die Reputation eines Autors zu bestimmen: Astrologe? Aha, Schublade „Müll“. Bezug zur Gaia-Hypothese? Nochmals Schublade „Müll“. So einfach ist das aber nicht! Selbst unter tausend Astrologen wird es ein paar geben, die nicht nur Geld mit der Leichtgläubigkeit der Menschen verdienen wollen und die sehr intelligent sind und sich lange damit beschäftigt haben und für die dieser Art der Welterklärung durchaus Realitäten abbildet, die der reduktionistischen Wissenschaft schlichtweg entgehen.

Doch zurück zu mir: Warum gehst du nicht mal davon aus, dass ich ein absolut redlicher Autor bin, der das anstrebt, was ich vorhin gesagt habe; und der in der akademischen Quellenarbeit einfach noch Mängel hat – ohne mir daraus gleich einen Strick zu drehen? Du kennst mich doch gar nicht (obwohl ich doch einer der ganz wenigen Benutzer bin, die den Mut habe, sich mit Echtnamen und einigen Charakterzügen hier offen vorzustellen). Oder ist es gerade das? Hat es vielleicht mit dem Namen „Ökologix“ und deinen Assoziationen zu tun oder mit meinen Einstellungen, über die ich dort so freimütig schreibe, dass du mich in die besagte Schublade steckst? Keine Ahnung, ist auch meinerseits alles Spekulation und hilft der Wikipedia-Qualität jedenfalls nicht weiter.

Ja, es sieht so aus, als ob ich bei einigen Quellen keine gute Wahl getroffen hätte; ich habe sie bei der Arbeit z.T. vertauscht, wusste offenbar bei einigen nicht mehr genau, welche Quelle für was genau stand (so dass sie auch mal an der falschen Stelle gelandet sind) und bereue mittlerweile, dass ich manche Sätze überhaupt bequellt habe. Doch diese Diskussion ist so maßlos überzogen und unwürdig, dass es mir – wie eingangs gesagt – widerstrebt, darauf sachlich und umfassend einzugehen. Daher hier nur ein paar kurze Hinweise:

Groh: Ich schrieb: „Neue, bislang unbekannte Technologien und Verhaltensweisen, die den Einfluss auf die Welt offensichtlich deutlich erhöhen“. Bei Groh steht (leider schon auf s. 16): „Am krassesten kontrastiert die Industriegesellschaft mit indigenen Kulturen. Die Betroffenen werden mit einer extremen vermeintlichen Unzulänglichkeit ihrer selbst konfrontiert, die sie über die Anpassung an das Verhalten der vermeintlich Überlegenen […]“ Auf Seite 17 geht es dann weiter mit „archaische Kulturen sind sehr stabil, solange sie nicht von außen gestört werden. Ihre Art der Umweltnutzung ist nachhaltig […]“ Dann folgt der Bezug zu den kalten- u. heißen Ges. und schließlich (mea culpa, weiter auf S. 18) der unumgängliche Wandel zur Art der dominierenden Kultur: „Europäische Verhaltens- u. Konsummuster etablieren sich in Afrika, Asien, Ozeanien – nicht aber umgekehrt.“ Das wird noch detaillierter fortgeführt und erstreckt sich auch auf den folgenden Seiten. Meine Zusammenfassung im vorgenannten Satz ist sicherlich extrem verdichtet, aber auch wieder fast trivial, denn jeder Mensch weiß aus eigener Erfahrung, dass man mit einer Motorsäge einen Baum viel schneller und leichter fällt als mit einer Steinaxt. Aus Angst, der Satz könnte gelöscht werden, habe ich diese Quelle als Beispiel gewählt, weil er den Kulturwandel von „primitiven zu zivilisierten“ Ethnien (sprich: deren Übernahme unserer Technologien u. Verhaltensweisen) und die Folgen (weg von der Nachhaltigkeit durch primitive Technik hin zu Übernutzung durch moderne Technik u. neues Konsumverhalten) erläutert. Für dich vielleicht weit hergeholt, aber es wird auch andere geben, die das nicht so sehen. Insofern: Seitenzahlen berichtigen und der Rest ist Auslegungssache.

Assmann: „üben auf viele Menschen eine große Faszination aus, selbst dann, wenn die Bewahrung der überlieferten Lebensweise ein gesellschaftliches Dogma ist.[F 1][8][42]“ Auch hier könnte ich wie bei Groh aus der Quelle durchaus das herleiten, was ich mit Satz ausgedrückt habe. In der Tat gehört etwas Weitblick dazu, den vielleicht nicht jeder Leser hat und daher habe ich gleich drei Quellen angeführt, die den Satz sozusagen „in der Summe“ belegen. Es sind wieder nur Beispiele und vermutlich keine Quellen im Sinne wissenschaftlicher Arbeit. Dennoch habe ich den Autoren nichts untergeschoben, sondern quasi den Kontext ihrer Aussagen als Beleg verwendet. Das habe ich mich auch hier getraut, weil der Satz ebenso trivial ist wie der Satz davor (siehe Groh). Überdies könnte man auch Groh als weitere Quelle anfügen. ... Vielleicht hätte ich besser ganz auf die Quellen verzichtet?

„Das Problem ist nicht, einzelne Quellen auszutauschen, sondern dass man eigentlich jede Quelle in jedem Artikel, die von Dir eingeführt wurde ausgiebig prüfen müsste, was - spekulierst du darauf? - niemand macht.“ Diese Kritik deinerseits offenbart bereits wieder deine Unsachlichkeit und deine Vorurteile! Doch, es reicht sicherlich, die ein oder andere Quelle auszutauschen, weil das, was sie belegen soll, nach meinem besten Wissen und Gewissen schlicht und ergreifend stimmt!

Klaus E. Müller: Ich habe zwei Bücher von ihm geliehen und intensiv ausgewertet – übrigens nochmals in diesem Jahr für andere Artikel in besser organisierter Form! Leider habe ich die Bücher jetzt nicht mehr hier und bei Googlebooks finde ich auch nichts auf Seite 9. Ich fürchte, ich habe da auf den falschen Müllertitel verwiesen und meinte eigentlich „A. Klaus E. Müller: Die bessere und die schlechtere Hälfte. Ethnologie des Geschlechterkonflikts. Campus, Frankfurt a. M. - New York 1984, ISBN 3-593-33360-0.“ sprich Quelle A. Ich finde derzeit leider keine einsehbare Version im Internet. ... Auch hier gilt wieder: Schlampig ja, aber nicht gefälscht oder untergeschoben!!! (zum Thema Weber habe ich ja oben bereits Stellung genommen, das stammt von einem anderen Wiki-Autor)

Schließlich Gawora: Ich hatte telefonischen Kontakt mit Herrn Prof. Gawora. Dabei erzählte er mir, dass er intensiv daran arbeite, den Begriff „Traditionelle Völker und Gemeinschaften“ in die internationale Debatte zu heben. Als Quelle nannte er mir das von mir angegebene Buch. Dass der internationale Bezug dort nicht steht, wusste ich. Aber es stimmt so und du kannst ihn gern fragen. Wie sollte ich das als Quelle angeben??? --Ökologix (Diskussion) 09:39, 29. Jun. 2015 (CEST)

Klare Antwort: Gar nicht. Was ein Wissenschaftler zu einem Wikipedianer am Telefon sagt, ist in der WP nicht verwendbar. In keiner Form. Weder in einem direkten Zitat, geschweige denn, dass man den Inhalt quasi in eine Quelle desselben Wissenschaftlers einbaut, wo er nicht steht. Es ist im Ergebnis leider ganz egal, ob Du böswillig oder gutwillig handelst, das alles ist mit WP:Belege nicht ansatzweise zu vereinbaren. Das gilt für Telefongespräche, die zu einer Quellenerweiterung führen, das gilt für indirekte Zitate, die dann (möglicherweise) in anderen Büchern als dem referenzierten stehen, das gilt für Dein Verständnis des Inhalts von Quellen, das jede - auch weite - Auslegungspraxis überschreitet. In Sozial- und Geisteswissenschaften ist Wiedergabe des Sinns von Quellen (zwangsläufig) meist diffuser und undeutlicher als in den Natur- oder Ingenierwissenschaften, mag sein. Gerade deswegen muß man da aber höllisch aufpassen. Machte es man anders, würde der Wissenschaftscharakter von Texten aufgehoben. Was Du reinliest, das versichere ich Dir, würde kein Wissenschaftler als Inhalt der Quelle sehen oder akzeptieren, es ist einfach eine überschreitende Interpretation und Wiedergabe. Das gilt sogar dann, wenn die Richtung stimmt.

Also: Ohne es zu merken, hast Du eigentlich alle Vorwürfe, die ich Dir machte eingestanden. Wer so wie Du arbeitet, kann nicht auf ein quellentreues Ergebnis kommen. Es geht nicht um einige Fehler, es geht um Deine ganze Arbeitsweise. Wir kommen da auf keinen grünen Zweig. Du kannst gerne eine Dritte Meinung einholen, wenn Du magst.

Ein Tip zum Abschied: Versuche es mal mit Citavi. Das ist ein Literaturverwaltungsprogramm für wissenschaftliche Arbeiten. Bereits die freie Version kann überaus hilfreich sein. Es erfordert leider recht viel Arbeitsspeicher, deswegen - falls du als ökobewußter Nutzer an einem älteren, aber tadellos laufendem Rechner sitzt - lade nicht die neueste Version runter, die älteren tun es auch. Du kannst dann jede Quelle erfassen, Zitate rausschreiben/kopieren und Notizen dazu verfassen, und wichtiger noch - Querverweise anlegen. Das verbessert die Ergebnisse ungemein,- und im Idealfall geht weder was verloren, noch wird es im Hirn durch andere Quellen und Leseerfahrungen überlagert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:28, 29. Jun. 2015 (CEST)

Oh nein, da irrst du dich, deine Vorwürfe habe ich sicher nicht eingestanden, sondern ich habe lediglich in einigen Fällen – lange nicht in allen – Fehler eingeräumt. Das ist ein himmelweiter Unterschied! Dir kommt das nur so vor, weil du so voreingenommen bist. Trotz allem danke für den Tipp.--Ökologix (Diskussion) 17:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

So, um der Wiki-Gemeinde zu zeigen, dass ich durchaus willens bin, berechtigte Kritik anzuerkennen und daraus Verbesserungen herzuleiten, habe ich soeben folgende Arbeiten durchgeführt:in „Naturvolk“ als Stereotyp:

• Grimmig konkret ausgeführt
• Bezug zu Bühnen klarer
• Assmann gestrichen
• Quelle Radkau hinzugefügt
• Larenz Stelle verändert (Beispiel für Wiederbelebung der Vorbild-Ideen in nicht-wiss. Publikationen)
• Groh präzisiert u. nochmals angeführt

Überdies:

• zusätzliche Quelle Kulturglossar bei "Vermeidung des Begriffes"
• Buch von Ivana Weber per Fernleihe bestellt, um zu prüfen, ob meine Nennung hier und im Artikel J+S nicht doch korrekt war

→ Nachtrag am 08.07.2015: Quelle erneut geprüft: Angaben korrekt wiedergegeben. --Ökologix (Diskussion) 08:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

• zusätzliche Quelle Lauk bei "minimaler Energieaufwand trad. Wirtschaftsformen"
• bei „Traditionelle Völker und Gemeinschaften“ Quelle Gawora einen Satz nach vorn verschoben, sowie Herrn Prof. Gawora bezügl. zusätzlicher Quelle (internationaler Kontext) angeschrieben

→ Nachtrag am 02.07.2015: Entsprechenden Satz etwas umformuliert u. eindeutige Webquelle zur Forschungsgruppe von Prof. Gawora --Ökologix (Diskussion) 07:45, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe heute stundenlang alle Quellen (soweit möglich) nochmals gesichtet und mir Gedanken darüber gemacht, welche wohl weitere Widersprüche auslösen könnten. Bis auf die vorgenannten Dinge / Stellen habe ich nichts gefunden. Vor allem habe ich festgestellt, dass die Artikeltinhalte auch nach der Quellenbereinigung nach wie vor keiner Anpassung bedurften!!! Das zeigt mir, wie maßlos übertrieben und unverschämt Carolus.Abraxas Anschuldigungen gegen mich sind.

Ich werte das als eine Art Rufmord und wehre mich entschieden dagegen! Ich habe mich trotz allem konstruktiv mit den Vorwürfen auseinandergesetzt und denke, es ist nun an der Zeit für eine Entschuldigung, denn solche Schlammschlachten können auch deine Reputation schädigen!

Noch etwas: Deine einseitige Darstellung im Artikel Jäger und Sammler bedarf dringend einer Überarbeitung, wofür ich mich intensiv einsetzen werde! Vielleicht gelingt es dir ja, deine Voruteile mal fallen zu lassen und meinen neuen Entwurf mal zu lesen. Du darfst gern auch dort eine Diskussion eröffnen oder auch sinnvolle Änderungen / Ergänzungen vornehmen. Sofern du mein Ansehen hier wieder herstellst, bin ich nicht nachtragend und wir könnten dort außerhalb des Artikelraumes gemeinsam eine ausgewogene Darstellung erarbeiten. ... Mir würde das als "Reparationszahlung aus der Schlammschlacht" genügen :-) --Ökologix (Diskussion) 17:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht dass Du berufen bist, selbst eine Art Fazit aus einer Überprüfung Deiner Arbeit zu ziehen. Wissenschafler freuen sich übrigens meist nicht, wenn Laien sie wegen Dingen nerven, die jeder Student alleine rausfinden müsste. Wenn Gawora den Begriff in "internationalen Debatten" vertritt ist der Nachweis in Monographien, Sammelbänden oder Fachzeitschriften auffindbar. Wuppertal hat eine Universität, Du könntest Dich in die Ub setzen und recherchieren. Aber wie es sei. Gute Fahrt.

Wenn Du Deine Arbeitsweise änderst, und in Zukunft Deine Quellenangaben stimmen ist eh alles ok. Sollte ich aber nochmal über Deine gehäuften Ungenauigkeiten und Verzerrungen in einem Artikel stoßen, werde ich keine zwei Stunden im Internet hinterherrecherchieren, sondern mir ein ganzes Wochenende freinehmen, die Quellen intensiv prüfen und -wenn das Ergebnis so ist wie in diesem Artikel - mit Verweis auf diese Disk hier und auf anderes ein Benutzersperrverfahren gegen Dich anstrengen. Denn Du kontaminierst ganze Artikel ohne es zu merken und ohne es merken zu wollen. Mein Ratschlag: Such Dir einen erfahrenen Nutzer (erfahren im Sinne von prämierten Artikeln) und lass Deine Quellenarbeit hier überprüfen. Vielleicht fällt dann der Groschen bei Dir.

Übrigens: Wenn Du in mir einen Rufmörder siehst, warum bin ich noch nicht auf der VM? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:33, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass du offensichtlich nicht in der Lage bist, deine Vorurteile fallen zu lassen! Jetzt kommt noch eine Drohung hinzu. Wo ist dein Maßstab, wenn du schreibst: „Du kontaminierst ganze Artikel“??? Hast du gelesen, was Hnsjrgnweis zur Diskussion auf J+S geschrieben hat und weißt du auch, wer dort gegen wen persönliche Angriffe vom Stapel gelassen hat – in gleicher Weise wie in dieser Disk.? ... Du bist ja offenbar ein erfahrener Nutzer im Sinne von prämierten Artikeln („... zur Exzellenz geführt“) und kennst dich sicherlich gut mit der Quellenarbeit aus. Aber auf mich wirkst du eher wie jemand, der ganz hoch auf seinem Ross sitzt und der jemanden wie mich nur noch von oben herab „behandelt und straft“. Und dir wollte ich die Hand reichen mit meinem letzten Satz, nach alledem, was ich mir von dir an persönlichen Vorwürfen anhören durfte. Nun, war halt ein Versuch auf menschlicher Ebene. --Ökologix (Diskussion) 18:17, 29. Jun. 2015 (CEST)

Mein Beitrag zur WP ist überschaubar, ich meinte Du solltest Dich an jemanden wenden der mehrere prämierte (nicht nur einen) Artikel aufzuweisen hat, weil der naturgemäß mehrere strenge Nachprüfungen seiner Arbeit aufweisen kann und weiß worauf es ankommt. Ich riet Dir das deswegen, weil Du - und das zeigen Deine Antworten an mich mehr als meine Quellenüberprüfungen - tatsächlich nicht korrekt arbeitest und völlig falsche Vorstellungen dessen hast, was möglich und was unzulässig ist. Du gehst mit Quellen nicht gut um und Du verletzt WP:Belege und WP:TF. Wärest Du Wenigschreiber, wäre der Schaden gering, da Du aber viel schreibst, musst (!!) Du Deine Arbeitsweise ändern, wenn Du Schaden von der WP abwenden willst. Da Du nicht auf mich hörst, und alles auf eine Kampagne gegen Dich zurückführst (Stell Di r mal die Frage, was ich gegen Dich haben könnte. Wir sind uns zuvor hier nie über den Weg gelaufen) und anfängst von Würde und Vorurteilen und dergleichen zu schreiben, hoffte ich, eine externe Einschätzung könnte Dich zum Umdenken bewegen. Du immunisierst Dich nämlich gegen Kritik und hoffst dass der Regen vorbeigeht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:28, 29. Jun. 2015 (CEST)

Keine Sorge, ich bin fähig zur Selbstkritik, nimm durchaus gern Rat an und bin sicher nicht immunisiert gegen berechtigte Kritik! Dasselbe (wir sind uns nie zuvor begegnet) habe ich mich allerdings auch gefragt: Was treibt dich, so massiv gegen mich vorzugehen? Du verstehst wirklich nicht, was mich da bewegt, oder? Du glaubst wahrscheinlich, du hättest in der Diskussion die sachliche Schiene nicht verlassen, kann das sein? ... Ich verspreche dir, ich mache meine Hausaufgaben! Gleichfalls bitte ich dich jedoch, dir mal die Frage zu stellen, ob deine Vorgehensweise tatsächlich so sachlich war oder ob es gerade daran lag, dass ich mich so verletzt gefühlt habe? ... Ich bitte dich, nicht immun zu werden gegen die Empfindungen anderer (Tipp: Gewaltfreie Kommunikation) und Autoren nicht pauschal zu diskreditieren, nur weil sie auch an Dinge glauben, die du für Humbug hältst. ... Diese Diskussion hätte auch ganz anders laufen können, ich bin nämlich an sich ein ausgesprochen kooperativer Mensch! Vielleicht kannst du ja sogar „vom Dümmsten noch was lernen“ :-) Es wäre schön, wenn wir unsere Ratschläge nunmehr gegenseitig auf Augenhöhe entgegennehmen könnten! Und mein Angebot zur Zusammenarbeit bei der Überarbeitung Jäger und Sammler steht! Wir können auch gern noch über weitere Quellen hier im Artikel reden, falls du noch etwas „Suspektes“ entdeckst (Ich bin alle Quellen nochmals durchgegangen und habe mögliche Kandidaten überprüft und glaube, jetzt sollten alle „Daneben-gegriffen-Belege“ entfernt sein). --Ökologix (Diskussion) 06:34, 30. Jun. 2015 (CEST)

Dein Optimismus was die Quellen betrifft in Gottes Ohr, ich kann mir das eher nicht vorstellen. Ziel der Kommunikation in der WP sollten imho nicht erhöhte Lebensfreude, sondern belastbare Artikel sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2015 (CEST)

Schade, dass du weiterhin so skeptisch bist. Ich habe jedenfalls meinen Teil gelernt und finde natürlich auch, dass die Artikel „belastbar“ sein sollten. Aber ich bleibe auch dabei, dass ein respektvolles Miteinander in der Kommunikation zwischen den Autoren nicht nur die „Lebensfreude“ erhöht, sondern auch ganz wesentlich die Voraussetzungen für bessere Artikel positiv beeinflusst!!! --Ökologix (Diskussion) 18:56, 3. Jul. 2015 (CEST)

ich sehe nicht, dass in der jetzigen Fassung durch irgendjemanden ein großer Schaden angerichtet worden ist. Im Gegenteil finde ich ihn sehr informativ und plädiere für ein Ende der Debatte in dieser personalisierten Form.--Hnsjrgnweis (Diskussion)

Durch offenen und versteckten Unfug in der WP wird nie großer Schaden angerichtet. Durch falsche Zitate auch nicht. Da brechen keine Kriege aus, niemand wird krank oder vom Auto überfahren. Das ist aber nicht das, was ein Lexikon ausmacht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:45, 29. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, den Abschnitt über Ökosystem-Menschen und das Bsp. Indien hinter die Begriffsgeschichte des Naturmenschen zu stellen - als ein neuer Versuch, dem Begriff einen nicht abwertenden und nicht romantisch verklärenden Bedeutungsinhalt mit durchaus analytischer Relevanz einzuhauchen? Im Übrigen bitte ich um kürzer gefasste Diskussionsbeiträge (die bisherigen Diskussion ist schwer nachzuvollziehen) und um Unterlassung von persönlichen Anwürfen oder Inkompetenzvorwürfen. Das sind Dialogstörer. Ich habe den Neutralitätsbaustein gelöscht, weil er auf die gleiche Diskussion wie der Überarbeitungsbaustein verweist.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:44, 4. Aug. 2015 (CEST)

Einverstanden. Nebenbei: Ich bin mit diesem ganzen "Ökosystemmenschen-Zeugs" nicht wirklich glücklich, ich habe den Eindruck, dass hier die Arbeit eines einzelnen Wissenschaftlers unnötig breit dargestellt wird. Andererseits will ich Ökologix nicht schon wieder au die Füße treten. Über eine Beurteilung eines kompetenten Dritten, wie wichtig diese Aspekt hier tatsächlich ist, würde ich mich freuen.--LdlV (Diskussion) 15:04, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich schau mir das demnächst auch noch mal an, obwohl ich kein Spezialist bin. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:25, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich dazu folgendes anmerken dürfte: Der Begriff Ökosystem-Menschen ist schon deshalb wichtig, weil er im englischsprachigen Raum die Entsprechung für die populäre Bedeutung der deutschen Bezeichnung "Naturvolk" darstellt, die es früher nicht gab. Dasmanns genaue Begriffsbestimmung ist dabei viel konkreter als alle Umwidmungs- u. Definitionsversuche für Naturvolk. 14.600 Fundstellen bei einer Google-Suche nach "Ecosystem people" sprechen zudem für eine relativ häufige Verwendung. Gruß --Ökologix (Diskussion) 18:47, 4. Aug. 2015 (CEST)

Habe Überarbeitungs-Tag entfernt, da ich den Artikel jetzt sehr informativ und gut belegt, ja sogar lesenswert finde. Der Begriff Ecosystem People wird inzwischen vielfach genutzt. Hierzu könnte man noch ein paar neuere Quellen zitieren, mache ich demnächst. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:32, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich beginne mit der Integration des Aspekts "Naturvolk als kulturkritischer Begriff", wie er in der Aufklärung auftauchte. Am Ende sollte die Begriffsgeschichte wohl an den Anfang kommen, etwa:Inhaltsverzeichnis1 Begriffsgeschichte1.1 Naturvolk als idealisiertes Vorbild <neu> ggf. verquicken mit „Naturvolk“ als Stereotyp2 Die Bezeichnung „Naturvolk“ in der Wissenschaft3 Ökosystem-Menschen3.1 Diskussion, Kritik und Nutzen3.1.1 Indisches Modell4 Gegenwärtige Verwendung5 Abgrenzung und aktuelle Begriffsdiskussion6 Alternative Begriffe7 Siehe auch8 Weblinks9 Beispiele10 Einzelnachweise--Apomet (Diskussion) 09:29, 30. Aug. 2015 (CEST)

Aber bitte aufpassen, dass das Ganze nicht zu Rousseau-lastig wird. Einige Abschnitte würden eher zu einem Lemma Zivilationskritik als zu Naturvolk passen. Und neben der Aufklärung sollte die Volks- und Völkerkunde des 19. jh. nicht zu kurz kommen, wenn man so tief in die Ideengeschichte einsteigt. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:53, 30. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Apomet Bitte Naturvolk nicht mit dem philosophisch-hypothetischen Naturzustand vermengen. Verweis würde reichen, Rousseau muss nicht so umfassend rezipiert werden. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:58, 30. Aug. 2015 (CEST)

@Hnsjrgnweis Ja sicher, zu breit sollte es nicht werden, mehr muß es wohl nicht werden. Die Aufklärung ist allerdings auch der normative Wegbereiter der modernen Völkerkunde und insofern bedeutend. Wichtig ist ihr Anstoß zu einer neuen Bewertung. D'accord? Siehe neuen Absatz. --Apomet (Diskussion) 22:50, 30. Aug. 2015 (CEST)

O.k., danke, ich habe nur die Darstellung der Position Pufendorfs relativiert. Der hat nicht so negativ geurteilt wie Hobbes, er hat ja eher die moderne Zivilationskritik vorbereitet. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:16, 31. Aug. 2015 (CEST)

Änderung Pufendorf finde ich prima, danke. Auch alles andere ist in Ordnung. Unglücklich bin ich etwas über den Ersatz von "stellungnehmendes Nachdenken" durch bloße Reflexion. Damit wird das kritische Moment der Sachlichkeit geopfert; die Aufklärung war durchaus parteiisch... Es ist eine Parteilichkeit aus Sorge in einem Krisenbewußtsein. Der Naturzustand hat unsere Ahnen zweifellos erhalten (!), er war zuträglich, schreibt Rousseau. Ob das für die Gegenwart gilt ist jedoch fraglich.--Apomet (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2015 (CEST)

Habe eben ein nettes Indiz (sofern man ihrer bedürfte) für die These "europäische Aufklärung als Boden für die folgende Völkerkunde" gefunden. Als einer der ersten der modernen Ethnologie gilt der Historiker Gerhard Friedrich Müller (1705-1783) und seine Zweiten Kamtschatkaexpedition (1733-1743). Der russische Hof war damals stark von den neuen Ideen infiziert. Themen wie Naturrechte aller Menschen waren interessant. Dahinter stand die Frage nach der EINEN Menschheit und dehalb auch die Frage einer Landverbindung zu den neu entdeckten Völkern in Amerika! Nun, schon die erste Kamtschatkaexpedition hatte sich dieser Frage gewidmet und - jetzt kommt's - ihr Initiator Zar Peter (1672–1725) stand 1711f, 1716 in persönlichem Kontakt mit Leibniz (1646–1716). Die Idee der EINEN Menschheit stand also von Anfang an an der Wiege.
https://www.search.com.vn/wiki/de/Erste_Kamtschatka-Expedition
http://www.lomonossow.de/1998_03/3_boetic.htm
--Apomet (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das ist der Beginn der modernen Ethnologie. Allerdings trat die Veröffentlichung teils hinter den geostrateg. Interessen zurück. Ich werde hier aber derzeit nicht weiter werkeln. Solange die Proportionen gewahrt bleiben und die Ökologie zu ihrem Recht kommt, ist alles o.k. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:08, 31. Aug. 2015 (CEST)

– GiftBot (Diskussion) 22:17, 14. Feb. 2016 (CET)

Klemens Ludwig? Der Astrologe? Wieso findet der sich in den Fußnoten, wieso sollt er an einer "Begriffsdiskussion" teilnehmen? →http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Klemens_Ludwig Also bitte --Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:31, 29. Feb. 2016 (CET)

Ist es allgemein anerkannt und korrekt, einen Autor und Menschenrechtler nur deshalb zu diskreditieren, weil er sich auch für etwas interessiert, dass von der Mehrheit der Menschen als Unfug abgelehnt wird? Wo kämen wir denn da hin?! Müsste man dann nicht auch z.B. gläubige Wissenschaftler ausschließen? --Fährtenleser (Diskussion) 07:56, 29. Feb. 2016 (CET)

Ja, das ist allgemein anerkannt. In der WP sollten nur ernsthafte Autoren genannt werden, vornehmlich wissenschaftliche. Eine "Begriffsdiskussion" unterstellt wissenschaftliche Bedeutung, davon kann man bei einem Astrologen nicht ausgehen, eher im Gegenteil. Natürlich kann Rezeption in Fachkreisen (hier also Ethnologie, Anthropologie, evtl. Frühgeschichte) nachgewiesen werden, das ist aber nicht geschehen. Einmal mehr : WP:TF. Ich diskutiere das aber nicht mehr mit Dir, ich habe auf Klemens Ludwig schon vor Monaten hingewiesen, gleichfalls auf Assmann. Ergebnis= Null. Du wartest einfach ab, und machst weiter wie bisher. Geht so nicht. Hole Die eine Dritte Meinung. Sag dass Du gerne Astrologenmeinungen in Artikeln haben möchtest, weil die sonst ganz dufte Kerle sind. Ich lösche in Zukunft einfach jede absurd belegte Aussage einfach heraus, natürlich mit konkreter Begründung. Du kannst dann zur VM gehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:42, 29. Feb. 2016 (CET)

Du denunzierst wie üblich ... und merkst es vermutlich nicht einmal, denn du bist so dermaßen festgefahren in deinen Vorurteilen, dass du Veränderungen, Verbesserungen usw. gar nicht bemerkst. Assmann habe ich entfernt, längst einige fehlerhafte Quellenzuordnungen korrigiert und trotz deiner mir unverschämt vorkommenden Art haben auch deine Anmerkungen früherer Diskussionen durchaus meine weitere Arbeit beeinflusst! ... Aber das merkst du nicht oder willst du nicht merken. Deine Schublade Ökologix/Fährtenleser bleibt zu. ... Und was dir nicht in den Kram passt, wird einfach nicht diskutiert, wie etwa mein Hinweis auf gläubige Wissenschaftler in Analogie zu Astrologen. Glaubst du wirklich, dass deine aggressive Diskussionsweise Wikipedia weiterbringt?

Jetzt mal konkret zu den von mir verwendeten Klemens-Ludwig-Quellen, damit auch andere User sehen, um was es eigentlich geht:

Auch der Menschenrechtler Klemens Ludwig (der „Naturvölker“ als herablassende Bezeichnung bewertet) wendet sich gegen eine solch pauschalierende Betrachtung: Er weist darauf hin, dass es durchaus einen Unterschied gäbe zwischen Völkern, die die Natur zur Sicherung ihrer Lebensgrundlage bewusst ökologisch verträglich nutzen und anderen, die zur Befriedigung künstlicher Konsumbedürfnisse irreparable Zerstörungen in Kauf nähmen. -> Klar und deutlich steht hier von wem das stammt und dass er (nicht nur Astrologe), sondern auch Menschenrechtler ist. Unter Klemens Ludwig kann man nachlesen: Klemens Ludwig (* 23. Dezember 1955 in Suttrop, Sauerland) ist ein deutscher Autor, Publizist, Minderheitenexperte und Tibetkundler. Neben seinen Schwerpunkten publiziert er auch zu Themen wie Tourismus und Astrologie.

Der Ethnologe Thomas Bargatzky argumentiert in diesem Kontext gegen die Vorstellung von „naturschützenden Naturvölkern“. Er behauptet, dass gerade die fehlende Distanz zur Natur es verhindere, über den Einfluss des Menschen auf seine Umwelt bewusst zu reflektieren. In diesem Sinne wäre „was hier wie Naturschutz aussehen mag, […] allenfalls unbeabsichtigte Folge bestimmter Handlungen mit anderer Absicht.“ -> Hier geht es um Bargatzkys Aussagen, nicht um Ludwigs.

Neben der Kritik aus den anthropologischen Wissenschaften wird die Bezeichnung auch aus ideologischen Motiven abgelehnt, da die Existenz „sogenannter Naturvölker“ in Bezug auf wirtschaftliche oder politische Interessen ethisches Konfliktpotential offenbart. -> Hier habe ich zwar auf die Nennung von Ludwig verzichtet, die Aussage ist jedoch nach meiner Meinung eine triviale Assoziation. ... Natürlich kann man geteilter Meinung darüber sein, was trivial - und damit nicht zu belegen - ist und was nicht.

Alles in allem sehe ich hier keine Aussage, die den Leser irgendwie manipuliert, die durch die Hintertür umstrittene Thesen belegt oder die irgendetwas mit dem Bezug Ludwigs zur Astrologie zu tun hätte. Was soll das also, frage ich mich??? --Fährtenleser (Diskussion) 13:35, 1. Mär. 2016 (CET)

Der Herder-Verlag, in dem das Ludwig-Buch erschienen ist, scheint ein seriäser Verlag zu sein, dagegen ist erstmal nichts einzuwenden. Wir können hier ruhig der Maxime folgen, dass es nicht auf den Autor, sondern den Publikationsort ankommt. Dass der Herr auch "geprüfter Astrologe" ist... naja :D. Was mich ganz generell stört, ist, dass hier nicht wirklich mit Fachliteratur gearbeitet wird (ist wohl Ethnologie/Anthropologie, oder?). Wenn ich im Bereich Rechnungslegung einen Artikel schreibe, dann arbeite ich ganz selbstverständlich nur mit Literatur aus dem Bereich Rechnungswesen usw. Warum suchst du, lieber Fährtenleser, dir immer so exotische Quellen aus?--LdlV (Diskussion) 17:09, 1. Mär. 2016 (CET)

Der Herder-Verlag ist ein seriöser Mischverlag, sein Publikationsort garantiert noch keine Relevanz. Hans Giffhorn etwa schaffte es seine an den Haaren herbeigezogene Theorie, dass die Chachapoya von antiken Karthagern abstammen im C.H Beck Verlag veröffentlichen zu lassen, eine ZDF- Reportage und ein Bericht in der WELT schloss sich an. Dennoch war das Buch scheinwissenschaftlicher Unsinn, der in der Wissenschaft einhellig abgelehnt wurde, es hat einige Wikipedianer, die sich auskannten, große Mühe gekostet es wieder herauszuwerfen. D.h: Selbst ein renommierter Wissenschaftsverlag kann sich irren, der Herder-Verlag ist nicht mal das, sondern sein Programm geht bunt durcheinander, Serriöses, neben christlicher Esoterik, neben Ratgebern zum besseren Abnehmen etc. Viel wichtiger aber : Eine "Begriffsdiskussion" sollte wissenschaftlich sein und dementsprechende Quellen nutzen. Das ist erkennbar hier nicht der Fall. Ich habe um eine Dritte Meinung gebeten.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:38, 1. Mär. 2016 (CET)

3M - der Verlag kann ein Indiz für Seriosität sein, niemals jedoch ein Beleg. Welche Qualifikation hat der Autor? Ist er Anthopologe, Ethnologe oder ähnliches? Nein? Gibt es wissenschaftliche Rezensionen zu seinem Werk "Flüstere zu dem Felsen. Die Botschaft der Ureinwohner unserer Erde zur Bewahrung der Schöpfung", das vom Titel her keine große Hoffnung weckt? Nein? Gibt es irgendeinen Grund, wieso seine Meinung im Artikel prominent erwähnt wird? Nein? Also bitte entfernen und mit sicher vorhandener wissenschaftlicher Lit arbeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:05, 1. Mär. 2016 (CET)

O.k., ich kann die Argumentation nachvollziehen, obwohl ich den Eindruck habe, dass hier mit Kanonenkugeln auf Spatzen geschossen wird! Wissenschaftliche Rezensionen für diese drei Aussagen, also bitte! ... Aber gut, ich habe alle Ludwig-Stellen bis auf die, wo er Bargatzky zitiert, entfernt. --Fährtenleser (Diskussion) 07:13, 2. Mär. 2016 (CET)

3M. Ludwig kann man kurz nennen, weil valide Rezeption, aber als umstrittene Quelle nur mit Hinweis auf dessen Position. Der Artikel ist ziemlich Schrott, was man allein schon an der zergliederten Einleitung sieht und gehört grundlegend überarbeitet. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 08:43, 2. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel ist zergliedert, ahistorisch und allein schon in der Einleitung völlig wirr. Der historische wissenschaftliche Gebrauch ist vom derzeitigen deutlich zu unterscheiden. Das geht aber kunterbunt durcheinander. Desweiteren ist eine Distanzierung einiger Ethnologen nicht wirklich das maß aller Dinge - bei Kulturkreis wurde der begriff in einem schon religiös anmutenden Ritual widerrufen, da schert sich bis heute kaum jemand in der richtigen Welt drum. Baustein. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 08:53, 2. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel ist schon zigmal nachgearbeitet und verbessert worden (wie du hier hinlänglich nachlesen kannst) und nach Ansicht anderer Wikipedianer sogar gut. Die Gliederung wurde mehrfach überarbeitet, die Einleitung ist nach vielfachem „Feilen“ mittlerweile alles andere als „wirr“, sondern zeigt klar die beiden derzeitigen Bedeutungen auf. Desweiteren kannst du überall nachlesen, dass sich die Ethnologie prinzipiell von dem Begriff distanziert hat und nicht nur „einige Ethnologen“. Dass das nicht „das Maß aller Dinge ist“ wird ja denn auch ausführlich im Artikel beschrieben. Da ich auch die Ludwig-Sache behoben habe, habe ich den Baustein wieder entfernt. Wenn du konkrete Kritik oder Verbesserungsvorschläge hast, kannst du das gern hier zur Diskussion stellen. Nur bitte nicht so pauschal mit Bausteinen agieren. (zur Info an @Hnsjrgnweis:, @Apomet:) --Fährtenleser (Diskussion) 09:04, 2. Mär. 2016 (CET)

Das merkt man, bereits die Einleitung ist zerfasertes und überlanges Abbild von WP internen Disussionen und Streitereien. Deshalb gehört der Baustein auch wieder rein. Sowas gehört gekürzt und leserlich verfasst. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:06, 2. Mär. 2016 (CET)

Der Bezug zum Spektrum der kalten und heißen Kulturen nach Claude Lévi-Strauss ist nicht klar. Stammt eine diesbezügliche Aussage von Dasmann? Und wenn ja, wo ist diese belegt? Aus dem Buch von Levi-Strauss erschließt sich mir das so nicht, daher habe ich den Satz entfernt. --Kulturkritik (Diskussion) 22:31, 16. Apr. 2021 (CEST)

In dem Artikel wird fast ausschließlich der Begriff "Naturvolk" behandelt, ohne jedoch beispielhafte Gruppen von Menschen zu benennen, deren Lebensweise abzugrenzen und ihren Lebensraum geografisch zu verorten. Die Begriffsdefinition darf nicht den Hauptteil eines Artikels ausmachen. --Nise81 (Diskussion) 22:43, 21. Aug. 2023 (CEST)

Da hast du wohl prinzipiell Recht. Das ist auf die Artikelhistorie zurückzuführen, wie du an den Diskussionen vermutlich erkennen kannst. Hinzu kommt allerdings, dass die gegenwärtige Ethnologie sich von dem ursprünglichen Fachbegriff distanziert hat und insofern eine Verbindung dieser Bezeichnung mit konkreten Ethnien kritisch wäre. Insofern ist der Focus bei diesem Lemma auf die reine Begrifflichkeit nachvollziehbar, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 07:34, 22. Aug. 2023 (CEST)