Diskussion:Philipp Scheidemann

sehr geehrte damen und herren,

mein opa kam gebürtig aus kassel und hieß heinrich scheidemann.

nah bei kassel in einem ehemaligen arbeits/erziehungslager,fand ich vor kurzem ein buch mit mehreren seiten "scheidemann" vermerk: verschollen in >auschwitz,riga,theresienstadt,minsk ect.<

sind einige dieser menschen incl. phillip scheidemann mit mir verwand?

mfg. F. Scheidemann

Diskutieren wir das am besten mal hier. Die jetzige Struktur des Lebenslaufs von Philipp Scheidemann finde ich persönlich unglücklich. Der Leser darf sich einen chronologischen Ablauf selbst zusammenbasteln, Scheidemanns Leben wird in einer IMHO mehr oder weniger chaotischen Weise dargestellt. Vorgestern hab ich mal einen Änderungsversuch gewagt, der aber wieder rückgängig gemacht wurde. Was spricht denn dagegen? --Minalcar 19:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Gegen Deinen rein chronologischen (und ungegliederten) Aufbau spricht, daß derjenige, den z.B. nur interessiert, wann Scheidemann welches Amt innehatte, den gesamten Artikel durchlesen muß, statt seine gewünschten Informationen auf einen Blick zu finden. Die bisherige Artikelstruktur ist auch nicht "chaotisch", sondern sie ist funktional, indem die Punkte die inhaltlich zusammengehören auch zusammenstehen. Wir schreiben hier ein Nachschlagewerk und keine biographischen Monografien. Also ist es aus meiner Sicht auch ein Service, dem Leser die gewünschten Informationen so aufzubereiten, daß er das Gesuchte unter einer aussagekräftigen Überschrift sofort findet. --Mogelzahn 00:51, 18. Nov. 2007 (CET)

finde den Artikel auch leicht chaotisch ehrlich gesagt. Vor allem ist ein eigener Absatz für das Zitat ein Unding. Auch den Extra-Absatz für Partei halte ich für unnötig. Wir schreiben ja keine Datenbank, sondern eine Enzyklopädie... Da braucht man nicht für jedes Schlagwort einen eigenen Absatz. Dein funktional kann ich deshalb nicht nachvollziehen. --X-'Weinzar 02:00, 18. Nov. 2007 (CET)

PS.: Von einer Monografie ist dieser Artikel MEILENWEIT entfernt, eher etwas knapp für eine Person, deren Namen jeder schon mal gehört haben sollte im Geschichtsunterricht. Aber naja, nicht alles was hinkt, ... --X-'Weinzar 12:25, 18. Nov. 2007 (CET)

Welche Ämter Scheidemann innehatte, kann man in ein oder zwei Sätzen kurz in der Einleitung unterbringen. Der große Nachteil an der von dir, Mogelzahn, "funktional" genannten Ordnung besteht nämlich darin, dass Kausalzusammenhänge auseinandergerissen werden. Als Leser erwartet man ja bei einem Artikel - ganz besonders einem Enzyklopädieartikel - über eine Person, dass dargestellt wird, wie und warum der Mensch dieses oder jenes getan hat oder geworden ist. Wenn wir Scheidemanns Ämter also in der Einleitung kurz aufzählen (am besten mit Jahreszahlen), wird ein Leser kaum allzu lang brauchen, um die entsprechenden Abschnitte im Text zu finden. Für einen Service halte ich den jetzigen Zustand ganz und gar nicht. --Minalcar 13:40, 18. Nov. 2007 (CET)

Der große Vorteil einer nur sekundär chronologischen und primär an Funktionen orientierten Gliederung ist, dass der Leser deutlich rascher erfassen kann, wer Scheidemann war und in welchen Bereichen er in welcher Funktion gewirkt hat. In einer rein chronologischen Schilderung geht eben doch vieles unter. Auch die Aufzählung sämtlicher Ämter in der Einleitung halte ich für keine gute Lösung. Im Einleitungssatz soll ja doch eigentlich nur das Wichtigste erwähnt und nicht eine Artikelzusammenfassung angeboten werden. --TMFS 15:03, 18. Nov. 2007 (CET)

In WP:WSIGA heißt es über zur Einleitung:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. (...) Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. Es empfiehlt sich vor allem bei Personenartikeln, an dieser Stelle bereits die gesellschaftliche Bedeutung des Themas kurz zu nennen, aber ohne diese in Streitsätzen selbst zu verteidigen.

Wenn man das wichtigste in der Einleitung zusammenfasst, bekommt der Leser also bereits einen Überblick über das Thema, in unserem Fall eben das Leben Philipp Scheidemanns. Wenn dort schon darauf hingewiesen wird, welche Ämter er wann innehatte, dürften die Details im weiteren Text nicht allzu schwer zu finden sein. --Minalcar 15:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich zitiere dazu mal die Wikipedia:Formatvorlage Biografie:

Das Wichtigste in einem Satz, z. B.: Einstein, deutscher Physiker, ist bekannt für seine Formulierung der Relativitätstheorie. Also: Was war der Kerl von Beruf, Nationalität, und warum hat er ein Recht in dieser Enzyklopädie zu stehen.

Dabei hat die Formatvorlage den Vorzug, dass sie explizit auf Biografien zugeschnitten ist, während WP:WSIGA ja versuchen muss, sämtliche Artikel unter einen Hut zu bringen.

--TMFS 15:20, 18. Nov. 2007 (CET)

Das widerspricht sich meiner Meinung nach nicht. Ein einleitender Satz, danach eine kurze Zusammenfassung des Lebens der Person. Ich würde mir das ungefähr so vorstellen, wie es in Max Brauer recht schön zu sehen ist. Also etwa folgendermaßen:

Philipp Heinrich Scheidemann (* 26. Juli 1865 in Kassel; † 29. November 1939 in Kopenhagen) war ein deutscher sozialdemokratischer Politiker. 1883 wurde er Mitglied der SPD, in der er bis zum Ende des ersten Weltkriegs bis zum Parteivorsitzenden aufstieg und für die er auch als Abgeordneter im Reichstag tätig war. Am 9. November 1918 rief Scheidemann von einem Fenster des Reichstagsgebäudes und kurz darauf von einem Fenster der Reichskanzlei die Republik aus und verkündete die Abdankung des Kaisers. 1919 war er Mitglied der Weimarer Nationalversammlung, die die Verfassung der Weimarer Republik ausarbeitete, und wurde deren erster Reichskanzler. Nach seinem Rücktritt war er von 1922 bis 1925 Oberbürgermeister von Kassel und von da an bis 1933 nochmal Reichstagsabgeordneter. Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten floh er ins Exil nach Dänemark, wo er bis zu seinem Tod lebte.

Ziemlich lang, gebe ich zu, aber einer Person wie Scheidemann meines Erachtens vollkommen angemessen. Dass der Artikel eine entsprechende Erweiterung noch benötigt, steht ja wieder auf einem anderen Blatt. --Minalcar 15:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Der Sinn einer Einleitung ist ja nun aber möglichst knapp nur das Wichtigste zu nennen und nicht schon eine Zusammenfassung des Artikels anzubieten. --TMFS 18:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Zumindest innerhalb eines Absatzes sollte man die Chronologie aufrecht erhalten, doch nichtmal das ist in diesem Artikel gegeben.

Mein Vorschlag: Könnte man nicht die Absätze "Partei", "Abeordneter" und "Öffentliche Ämter" zu einem Absatz zusammenfassen und diesen dann chronologisch ordnen? Dann hätte man sein politisches wirken auf einen Blick, ohne es auseinander zu reißen. --Hanf Feld 13:54, 25. Mai 2008 (CEST)

Noch etwas: gehört der Abschnitt "Exil" nicht auch noch in den Absatz "Leben und Beruf"? --Hanf Feld 22:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Und noch was: es fehlt ein Absatz über das Familienleben (Ehefrau/en, Kinder etc.) --Hanf Feld 23:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Laut Leverkusen - Geschichte einer Stadt am Rhein war Scheidemann seit 1897 Reichstagskandidat der SPD für den Kreis Solingen und (wann?) für diesen Kreis im Reichstag (S. 301f, S. 352). Hier (Memento vom 5. Juli 2007 im Internet Archive) heisst es, er sei 1918 für den Wahlkreis Solingen Abgeordneter gewesen. Passt irgendwie nicht ganz zur Aussage, er sei seit 1903 für einen Düsseldorfer Wahlkreis Abgeordneter gewesen (obwohl auch diese Aussage über Google nachzulesen ist). Weiss das jemand genauer? -- DrTom 11:37, 12. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht Missverständnis. S. kandierte 1898 vergeblich und seit 1903 erfolgreich für den Reichstagswahlkreis Düsseldorf 3 (bezieht sich auf Regierungsbezirk Düsseldorf, dahinter verbirgt sich jedoch Gegend um Solingen.) s. Eintrag zu S. Machahn 11:50, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke, so ergibt das Sinn. Ich hab's mal im Artikel entsprechend angepasst. Trotzdem erstaunlich, dass er bis mind. 1918 für diesen Wahlkreis im Reichstag war, gleichzeitig aber seit 1908 Stadtverordneter in Kassel gewesen sein soll. Vielleicht auch ein Tippfehler, oder war der Mann so mobil? -- DrTom 13:55, 12. Jan. 2008 (CET)

Ist nicht so ungewöhnlich. Prominente Abgeordnete wurden häufig fern von ihrem eigentlichen Lebensmittelpunkt gewählt (im 19. Jahrhundert oft auch in mehreren Wahlkreisen gleichzeitig und die mussten sich entscheiden welchen annehmen). Dürfte hier ähnlich gewesen sein. Machahn 15:04, 12. Jan. 2008 (CET)

Dieser Artikel ist bei weitem einer der schlechtesten, den ich bisher in der ganzen Wikipedia gelesen habe. Der Text besteht ausschließlich sus einem Haufen zusammenhangloser, vollkommen chaotisch durcheinandergewürfelter Fetzen, die die Stationen seines Lebens kurz zusammenklauben und erwähnt eher beiläufig, welche Rolle Scheidemann überhaupt in der Geschichte Deutschlands innehat. Da wird lang und breit ausgewalzt, dass Scheidemann als Oberbürgermeister Kassels ein Attentat erlebte - und warum? Tja, das erfährt der geneigte Leser leider nicht. Da wird was von der OC gefaselt oder der Brigade Ehrhardt. Einer der wichtigsten Momente in der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts wird als Zitat gebracht und später nochmal in einem Nebensätzchen erwähnt. Tja - und was hat jetzt Scheidemann damit zu tun? Na? Warum ausgerechnet er? Niemand weiß es, der diesen Artikel liest. Es werden Belanglosigkeiten breitgetreten und das wirklich wichtige fällt unter den Tisch. Dieser Artikel ist wahrlich eine Schande für die Wikipedia. Wenn ich nicht so viel zu tun hätte, würde ich ihn selbst bearbeiten, aber in diesem Text muss sich einiges ändern. --88.64.221.220 19:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Krieg ich vielleicht auch mal ne Antwort?! --88.64.222.214 16:45, 18. Jan. 2008 (CET)

Beschwerden bitte an den zuständigen Sachbearbeiter bei Wikipedia. ;-)

Mal im Ernst: Wikipedia besteht aus der Arbeit von Freiwilligen. Jeder macht genau soviel, wie er Lust (und Zeit) hat. Falls also niemand Lust hat, Dir zu antworten, kriegst Du auch keine Antwort. So einfach ist das. Ich persönlich stimme dir zwar weitgehend zu, habe aber 1. auch wenig Zeit und 2. interessiert mich dieser Artikel nicht so brennend, dass ich mich gleich an's Werk mache. -- DrTom 17:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme der Kritik der IP auch zu, habe leider nicht genug Fachkenntnis, um den Artikel in angemessener Weise ausbauen zu können ... (irgendwas fehlt wohl immer: Zeit, Fachkenntnis .... *g*) --Darev 15:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gerade eine Passage geringfügig versachlicht. Der Artikel ist mittlerweile ordentlich. -- 139.139.67.70 13:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Meine Lehrerin meinte, dass Kasselänerisch Hessisch sei. 1. Stimmt das? und 2. wenn ja würde ich den Artikel entsprechend umändern, weil mit Hessisch die meisten zumindest ein Wenig anfangen können. --Hanf Feld 23:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Nö, hessisch trift es offenbar nicht wirklich. Da gibts Unterschiede, hier ist wohl Nordhessisch gemeint. Wenn du auf Link klickst kommst du darauf. Machahn 23:36, 27. Mai 2008 (CEST)

Hier steht, das Philipp Scheidemann von 1913-18 zusammen mit Hugo Haase SPD-Vorsitzender war, mit Erich Fried erst ab 1917 nach der Abspaltung der USPD. --Hanf Feld 23:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Der Mordversuch an Philipp Scheidemann stand nicht in einer Reihe mit den unter seiner Regierung durchgeführten Morden an Luxemburg und Liebknecht, diese beiden gehörten nicht zu den Fememorden durch Organisation Consul

Vorher stand in der Version das sein Tod in einer Reihe mit denen von Luxenburg und Liebknecht gestanden hätte. Was in sofern nicht korrekt ist, dass diese als seine politischen Gegner angesehen werden können und er mehr oder weniger indirekt an ihrem Tod beteiligt war, er saß mit Ebert und Noske im Rat der Volkbeauftragten, unter welchem die Ermordung der spartakistischen Revolutionäre veranlasst wurde. siehe Waldemar Pabst Seine Entscheidung sich hinter Ebert zu stellen, bei der Erstürmung des Berliner Schlosses im Dez. 1918, welches von Matrosen der Volksmarinedivision bewohnt, war die der Spartakusgruppe näher standen als der SPD, zeigt das er einverstanden war, mit Waffengewalt gegen die Bewegung um die Spartakisten Luxemburg und Liebknecht vor zu gehen und auch Tote in Kauf zu nehmen. Das ein Mordversuch an einem SPD Politiker in einer Reihe stehen soll, mit durch seine Politik erzeugte Morde an Gründern der KPD ist also falsch und sollte in wiki nicht fälschlicherweise verbreitet werden.

-- 87.182.105.106 21:45, 17. Mär. 2010 (CET)

Wohltuend, dass in diesem Artikel das Foto „Ausrufung der Republik“ seit 25. Januar 2009 örtlich und inhaltlich richtig zugeordnet wurde; bei zwei weiteren WP-Artikeln wird dies (zurzeit noch) falsch gemacht, desgleichen bei 100.000 Publikationen – darunter auch viele wissenschaftliche Werke hochseriöser Autoren, einschließlich Bundesarchiv.

Um es ein für allemal auseinanderzusortieren, wähle ich jetzt diese Diskussionseite für die Zusammenstellung.

Ob die Fotos authentisch am 9. November aufgenommen wurden, kann ich bei der Vielzahl falscher Bildunterschriften nicht beurteilen, ich war nicht dabei. Die Tonaufnahme „Das Alte und Morsche …“ wird oft als Original-Mitschnitt verkauft, wurde jedoch einige Jahre später aufgenommen. Bild #1 ist wohl ein Original-Schnappschuss gegen 14:00, nach dem bekannten Suppenteller in der Reichstagskantine. Ob die Bilder 2–4 tatsächlich noch am späteren Nachmittag des 9. November vor Sonnenuntergang Anfang November in der Wilhelmstraße 77 aufgenommen wurden, stelle ich jedoch in Frage. Soweit ich das verstanden habe, war der Anlass einige Tage später, nachdem der Rat der Volksbeauftragten in der Wilhelmstraße 77 Quartier genommen hatte. Leider habe ich noch keine glaubhafte Quelle für das Datum gefunden, wenn schon das Fenster fälschlich dem Reichstag zugeordnet wird. Die Bildlegende „Ausrufung der Republik“ ist für Bild 2–4 jedenfalls definitiv falsch; die gab es schon mindestens einige Stunden, vermutlich einige Tage.

--Herr Lehrer, ich weiß was! 20:45, 13. Dez. 2010 (CET)

Bei dem Bild Nr. 1 (Reichstag), handelt es sich laut Bernd Braun (Fotoband “Die Weimarer Reichskanzler. Zwölf Lebensläufe in Bildern”) um eine Fotomontage. Dr. Bernd Braun (wissenschaftlicher Mitarbeiter der "Reichspräsident-Friedrich-Ebert-Gedenkstätte" in Heidelberg) gibt u. a. die Auskunft: "Ein Originalfoto dieses Vorgangs am Reichstagsgebäude ist nicht überliefert."

Wenn das so ist, sollte man überlegen, ob eine Fotomontage in einen Wikipedia-Artikel über einen historischen Vorgang gehört.

Siehe dazu auch folgendes Interview mit dem o. g. Bernd Braun: http://www.parlamentarismus.de/tag/ikonographie/

88.73.62.48 14:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

O.g. ist sein kpl. Name. Warum wird er, wie sonst üblich, nicht weitergel.? -- 217.224.210.94 09:05, 2. Feb. 2015 (CET)

Nachdem ich http://www.fvss.de/assets/media/jahresarbeiten/geschi/blausaeureattentat_auf_philipp_scheidemann.pdf gelesen habe, frage ich mich, ob als Quelle wirklich unbedingt eine Jahresarbeit einer unbekannte Schülerin einer Gesamtschule herhalten muss (war wohl nix anderes im Internet zu finden?). Zumal - kurzer Blick auf die Fußnoten - hier Wiki zitiert wird... Die Problematik sollte jedem der schon mal was von QS & Co gehört hat, klar sein. Sowas fliegt einfach konsequent raus... URTh (Diskussion) 21:36, 14. Apr. 2017 (CEST)

sehr unwahrscheinlich das die Arbeit wissenschaftlich rezipiert wurde. Richtig das raus zu nehmen . Das war aber nur ein Einzelnachweis von vielen. Keine Ahnung wie das hier reingekommen ist.,--Machahn (Diskussion) 22:13, 14. Apr. 2017 (CEST)

Bei anderen Sachen wird sich gestritten bis aufs Messer und sowas sieht keiner resp. übersieht es... Ich will ja nicht den Artikel umschreiben, aber solche Belege wären evtl. auch mal was für eine Disk im Kurier o.ä. Scheidemann ist ja nun nicht irgend jemand und den Artikel haben garantiert etliche Leute auf der Beo und niemand ist es aufgefallen. MfG URTh (Diskussion) 22:20, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ist ja nun nicht so, dass die Morde an Luxemburg und Liebknecht nicht schon mal herausgenommen wurden, das wurde aber gleich wieder revertiert. Eingefügt wurde der Beleg übrigens durch diesen Edit im Jahre 2008. --Mogelzahn (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2017 (CEST)

Lothar Machtan Und nun geht nach Hause. In: Die Zeit vom 4. April 2018. --Φ (Diskussion) 21:28, 10. Apr. 2018 (CEST)

Er steht in der Übersicht als Reichskanzler, spreche nicht gut deutsch, aber Reichsministerpräsident ist damit gemeint? Und wieso taucht er dann in der Liste unten als RK auf? Und Ebert auch?? --188.2.181.82 18:00, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das ist damit gemaint. Nach der 1918er Revolution wurde der Chef der Reichsregierung Reichsministerpräsident genannt, erst als die neue Verfassung in Kraft trat, wurde das Amt (wieder) in Reichskanzler umbenannt. Ebert war der informelle Chef des Rates der Volksbeauftragten. Beide trugen zwar eigentlich nicht den Titel Reichskanzler, werden aber von den meisten Historikern als solche gezählt, da sie das entsprechende Amt ausübten. -- Perrak (Disk) 20:33, 4. Okt. 2022 (CEST)

Es findet sich bei Winkler, auf der entsprechenden Seite, kein Nachweis dafür, dass die SPD den Generalstreik ausgerufen hat. Vielmehr hat sich die SPD dem Generalstreik angeschlossen. Das kann sogar auf Wikipedia nachgelesen werden. Der Aufruf ist online. https://www.search.com.vn/wiki/de/Generalstreik#/media/Datei:Ausgabe_des_Vorw%C3%A4rts_vom_9._November_1918.jpg - Falls es anders gewesen sein sollte, bitte ordentlichen Nachweis einpflegen. --95.222.253.146 22:51, 7. Dez. 2022 (CET)

Da gerade ein EW drum tobt: Die Quelle "Flemming: Männer der Revolution" ist in den üblichen Bibliothekskatalogen, bei google und amazon so nicht zu finden. Wie genau lautet die Quelle? Und der Vorname von Herrn/Frau Flemning? Grüße --Okmijnuhb 09:49, 30. Jan. 2024 (CET)

Möglicherweise ist Jens Flemming gemeint, von dem gibt es "Die deutsche Revolution von 1918/19: Errungenschaften und Versäumnisse, in: Museumslandschaft Kassel (Hrsg.), 1918. Zwischen Niederlage und Neubeginn, Petersberg 2019, S. 13-23." Einen Titel "Männer der Revolution" finde ich allerdings auch nicht. -- Perrak (Disk) 10:13, 30. Jan. 2024 (CET)

In der Tat Männer in der Revolution bezogen auf 1918/19 find ich auch nicht. Bei 1848 sieht das anders aus, allerdings auch nicht von einem Flemming --Machahn (Diskussion) 10:18, 30. Jan. 2024 (CET)

Die Angabe war früher mal: "Die Männer der Revolution in: Hans Flemming: Almanach 1920. Berlin, 1919." ([1]). In dieser Form müsste das Zitat durch @user:Machahn in den Artikel gekommen sein. Wo es verändert wurde, habe ich so schnell nicht herausbekommen. Aber auch in der älteren Form hab ich erst mal nix gefunden. Grüße --Okmijnuhb 10:34, 30. Jan. 2024 (CET) PS: doch: [2]; ach ja: wenn der Almanach eine Zeitschrift ist, die von Flemming herausgegeben wurde, ist es wahrscheinlich, dass der Aufsatz "Männer der Revolution" von jemand anderem stammt...

Seltsam, kann ich mich nicht dran erinnern. Wenn es um die Beziehung zu Cohen geht, braucht es auch nicht unbedingt dieses alte Schätzchen. Wird auch in neuerer Literatur erwähnt. --Machahn (Diskussion) 11:00, 30. Jan. 2024 (CET)

Ist ja auch lange her. Mit der Quelle sind mehrere Aussagen belegt, wäre schon gut, wenn das nachvollzogen werden könnte... Grüße --Okmijnuhb 20:52, 30. Jan. 2024 (CET)