Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter

Diese Karte wurde erstellt von 'Wnt'. Die Werte sind der Durchschnittswert auf Frage 1: "Ist es wichtig, diesen Filter für Leser anzubieten?", sortiert nach Sprachen. Da man viele Sprachen nicht einem bestimmten Land zuordnen kann, wie z.B. Englisch oder Spanisch, möchte ich betonen, dass man auf keinen Fall ZUVIEL in die Karte hineininterpretieren darf! So ist z.B. der Wert aller englischsprachigen Länder der MITTELWERT der betreffenden Länder. Die originale Liste der Werte nach Sprachen findet ihr hier. Folgender Erklärungsversuch (der nicht zwingend richtig sein muss) ist von mir frei übersetzt, und stammt von 'WhatamIdoing':

[Die Karte stellt] den Unterschied dar, wie wichtig für die einzelnen Kulturen die persönlichen Rechte sind, im Vergleich zu Gemeinschaftssinn. Die Kulturen, die den Filter bevorzugen, sind sehr gemeinschaftsorientiert und möchten deshalb die Wahrscheinlichkeit reduzieren, dass sie unbeabsichtigt ihr geschätztes Publikum verletzen. Die Kulturen, die den Filter nicht mögen, schätzen die persönlichen Rechte des Sprechers weitaus mehr als die kollektiven Rechte des Publikums.

Eine typische nordeuropäische Einstellung könnte von einem Karikaturisten übertrieben so aussehen: "Ich will das sagen, und mir ist es egal wer sich dadurch angegriffen fühlt: Du musst mir zuhören, weil ich jetzt spreche". Eine typische ostasiatische Einstellung könnte gleichermaßen übertrieben werden: "Ich will das sagen, aber ich weigere mich meine Ansichten denen aufzuzwingen, die mir nicht freiwillig zuhören möchten". Die Ablehnung des Filters ist ein Mittel für den europäischen Autor, sein Publikum zu zwingen das zu hören, was sie nicht hören möchten; die Akzeptanz des Filters ist ein Mittel für den ostasiatischen Autor, Respekt für sein Publikum zu zeigen.

Das Original findet ihr hier. Thalíviel 13:39, 13. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Beim Lesen der folgenden Beiträge ist zu beachten, dass der vorstehende Beitrag am 14. Dezember 2011, 21:04 Uhr MEZ, verändert wurde. --Stefan Knauf 22:09, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Karte ist Blödsinn: Sprachen sind nicht gleich Staaten. Nacktaffe 13:54, 13. Dez. 2011 (CET)

Laut Wnt wurden die Sprachen nur den Ländern zugeordnet, in denen mehr als 90% der Bevölkerung diese Sprache sprechen. Thalíviel 14:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Siehst du den methodischen Fehler wirklich nicht selber? Nacktaffe 14:30, 13. Dez. 2011 (CET)

Klar weiß ich, dass die Karte bei weitem nicht zu 100% stimmt, aber um allgemeine Trends zu erkennen reicht die vorliegende Datenbasis vollkommen aus - das können dir viele seriöse Statistiker bestätigen. Wiese sollte man denn nicht die Sprache Deutsch Deutschland zuordnen, wo doch die meisten in Deutschland bei dieser Umfrage auf der deutschen Wiki abgestimmt haben, und nur sehr wenige der permanent im Ausland lebenden dies auf der deutschen Wiki tun würden? Thalíviel 14:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Es geht ja auch eher um die extrem polyzentrischen Sprachen. Wenn 90% der Spreche aus einem Staat kämen [und das stimmt nich mal bei Deutschen], wäre das Ganze nur etwas fragwürdig. Nacktaffe 15:06, 13. Dez. 2011 (CET)

Alle Sprachen, die mehreren Ländern zugeordnet sind, bilden einen Mittelwert aus diesen betreffenden Ländern. D.h. die jeweiligen Länder mit gleicher Nationalsprache können untereinander unterschiedliche Werte haben, aber für generelle Trends ist das nicht ganz so entscheidend. Man darf nur nicht behaupten, alle Länder mit Englisch als Nationalsprache hätten den gleichen Wert von 5,89. Thalíviel 16:03, 13. Dez. 2011 (CET)

Hallo Thalíviel! Dass die Sprachen Englisch und Spanisch eher in der Mitte angesiedelt sind, könnte auch daran liegen, dass extreme Trends aus einem der Sprecher-Länder durch entgegengesetzte Trends aus anderen der Sprecher-Länder kompensiert wurden. Die Karte unterstellt dagegen, die Leute aus Ländern einer Sprache hätten im Mittel etwa gleich abgestimmt. Wenn die Daten nur nach Sprachen und nicht nach räumlicher Zuordnung vorliegen, kann man sie auch nicht räumlich zuordnen. Sinnvoller als die Karte wäre eine einfache Aufliste der Sprachen mit der dazugehörigen durchschnittlichen Punktzahl.

Es ist schon fraglich, ob Länder wie Portugal und Brasilien wirklich in derselben Farbe eingezeichnet werden sollten. Dasselbe gilt für Spanien, Argentinien, Mexiko, Kolumbien und Venezuela oder für die USA, Großbritannien und Australien oder für die ganzen arabischen Staaten. Auch wüsste ich nicht, ob das wirklich so gut ist, die Österreicher und die Deutschschweizer bei der Bundesrepublik Deutschland mit einzurechnen.

Die von dir übersetzte Deutung von WhatamIdoing halte ich auch nicht gerade für zwingend. MfG Stefan Knauf 02:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Hi Stefan! Danke für deinen konstruktiven Beitrag! Genau das denke ich auch, dass bei Sprachen wie Englisch oder Spanisch sich die Gegensätze aufheben. So wird z.B. Spanien bestimmt einen niedrigeren Wert haben als die spanischen Staaten in Südamerika. Und durch den Mittelwert kommen alle schließlich in der Mitte an. Deshalb sage ich ja: Man darf nicht ZUVIEL in die Karte hineininterpretieren. Die Auflistung nach Sprachen war zuerst da, und auf ihrer Grundlage wurde dann die Karte erstellt, um eine leichtere Interpretation zu ermöglichen. Denn eine Karte liest sich leichter als die eben verlinkte Tabelle.

Und ich möchte noch einmal betonen, dass man NICHT ZUVIEL in die Karte interpretieren soll. Auch stimme ich dir zu, dass die Interpretation von WhatamIdoing nicht zwingend ist. Aber es ist eine Möglichkeit, die überraschend gute räumliche Korrelation der nord- und mitteleuropäischen niedrigen Werte zu erklären, die ja alle auf verschiedenen Sprachen basieren. Viele Grüße! Thalíviel 20:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Edit: Ich habe inzwischen begriffen was mein eigentlicher Fehler war: Ich wusste, wie die Werte und die Karte zustande kamen, und wie man sie deshalb interpretieren muss. Aber ein anderer Leser, der die Karte ohne Hintergundinfos sieht, weiß das natürlich nicht. Deshalb auch eure berechtigten Einwände, danke nochmal! Ich habe den Text ganz oben geändert. Thalíviel 21:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Hallo Thalíviel! Schön, dass wir beide die Karte nun genauso betrachten... Aber könntest Du bitte Deine Diskussionsbeiträge nicht mehr inhaltlich verändern, nachdem andere Leute darauf geantwortet haben? MfG Stefan Knauf 22:09, 15. Dez. 2011 (CET)

Entschuldigung, ich bin das leider von Foren noch so gewöhnt und muss dazu erst einmal umdenken. Ich werde es in Zukunft beachten. Viele Grüße Thalíviel 19:26, 16. Dez. 2011 (CET)

Sollen die Bilder zusätzlich gekennzeichnet werden (z.B. per unsichtbarem HTML-Tag), sodass sie auch durch Dritte ausfilterbar sind, oder soll die Filterung nur per Benutzerwunsch innerhalb der Mediawiki-Software erfolgen? Im Letztern Fall bestünde m.E. keine Missbrauchsmöglichkeit. Allerdings könnten die Bildklassifizierungen zukünftig missbraucht werden, falls man die Bilder doch noch zusätzlich kennzeichnet und so für Dritte filterbar macht. Dann sollte in dem MB besser über die Einführung der Klassifizierungen statt über die Filter abgestimmt werden. --PM3 22:27, 16. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß soll die Filter-Klassifizierung durch die Autoren der Wikimedia-Projekte erfolgen. In der Praxis könnte das durch zusätzliche Bildkategorien auf Commons umgesetzt werden. Über Kategorisierungen auf Commons, die auch andere Wikipedia-Projekte betreffen kann aber nicht auf der deutschsprachigen Wikipedia abgestimmte werden.

Eine Mißbrauchsgefahr besteht auch darin:

• • daß die einmal entwickelte Filtersoftware so modifiziert wird oder modifizierbar ist, daß die Filterung auch durch Dritte gesteuert werden kann,
  • oder daß statt der vermutlich vorgesehenen Jugendschutzkategorien andere Kategorien gefiltert werden,
  • ... (ich bin gerade nicht in der Lage, hier eine annähernd vollständige Liste denkbarer Missbrauchsmöglichkeiten herzustellen)

Bereits die Entwicklung einer Filtersoftware und deren regulärer Einsatz ist auf der Diskussionsseite der Wikimedia-Befragung kritisiert worden als dem Ziel einer Enzyklopädie entgengesetzt und es ist argumentiert worden, so eine Filtersoftware könne auch von externen daran Interessierten selbst entwickelt werden, Gruß --Rosenkohl 22:40, 16. Aug. 2011 (CEST)

... und letzteres würde durch dieses MB nicht verhindert, weil es sich ja nur auf Wikipedia-eigene Filter bezieht. Daher fände ich es effektiver, nicht bei den Filtern sondern bei der Bildklassifikation anzusetzen, z.B.: Soll die Bildklassifikation und die Verwendung von Bildklassifikationen in der deutschen Wikipedia erlaubt werden oder nicht? Das würde dann sowohl bei internen als auch bei externen Filtern greifen. --PM3 23:00, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nun, wenn die de.wikipedia der Foundation mitteilt, daß die Filtersoftware für diesen Berreich ausgeschaltet bleiben soll, so dürfte dies ein technisch Leichtes sein. Die Software ist zur Zeit offenbar noch nicht technisch entwickelt und implementiert worden, so daß eine entsprechende Modifikation, die ein An- und Ausschalten für einzelnen Projekte erlaubt möglich sein sollte. Wenn man sagt daß zwar die Software freigeschaltet ist, aber die Bildklassifikation nicht verwendet wird, dann ist die Software hier praktisch ohne Effekt. Dies läuft zwar auf das gleiche heraus, aber man hätte keine nutzlos laufenden zusätzlichen Cookies oder ähnliches.

Ich verstehe nicht genau was Du unter "internen Filtern" verstehst. Dies würde ja wohl bedeuten, daß die einzelne Projekte (etwa de.wikipdeia) zusätzlich eigene Filter-Kategorien entwickeln könnnen. So habe ich die Entwürfe der Foundation bisher noch nicht verstanden, könnte mich darin aber auch irren, Gruß --Rosenkohl 23:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mit "intern" meine ich alle Filter, die irgendwo in der Wikimedia-Software implementiert sind. Mit "extern" meine ich Filter, die z.B. von der ägyptischen Regierung über die staatlich kontrollierten Internet-Provider im ägyptischen Internet installiert werden könnten und auf den Wikipedia-Bildklassifikationen aufsetzen. --PM3 23:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aha, dann habe ich "intern/extern" falsch verstanden, das Problem der Kategorien sehe ich auch. Zur Zeit werden Kategorien von Commons nicht angezeigt, wenn man in der Wikipedia auf ein Bild klickt, daß auf Commons liegt. Ich weiß nicht ob die Kategorieinformationen nur versteckt sind, oder physikalisch nicht übernommen werden. Meinst Du es ist besser wenn man z.B. schreibt:

"Bildfilter und Filterkategorien sollen entgegen dem Beschluss des Kuratoriums der Wikimedia Foundation in der deutschsprachigen Wikipedia nicht übernommen werden"

als Vorschlag im MB? --Rosenkohl 23:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

So hatte ich es gedacht - aber gerade merke ich, dass es sinnlos wäre: Von den Bildern in unseren Artikeln gelangt man ja ganz einfach auf die Commons-Seite und kann dort die Filterkategorien einsehen. Und wären sie dort nicht einsehbar, dann könnte man sie immer noch über andere Sprachversionen abrufen. Also so:

• Der Zensor geht auf eine Wikipedia-Sprachversionsseite, in der die Filterung möglich ist.
• Er schaltet dort die Filterung ein.
• Er versucht, dort die fraglichen Commons-Bilder abzurufen. Dann sieht er, ob sie unter die Filterkriterien fallen oder nicht.

Das Ganze lässt sich automatisiert in eine Filtersoftware einbauen. Also können wir gar nichts gegen einen solchen externen Missbrauch tun. --PM3 00:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

Doch, können wir: Den ganzen Filter-Schwachsinn erst gar nicht einführen, in keinem Projekt.

Wir sollten uns auch mal trauen, was anderes zu fordern, als die Foundation will. Das hier ist längst keine "Demokratie" mehr. Die Foundation schwebt irgendwo ganz fernab der Community, brütet irgendwelchen halbgaren Unfug aus und stellt uns dann vor vollendete Tatsachen. Das kanns nicht sein, Betreiber hin oder her. Immerhin haben wir den ganzen Laden hier aufgebaut, die Foundation stellt bloß die Server zur Verfügung... Früher hatten wir noch viel weitreichendere Mitspracherechte. Inzwischen kapselt sich die Foundation aber immer mehr ab und macht ihr eigenes Ding. Wir sind bloß noch dazu da, fleißig Content zu produzieren. An den wirklich gewichtigen Entscheidungen über unser Projekt können wir aber schon lange nicht mehr wirklich partizipieren. Das zerstört den Geist der Wikipedia... Und da wundert man sich noch, dass wir Autoren verlieren... -- Chaddy · D – DÜP – 08:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich weiß, gerade hat vielleicht der weniger gemäßigt linke Chaddy in mir ein wenig die Oberhand bekommen, aber ich bin auch wirklich ziemlich sauer...

Bitte siehe auch Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Schere im Kopf auf die Software verlagern? Grüße, -- Blogotron /d 11:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Chaddy

Wir können hier nur über die Einführung in der deutschprachigen WP entscheiden, nicht über die Kategorisierung in den Commons. --PM3 12:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist mir auch klar... -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

PM3, es ist nach wie vor möglich, Dateien und Bilder auf lokalen Projekten, z.B. der de.wikipedia hochzuladen und zu hosten, wo sie nicht vom Kategoriensystem von Commons erfasst werden. Ich verstehe auch noch nicht, wie solche lokal gespeicherten Dateien nach den Planungen von den Filtern erfasst werden sollen; oder ob nicht vorgesehen ist, auf den lokalen Projekten dann auch lokale Filterkategorien einzuführen, Gruß --Rosenkohl 11:34, 17. Aug. 2011 (CEST)Gruß --Rosenkohl 11:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ok, für die kleinere Menge der lokalen Bilder in der deutschprachigen Wikipedia können wir hier die Kategorisierung festlegen, ja. In Zukunft könnten entsprechende Bilder auch gezielt lokal hochgeladen werden, um sie der Commons-Kategorisierung zu entziehen. --PM3 12:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aha laut Vorschlag des Harris-Reportes sollen nicht einzelne Bilddateien, sondern ganze bereits existierende Kategorien von Bilddateien gekennzeichnet werden; werde versuchen dies im Meinungsbildtext zu verdeutlichen, --Rosenkohl 14:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist dann ja noch schlimmer... -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

... und wir können die Kategorisierung nicht per Meinungsbild verhindern, da sie offenbar nur in den Commons erfolgen wird. --PM3 16:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ergo laden wir die ganzen versteckten Bilder dann bei DE hoch, damit sie von den dortigen Kategorien nicht erfasst werden. Na prosit. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Jep, so sieht's aus. --PM3 16:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild scheint mir hier fehl am Platze zu sein, da es sich, soweit ich gesehen habe, um eine globales Tool handeln soll. In der Wikimeda-Umfrage steht auch explizit, dass die kulturübergreifende Anwendung den Entwicklern wichtig sei. Gleichzeitig scheint die Entwicklung schon weit vorangeschritten zu sein und die Umfrage vielleicht sogar nur nach nachträglicher Legitimierung zu suchen? Mich stört dabei, dass man dazu befragt wird, ohne dass Details offengelegt werden; etwa, ob auch Dritte (das können Schulen sein oder auch Staaten) den Filter einschalten dürfen/können. Insgesamt befürworte ich die Entwicklung dieses Instruments, weil ich mir davon eine höhere Nutzungsrate in Ländern verspreche, in denen Fotos unverschleierter Frauen oder sexueller Praktiken ganz und gar gegen die Benutzung von Wikipedia sprechen. Allerdings muss jeder Nutzer und jede Nutzerin den Grad des Filters selbst festlegen können. --Die Sengerin 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Selbst wenn das Meinungsbild nur Symbolcharakter haben sollte, so haben wir damit zumindest eine Umfrage zum Stand der deutschsprachigen Community zu der Thematik. Eine Umfrage die von der WMF nie durchgeführt wurde und über die Köpfe aller hinweg entschieden wurde. Ebenso halte ich diese zweite Umfrage für eine billig geschnitzte Legitimation dieser Farce. Um es mal in blumiger Sprache auszudrücken: "Ihr werdet alle umgebracht. Aber ihr habt ein Recht darauf zu entscheiden wie es geschehen soll. Stimmt ab und wählt nach demokratischen Prinzip euren Untergang." Um es mal deutlich in meinen Worten zu sagen: Die haben einen Schaden. Erst führen sie das Werfen unschuldiger Katzen ein und im nächsten Schritt demonstrieren sie offen ihre eklatante Dummheit und Dreistigkeit. Natürlich alles zu wohle einer freien Enzyklopädie und deren Schreibknechte, die man wohl noch nicht oft genug getreten hat, als dass man sich wirklich wie Gott Dummbo fühlen könnte. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

WAS ist bereits über die Kategorisierung bekannt? Ich stelle mir das ungemein schwierig vor. Ist bekannt, wie viele Kategorien anwählbar sein werden? Wird es nur Sexualtät, Gewalt und Krankheit sein? Was ist mit Vegetariern? Phobikern? Religiöses angedacht? Ehe man sich aufregt, sollte man Daten kennen. Konkretisiert die Argumentation. GEEZER^{nil nisi bene} 17:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Allein schon weil das nicht festgelegt ist, ist doch schon verwerflich. Wer entscheidet denn hier nach vorherrschend (im falle von Global) amerikanischer Ansicht was in welche Kategorie gehört? Es soll ja global eingeführt werden und über Commons. Das steht schon ziemlich sicher fest. Was nicht feststeht und hinter verschlossenen Türen verhandelt wird ist das wie und was. Das kann nicht deren Ernst sein und falls er es doch ist, dann kann man wohl nur stellvertretend für die WMF "Heil Jimbo" rufen. Die Meinung der Autoren zählt nämlich schon seit längerer Zeit nicht mehr. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Gemach, gemach! Wenn man Leute überzeugen will, muss man wissen, wogegen. Was sagen denn deut. Commons-Kontaktleute? GEEZER^{nil nisi bene} 19:09, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das was ich bisher gesehen habe, da es sich ja nicht auf Commons sondern auf Meta abspielt, könnte man es mit Aufgabe ("macht euren Dreck doch alleine") oder mit "Was zu Hölle" zusammenfassen. Das interessante ist das beschlossen wurde das so ein Filter eingerichtet wird, ohne überhaupt zu wissen wie es nun genau umgesetzt werden soll und logischerweise auch nicht welche Konseqenzen sich daraus ergeben. Sie machen das halt einfach mal so, weil es cool ist sich auf Reports zu stützen die an der Realität um Lichtjahre vorbeischießen und weil man sich damit ein Problem erschaffen kann, dass es vorher nicht mal gegeben hat, bevor man etwas dagegen unternimmt. So kann man natürlich auch Zeit und Spendengelder investieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir 3-4 konkrete Fragen an die dt. Commons-Leute zusammenstellen, auf die man eigentlich konkrete Antworten geben können müsste. Ich bin bereit zu unterstützen, aber es fehlen Eckpunkte. GEEZER^{nil nisi bene} 22:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Die Sengerin, das Kuratorium hat beschlossenn, daß es sich um ein global eingesetztes Tool handeln soll. Das Tool ist aber noch nicht technisch realisiert worden. Die Bilder auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum sind fiktiv und stammen nicht von einem lauffähigen Filter. Die Umfrage der Wikimedia Foundation soll gerade Meinungen sammlen, anhand derer dann die genaue technische Ausgestaltung erfolgen soll. Das Dritte (Schulen oder Staaten) den Filter steuern sollen ist von Seiten Wikipedias nicht vorgesehen. Es besteht allerdings die Gefahr, daß die fertig entwickelte Filtersoftware entsprechend modifiziert werden könnte. Ebenfalls ist denkbar, daß z.B. Erziehende Kinder anweisen, Filter zu benutzen. Ich verstehe nicht, warum man irgenwelche Kompromisse bei Bildern unverschleierter Frauen oder sexueller Praktiken machen soll. Bereits jetzt ist die Wikipedia zensiert, z.B. fehlt im arabischsprachigen Artikel über Mohammed offensichtlich ein Bild von Mohammed. Das ist das Gegenteil einer "kulturübergreifenden" Enzyklopädie, Gruß --Rosenkohl 23:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Rosenkohl, als ich an der Umfrage/an dem Referendum teilgenommen habe, stand unter den Bildern zum Tool, dass es das nicht die endgültige Oberfläche ist, dass man noch Vorschläge machen kann, dass es aber wahrscheinlich ist, dass es so in etwa aussieht. Das brachte mich zu der Annahme, dass die Entwicklung schon relativ weit fortgeschritten ist. Meinst du nicht? Ich kann mir gut vorstellen, dass eben gerade die Vergrößerung der Wikipedia in islamischen Ländern das Ziel der Bildfilter ist, aber ich kann mich auch täuschen. Ich selbst würde das Zugeständnis machen, wenn dann wenigstens der Text an den richtigen Stellen ankommt; aber nur, wenn auch wirklich jede Person diesen Filter selbstständig wieder minimieren oder ausschalten kann. Staaten oder Schulen sollen sicher von Wikimedia aus gesehen nicht den Filter steuern, aber ich befürchte, dass es passieren könnte. Mir ist der enzyklopädische Gedanke sehr wichtig und von (falschem) Jugendschutz, der Aufklärung behindert, halte ich gar nichts. Ich glaube aber, dass solche Filter, richtig angewendet, d.h. von jedem Nutzer und jeder Nutzerin für sich selbst festgelegt, diesen enzyklopädischen Gedanken befördern kann. Ich mag den Vorschlag vom Grey_Geezer, dass hier Fragen gesammelt werden sollen, auf die wir eine Antwort haben wollen. Diese Fragen sollte man durchaus an die Verantwortlichen richten. --Die Sengerin 12:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion mit den Verantwortlichen findet ja bereits statt, vgl. Benutzer_Diskussion:Carbidfischer#Wikimedia-Zensurfilter, sie interessiert nur bisher kaum jemanden. Auch Benutzer:Akl habe ich außerhalb der WP bereits angesprochen, auch da war aber kaum Interesse von dritten Personen an der Diskussion da. Warum das so ist, weiß ich nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Grey Geezer, laut dem zugrundeliegenden Harris-Report soll die Kategorisierung anhand bestehender Kategorien auf Commons erfolgen, also sollen bestimmte Commons-Kategorien als "potentiell umstritten" gekennzeichnet werden. Das Referendum der Foundation soll gerade ermitteln helfen, nach welchen Gesichtspunkten ("sexuell explizit", "Horror", "medizinisch", "Gewalt" usw.) gefiltert werden soll. Die Gesichtspunkte in den Bildern auf der Referendumsseite sind also nur vorläufig. "Krankheit" soll vermutlich nicht gefiltert werden, eher schon Aufnahmen von nackten Patienten, medizinischen Untersuchungen und Operationen usw.. Auf der offiziellen Referendumsseite steht nicht von Vegetarieren, Phobikern oder Religiösen. Allerdings gibt es die Frage:

"that the feature be culturally neutral (as much as possible, it should aim to reflect a global or multi-cultural view of what imagery is potentially controversial)."

Eine stark "kulturell neutrale" Anwendung würde gemäß der Bedeutung des Begriffes "culturally neutral" stark auf partikulare Gruppeninteressen Rücksicht nehmen. Ich schließe nicht aus, daß dies auf die Filterung von Mohammedbildern bei Benutzerwunsch hinauslaufen könnte.

Das Ziel des Vorschlags dieses Meinungsbildes hier ist, Bildfilter auf der deutschsprachigen Wikipedia gar nicht einzuführen, unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bidlfilter, Gruß--Rosenkohl 00:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Erläuterungen - es wird klarer. Eines der Argumente (dagegen) könnte man so gestalten, dass ja an der WP selber schon sehr heterogene Populationen arbeiten, die sich ja auch irgendwie selber immer wieder zurückpfeifen, also so eine Art Bevölkerungsquerschnitt (wenn auch nicht repräsentativ). D.h. "die Weisheit"/"das Schamgefühl" dieser "Masse" hat praktisch schon mal vorgefiltert und genau DAS ist "Produkt" Wikipedia. Wenn man also dem hier angebotenen Text als "normal" und "neutral" vertraut, warum überträgt man das nicht auch auf die Bebilderung, die im Prinzip auf die gleiche Weise hinein- oder heraus-diskutiert wird? (das Mohammed-Beispiel (in einer andern Kultur) beschreibt das sehr treffend). GEEZER^{nil nisi bene} 12:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich Dein vorgeschlagenes Argument richtig verstehe handelt es sich um Nonsens. Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie, die nicht von einem Bevölkeungsquerschnitt oder einer Masse geschrieben wird, sonder von einzelnen Autoren. Aus welchen Populationen die Autoren stammen ist für die Inhalte und die Gestaltung unerheblich. Erheblich ist alleine, daß der gültige Wissensstand wiedergegeben wird. Neutralität bedeutet nicht, daß heterogene Populationen ihre Standpunkte einbringen dürfen. Wikipedia darf dem eigenen Anspruch nach nicht zensiert werden, und ist kein Ort für Weisheiten und Schamgefühle; ganz unabhängig davon um welche Sprachversion es sich handelt. Dagegen bedeutet Neutralität, daß die in reputablen Quellen veröffentlichten Standpunkte des wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurses wiedergegeben werden, Gruß --Rosenkohl 12:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hehehe! Das ist interessant, dass du das glaubst (praktisch kein kultureller Einfluss der Autoren darauf, wie WP geschrieben (und damit gewichtet) wird).

Rätsel: In den folgenden WPs

• de:WP, en:WP, it:WP und sv:WP

findet man (<ironie>ganz homogen verteilt</ironie>) Artikel die den jetzigen Papst (unter interner Landesbezeichnung, natürlich) betreffen

• in 1 Artikel unter 536 Artikeln (häufig) // in 1 Artikel unter 564 Artikeln // in 1 Artikel unter 1156 Artikeln // in 1 Artikel unter 3280 Artikeln (selten)

Und du meinst, alle WPs wären homogen angelegt (nicht von einem Spiegelbild der Bevölkerung beeinflusst) und alle Themen wären überall genau gleich "neutral" abgehandelt (ohne Einfluss von Sprach/Landeskulturen oder durchschnittlichen moralischen Vorstellungen)? Hehehehehehe! GEEZER^{nil nisi bene} 13:35, 18. Aug. 2011 (CEST) Was Naturwissenschaften angeht, kann man es eher annehmen, was aber DIE Themen angeht, die Reizthemen (-bilder) enthalten, garantiert nicht. Wenn du's immer noch nicht glaubst: Sieh dir die Bebilderung von z.B. Vulva in den verschiedenen Pedias an...

Nochmal deutlicher: Vergleicht man den gleichen WP-Artikel in verschiedenen Sprachversionen, kann man - speziell bei "Reizthemen" - unterschiedliche Bebilderung feststellen. Mein Punkt ist, dass die (heterogene) Community sowohl beim Text wie auch bei den Bildern schon einen (der entsprechenden Kultur und den Moralvorstellungen "angepassten") Vor-Filter darstellt. Damit wäre in zusätzlicher Filter eigentlich unnötig (oder WP generell in keiner Weise für solche Personen geeignet). GEEZER^{nil nisi bene} 08:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, siehe Überschrift und das Statement von Philippe hier: http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Image_filter_referendum/en#Other_Projects Liebe Grüße Catfisheye 00:17, 17. Aug. 2011 (CEST) p.s. Falls es möglich ist und noch ein paar Difflinks sowie das Jugendschutz-Statement etwas eingeschränkt wird, da es impliziert, dass die WP dagegen verstößt, was ich nicht glaube, unterstütze ich das MB.

Rein technisch sollte ein Porjekt-Opt-outs (etwa der de.wikipedia) m.E. möglich sein:

• • Ein "Display settings"-Link am oberen Fensterrand oder ein "Hide content"-Link unter jedem Bild würden nicht angezeigt.
  • Leser mit aktivierten persönlichen Filtercookies würden sobald sie einen Artikel einer ungefilterten Spachversion aufrufen, auf eine Seite mit einer Warnmeldung treffen, von der sie dann in das ungefilterte Projekt weitergeleitet werden.
  • Es würde kein Kennzeichnungssytem für die lokal hochgeladenen Dateien erstellt.

Ob eine technische Umsetzung eines Projekt-Opt-outs tatsächlich möglich oder unmöglich ist weiß ich nicht. Philippe hat sich offenbar auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Image_filter_referendum/en#Other_Projects nur dahingehend geäußert, daß das Kuratorium beschlossen hat, daß es nach seinem Phillipps Verständnis kein Opt-out geben wird:

"No, the Board of Trustees has directed the Foundation to proceed with this. It will be integrated into the software, as I understand it. There will not be an opt-out. Philippe (WMF) 18:17, 16 August 2011 (UTC)"

Damit hat Phillippe aber nichts gesagt über die Frage der technischen Umsetzbarkeit eines möglichen Projekt-Opt-outs. Gegebenenfalls müßte jemand Phillippe vielleicht selber noch einmal danach fragen (habe schon eine Reihe von Fragen auf der betreffenden Seite gestellt, ohne bisher eine Antwort oder offizielle Reaktion erhalten zu haben, und bin deshalb nicht besonders motiviert dort selbst Fragen zu stellen).

Mir ist nicht klar, wo auf der Meinungsbildseite genau "noch ein paar Difflinks" fehlen (?), Gruß --Rosenkohl 14:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe mal stark davon aus, dass es technisch möglich ist, sie werden das ja wohl nicht als must-have feature in MediaWiki integrieren, dann müsste ja jedes Wiki, das die Software verwendet, diese Funktion bereitstellen in Zukunft, was überhaupt keinen Sinn macht. Bei anderen Features ist das ja auch als Plugin realisiert, welches dann nicht in allen Sprachen verwendet wird (z.B. die Sichtung). Zudem gibt es ja auch einige Commons-Bilder, die nur hier verwendet werden, die würden dann vmtl. auch von der Kategorisierung verschont werden. --Chricho ¹ 00:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke die Abstimmung "Bildfilter ja/nein" greift bei weitem zu kurz. Ich denke das es sehr relevant ist, wie es konkret umgesetzt wird. Ich könnte mir Beispielsweise eine Zustimmung unter folgenden Bedingungen vorstellen:

1. Der Filter ist standardmäßig ausgeschaltet.
2. Der Filter kann ausschließlich auf Benutzerbasis explizit eingeschaltet werden.

--Trockennasenaffe 11:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eine solche Implementierung als "Opt-in" gemäß "1 . und 2." durch die einzelnen Benutzer ist m.E. vom Kuratorium auch vorgeseshn, und andere Implementierungen sind nicht geplant. In diesem Meinungsbild hier soll allerdings über die Einführung von Bildfiltern in diesem Projekt de.wikipedia entschieden werden, Gruß --Rosenkohl 11:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist eben, das die konkrete Ausgestaltung laut Foundation eben nicht festgelegt ist. Das scheint sich sowohl auf die technische Seite als auch auf die inhaltlichen Aspekte zu beziehen.
Wir sollten hier aber ganz deutlich sagen: egal wie es realisiert wird, in der deutschsprachigen Wikipedia wird es nicht gewünscht und soll nicht angeschaltet werden. --Eingangskontrolle 15:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die "Sortierung" der Bilder durch die Editoren ist ein wichtiger Punkt, der auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum/en m.E. etwas zu wenig betrachtet wird. Dort heißt es nur:

"We will also make it as easy as possible for editors to support."

Im Augenblick bin ich in Verlegenheit um eine gute sachliche Bezeichnung für die Tätigkeit des Sortierens und das Resultat dieser Tätigkeit.

Mir fallen ein:

• "Filterkategorien"
• "Bildklassifikation" ("Klassifikation" hat den Vorteil, sich sprachlich von dem herkömmlichen enzyklopädischen "Kategorie"-Namensraum zu unterscheiden)
• "Filterklassifikation"

--Rosenkohl 12:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bildkennzeichnung? --PM3 13:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Pro-Argument

Einzelne Benutzer (z.B. besorgte Eltern) werden darin unterstützt, ihre Auffassung des Schutzes von Kindern und Jugendlichen vor bestimmten Bildinhalten umzusetzen.

wurde mit o.g. Begründung gelöscht. Ist es tatsächlich klar, dass so etwas technisch nicht machbar ist? Evtl. wieder rein mit "können darin unterstützt werden" statt "werden darin unterstützt"? --PM3 13:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Auf der Seite des Image Filter Referendum steht recht genau wie der Filter funktionieren soll. Dort wird eine "Zwangsfilterung" ausdrücklich ausgeschlossen. Vielleicht sollte man auf der Seite dieses Meinungsbildes ausführlicher beschreiben welcher Filter geplant ist. War mir bis vor kurzem auch nicht klar.--Trockennasenaffe 13:38, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ok. Da ist zu sehen, dass die Bilder ausgeblendet werden und einen Button "Show Image" erhalten, d.h. man kann sie weiterhin sehen wenn man möchte. Das heißt: Die Bilder werden gar nicht gefiltert, sondern nur auf Benutzerwunsch ausgeblendet, so wie eine eingeklappte Navi-Box. Damit entfallen auch einige Contra-Argumente. --PM3 13:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

GEGENARGUMENT: Die Eltern sind auf dafür verantwortlich, dass die lieben kleinen nicht auf YouPorn herumsurfen. Wenn die Eltern nicht wollen, dass nakte Menschen auf dem Bildschirm erscheinen, müssen sie wohl oder übel daneben stehen bleiben. Die Wikipedia kann nicht die Erziehungsaufgabe der Eltern übernehmen, wenn wir schon die Bildungsdefizite von Studenten ausgleichen. -- WSC ^® 14:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, die Erziehungsaufgabe liegt bei den Eltern, auch wenn es sich viele Eltern gerne leicht machen und das Kind vor den TV, PC setzen. Dann gibt der Kleine Ruhe und die Eltern können sich anderweitig beschäftigen...

(Die Bildungsdefizite entstehen zu einem nicht unbedeutenden Teil durch das äußerst hervorragende (Achtung Ironie!) Bachelor-System und zu einem kleineren Teil wegen didaktisch vollkommen überforderten (leider keine Ironie...) Professoren). -- Chaddy · D – DÜP – 15:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Eltern, Erzieher oder Lehrer sich neben den Computer setzen, im gleichen Raum oder Gebäude aufhalten können sie leicht kontrollieren, daß der Filter nicht umgangen wird. In der Tat ist diese Funktion des Jugendschutzes offenbar eines der Hauptargumente der Filterbefürworter und Initiatoren, weshalb es unverständlich ist, daß dieses Argument hier nicht aufgeführt wird, --Rosenkohl 16:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Eltern müssten schon permanent auf den Bildschirm schauen und verhindern, das ihr überbehüteter Sprössling auf "Bild anzeigen" klickt. Sehr schwaches Argument. --PM3 16:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Schutz durch Eltern

"Einzelne Benutzer (z.B. Eltern, Erzieher oder Lehrer) werden darin unterstützt, ihre Auffassung des Schutzes von Kindern und Jugendlichen vor bestimmten Bildinhalten umzusetzen."

Wie soll das denn gehen? Die Bilder sind doch immer noch anzeigbar (zumindest nach bekannter Planung). Wenn dann müssten die Eltern daneben sitzen und sicherstellen, dass die Kinder die Bilder nicht "aufklappen". Im allgemeinen Schulbetrieb wäre so eine Kontrolle nicht denkbar. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hab das Argument wieder entfernt. --PM3 16:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Steht wieder drin, ergibt aber keinen Sinn. --PM3 16:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben. Macht wirklich keinen Sinn, denn das funktioniert angedacht nur unter persönlicher Aufsicht, egal bei welcher Einstellung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Erziehungsperson kann sich in der Nähe aufhalten (z.B. Mutter in der Küche, Lehrer vor der Klasse), und kommt zu unerwarteten Kontrollbesuchen vorbei. Ihr habt offenbar den Harris-Report nicht gelesen, sonst wüßtet ihr daß es vor allem um diese Vorstellung von Jugendschutz geht, --Rosenkohl 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Damit die Kinder hinter dem Rücken des überforderten Lehrers oder der gerade durch einen Besuch abgelenkte Mutter sich genau die Bilder ansehen die als unzumutbar markiert sind? Wohl gemerkt gibt es da einen Link direkt unter dem versteckten Inhalt um diesen anzeigen zu lassen. Was wäre denn verlockender als einem Kind zu sagen: "Drück da nicht drauf, weil ich kann es nicht erklären, du bis zu jung dafür..." -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Jugenschutz per freiwilliger Selbstkontrolle :-) --PM3 16:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Oder das Szenario: Kinder fragen etwas ("Was ist Sexualität?", "Was ist der Holocaust?"), die Erzieher schalten den Computer ein und rufen Wikipdedia auf, aber möchten nicht das die Kinder dann bestimmte Bilder sehen.

Niabot und PM3, es geht bei den Argumenten in diesem Abschnitt nicht darum wie die schulische oder häusliche Realität ist, oder wie Eure eigenen Vorstellungen oder Erfahrungen davon sind. Sondern es geht nur darum, welche Vorstellungen sich die Befürworter der Mißbrauchsfilter vom Einsatz der Wikipedia in der Kindererziehung machen, --Rosenkohl 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Informationslage scheint widersprüchlich zu sein. Wenn das Ganze dem Jugendschutz dienen soll, dann stimmt mit den Demobilden etwas nicht und die Implenentierung wird am Ende anders aussehen. Ich glaube wir sind hier zu früh dran und sollten erst mal abwarten bis wir wissen, worüber überhaupt abzustimmen ist. --PM3 16:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sollte doch eigentlich egal sein. Derzeit gehen wir in dem Meinungsbild vom mildesten Fall aus, der derzeit skizziert wurde. Sollte sich dies im Zuge der aktuellen Umfrage (oder auch nicht deswegen) verschärfen, dann müsste über eine korrigierte Fassung erneut abgestimmt werden. Ist doch in der Politik auch nicht anders, nur das man dort gerne mal über ersten Fall abstimmt und zweiten implementiert. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ihr seid auf den Harris-Report hingewiesen worden, aber habt den Harris-Report trotzdem nicht eigesehen. Die Informationslage ist nicht widersprüchlich: die Image-Filter sind vom Kuratorium aufgrund des Harris-Reportes beschlossen worden, und der Harris-Report stellt wesentlich auf Jugednschutz-Argumente ab.

Offenbar liegt hier ein grundsätzliches Mißverständnis zugrunde, worum es sich bei einem Meinungsbild handelt. In einem Meinungsbild sollen die Wesentlichen Argument beider Seiten ausgetauscht und genannt werden. Wenn ein Argument nach Ansicht der Gegenpartei für schwach oder widerlegbar gehalten wird, dann darf die Gegenpartei dieses Argument nicht löschen und verschweigen, sondern muß ihrerseits Gegenargumente anführen.

Womöglich befürchtet ihr PM3, Niabot und andere, daß das Argument, die Filter könnten Erzieher beim Jugendschutz unterstützen auf viele Abstimmende ziemlich einnehmend und überzeugend wirken könnte. Ich selbst habe jedenfalls so eine Befürchtung auch. Dennoch glaube ich, daß es genügend gültige Gegenargumente gibt:

• Sexuelle und historische Aufklärung auch mit Bildern wird nicht ausgeschaltet
• Wikipedia darf Erziehern keine restriktiven Mittel zur Kindererziehung zur Verfügung stellen, weil dies nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist
• Wikipedia darf nicht Partei ergreifen im Interessenkonflikt zwischen Erziehern, die Inhalte verbergen wollen und Kindern, die eine Neugier und Interesse für Inhalte haben
• unter sachlichen Aspekten ausgewählte und sachlich erläuterte Bilder sind nicht schädlich für die kindliche Entwicklung

--Rosenkohl 12:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Unter diesen Gesichtspunkten sollten wir das Wort "Jugendschutz" wieder in den Text des MB hineinnehmen. Abstimmende werden sich fragen, warum ausgerechnet diese Thematik nicht berücksichtigt wird und evtl. deshalb das Meinungsbild ablehnen. -- Blogotron /d 02:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nach derzeitigem Stand der Entwicklung/Planung - also dem was im "Referendum" als Grundlage für die Abstimmung dargelegt wird - bietet der Filter keinen wirksamen Jugendschutz. Jedes im Artikel eingebundene Medium wäre trotz Filter mit einem einfachen Klick auf "Anzeigen" sichtbar zu machen. Deswegen kann die Frage danach eigentlich direkt außen vorbleiben, es sei denn wir setzen vorraus das die Kinder und Jungendlichen zu jeder Minute beaufsichtigt sind, sodass sie nicht die Möglichkeit haben auch nur einen unkontrollierten Klick machen zu können. Ebenso würde es vorraussetzen das die Filterung genau dem gewünschten Maß realer Härte angepasst ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 02:40, 19. Aug. 2011 (CEST)

So etwa meinte ich das auch: Argument pro: Eltern können mit ihren Kindern in der WP surfen, ohne auf Bilder zu stoßen, die sie für nicht kindgeeignet halten. Argument contra, und da hast du natürlich völlig recht: Kinder und Jugendliche sind auch unbeaufsichtigt und werden dann schon aus Neugier auch die Bilder ansehen die für sie u.U. nicht geeiegnet sind. Ich meinte vor allem, das Thema aus dem MB-Texdt nicht völlig herauszulassen. Grüße, -- Blogotron /d 02:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nun wurde schon wieder das Jugendschutz-Scheinargument eingefügt [1]. Ich hab es wieder rausgenommen. Der Harris-Report mag eine Jugendschutz-Funktion empfehlen, aber die Filter-Implementierung sieht dies offensichtlich nicht vor. --PM3 12:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

PM3 höre endlich mit Deinen ständigen Revertkämpfen auf. Es ist kein Scheinargument, der Harris-Report begründet die Filter in sogar erster Linie mit dem Jugendschutz, die Resolution der Foundation verweist ausdrücklich auf den Schutz der Kinder durch ihre Eltern (der Satz aus der Resolution wurde auch bereits während Deiner Abwesenheit weiter unten auf dieser Projektdiskussion zitiert), --Rosenkohl 13:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument "Jugendschutz" hatten wir längst im Konsens aus dem MB gelöscht; der Revert - Wiedereinfügen - kam von dir. Wir sind uns doch einig, dass die deutschsprachige Wikipedia gar keine jugendgefährdenden Inhalte enthält. --PM3 13:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

... und wenn die WMF tatsächlich mit Jugendschutz argumentiert, dann wird dieses Argument dadurch nicht sinnvoller. Die Contra-Argumentliste ist keine Vertretung der Foundation, sondern von deren Interessen unabhängig. --PM3 13:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du und Niabot löscht aus unerfindlichen Gründen ständig das Argument "Jugendschutz", gegen alle anderen Benutzer (z.B. Blogotron und Sargoth, ich) und behauptet dann, es bestünde ein "Konsens". Das Meinungsbild ist sinnlos ohne eines der Hauptargumente zu erwähnen. Es besteht überhaupt keine "Einigkeit" darüber daß die deutschsprachige Wikipedia keine jugendgefähredenden Inhalte enthalte. Du bist hier auch nicht der Aufseher über die Contra-Argumentliste --Rosenkohl 13:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

"Es gibt Zweifel daran, dass ein leicht abschaltbares oder umgehbares Ausblenden von Inhalten den Befürwortern von Zensur weitgehend genug ist."

Ich hab das mal geändert in "Es gibt Zweifel daran, dass ein von den Benutzern selbst veranlasstes Ausblenden von Inhalten den Befürwortern von Zensur weitgehend genug ist.", da sonst irreführend, aber es bleibt immer noch nebulös. Welche Zensurgefahr entsteht hier konkret? Wer ist mit "Befürworter von Zensur" gemeint, und wie könnte er die deutschsprachige Wikipedia dazu zwingen, die freiwillige Filterung durch eine zwangsweise zu ersetzen? --PM3 14:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

Als Beispiel könnte man Schulen nennen die Filter für Inhalte aufgesetzt haben. Ich sehe hier kein Potenzial das wir durch die Einführung eines für jedermann (auch dem Schüler) abschaltbaren, umgehbaren Filters den Wünschen auch nur annähernd gerecht werden können. Entsprechend wird im Zweifelsfall 2x gefiltert. Einmal durch uns selbst und einmal durch den Filter der Schule der auch weiterhin bestehen bleiben wird. Entsprechend dürfte die Kritik an dem Filter so ausfallen, dass dieser nutzlos sei, wenn er nicht standardmäßig aktiv sei und man sich einloggen müsse um Inhalte freizuschalten. Entsprechend wäre den Kritikern nicht gedient und uns selbst auch nicht. Dies hier ist ein erster Schritt. Der zweite fällt nicht schwer und wird mit Sicherheit auch gefordert werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der erste Punkt ist redundant zu dem Argument "Die erstellten Filterkategorien können anschließend von Dritten für Bildfilter benutzt werden, die nicht mehr persönlich gesteuert und abschaltbar sind." Den zweiten Punkt könnte man verhindern indem wir beschließen, dass die Filter standardmäßig ausgeschaltet sein müssen. --PM3 14:43, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das sind aber doch zwei paar Schuhe. Im ersten Fall stützen sich andere auf unserer Kategorisierung (z.B. Live-Mirror mit Filter für X, Y und Z, wobei WP selbst als URL gesperrt ist, Missbrauchpotential). Im zweiten Fall sieht sich die Foundation gezwungen eine solche Filterung selbst einzusetzen, wobei X, Y und Z wohl auf den kleinst möglichen gemeinsamen Nenner festgelegt werden. Ob wir das dann verhindern können, wie in deinem zweiten Punkt genannt, ist überaus fraglich. Der Auftrag für die Entwicklung wurde ja auch ohne breiten Konsens erteilt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn wir das Einführen von Filterfunktionen in der de.WP ohnehin nicht verhindern können, dann wäre das ganze MB sinnlos. Vgl. #Technische Umsetzung eines de:Wp-opt-out über haupt möglich? --PM3 15:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wir können es zumindest versuchen und aufzeigen was die deutsche Community von dem Gedanken hält. Technisch gesehen sind sich beide Verfahren sehr ähnlich. Dazu gibt es nähere Informationen zu auf der Diskussionsseite zur oben so dreist verlinkten Abstimmung zu den Details und nicht dem eigentlich Problem. Im Trivialfall müsste man dort nur das Verstecken als Standard aktivieren, was dem Invertieren einer Variablen entspricht. Daran das es ohne technisch Probleme machbar wäre von einer auf die andere Variante umzustellen gehe ich, als jemand der einen selbst geschrieben Bot betreibt, einfach aus. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:22, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich frage mich inwiefern das Ausblenden von Bildern per CSS überhaupt mit der Einführung des Filters vergleichbar ist. Bei einer CSS-Filterung erstellt sich jeder Benutzer seinen eigenen Filter und hat die Bilder zumindest schon einmal gesehen um sie anschließend zu blockieren. Beim Filter werden sie von anderen Mitarbeitern bewertet und je nach Auswahl erst gar nicht angezeigt. CSS ist also der Schraubenschlüssel der jedem in die Hand gedrückt, der damit umzugehen weiß und der Filter ist der Bulldozer, der auf Wunsch schon alles vorher platt macht. Vergleichbar? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das bezieht sich nicht auf Bilder, sondern ist ein Gegenargument zu "Es würde sich nicht mehr um ein und dieselbe inhaltlich verbindliche Enzyklopädie für alle Leser handeln." Vielleicht findet noch jemand eine bessere oder klarere Formulierung. --PM3 14:38, 17. Aug. 2011 (CEST) Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin hier klar auf der Contra-Seite, aber grundsätzlich gegen tendenziös formulierte Meinungsbilder. --PM3 14:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe hier nur keinen Sinn darin CSS als Filtertechnik zu erwähnen. Wäre hier nicht ein Vergleich mit Software zum Kinderschutz oder allgemein Contentfiltern angebrachter? Schließlich werden da die Listen auch nicht von dir, sondern von einer dritten Partei erstellt und dir steht zumindest in Deutschland frei ob du einen solchen verwenden willst, oder nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe das Contra-Argument so, dass nicht mehr alle Benutzer das gleiche sehen wenn man ihnen erlaubt, in den Wikipedia-Benutzereinstellungen bestimmte Inhalte auszublenden. Mit externen Filterlisten hat das nichts zu tun. --PM3 15:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe es aber so, dass eine dem Betrachter unbekannte Gruppe von Menschen das Material heraussucht was sie für bedenklich hält. Sie ihm also das Nachdenken darüber, was für ihn bedenklich sein könnte und was nicht abnimmt. Im schlimmsten Fall (aus meiner Sicht) werden ihm Dinge vorenthalten (er traut sich nicht zu klicken), die er selbst für unbedenklich, noch im Rahmen halten würde. Im entgegengesetzten Fall erklärt er den Filter für unfähig und legt die nächste Stufe ein, die dann schon fast bei "Zeige nichts" ist. Das Wegsehen (im Sinne von Toleranz) halte ich für essentiell. Aber ebenso, dass man diese Entscheidung selber trifft. Das wäre bei CSS gegeben. Bei einem Filter, erstellt von einer Sub-Community in der Community wohl nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Aufklärung, in deren Tradition die Wikipedia steht, war nie darauf ausgelegt sein, religiöse Gemüter zu besänftigen, oder bestimmte moralische Gefühle der Menschen zu berücksichtigen. Es ging und geht darum, dass Wissen über die Welt und den Menschen zu mehren. Und besonders unabhängig von dem moralischen oder sonstigen Mainstream. Wird die Wikipedia nicht dadurch zu angepasst? Was nutzt es, wenn ein Mensch selber bestimmen kann, in wie weit er sein Wissen mehrt? Warum soll sich die Wikipedia verbiegen? Wenn ein Mensch dass Wissen, was wir ihm anzubieten haben, nicht mehr sehen möchte, dann muss er die Wikipedia abschalten, weil wir den Anspruch haben, das Wissen der Welt widerzuspiegeln. Wir wollen nicht das Wissen auf ein für jedermann erträgliches Maß herunterschrauben. Denn damit würden wir das Ziel, schlicht und neutral aufzuklären konterkarieren. -- WSC ^® 15:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Da hast du meine volle Zustimmung. Deshalb wurde der WMF auch schon vorher mehrmals nahegelegt das sie in Kooperationen (z.B. mit Schulen) Mirrors betreiben sollte, in die nur ausgewählte Inhalte aufgenommen werden. Das ist an amerikanischen Schulen bereits jetzt der Fall. Dort werden entsprechende Filter von Organisationen erstellt, bereitgestellt und eingesetzt. Der Vorteil daran: Wikipedia selbst bleibt wie sie ist: neutral und unvoreingenommen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

„Was nutzt es, wenn ein Mensch selber bestimmen kann, in wie weit er sein Wissen mehrt“ Meinst du echt man könnte Menschen mit Wissen in der Wikipedia zwangsweise beglücken?--Trockennasenaffe 15:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob hier nicht die ganze Wahrheit zu lesen ist, oder ob er einfach genug Wissen gesammelt hat. Bei manchen zeigen die Augen auch manchmal "TILT" an. Aber die können immer noch Admin werden. -- WSC ^® 19:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte zumindest verhindern das andere Dinge verstecken um ihren Kleingeist zu beglücken. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

... und für die Kleingeister, die ihr Wissen nicht so mehren wollen, wie wir das für richtig halten, gibt es die gute alte Ludovico-Technik. --Tinz 16:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mit dem Unterschied das wir sie an keinen Stuhl festbinden, ihre Augen offen halten, ihnen Drogen einflößen und zu guter Letzt auch noch die Themen auswählen die sie sich ansehen müssen. Erinnert mich in abgeschwächter Form ans Fernsehen. ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

At the Wikimania "Global South" meeting the possibility of creating custom censored offline versions of WP for certain communities (who would otherwise not have WP at all) was discussed. The WMF representative made it clear (and quite rightly) that while such projects were within the scope of "making as much knowledge available to as many people as possible" they should be clearly labelled as "Selected from Wikipedia". We should perhaps use the same disclaimer if this filter is ever applied. Rich Farmbrough, 15:05 17. August 2011 (GMT).

We don't need this bullshit of a disclaimer if we just don't accept such an image filter. I guess we will have to use bots to upload images from commons to DE-Wikipedia to circumvent the category filtering. On top of that we will just ignore/disable the scripts needed for this feature. If the WMF can't life with this, then a fork should be created not under the controll of the uncontrolled WMF. Have a happy day. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:13, 17. Aug. 2011 (CEST)

Widescreen hat in dieser Sache meine volle Zustimmung. Wem die enzyklopädische Darstellung von Sexualität, Gewalt oder von sonstigen Inhalten zuwider läuft, der sollte eben keine Enzyklopädie lesen. --Michileo 16:50, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem Mirrors ist so ein Ding: Ich habe hier äußerst selten Bilder gesehen, mit dem ich nicht einverstanden gewesen wäre (Werbung o.ä. meist)! Wenn in einem Artikel ein Bild ist, dass für Kinder "ungeeignet" ist, gehört es nicht in den Artikel. Es gab mal den Streit um die Vagina auf der Hauptseite. Aber auch in diesem Streit ging es nicht darum, dass das Bild nicht im Artikel zu sein hat, sondern es ging lediglich um die Hauptseite der Wikipedia. In sofern bin ich mit jedem Bild einverstanden hier, und halte es für JEDEN Nutzer geeignet. Auch die weibliche Vagina. Ob Grundschüler oder junior high scools die Wikipedia mit den für erwachsenen Inhalten nutzen sollte halte ich für zweifelhaft. Die Inhalte sind nicht Kindgerecht dargestellt. Alle anderen, können sich ruhig auch mit den Bildern, auseinandersetzen. Wenn ihre Eltern etwas dagegen haben, sollen sie das Internet abschaffen, so dass das einzige Buch im Haus die Bibel ist. -- WSC ^® 18:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was ist, wenn sich jemand über ein Thema informieren will, aber eine Abneigung gegen anstößige Bilder hat? Er wird wahrscheinlich nicht weiterlesen, sondern den Artikel sofort wegklicken: Wissenvermittlung gleich null. Wissen sollte sowieso vorrangig über Texte und nicht über Bilder vermittelt werden. Wenn in dem Text trotzdem gefilterte Bilder auftreten, kann der Leser anhand der Bildbeschreibung immer noch entscheiden, ob er sich das Bild „antuen“ will.--Sinuhe20 22:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Und darum soll er auch nur die halbe Wahrheit erfahren? Denk bspw. mal an den Holocaust. Wie soll der ohne die entsprechenden Bilder einem normalen Menschen zu vermitteln sein? Bei sexuellen Inhalten, ist dass vielleicht noch etwas anderes. Aber im Prinzip nicht. Die halbe Wahrheit ist leider keine Wahrheit. Und die wollen wir nicht vermitteln.^ -- WSC ^® 22:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, schwieriges Thema. Zum einen können Bilder zwar die Realität näher bringen, zum anderen aber auch stark emotionalisieren. Allerdings nachher zu entscheiden, was welche Emotionen auslöst, wird wahrscheinlich noch für viele Kontroversen sorgen... Eine Holocaustvermittlung müsste im Notfall auch ohne Bilder möglich sein. Jemand der partout keine Gewaltdarstellungen verträgt, wird vielleicht auch kein Interesse haben, den Holocaust-Artikel weiterlesen zu wollen. Letztendlich lässt man ihm aber durch eine Verlinkung der Vorschaubilder die Wahl, „die ganze Wahrheit“ zu erfahren, vorausgesetzt dass der Filter zwischen Vorschaubildern und Originalbildern unterscheiden kann. --Sinuhe20 23:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Filter eigentlich schädlich. Wir filtern uns die Welt schön oder wie? In unserer Welt werden nun mal Menschen ermordet. Eine Wikipedia ohne Gewaltdarstellungen ist eigentlich schon POV. Was die böse Vagina den Kindern tun soll hab ich noch nie verstanden. Gerade für Kinder und Pubertierende sind die Informationen wichtig; da ist es IMHO kontraproduktiv wenn die Eltern wegen ihren Problemen mit Sexualität Wissen (=das Aussehen) verbergen können. Und wer nicht wissen will wie eine Verbrennung aussieht: Was macht der dann auf Verbrennung (Medizin)? Generator 11:58, 18. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Beim Text, der ja nur eine andere Form von Wissen ist, machen wir das ja auch nicht. Generator 12:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ein interessantes Detail ist, dass es auf Meta auch gleich noch ein passende, einseitig gefärbte Vorlage für E-Mails gibt um möglichst viele Stimmberechtige ins Boot zu ziehen, die dann am besten ohne ins Detail zu gehen blind abstimmen. So kann man, wie man so schön sagt, durch Canvasing natürlich auch für das richtige Abstimmungsergebnis sorgen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Genrator: Es geht eigentlich um die, die solche Bilder nicht sehen WOLLEN. Versuche dich bitte mal in ein 12-jähriges Mädchen hineinzuversetzen, das beim Surfen in Animeforen auf einen Artikel mit 'Hentai' klickt - obwohl es gar nicht weiß, was Hentai ist. Beim ersten Bild, das auftaucht, schließt das Mädchen vor Schreck gleich Firefox komplett. Jetzt weiß es immer noch nicht sicher, ob Hentai wirklich mit solchen Bildern zusammenhängt, also will sie das auf Wikipedia nachschlagen, ohne gleich wieder von ähnlichen Bildern verjagt zu werden.

Wenn das gleiche aber einem 13-jährigen Jungen passiert, dann wird der sich wahrscheinlich erstmal im Forum ausgiebig die Bilder ansehen. Anschließend schaut er noch auf Wikipedia nach, sieht dort ein verstecktes Bild, und lässt es sich natürlich gleich anzeigen - egal was seine Eltern davon halten.

Genauso wie du bin ich also dafür, denjenigen die Bilder anzeigen zu lassen, der sie sehen WILL. Dass die Eltern das vielleicht nicht wollen, spielt dabei gar keine Rolle. Also sollten die Eltern andere Wege finden solche Inhalte zu filtern, von denen es schließlich genug gibt. Thaliviel 12:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Bin gerade noch einmal die Argumente durchgegangen und ich sehe da an einigen Stellen Redundanz. Könnten da einige noch einmal die Punkte durchgehen und evtl. Vorschläge machen was sich ihrer Meinung nach zusammenfassen ließe? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die Argumente: „Die Wikipedia wurde nicht begründet, um Wissen zu verbergen, sondern es zu verbreiten“, „Fehlende Bilder verschleiern u.U. das Wissen welches in dem Artikel dargestellt wird. Das Ziel dieses Wissen zu verbreiten wäre hinfällig“. „Kritiker der beabsichtigten Filterkategorien und Bildfilter sehen darin eine Zensur von Inhalten, welche dem Anspruch einer Enzyklopädie entgegenläuft.“ und „Sexuelle und historische Aufklärung durch Bilder wird nicht eingeschränkt.“ für inhaltlich nahezu identisch. Ich denke das sollte sich auf maximal zwei Punkte reduzieren lassen.--Trockennasenaffe 13:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Den Punkt „Das Verstecken von bestimmten Bildern in Artikeln von Kriegen usw. kann man als Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt sehen.“ halte ich für sachlich falsch da die Redaktion keine Informationen versteckt sondern nur der Leser gegebenenfalls die Möglichkeit hat dies zu tun.--Trockennasenaffe 13:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man einen "keine grausamen Bilder"-Filter einschalten kann, werden automatisch alle in Bildern enthaltenen Informationen über Grausamkeiten in Kriegen usw. versteckt. Kann man aber sicher noch prägnanter formulieren. IMHO kann man Wissen in Bildern durchaus mit Wissen in Textform vergleichen. Man stelle sich vor wir führen einen "persönlicher Textfilter" ein um dem Leser, und besonders die Kinder, die Möglichkeit zu geben sich vor schokierenden und grausamen Details zu schützen. Jemand der ernsthaft einen solchen Vorschlag macht, würde hier einfach nur ausgelacht. Aber bei Bildern wird eine Einführung von oben diktiert? Generator 13:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Generator) Es geht darum, daß die Wikipedia-Redaktion nach Einführung von Filtern nicht mehr eine verbindliche Artikelversion herausgibt, die die Redaktion sie als eine neutrale Version erachtet. Stattdessen wird eine Varietät unterschiedlicher Artikel herausgegeben, von denen sich der Leser per Bildfilter einen gewünschten herauspicken kann. Die Redaktion ist aber für sämtliche von ihr herausgegebenen möglichen Versionen redaktionell verantwortlich, auch für die Versionen, in denen z.B. nach bestimmten Vorlieben Bilder nicht angezeigt werden. Ich denke man sollte nicht unbedingt schreiben:

"Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt"

aber kann durchaus sagen:

"Durch das Verstecken kann der redaktionell erreichte Wikipedia:Neutrale Standpunkt der unversteckten Artikelversion in Frage gestellt werden"

Nebenbei: "Kriege" sind hier nur ein Beispiel angeführt, man sollte wohl noch weitere Beispiele aus anderen Themengebieten aufzählen um zuverdeutlichen worum es geht, --Rosenkohl 14:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mit dieser Formulierung könnte ich leben.--Trockennasenaffe 14:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Todesstrafe z.B. -- Blogotron /d 14:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

Also ich finde deinen Vorschlag etwas umständlich formuliert. Zu den Beispielen: Ich denke da an Artikel wie Konzentrationslager (Dessen Bebilderung derzeit, so wie es aussieht, auch von Grausamkeiten gesäubert ist). Ansonsten gibt es natürlich Massaker, Anschläge usw. Oder der sich gerade in einem anderen MB befindlichen Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien bei dem gleich alle drei Filter (Sex, Gewalt und Medizin) anschlagen. Ein automatisches Verstecken der dortigen Bilder wäre IMHO POV. Generator 14:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mal etwas OT: Ist es tatsächlich so dass in vielen Artikeln wesentliche Informationen ausschließlich in den Bildern stecken? Das wäre im im Sinne von WP:BF äußerst ungünstig.--Trockennasenaffe 14:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt immerhin das Sprichwort das Bilder mehr als tausend sagen würden und dem muss man in vielen Situationen wohl zustimmen. Wie willst du das Ausmaß und die Umstände einer Massenpanik wirklichkeitsnah beschreiben, sodass der Leser eine gute Vorstellung davon bekommt, ohne von einer nüchternen Darstellung abzuweichen? Hast du ein Bild von der Szene, kann sich der Leser sehr wohl einen guten Eindruck davon machen und zwar wesentlich besser als es der Text allein machen könnte. Nun wende diese Prämisse mal auf Situationen die Demonstrationen mit oder ohne Gewalttaten oder sexuelle Themen an. Du wirst mir da sicherlich recht geben das Bilder nicht alles erfassen können, aber sehr wohl auch viele Dinge die sich nur schwer realistisch und wahrheitsgetreu als Text formulieren lassen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Genau diese Antwort würde ich auch geben. -- Blogotron /d 14:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wir sorgen dafür das man die Wikipedia auch ganz ohne Bilder lesen kann. Was nichts daran ändert das die Bilder wesentliche Informationen darstellen (sonst müßten sie samt und sonders rausgeworfen werden). Z.b. bei Säureattentat ist das Bild z.b. wichtig damit sich der Leser eine Vorstellung von der Drastik dieses Verbrechens machen kann. Das wegzulassen wäre POV. Generator 14:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich will nicht behaupten, dass man Bilder generell gleichwertig durch Text ersetzen könnte. So wie es hier formuliert wird, mit Behauptung des POV würde das aber bedeuten, dass die Wikipedia für blinde Menschen generell keine neutrale Informationsquelle sein kann. Das fände ich schon sehr hart wenn das tatsächlich so wäre.--Trockennasenaffe 14:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ein einschaltbarer Filter der generell !alle! Bilder rausfiltert wäre auch nicht POV. Genauso wie ein Filter der den ganzen Text ausblendet (Wäre zwar ziemlich leer hier aber dafür neutral leer). Problematisch ist das selektive Element auf alles was man nicht sehen will. Wie oben "Wir filtern uns die Welt schön". Generator 14:28, 18. Aug. 2011 (CEST)

... Ein Bild sagt mehr als tausend Worte Beschneidung - oder Verstümmelung - von Informationen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Generator da hast du natürlich recht. Das selektive hatte ich nicht bedacht.--Trockennasenaffe 14:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mit der derzeitigen Formulierung bin ich aber nicht einverstanden (als Nebensatz bei den Weltanschaulichen Prinzipien). Mein Argument bezüglich POV hat überhaupt nichts mit weltanschaulichen Prinzipien zu tun. Mir geht es darum, dass das gezielte Weglassen z.B. des Bildes in Säureattentat wegen Gewaltdarstellung POV ist. Generator 17:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie kommen wir eigentlich zu dem Filter? Seit wann werden in der Wikipedia Fragen, nochdazu mit einem solchen Konfliktpotential, über das Kuratorium ohne Abstimmung eingeführt? Oder gabs zu der Frage ein MB in der Englischen Wikipedia? Generator 15:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Seit das mit der Zwangsbeglückung durch Vector so gut geklappt hat? --Eingangskontrolle 15:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Schau mal bei einem Artikel ganz nach oben, da findest du einen Link zu einem Referendum (oder du gehst hierhin). Dort kannst du deine Stimme abgeben und damit auch beeinflussen, ob und wie diese Filter eingerichtet werden. sebmol ^{? !} 15:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sebmol, da geht es um schwammige Fragen zur Ausgestaltung, die in der Praxis keine Auswirkungen haben werden. Ob großes, ganz großes oder eher nicht großes Interesse an einem bestimmten Aspekt besteht wird abgefragt und die Antworten werden dann vermutlich mit: es besteht Interesse zusammengefasst. Es besteht keine Möglich zum Ablehnen einzelner Aspekte oder gar des ganzen Projekts.--Eingangskontrolle 15:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Fragen lauten:

1. Es ist wichtig für die Wikimedia-Projekte, Lesern diese Funktion anzubieten.
2. Es ist wichtig, dass die Funktion sowohl für angemeldete als auch für nicht angemeldete Benutzer verfügbar ist.
3. Es ist wichtig, dass das Ausblenden rückgängig gemacht werden kann. Lesern muss auch die Möglichkeit geboten werden, ihre Meinung zu ändern.
4. Es ist wichtig, dass Leser Bilder melden oder markieren können, die sie als kontrovers betrachten, die aber nicht in diesem Sinne markiert sind.
5. Es ist wichtig, dass es die Funktion den Lesern schnell und leicht ermöglicht, die Arten von Bildern auszuwählen, die sie verstecken möchten (beispielsweise 5–10 Kategorien), so dass sie z. B. Bilder mit sexuellem Inhalt ausblenden, aber Bilder mit Gewalt zulassen können.
6. Es ist wichtig, dass der Zusatz kulturell neutral ausgeführt wird: Soweit möglich soll ein globaler, multi-kultureller Standpunkt eingenommen werden.

Die erste Frage gibt die klare Möglichkeit, seine Ablehnung oder Zustimmung zum Feature an sich auszudrücken. Woher du auf die Idee kommst, dass die Antworten keine Auswirkungen auf die Praxis haben werden, ist mir schleierhaft. Natürlich werden sie das, wenn sich beispielsweise eine Mehrheit deutlich für oder gegen diese Funktion ausspricht. Ich habe lange genug mit Foundation-Mitarbeitern gearbeitet (und kenne auch genug von ihnen privat) um sicher zu sein, dass sie sich die Mühe dieses Referendums nicht machen würden, wenn das Ergebnis keine Rolle spielen würde. sebmol ^{? !} 15:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist falsch, du kannst nur ankreuzen, das es total unwichtig ist. Es gibt keine Möglichkeit es abzulehnen. Es kann bei dieser Fragestellung nur herauskommen, das es zumindest ein ganz klein wenig wichtig ist, selbst bei Millionen mal 0 und einmal 1 --Eingangskontrolle 20:57, 21. Aug. 2011 (CEST)

@sebmol: Das hab ich schon ausgefüllt. Aber die Umfrage ist so formuliert, als wäre die Einführung schon beschlossene Sache. Ich kann mir auch nicht vorstellen das die englische Wikipedia sich das einfach so aufs Auge drücken läßt...oder? Generator 15:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nun stellt sich mir aber schon die Frage, ob du wirklich selbst glaubst, was du uns erzählst, oder ob du uns nur für so dumm hältst, dass wir dir glauben, was du erzählst. -- Carbidfischer Kaffee? 15:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nun stellt sich mir die Frage, ob das alles eine böse Verschwörung des Kuratoriums gegen die vulvaaufderhauptseitezeigenden deutschen Wikipedianer ist oder ob ihnen vielleicht tatsächlich etwas daran liegt, einen entmutigend komplexen interkulturellen Konflikt auf eine halbwegs vernünftige Art und Weise zu lösen. Wenn du von ersterem ausgehst, ist mir allerdings erst recht völlig schleierhaft, was dieses Meinungsbild bringen soll. Warum sollte die Foundation das Ergebnis ihres eigenen Referendums ignorieren, gleichzeitig aber auf das Ergebnis dieses Meinungsbildes dann Rücksicht nehmen? sebmol ^{? !} 16:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

P.S. Falls das noch nicht wirklich jedermann klar sein sollte: es geht nicht primär um Vaginas oder überhaupt um das Thema Sex. sebmol ^{? !} 16:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kann ich deinen Ausführungen entnehmen, dass es keine Abstimmung oder etwas in der Art zu dem Thema gab? Generator 16:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Abstimmung findet doch jetzt gerade statt, oder meinst du etwas anderes? Diesen Referendum zuvor ging eine längere Diskussion zu "kontroversen Inhalten" und eine von der Foundation beauftragte Studie. sebmol ^{? !} 18:10, 18. Aug. 2011 (CEST)

Diese Abstimmung findet eben nicht statt. Es ist auch kein Referendum. In einem Referendum würde zunächst die Frage gestellt werden ob etwas überhaupt getan werden soll. Danach käme das "wie". In diesem Fall hat das Board die erste Frage ganz unvoreingenommen mit "Ja" beantwortet und nur noch als Rechtfertigung eine geheime Wahl hinten angehängt, die den Einsatz rechtfertigen soll, obwohl es da um erstere Frage schon gar nicht mehr geht. Ich stelle mal in Aussicht, dass genauso wie das Board für dich die erste Entscheidung getätigt hat, es auch in Zukunft für die Leser die Entscheidung tätigen wird was sie lesen können oder was versteckt wird. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ja, die bösen Kuratoriumsmitglieder, die nur darauf warten, die Weltherrschaft bzw. die Kontrolle in den Wikimedia-Projekten an sich zu reißen. Mit der Prämisse ist jegliche weitere Diskussion müßig, weil ein konstruktiver Austausch weder möglich noch gewollt ist. Entweder du gehst davon aus, dass sie versuchen eine sinnvolle Lösung zu finden oder dass sie einfach nur die Macht ergreifen und eigene Standpunkte durchsetzen wollen. Im letzteren Fall ist aber jede weitere Diskussion müßig, genauso wie jedes weitere Meinungsbild. sebmol ^{? !} 20:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Niemand hat etwas von einer Verschwörung gesagt. Ich wollte nur wissen ob es dazu irgendeine Art von allgemeiner Abstimmung gibt. Die gibt es offensichtlich nicht. Weder bei der engischen Wikipedia noch bei uns oder in irgendeiner anderen Sprachversion. Es gibt eine Studie dazu. Und den Beschluß des Kuratoriums. Und das ist meiner Meinung nach nicht die korrekte Art wie wir hier in der deutschen Wikipedia Änderungen einführen sollten. Wenn wichtige Änderungen eingeführt werden soll IMHO ein MB dazu abgehalten werden. Mal sehen wie das ausgeht und wie die Community dazu steht. Generator 23:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Einzig echte Option ist dort mit 0,0,10,0,?,? abzustimmen und selbst das halte ich noch für unzureichend um gegen diese Diktatur der heiligen und glorreichen US-nationalistischen, prüden, nicht mehr bei Sinnen seienden WMF vorzugehen. Wie groß die Diskrepanz zwischen der WMF und den Autoren/Fotografen/Mitarbeitern ist, dass zeigte Jimbo mit dem vorherigen Vorstoß. Anschließend konnte ich es persönlich auf EN kennenlernen. Ja Bilder die zum Finalisten des Bild des Jahres auf Commons werden können, sind dort schon viel zu heiß, als das man sie auf der Hauptseite präsentieren könne. Zugleich erzählen sie einem die Schmarn einen international neutralen Standpunkt einzunehmen zu können und das man Kompromisse zwischen den Optionen "Ja" und "Nein" gäbe. Da faltet man nur noch die Hände zusammen und fällt mit einem Gesicht voller Unverständnis und paralysiert auf die Tastatur. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

eine Frage: "Es ist wichtig" kann ich nicht mit "Ich bin dagegen" beantworten. Das ist Unsinn. Wenn die Mehrheit das nicht wichtig findet, bedeuet es noch lange nicht dass eine Beglückung damit unterbleibt. 0, 0, 1, 0 , 0 ,0 ist die einzige Option seine Mißfallen auszudrücken. Stellt euch mal vor, bei einer Wahl werdet ihr gefragt. "Ist es dir wichtig von Partei XY regiert zu werden?" Ich bin sauer! an-d 20:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

1. Wer z. B. die Darstellung von Gewalt oder Sexualität als schockierend empfindet oder sich in seinen religiösen oder weltanschaulichen Gefühlen verletzt sieht, muss sich diese Bilder nicht mehr ansehen.
2. Wer von solchen Bildern nicht überrascht werden will, muss sie sich nicht unvorbereitet anschauen.

Es mag zwar ein wenig Pünkchenreiterei sein aber man "muss" hier sowieso gar nichts, weder mit noch ohne Filter. Nebenbei: Wer bitte ist überrascht wenn er in dem Artikel Bilder findet die zum Artikelthema passen? Ich finde es nicht besonders überraschend wenn ich auf Penis einen Penis zu sehen bekomme. Eher umgekehrt. Ich wäre überrascht wenn nicht. Generator

Wer sich in der deutschsprachigen Wikipedia zum Thema Penis informieren will, muss sich tatsächlich einen Menschen- und einen Pferdepenis anschauen. Kann mir gut vorstellen dass es Menschen gibt, die damit ein Problem haben, und für die ist dieser Filter gedacht - nicht für Benutzer wie uns, die das nicht stört. --PM3 17:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es sind zwei grundsätzlich verschiedene Argumente:

1. Diejenigen, die Darstellungen von Gewalt und Sexualität als schockierend empfinden oder davon überrascht werden lehnen es vermutlich nicht grundsätzlich ab, diese Bilder anzusehen, sie möchten aber darauf vorbereitet sein. Z.B. könnten Kinder und Jugendliche sich Bilder später zusammen mit ihren Erziehern statt alleine anschauen. Oder umgekehrt: ein Jugendlicher ruft einen Artikel im Schulunterricht ohne die Bilder auf, und schaut sich später alleine den Artikel mit Bildern an.
2. Diejenigen, die sich von bestimmten Bildern in ihren politischen, weltanschaulichen oder religiösen Gefühlen verletzt fühlen möchten diese Bilder vermutlich gar nicht sehen oder im Blickfeld haben, z.B. Nationalisten Bilder ihrer ethnischen Feinde, Atheisten Bilder von Kreuzen und Heiligen, Islamisten Bilder von Muhammad.

Ich finde es nicht gut, daß diese beiden Argumente dauern wieder in eins geworfen oder vermischt werden,--Rosenkohl 17:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist in der Tat sehr unglücklich. sebmol ^{? !} 17:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nö, das sind zwei Seiten der gleichen Medaille - der Übergang zwischen schockierend und verletzend ist fließend.

Punkt 2 geht am Thema vorbei; es ist keine Kategorisierung nach Ethnie, Religion o.ä. vorgesehen. --PM3 18:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist es sicher. Es geht tatsächlich um zwei verschiedene Themen, deren Verallgemeinerung nicht gerade zu einer Verbesserung der Diskussion führen. Eigentlich war schon die Verallgemeinerung auf Sex und Religion zu viel, weil es tatsächlich um sehr konkrete Befindlichkeiten geht, mitunter (und als expliziter Anlass) die bildliche Darstellung von Mohammed in der Wikipedia. Es ist nämlich zweifellos möglich, eine Differenzierung zwischen Bilder von Geschlechtsteilen in Artikeln zu Geschlechtsteilen einerseits (was sonst hätte man da erwarten sollen) und bildlichen Darstellungen von Mohammed in Artikeln zu Mohammed (zumal das eh alles künstlerische Darstellungen sind, die wenig mit den sonst üblichen Portraitfotos zu tun haben) vorzunehmen.

Am Ende ist das ganze Thema aber eigentlich kein technisches, sondern ein menschliches. Der Bilderfilter ist der Versuch, es dennoch als technisches zu verstehen. sebmol ^{? !} 18:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es um das wort: "muss". Niemand "muss" hier irgendwas. Generator 18:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es geht darum, was man muss, wenn man sich hier informieren und Artikel lesen will. Das Argument ist inzwischen etwas umformuliertet, damit das klarer ist.

@sebmol

Ist tasächlich geplant, eine Filterkategorie für Mohammed, Brian & Co einzuführen? In den umseitig verlinkten Demo-Screenshots sehe ich davon nichts. Meinst du, das wird dann pauschal unter "other controversial content" laufen? Wir können ja schlecht etwas als Vorteil der Filter aufführen, was dann gar nicht realisiert wird. --PM3 22:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Naja, wenn man sich bereits vorher per Browser oder anderseitiger Software nen Bilderfilter für alle Websites installiert hat, dann muss man hier auch nicht. :) Catfisheye 22:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ein anderer Contentfilter das gleiche leisten würde, dann bräuchte die Wikipedia keine aufwändige manuelle Bildkategorisierung einführen. --PM3 22:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

PM3, siehe auch die (persönlich gehaltene) Stellungnahme eines Mitgliedes des Kuratoriums, der unter anderem schreibt:

"Wenn jemand der Meinung ist, dass Bildnis des Propheten etwas abscheuliches ist, dann bin ich nicht jemand, der partout die Mission habe, ihn vom Gegensatz zu überzeugen. [...] Und zwar ohne dass sie sich erniedrigt fühlen müssen, ohne dass sie Sachen akzeptieren müssen, die für sich nicht akzeptierbar sind, ohne dass sie fühlen, einem Kreuzritter gegenüberzustehen, der sie nur von seiner Überzeugung bekehren will."

Von daher stimmt es offenbar schon, daß auch Filter zu Punkt 2 geplant sind, --Rosenkohl 22:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

wir die Filter verbieten, und sie beim nächsten Softwareupdate fest eingebaut sind? Sind wir dann gezwungen, für immer auf einer alten Softwareversion stehen zu bleiben? Oder wird die Software eh für alle Sprachversionen "zwangsupgedatet"? --PM3 18:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Da wir bisher in der Lage waren die Software selbst anzupassen und die bisherige Lösung auf Javascript aufbaut, könnte man sie immer duch ein eigenes zusätzliches Script oder durch das Entfernen des Scripts dafür abschalten. Wenn es aber wirklich so hart kommen sollte, dass es nicht geht, dann dürften wir uns gezwungen sehen einen eigenen Fork der Software zu betreiben, bis die WMF auch dort einen Schlussstrich zieht. Aber das ist dann der Punkt wo ich schon lange nicht mehr hier wäre. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mangels Glaskugel lässt sich nur schwer sagen, was passieren würde, wenn aus diesem Meinungsbild eine deutliche Mehrheit gegen die Filter hervorgehen würde. Es gibt einfach zu viele andere Variablen, die hier Einfluss nehmen, nicht zuletzt auch das Ergebnis des globalen Referendums und die Tatsache, dass die Foundation sowohl mit dem Referendum an sich als auch der inhaltlichen Fragestellung neues Terrain betritt. Ich halte es zum Beispiel für alles andere als ausgeschlossen, dass bei einer deutlichen Ablehung des Features (also Fragestellung 1) das Kuratorium seine Entscheidung noch einmal revidiert. Wie überall handelt sich auch bei deren Mitgliedern nur um Menschen. sebmol ^{? !} 18:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Man muss bedenke, dass die Foundation hier nicht nur die Interessen gewisser organisierter Wikipediaautoren (Meinungsbilder) vertritt, sondern sich bewusst auf die Interessen der Leser beruft (oder zumindest was sie dafür hält). Daher denke ich das das Meinungsbild für die Foundation nur soweit relevant ist, wie sie es nicht auf eine Konfrontation mit der Community ankommen lassen will.--Trockennasenaffe 19:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Der Community, die die Inhalte produziert, die ggf. gelesen werden können (Wikipedia ist ja nicht das Internet und es gibt auch offline Informationsmöglichkeiten), die zufällig dieselben Inhalte sind, mit denen die Foundation eine Spendensumme in sechstelliger Höhe einwerben konnte. Da dürfte eine halbwegs demokratische Abstimmung vor der Einführung nicht das Schlechteste sein. (Ich weiß nicht, wie sie ausgeht, meine Glaskugel ist in der Werkstatt.) Merkwürdigerweise dürfen ja beim Referendum um die Ausgestaltung des Filters die Nur-Leser nicht mitabstimmen. Catfisheye 19:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, mal praktisch gefragt: welche Rolle spielt es für dich als Autor eines Artikels ob jeder Leser alle Bilder sieht, die in dem Artikel stehen? Das ist keine rhetorische Frage, denn es ist ja durchaus berechtigt darüber nachzudenken, wie die zur Wikipedia Beitragenden von einem individuellen Bilderfilter betroffen sind. sebmol ^{? !} 19:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du meine persönliche Meinung haben möchtest, ist hier nicht der richtige Ort dafür (d.h. ich beantworte das in naher Zukunft auf meiner Disk), und für die Allgemeinheit möchte ich mich nicht erdreisten zu antworten. Catfisheye 20:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Siehe hier: Benutzer_Diskussion:Catfisheye#Sebmols_Frage Catfisheye 21:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das neue Feature in dem MB abgelehnt wird, wird es bei uns nicht aktiviert. Das ist technisch kein Problem, außer die Option wird absichtlich nicht eingebaut. Generator 23:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, soweit ich das verstanden habe, geht es nicht nur um Bilder, sondern um Dateien, d. h. auch Videos, animierte Grafiken, wasweiß ich, daher würde ich das MB gern verschieben. Lieber Gruß Catfisheye 22:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es auch so verstanden, daß es bei den Filtern um Dateien gehen soll (offenbar sämtliche auf Commons). Allerdings bestehen Videos und animierte Grafiken ebenfalls aus Bildern, und werden auch vom im neueren Diskurs gängigen Bildbegriff miterfasst. Der englische offizielle Arbeitstitel der Foundation lautet ebenfalls "image filter" (und z.b. nicht "file filter"), Gruß --Rosenkohl 22:25, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man jedoch ein Medium aus Commons einbinden will, steht ein "file:" bzw. ein "Datei:" davor. Ganz polemisch gesprochen, erfasst der Begriff Bilderfilter auch eine etwaige Soundfile zu Telefonsex? oder würde eine solche File sowieso nicht ausgefiltert werden? Catfisheye 22:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Beim image filter referendum werden m.W. Sounddateien nicht erwähnt; man könnte vielleicht von "Tonbildern" sprechen; vermutlich würden aber alle Dateiformate auf Commons von einem Filter miterfasst. Im "Vorschlag" ist jetzt gerade von "Dateifilter" die Rede (ich habe keinen Überblick mehr ob jemand anderes oder ich selbst dies so formuliert hat). Ich denke aber Befürchtungen, daß Meinungsbild könne aufgrund eines zu engen Bildbegriffes mißverstanden werden sind ziemlich unbegründet, Gruß --Rosenkohl 22:51, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe aus dem Bild- einen Dateifilter gemacht. Mir scheint die Idee das Ding Image filter zu nennen, etwas zu kurz gedacht, was aber nicht Dein Fehler war, da mir Tonbild ein wenig weit hergeholt vorkommt. Mir geht es hauptsächlich um eine korrekte Bezeichnung des betroffenen Inhaltes. Ein besseres Beispiel, was ist mit einer Soundfile, die das Wort Jehova enthält? Gruß Catfisheye 22:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist entstanden in Reaktion auf die Resolution der Foundation, wo von einem "personal image hiding feature" die Rede ist, und auf das anschließende "image filter referendum". Ich halte es für verwirrend und mindestens erläuterungsdürftig, wenn im Vorschlag dieses Meinungsbildes dann abweichend von "Dateifilter" statt "Bildfilter" gesprochen wird. Ein zu verabschiedender Vorschlag muß aber für die Abstimmenden klar und möchlichst unmittelbar verständlich sein. Die Foundation als betroffener "Gegner" des Vorschlages spricht selbst von "Bildfiltern" (image filter) also kann ich mir nicht vorstellen, daß ausgerechnet von Seiten der Foundation im Fall einer Annahmes des Vorschlages das Meinungsbild angefochten würde mit dem Argument, daß aber Tondateien durch den Begriff "Bildfilter" nicht mitbezeichnet seien, Gruß --Rosenkohl 23:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Habe als Kompromiß doch eine Erläuterung in Klammern ergänzt: "(Filter, die Illustrierende Dateien anhand von Kategorien des Wikipedia verbergen und vom Leser auf- und abgeschaltet werden können, vergl. vorläufigen Entwurf der Wikimedia Foundation])". Damit soll Lesern der Seite, die als erstes den Vorschlag lesen, gleich möglichst genau mitgeteilt und zugänglich gemacht werden worum es sich handelt, --Rosenkohl 09:43, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird ununterbrochen versucht, den Contra-Standpunkt in Pro-Argumente einzubauen. Es werden Informationen falsch, irreführend oder verzerrt dargestellt. Es wird mit Ängsten vor Zensur gespielt. Es wird mit Dingen argumentiert, von denen niemand weiß, ob es sie überhaupt geplant oder möglich sind.

Ein Alibi-Meinungsbild zu ungelegten Eiern, um auf die Schnelle etwas durchzudrücken - geplanter Starttermin: Neun Tage nach MB-Anlage. Ich klinke mich aus und werde das MB ablehnen. Dem übrigen Stimmvieh kann ich nur empfehlen, das gleiche zu tun. --PM3 22:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Da ich in letzter Zeit vor allem etwas geändert habe, möchte ich Dich bitten, Deine Anwürfe zu konkretisieren. Man kann durchaus mit mir reden. Danke für eine konstruktive Zusammenarbeit. Catfisheye 22:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sehe es wie PM3: "Ist die Technologie erst einmal vorhanden, könnten Befürworter von Zensur einen Schritt weiter gehen, die Filter für alle nicht angemeldeten Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia einschalten und damit den Zugang zu als umstritten angesehenen Anschauungsmaterial erschweren." Ist reine Angstmache. Und wenn das drin bleibt, wird es (negativ) auf das MB zurückfallen.

Anderer Punkt (unter PRO): "ihren religiösen oder weltanschaulichen Gefühlen " Würde das Unterstrichene herausnehmen. (a) Zum einen ist Religion eine Weltanschauung (= Redundanz) (b) Zum anderen "Gefühlen" reicht völlig (egal welche ...). GEEZER^{nil nisi bene} 08:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wäre zwar eine bekannte, sich stets wiederholende Praxis aus der "realen Welt". Aber von mir aus könnte der Abschnitt auch etwas entschärft werden. Z.B. zu "Trotz Einführung des Filters könnte das Interesse einzelner Gruppen nicht befriedigt sein, sodass Forderungen nach einer weiteren Verschärfung erhoben werden. Da die Zuordnung der Bilder zu Kategorien jedermann möglich sein soll, könnte dies auch missbräuchlich eingesetzt werden." -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nein, "Gefühle" kann schon drinbleiben, aber es kann auch Angst, Prüderie, (Fremd)Scham etc. sein (Religion/Weltanschauung finde ich zu Schubladenhaft). GEEZER^{nil nisi bene} 11:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sollte ich gerade mit entfernt haben. Bei den Contra-Argumenten sollte das auch noch raus. Steht dort in gleicher Form. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mir kommen die Tränen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich verweise darauf, dass Widescreen mit seiner kontextlosen Bildauswahl die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Menschen verhöhnt, insbesondere da sie sich nicht dagegen wehren können. Catfisheye 18:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Und ich verweise darauf, dass Catfisheye die Realität verhöhnt. -- WSC ^® 18:55, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, damit der Filter vollständig arbeiten kann, müssten doch auch lokale Dateien in entsprechende Kategorien untergliedert werden oder kann der Filter nur entsprechend auf Commons kategorisierte Dateien ausblenden? Egal wie die Antwort lautet, das sollte vorn noch erwähnt werden. Lieber Gruß Catfisheye 00:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Rüberkopiert von: [2]:

Category Equivalence Localization

Individual wikis will be required to maintain a "Category Equivalence Mapping." This is a system that will allow the local wiki to create Content Filter Categories in their local language which are then able to be mapped back to Content Filter Categories enabled on the Commons.

This will enable users of the local language to utilize the Personal Media Filter in their own language. Images served from Commons will appear using the local Content Filter Category name.

Thus, a user on the German Wikipedia could choose to filter media in the "Sexuell explizite Darstellungen" category. Doing so will filter all content served from de.wikipedia.org in the "Sexuell explizite Darstellungen" filter category and content served from commons.wikimedia.org in the "Sexually Explicit" filter category there (de.wikipedia.org is unlikely to have a category named "Sexually Explicit", using the English words).

This feature is important due to the variable sources that media content can be served from.

Das bedeutet also, dass angestrebt wird, dass auch die lokal gespeicherten Dateien entsprechend in das Filtersystem eingebunden werden. -- Blogotron /d 12:55, 19. Aug. 2011 (CEST)

Entsprechend habe ich auf der Vorderseite einen Satz eingefügt. -- Blogotron /d 14:16, 19. Aug. 2011 (CEST)

In den Pro Argumenten ist plötzlich die Rede davon, dass Personen auch einen andere Contentfilter mit gleicher Funktionalität installieren könnten. Falls das technisch gleichwertig möglich wäre, bräuchte man das ganze doch nicht über kategorien zu lösen. Ich sehe darin einen einseitigen Versuch, mit späkulativen Annahmen die Pro-Argumente abzuwerten. Wenn das drinnbleiben soll muss hier deutlich gemacht werden, dass so etwas überhaupt funktioniert.--Trockennasenaffe 09:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da bisher keine Reaktion gekommen ist habe ich die Passagen erstmal entfernt. Wer meint dass sie reingehören, kann hier eine Begründung nachreichen.--Trockennasenaffe 11:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt doch einen Markt für so etwas: [3], [4], [5] -- Blogotron /d 12:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage ist, ob sich damit selektiv Bilder in Wikipediaartikeln filtern lassen. Meines Wissens nach sperren solche Filter nur komplette Seiten und sind damit kein Ersatz für den Filter der hier zur Diskussion steht.--Trockennasenaffe 12:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das weiß ich jetzt auch nicht. Falls ja, wäre es ein Argument für den Status quo, dass das eine Aufgabe der Industrie ist, die nicht mit Wikimedia-Spendengeldern finanziert werden sollte. Die Industrie entwickelt nach Kundenwünschen. -- Blogotron /d 12:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Interessanter wäre hier doch die Frage: Wieviele der wichtigsten Content-Filter auf dem Markt sperren zum aktuellen Zeitpunkt Wikipedia? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke die Diskussion hier ist irreführend. Übliche Content-Filter haben die Aufgabe, andere Personen von Aufrufen bestimmter Seiten abzuhalten. Sie decken daher einen ganz anderes Einsatzgebiet ab als der Filter über den hier gesprochen wird. Der Filter über den hier gesprochen wird kann übliche Content-Filter nicht ersetzen. Umgekehrt geht das aber auch nicht.--Trockennasenaffe 12:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Prinzipiell stimmt das ja. Ich kann mir aber durchaus ein Browser-Add-on installieren, um zu verhindern, dass ich selbst z.b. zu sexuell explizite Inhalte zu sehen bekomme. Der Aspekt, andere Personen von etwas abzuhalten, steckt aber auch in der hier zur Diskussion stehenden Neuerung. Irgendjemand muss sich ja auch die Arbeit machen und dazu motiviert sein, solche Filter und die Kategorisierung von Dateien in die Realität umzusetzen. Diese Verschwendung menschlicher Ressourcen hat doch Motive. -- Blogotron /d 13:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da greift aber jetzt die alte Grundregel: Nimm nie Böswilligkeit als Motiv an, solange es auch schiere Dummheit sein könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 13:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

ADF ? Assume dumb faith ? -- Blogotron /d 13:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

So in etwa. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 13:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben in gleicher Funktionalität, nur dass es Contentfilter gibt, was stimmt. Wie gut die arbeiten, kann ich nicht beurteilen, da ich mir wohl kaum alle besorgt und verglichen habe, aber es ist falsch so zu tun, als sei ein Wikimedia-basierter Contentfilter die einzige Lösung für eventuelle Probleme. Catfisheye 17:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

• Benutzer können schon jetzt über ihre CSS-Einstellungen einzelne Inhalte ausblenden. Es sehen somit bereits nicht alle Benutzer dasselbe. Der Filter würde dies auch nichtangemeldeten Wikipedia-Benutzern ermöglichen.

Mal ehrlich gefragt. Wer nutzt CSS um gezielt Bilder auszublenden? Also er kann entweder alle Bilder ausblenden oder müsste sich mit jedem Bild einzeln befassen, dass er aber eigentlich am liebsten nie gesehen hätte. Ist das in irgendeiner Weise ein Argument, da dies bereits von vielen Nutzern auf diese Weise praktiziert wird? Den zweiten und dritten Satz dieses Punktes sehe ich bereits durch das erste Pro-Argument gedeckt. Meinungen sind gefragt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke das über 99% der Wikipedialeser garnicht wissen was CSS überhaupt ist. Das Filtern per CSS dürte damit für die breite Masse nie eine ernstzunehmende Option sein.--Trockennasenaffe 12:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Hilfeseite dazu? -- Blogotron /d 13:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt eine generelle Hilfeseite zu CSS: Hilfe:Benutzerdefinierte CSS. Aber das Ausblenden einzelner Bilder wird dort nicht erklärt. Das muss man sich schon mit seinem eigenen Kenntnisstand zusammenbauen. Allerdings bräuchte das eine recht komplexe Definition welches Bild ausgeblendet werden soll, wozu auch jedes mal die eigene "xxx.css" (z.B. vector.css) editiert werden müsste. Generell alle Bilder auszublenden ginge recht einfach, aber ich zweifele ein wenig ob dies überhaupt wer aktiv macht. Wenn dann könnte man die Anzahl der Nutzer wohl an den Fingern abzählen. Den einzigen Verwendungszweck dieser Art kam bisher bei Signaturenstreit auf, wo sich einige Filter für die Signaturbilder (jedes einzeln) aufsetzten. Die Motivation war hier aber wohl eher der allgemeine Frust, der die Gegner von Bildern in Signaturen dazu brachte diesen Umstand hinzunehmen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

• 
  Dinge, die man nicht sehen können muss: Olympia von Édouard Manet
• 
  Dinge, die man nicht sehen können muss: Francisco de Goya, Die Erschießung der Aufständischen am 3. Mai 1808 in Madrid
• 
  Dinge, die man nicht sehen können muss: Guernica (Bild) von Pablo Picasso.

Sollte das Wort „Kunst“ vielleicht im MB erwähnt werden? Welchen Wert haben manche Artikel noch für den Leser, wenn andere für ihn beschlossen haben, Leda (Michelangelo), Der Ursprung der Welt und viele andere würden unter des Lesers Begriff von unzulässiger Darstellung fallen? Analog dazu gibt es in der Kunst auch explizite Darstellungen von Gewalt: Die Erschießung der Aufständischen, Die Erschießung Kaiser Maximilians von Mexiko, Holofernes usw. usf. -- Blogotron /d 13:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

--"quetsch"-- Weitere Beispiele wären die beiden Artikel Danaë oder Egon Schiele. Am ersten der genannten habe ich mitgewirkt. Ohne Illustration, müsste dieser Artikel stark überarbeitet/gekürzt werden, sollte er noch halbwegs informativ sein --Re probst 14:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Könnte man durchaus mit aufnehmen. Zumal sich hier ja ein weiteres offenes Problem entsprechend der aktuellen Vorstellungen von der Umsetzung ergibt. Es entscheiden nicht die Leser welches Bild gefiltert wird. Die Leser entscheiden welche Kategorie von Bildern gefiltert werden wird. Welches Bild allerdings zu welcher Kategorie gehören soll, das wird von Dritten geregelt.

Nehmen wir als den Fall an, dass es die Kategorie "Gewaltdarstellung" gibt. Nun obliegt es den aktiven Mitarbeitern (wohl gemerkt global) zu entscheiden was eine Gewaltdarstellung ist. Sie könnten sich entscheiden, dass eben verlinkte Kunstwerke der Kategorie entsprechen. Entsprechend würden sie ausgeblendet werden, selbst wenn der Nutzer überhaupt kein Problem mit der Darstellung von Gewalt in der Kunst hätte, aber mit der Darstellung realer Gewalt. Im umgekehrten Fall wäre es genauso, dass der filternde Leser sich dadurch überrascht sieht. Letzterer Fall hat den Haken, dass aus Sicht des Nutzers der Filter versagt hat und er eine entsprechende Kategorisierung verlangen würde, was im Endeffekt tendenziell zu immer härteren Filtern führen würde. Einzig logischer Ausweg wäre es die Kategorien noch weiter zu unterteilen, was dann aber nur noch aufwändiger und komplizierter wird. Man bedenke überhaupt das gesamte Streitpotential das dadurch neu geschaffen wird. Während man sich in Artikeln noch auf Quellen berufen kann und damit faktische Argumente vorzuweisen hat, geht es bei der Kategorisierung der Bilder für den Filter ausschließlich nur um persönliche Meinungen und Überzeugungen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Unabhängig vom Thema Kunst war es auch schon mein Gedanke, dass mit Streitigkeiten um die Kategorisierung ein riesiges Konfliktfeld aufgemacht werden könnte. -- Blogotron /d 13:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das steht mittlerweile bereits bei den Kontra-Argumenten. Kannst ja noch einmal drüberschauen ob dir die Formulierung so gefällt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:10, 19. Aug. 2

Kunst und auch Medizin habe ich als Stichworte mit aufgenommen. Bei den Bildern in Balanitis, Lymphogranuloma venereum, um zufällige Beispiele herauszugreifen, ist auch nicht gesichert, wie sie kategorisiert würden. Die Bereiche "Sexualität" und "Medizin" überschneiden sich zwangsläufig. Fachliteratur kommt ohne, zugegeben nicht immer angenehm anzusehende Bilder jedenfalls nicht aus. -- Blogotron /d 15:18, 19. Aug. 2011 (CEST)011 (CEST)

Kunst und Medizin stehen drin, also erledigt Erledigt --Blogotron /d 08:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Weshalb gründen die Initiatoren dieses „Referendums“, das keines ist (um einen krassen Vergleich heranzuziehen: Ich kann nicht für oder gegen die Todesstrafe stimmen, sondern nur, wie sie auszuführen ist) kein eigenes Wiki-Projekt und machen dort Transparent, was für Leute hinter diesem Projekt stehen und auch, was genau bezweckt werden soll?

Das Ganze hat m.E. doch ein Gschmäckle. Geht es darum, sich selbst vor Unangenehmen zu schützen? Oder geht es darum, dass Eltern Kinder schützen (oder glauben Kinder schützen zu müssen), Schulen Schüler „schützen“, Gurus ihre Anbeter „schützten“, Bibliotheken ihre Besucher „schützen“. (De Liste liesse sich fast beliebig fortsetzen mit Ideologen, Dogmatiker, ???isten, etc.).

Canvassing ist bei Meinungsbildern immer ein Problem und mich dünkt, dass diese Aussage bei diesem Meinungsbild im besonderem Masse zutrifft: eine im Zweifel kleine Minderheit kann mit viel Engagement, Aktionismus und Aufschreien, eine im Zweifel grosse Mehrheit überstimmen oder zumindest dazu nötigen, auf eine Diskussion einzutreten, die für viele längst abgehakt ist; nötigen deshalb, weil ich meine Ressourcen eigentlich für anderes (gemeinnütziges) verwenden möchte.

Wann kommt eigentlich der Textfilter? Wer kümmert sich bei einem Bildfilter um die Systematik? Wer entscheidet im Graubereich? Gibt es eine Expertise, was das für ein Aufwand ist? Ist dieser Aufwand woanders nicht besser angelegt? Übernimmt man sich hier nicht? Geben sich die Initiatoren nach einer pragmatischen Einführung zufrieden oder mäkeln sie weiter, öffnen sie damit nicht Tür und Tor für ähnliche Ansinnen? --Re probst 14:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Genau deshalb soll es dieses Meinungsbild geben. Damit mehr Leute sachlich und neutral informiert werden und damit sie im Gegensatz zu einem "WMF-Referendumm" (sic!) auch wirklich mit Ja und Nein abstimmen können. Ebenso ist es interessant das hier über etwas abgestimmt werden soll (es ist keine Umfrage), dessen eigentlicher Inhalt nicht exakt definiert ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

meta:IRC_office_hours/Office_hours_2011-08-18. Interessante Aussagen von Sue Gardner, insbesondere bei 10:26. -- Carbidfischer Kaffee? 16:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wie das aussehen wird: Ting Chen, Mitglied des Kuratoriums der Wikimedia Foundation: "gemeinsam an Methoden zur Entmutigung störenden und feindseligen Benehmens sowie am Abwehren von Personen, wie Trollen oder Stalkern, die die Atmosphäre vergiften [arbeiten]." [6] -- WSC ^® 16:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, Carbidfischer, dass das um 10:40 spannender ist. Sie befragen die Leser nicht, weil es zu teuer ist, aber wissen dennoch, dass die Leser dies wollen und, jetzt kommt es, bereits benutzen! "But really the primary stakeholder is the reader. We did consider polling readers, but yes, it is expensive, and probably not all that helpful. We know that a substantial group of people does want and use this kind of feature on many, many sites, so it seemed kind of asked-and-answered that people would want it on the Wikimedia sites." (Sue Gardner im erwähnten IRC-Chat.) Catfisheye 17:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Schöner Schenkelklopfer. Je mehr ich darüber lese, desto mehr bin ich der Meinung, dass sie davon weniger Ahnung haben als meine Oma. Ja natürlich bieten andere Seiten Contentfilter an. Nur haben sie diese offensichtlich auch nicht gefragt wie viele Leute das Feature bewusst auch gleich wieder deaktivieren. ;-) PS: Umfragen im Internet sind auch so was von teuer, wenn man ohnehin schon eine Website betreibt. Alles klar... -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hm, sie sagt ja nicht mal auf anderen Websites, sondern dass diese Unbekannten, die auch nicht über die Ausgestaltung mitabstimmen dürfen, substanziellen Stakeholder ganz allgemein bereits Filter benutzen. Ok, ist ein Chat, dennoch sollte man sich gerade da überlegen, was man in ihrer Funktion schreibt. Catfisheye 18:32, 19. Aug. 2011 (CEST) Ganz andere Sache, wieso gibt es für sie eine Interwiki-Ausnahme? Wikipedia:Enzyklopädie/Sue Gardner

"We know that a substantial group of people does want and use this kind of feature on many, many sites..." Da gehe ich davon aus das es Filter wie Safer Search bei Google usw. sind, von denen sie spricht. Woher sie allerdings wissen will, dass dieses Feature so beliebt ist, das verrät sie nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwie komisch, dass immer alle Leute wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die sog. schweigende Mehrheit auf ihrer Seite ist. -- Carbidfischer Kaffee? 09:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Werden wir mit dem Lemma überhaupt dem eigentlichen Inhalt gerecht? Mittlerweile sollte ja klar sein, dass es kein persönlicher Bildfilter ist, sondern ein Filter dessen Kriterien und Auswahl von fremden Personen aus aller Welt festgelegt werden soll. Das einzig persönliche an diesem Filter ist nach aktuellem Stand doch gerade mal ob man ihn einschalten (vielleicht auch abschalten) will und nach welchen Kategorien gefiltert werden soll. So persönlich kann er also gar nicht sein. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:10, 19. Aug. 2011 (CEST)

Witzig daran ist, dass "wir", also diejenigen, welche die Kategorie für ein Bild festlegen, dann zu den eigentlichen Zensoren werden. Der Benutzer entscheidet nur selbst, ob er zensiert werden möchte. Wat ein Schwachsinn... -- WSC ^® 17:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Diese Logik hat kein Loch. MB-Titel anpassen. Habe schon abgestimmt. Wer nocht nicht abgestimmt hat, es aber noch tun will, sollte obiges in den beiden Kommentarfeldern erwähnen. GEEZER^{nil nisi bene} 17:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Widescreen und Grey Geezer) Hallo Niabot, man könnte das Meinungsbild auch "Einführung von Bildfiltern" nennen; allerdings könnte dann jemand argumentieren z.B. aus dem Lager der Filterfreunde, daß nicht Wikipedia die Bilder filtere sondern jeder Leser persönlich die Filter ein- und ausschalten könne.

Ich würde gerne nach Möglichkeiten vermeiden, die Seite auf ein anderes Lemma zu verschieben wenn nicht klar ist daß dadurch eine eindeutige Verbesserung zustande kommt. Vor allem geht es mit auch darum, daß der bisher vorgesehen Zeitplan eingehalten werden kann, und nicht alle Unterstützer erneut angeschrieben werden und sich äußern müßten. Ich glaube daß gerade zum jetztigen Zeitpunkt auch ein hohes Interesse an diesem Meinungsbild besteht, so daß ein kompliziertes Verschieben, erneut nach Unterstützern suchen, zeitliches Verschieben, Neuplanen usw. eher zu einer sinkenden Stimmbeteiligung führen könnte, Gruß --Rosenkohl 17:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke auch das entscheidend ist, dass man den Filter auf Benutzerebene selber an und ausschalten kann. Niemand dürfte beim Titel „persönlicher Bildfilter“ erwarten dass man den Filter "bildgenau" einrichten kann. Zudem ist auf der Seite genau genug beschrieben wie der Filter aussehen soll, so dass hier keine Gefahr falscher Erwartungen besteht.--Trockennasenaffe 17:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wer entscheidet eigentlich über den katholischen Bildfilter? Der Papst oder protestantische Wikifanten? fossa net ?! 21:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Lassen wir den Seitentitel doch so, wie er ist; im MB-Teext wird erläutert, worum es genau geht. Zeitliche Verzögerung würde ich mir nicht wünschen. "Persönlicher Bildfilter" ist auch die Wortwahl im Aufruf zur Abstimmung. -- Blogotron /d 23:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Public debt, Hunger in Africa, Unemployment, Executions in USA,Holocaust,Child Soldiers,War Crime #1,War Crime #2,Torture,Homosexuality,Armenian Genocide,Climate Change Attribution,Dinge, die man nicht sehen können muss.

Ist es sinnvoll, dass diese Bilder für den Leser nicht zu sehen sind? -- WSC ^® 22:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

Eine Diskussionsseite wie diese spezielle hier lebt auch von Bildbeispielen. Das wird auch den Abstimmenden später helfen. Ich kann nicht sehen, dass irgendetwas oder jemand verhöhnt wird. Trotzdem würde es mich freuen, wenn das MB ohne weitere Vandalismusmeldungen der Diskutanten untereinander vorbereitet werden könnte und alle sich auf eine zivilisierte Sprache besinnen. Die Bilder hier, sind, genau wie die von mir eingefügten Kunstwerke, Teile von "anschaulichen" Diskussionsbeiträgen und sollten als solche nicht von anderen verändert werden, ohne dies in aller Ruhe zur Diskussion zu stellen. -- Blogotron /d 23:02, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es wäre schön, wenn man einfach mal einige Bildbeispiele zeigen könnte in diesem Meinungsbild über persönliche Bildfilter, ohne gleich einen Editwar führen zu müssen. Leider sind Scheuklappen nicht nur durch Bildfilter herstellbar. Die sind allgegenwärtig. -- WSC ^® 23:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in diesem Diskussionsabschnitt eine Bildergalery mit 12 Bildern ersetzt durch Wikilinks auf die jeweiligen Bilddateien, und die zuvor in allen Bildunterschriften wiederholte Bezeichnung "Dinge die man nicht sehen können muss" ersetzt durch eine einzige Erwähnung. Gestern waren sechs dieser Bilder auf dieser Projektdiskussion eingestellt worden. Zuerst alle sechs, dann drei dieser sechs Bilder sind von drei verschiedenen Benutzern wiederholt entfernt worden. In Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/08/19#Benutzer:Catfisheye (erl.) haben mindestens vier weitere Benutzer diese drei Bilder an dieser Stelle kritisiert. Ich selbst hatte die Bilder als sie dort noch standen zugegebenermaßen garnicht richtig wahrgenommen, und verstanden was abgebildet ist und warum sie hier gepostet worden sind, und mich stattdessen mit anderen Diskussionsabschnitten beschäftigt. Inzwischen kann ich die Kritik an den Bildern besser nachvollziehen. Am späten Abend sind dann die sechs Bilder ersetzt worden durch diese gallery mit sechs zusätzlichen Bildern. Ich hätte jetzt auch nur die drei gestern am häufigsten gelöschten Bilder (Niger childhood malnutrition 16oct06, Warsaw ghetto - infant corpse und SPLA Child Soldier und) durch Wikilinks ersetzen können. Allerdings befinden sich auch unter den sechs zusätzlichen Bildern solche, auf denen ermordete oder gefolterte Personen abgebildet werden. Auch auf diese Bilder trifft die Kritik zu, daß mit dem Leiden von Menschen ein Argument in diesem Meinungsbild illustriert werden soll, wodurch so die Persönlichkeitsrechte der Abgebildeten mißachtet werden. Ich würde mich aufgrund dieser komplizierten Vorgeschichte mit vielen Beteiligten überfordert fühlen, nun eine genaue Auswahl der Bilder zu treffen die nicht in diesem Zusammenhang auf dieser Projektdiskussion gezeigt werden sollen und die vielleicht doch gezeigt werden könnten (ganz abgesehen vom Problem der durch die Reihung der Bilder offenbar suggerierten Gleichsetzung oder Vergeleichung verschiedener Problembereiche und Verbrechen). Mir geht es zunächst darum, die Arbeitsfähigkeit dieser Diskussionsseite wieder herzustellen. Bis zum Start des Meinungsbildes ist nur noch sehr wenig Zeit, und es müßen noch viele Stellen verbessert und Sachfragen zur Gestaltung erörtert und geklärt werden. Dabei kann nicht verzichtet werden auf Autoren, die sich durch Bilder dieser Gallerie an der Beteiligung gestört fühlen. Offenbar gibt es bei vielen Benutzern keinen Konsens für diese Bildergalerie (namentlich in alphabetischer Reihenfolge z.B. Adornix, Bennsenson, Catfisheye, Engeltr, -jkb-, Julius1990 und Tsor). Noch eine persönliche Anmerkung, das Verfassen dieses Beitrages hat mich eine Dreiviertelstunde Tippen, Formatieren und Lesen von Versionsgeschichten, Vandalismusseiten usw. gekostet, die ich nicht für das Meinungsbild verwenden konnte, --Rosenkohl 22:50, 20. Aug. 2011 (CEST)

Na, wenn's denn dem Meinungsbild dient.... Aber dir fiel sicher auf, dass du auch Benutzer nennst, die auf der VM gleich mit anspringen, aber hier noch nicht editiert haben. Die hätten sich ja längst vorher hier melden können. Ich stell halt noch ein paar Bilder aus dem Bereich Kunst und Medizin ein. Da scheint ja niemand was dagegen zu haben. -- Blogotron /d 23:31, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zitat von Widescreen: "Ist es sinnvoll, dass diese Bilder für den Leser nicht zu sehen sind?"Es ist sinnvoll, dass Leser, die diese Bilder sehen wollen, sie auch sehen dürfen. Aber es ist nicht sinnvoll jemanden zu zwingen, sich die Bilder anzusehen, obwohl er nur den Text lesen möchte.Von daher ist bereits die Überschrift nicht richtig formuliert. Denn absolut JEDER kann trotz Filter alle Bilder sehen, wenn er WILL. Thaliviel 12:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Bevor die große Grundsatzdebatte losgeht, möchte ich einen eher pragmatischen Aspekt zu bedenken geben: das faktische Nichtvorhandensein der Mißstände und „Gefahren“, die Frau Gardner und die Foundation über die Köpfe der Community hinweg beheben möchten. Bildtechnisch gesehen leiden die meisten Wikipedia-Artikel nicht unter zu viel „Porn“ oder „Violence“, sondern an zu wenig vorhandenem guten, geeigneten und ästhetisch ansprechenden Bildmaterial. Ein Aspekt, der durchaus auch die sexuellen Themengebiete betrifft. Zur Sache: Bilder, die ein ernsthafter Mensch als anstößig, gewaltbefördernd oder was auch immer betrachten kann, sind selbst auf den chaotisch organisierten Commons-Servern nur mit viel Zeit und sehr viel Suchgeschick zu finden. Ebenso in den Artikeln, wo ich für mich einfach mal reklamiere, einen Riesenhaufen gesehen zu haben. Dies betrifft auch Bildmaterial in Themenfeldern wie Pornosternchen etc. pp. (in den Kats dort leider nicht so firm). In meinen Augen ist die Bebilderung dort größtenteils korrekt; der Leser und die Leserin finden in aller Regel mehr oder weniger gelungene Portrait-Picts der jeweiligen Darsteller/innen in meist als bekleidet zu klassifizierendem Zustand. Da auch der Artikel zu unserer derzeitigen Bundeskanzlerin (willkürliches Beispiel) mit einem Portraifoto von Frau Merkel aufwartet, ist schlecht einsehbar, warum dies in bestimmten anderen Artikeln nicht der Fall sein soll. Frage: Fällen wir hier nicht moralische Werturteile über Menschen, die uns weder als Enzyklopädist/inn/en noch als Privatpersonen anstehen?

Faktencheck: Porn & Violence sind, zumindest bildtechnisch, in Wikipedia nicht wirklich Thema. Auf Commons mag mag sich die ein oder andere Kat mit fragwürdigem Bildmüll finden; auch in Wikipedia selbst (inklusive de) will ich nicht für jedes der x-Millionen Picts die Hand ins Feuer legen. Ansonsten findet sich im lexikalischen Teil nichts, was nicht auch auf dem Zeitschriftencover im Supermarkt (ab 50 cm Bodenhöhe; öffentlich; Kinder!) Bestand hätte. Frage ist also, um was es wirklich geht. Sicher gibt es Moralvorstellungen, die bereits gewisse Kinoplakate, Werbeanzeigen, Cover von Musik-CDs und so weiter als anstößig empfinden – ebenso solche, die bereits unverhüllte Frauengesichter als Beleidigung etikettieren. Die Ansicht, dass die Initiative der Foundation derlei Ressentiments entgegenkommen möchte, ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Wer wird den Bildbestand auszeichnen, indizieren, mit Kats belegen? Vermutlich diejenigen, die eher zu einer weiten Auslegung anstössiger Inhalte tendieren. Das setzt leider auch die Textinhalte unter Zugzwang. Wer sagt, dass entsprechende Filter nächstens nicht auch für Zitate, Quellen und ähnliches eingeführt werden? Darüber hinaus ist im Rahmen der Diskussion bereits die Befürchtung aufgekommen, dass auch die Textautoren nächstens dazu angehalten werden, Inhalte entsprechend den Rated-Etiketten der neuen Funktionen zu kategorisieren.

Mit Enzyklopädie – also der Bereitstellung von Information, wie sie sich eben darbietet – hat das alles nur noch bedingt zu tun. Vielmehr ist die beabsichtigte Filterfunktion eher als ein unbeholfener Versuch zu werten, Enzyklopädie auf ein Disney-ähnliches, konservativen Familienvorstellungen genügendes Level herunterzuschrauben. Die Absicht, mit dieser Maßnahme ein besseres Umfeld zu schaffen für die Mitarbeit von Frauen (aktuell: 8 oder 9 Prozent), ist grundsätzlich zwar zu unterstützen. Ob eine Ausrichtung an christlich-konservativen Moralvorstellungen ein Schritt in die richtige Richtung ist, darf allerdings bezweifelt werden. Meiner persönlichen Meinung nach wäre es hier weitaus zielführender, die grundsätzliche Diskussions- und Kommunikationskultur in den Wikipedias kritisch zu hinterfragen. Und am besten auch zu ändern. Censorship is not Sexy – for Men and Women! --Richard Zietz 23:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Censorship, ja, ja. Bisserl genauer kann man Begriffe schon verwenden. Wenn man so unsinnig dramatisiert und schief analogisiert, wird jeder Genuss eines Frühstückseis zum Mord am ungeborenen Leben. Gruß, adornix ^(disk) 00:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

(Zwischenquetsch) Wieso? Du willst doch die Frühstückseier verbieten (um mal bei der Analogie zu bleiben). Nicht ich. --Richard Zietz 00:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Analogie von beiden Seiten :-) Ich will Wahlfreiheit, du willst Filterverbot. Inwiefern der Begriff Zensur nun angebracht ist, solltest du aber erklären. Ich halte das für eine völlig abseitige und verharmlosende Verwendung des Begriffs. Gruß, adornix ^(disk) 10:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich persönlich sehe hier Dinge wie die Frauenquote eher als Beiwerk zu einem der Foundation wesentlich wichtigeren Ziel. Wie einigen schon bekannt sein sollte bin ich ja schon öfter mit der Foundation, bzw. deren Mitarbeitern oder Anhängern, eher frontal zusammengeprallt. Auslöser waren von mir angefertigte Illustrationen zu Themen wie z.B. Futanari. Das es solches Bildmaterial schwer hat neutral begutachtet zu werden, ist eigentlich schon beinahe verständlich. Viel interessanter fand ich allerdings die Debatten die sich z.T. auf den Mailinglisten abspielten. Letztere bezog sich auf nebenstehendes Bild. Auslöser war die Präsentation als Bild des Tages auf Commons, der Versuch es ohne Absprache eigenmächtig durch ein anderes zu ersetzen und so weiter. Entsprechend flammten dann auch die Diskussionen auf, wie schädlich eine solche Darstellung für Ruf wäre. Dabei wurde schnell ersichtlich worum es der Foundation und deren Mitarbeitern schließlich wirklich ging. Es hatte viel mit dem guten Ruf zu tun. Aber noch viel wichtiger mit der Konsequenz eines guten Rufs, den Spendengeldern. Richtig den Spendengeldern. Alle waren besorgt das ihnen durch anstößige Inhalte Sponsoren abspringen könnten und auch das Verträge mit Museen gefährdet seien, deren Mitarbeiter teilweise von der Foundation für bestimmte Projekte mitfinanziert werden. Grob zusammengefasst, es geht um nur eines: Das gute liebe Geld. Dafür ist man nach meiner Auffassung gerne bereit auf alle Grundprinzipien zu pfeifen, solange es dazu dient Sponsoren werben zu können. Für mehr halte ich dieses unschlüssige vollständig undurchdachte Konzept eines den Konservativen Honig in den Mund stopfenden Bildfilters nämlich nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:21, 20. Aug. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung von meiner Seite. Mittlerweile ist übrigens auch Heise auf das Thema aufmerksam geworden. [7] -- Carbidfischer Kaffee? 09:55, 20. Aug. 2011 (CEST)

Niabot, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber nach meiner Wahrnehmung geht es dir vor allem um die Verbreitung deiner leicht schlüpfrigen (wohlwollend: erotischen) Bildchen und um deine Unfähigkeit zu kapieren, dass die nicht jeder toll findet. Gruß, adornix ^(disk) 10:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, das zu verbreiten, was „jeder toll findet“, sondern das, was ist. Die Idee hinter einer Enzyklopädie ist ja gerade nicht, dass sie mir die Welt macht, wie sie mir gefällt, sondern dass sie im Gegenteil mein Wissen über die Welt erweitert und ggf. korrigiert. -- Carbidfischer Kaffee? 10:20, 20. Aug. 2011 (CEST)

Darum ging es mir nie. Mir ging es darum überhaupt Bildmaterial zu diesen Themen haben. Zuvor gab es nämlich überhaupt keines. Deshalb habe ich mich auch in Zusammenarbeit mit Don-kun darum bemüht Bildmaterial mit Hilfe von Wettbewerben (z.B. über Animexx), oder durch direkte Ansprache von Künstlern zu beschaffen. Das letzte Resultat findest du in Hentai. Ein Original eines japanischen Künstlers. Das sie nicht jeder toll findet sei dahingestellt und damit habe ich auch kein Problem. Das erwähnte ich oben bereits. Aber so schlecht können sie nun auch wieder nicht sein, wenn sie sogar zu den Finalisten des Bild des Jahres auf Commons gehören... In den Diskussionen ging es aber auch nicht darum ob die Bilder nun schlecht sind, sondern immer wieder nur darum das Spendengelder durch evtl. anstößige Inhalte gefährdet seien und man sie deshalb gesondert/versteckt behandeln oder gar löschen müsse/sollte. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:32, 20. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber die "Frauenquote" erhöht man sicher nicht, indem man hier mit römisch-katholischer Moral ankommt. Ich habe keine Ahnung, was Sue darüber denkt, wie man kompetente Frauen in die Wikipedia lockt, und ob es daran liegt, dass hier Genitalien zu sehen sind, oder exzellente Artikel über die Suicide Girls? Ich habe hier eine Karriere einer Frau mitbekommen. Sehr kompetente Psychologin. Der wurde von der Redaktion:Medizin übel mitgespielt, aufgrund irgendwelcher kleinlichen Regeln verboten ein Bild in einen Artikel zu stellen (ich glaube es war Assoziationsblaster o.ä.) mit Editwar und allem Drum und Dran. Da hatte die dann keine Lust mehr und schreibt nur noch alle Monate mal etwas in einen Artikel. Ich stand in engen Kontakt mit ihr, und sie hat sich nie beschwert, dass hier explizite Bilder zu sehen sind. Die hat sich eher über die Engstirnigkeit der Benutzer gewundert. Sue, und der WMF-Vorstand leben aber auch nicht in einer Traumwelt. Sie wollen schlicht eine negative, konservative Presse in den USA verhindern. In dem Land, in dem jeder achte US-Lehrer Kreationismus unterrichtet ist es besser, sich nicht mit den religiösen und konservativen Strömungen anzulegen. Ob nun die Ideale der "Bewegung" damit vertreten werden, ist höchst fragwürdig. Wenn es die Engstirnigkeit der Wikipediabenutzer in den USA und hierzulande nicht geschafft hat, diese Enzyklopädie zum Spielball des Mainstream in dem jeweiligen Staat zu machen, dann schafft es Sue und das Board mit Sicherheit. -- WSC ^® 11:40, 20. Aug. 2011 (CEST)

Um es klar zu sagen: Bei den von Niabot eingestellten Manga-Bildchen stellt sich auch bei mir ein leichtes Unbehagen ein. Weniger wegen der Nackheit oder auch aufgrund dargestellter Sexszenen, sondern wegen den prononciert jugendlichen bis kindhaften Frauenfiguren. Andererseits maße ich mir als Außenstehender nicht an, mein Empfinden hier zur Meßlatte hochzustilisieren. Eine andere Baustelle wäre Altporn, konkret beispielsweise Bildmaterial aus der SuicideGirls- oder Burlesque-Ecke – Erscheinungsformen, die man ebenfalls nicht automatisch gut finden muß, die für viele allerdings Teil des Lebensgefühls sind, in der Regel ästhetisch ansprechend daherkommen und im Rahmen einer objektiven Information einfach dazugehören. Was ich sagen will: Dass das Thema Bebilderung problematisch ist, bestreitet niemand. Ich glaube, kein ernsthafter Autor oder Autorin will mutwillig Müll in Artikel gestellt haben – auch keinen Sexmüll. Allerdings gibt es ein klar definiertes Informations-Selbstverständnis. Das heißt: Zum Artikel Vulva gehört auch eine Abbildung derselben. Der Artikel Pornografie benötigt sicher nicht das allerkrasseste Bild-Beiwerk, das geht. Ein paar Abbildungen, die das Thema auf passende Weise illustrieren, sind jedoch nicht verkehrt. Aus dem Grund: Falls Bildschrott aus den Commons-Archiven ausgepfegt wird, habe ich damit Null Probleme (noch genauer: es interessiert mich nicht, darum krieg ichs auch nicht mit). Das ist mit dem bisherigen Instrumentarium locker zu schaffen. Heile-Familienwelt-Filter, die die Foundation nunmehr installieren will, verfälschen und zensieren jedoch den inhaltlichen Gehalt von Beiträgen. Zudem ziehen sie die üblichen negativen Nach-Folgen nach sich: Die User werden dazu vergattert, sich um die Zensur (die sie selbst vielleicht ablehnen) gar aktiv zu kümmern, Selbstzensur-Mechanismen schleifen sich allmählich ein. Und so weiter. Fazit: Darüber reden, ob das ein oder andere tatsächlich „muß“ – gerne. Aber Module, mittels derer enzyklopädische Inhalte verfälscht und verstümmelt werden – Nein Danke! --Richard Zietz 14:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, wir haben teilweise schon jetzt zu harrsche Bildkontrolleure. Aber auch das ist natürlich nur mein persönlicher Geschmack. Ich finde, man kann das "Bildproblem" auf einen einfachen Nenner bringen:

Die Bilder, welche die Community im Bearbeitungsprozess für behaltenswert erachtet, können auch dem Leser zugemutet werden.

Dabei finde ich, dass das Verbieten von "Pornobildern" nicht das Hauptproblem darstellt. Mir geht es eher um die Darstellung von sogenannten gewalttätigen Inhalten. Da sehe ich, dass bspw. die erschütternden Bilder des Holocaustes darunter fallen könnten. Das halte ich für einen weitaus größeren Verlust, als ein paar Suicide Girls. -- WSC ^® 14:19, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Weniger wegen der Nackheit oder auch aufgrund dargestellter Sexszenen, sondern wegen den prononciert jugendlichen bis kindhaften Frauenfiguren." Dessen bin ich mir bewusst. Aber es gehört hier zum üblichen Stil einfach dazu die Niedlichkeit (vgl. Kawaii) zu betonen, wobei sich natürlich eine gewisse Parallele zum Kindchenschema nicht leugnen lässt. Dabei werden die Figuren von Kennern des Genres als wesentlich älter empfunden als von Unkundigen, von Japanern sogar als Japaner angesehen, wie gelbhäutige Simpsons von Amerikanern als Amerikaner; trotz der vermeintlich starken Unterschiede. Würde man von diesem Schema abweichen würde man die Leser mit den Abbildungen betrügen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, ihr schreibt alle völlig am Gegenstand vorbei. WSC und Niabot vermuten katholische Sexualmoral, Richard Zietz gar "Censorship" (und weigert sich zu erklären, weshalb dieses Wort hier angemessen sein soll).
Dabei wird geflissentlich übersehen, dass niemandem irgendetwas vorenthalten werden soll und dass kein Bild gelöscht oder aus Artikeln entfernt werden soll. Es soll lediglich den Nutzern der WP die Möglichkeit geschaffen werden, Bilder bestimmten Inhalts durch einen Knopf "zeige mir das Bild" zu ersetzen. Und welche Motive diese Nutzer jeweils haben, entzieht sich meines Erachtens jeder Kritik. Meine Sexualmoral (die keine katholische ist), ist meine und die geht Widescreen und Niabot nix an. Ich halte die Möglichkeit, Bilder auszublenden für ein Mehr an Freiheit. Wer dafür den Begriff Zensur gebraucht, ist völlig begriffslos oder baut einen Strohmann, um sich als Freiheitskämpfer aufbauen zu können.
Und @WSC: Auch ob sich jemand Bilder von Opfern der Shoah anschauen möchte, ist doch erst einmal seine Sache. Ohnehin würde ich wetten wollen, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Nutzer den Filter überhaupt einschaltet. Und ich vermute, dass der "Hier klicken, um Bild anzuzeigen"-Platzhalter eher Neugierde auf die Bilder und dann auch größere Aufmerksamkeit für diese generiert.

Die ganze - in meiner Wahrnehmung äußerst übertriebene - Aufregung über diese Filter basiert evtl. nicht zuletzt auf verletzter Eitelkeit. Da geben sich die fleißigen Wikipedianer, insbesondere die Fotografen und Illustratoren so eine Mühe und dann gibt es Ignoranten, die sich das nicht alles anschauen wollen. Da zwingt man sie doch lieber, als ihnen die Wahlfreiheit zu geben. Gruß, adornix ^(disk) 16:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Dem würde ich ja zustimmen. Aber nur unter der Bedingung das für ein wenig genutztes ("Ohnehin würde ich wetten wollen, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Nutzer den Filter überhaupt einschaltet.") Filtersystem keine immensen Ressourcen (Geld, Zeit, Usability, etc.) geopfert werden und das von der WMF verbindlich versichert wird, das es keinerlei Ausweitung dieser Filter und keinen Zwang sie zu aktivieren gibt. Da nicht eine dieser Bedingungen, außer geringes Potential freiwilliger Nutzung, zutrifft, bin ich strikt dagegen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

Geld und Zeit sind immer Argumente :-) Das mit der Usability habe ich nicht verstanden. Wenn du den Filter nicht aktivierst, ändert sich für dich ja nichts. Und für denjenigen, der ihn nutzen möchte, erhöht er die Usability.

Eine "Ausweitung" oder gar ein Benutzungszwang sehe ich nicht einmal entfernt am Horizont. Wie wäre es, die Aussagen der Foundation einfach ernst zu nehmen? Gruß, adornix ^(disk) 18:14, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt dazu keine verlässlichen Aussagen. Noch nicht einmal dazu ob der Filter am Ende "opt-in" oder "opt-out" sein wird. Genau das ist die Problematik. Es heißt nur: Wir wollen ein Filter für Medien, wie der genau aussehen wird, darüber beraten wir nach der Abstimmung, das es einen geben muss, das steht für die WMF außer Frage, weshalb diese Frage auch nicht gestellt wird.

Die Usability würde sofort ab dem Moment leiden wenn Javascript von Nöten ist. Schließlich werden die Bilder ja trotzdem geladen und dann ausgeblendet. Da freuen sich vor allem alte PCs drüber, wenn sie erst die Seite aufbauen und dann sie noch einmal (oder mehrfach) neu rendern müssen, da die Bilder durch den Filter (ein Script) eingeklappt werden. Ebenso kommen dann noch mehr Buttons und Schaltflächen zu den Bildern hinzu, wenn nun unter jedem Bild auch noch "ausblenden" steht. Wie sieht es denn beispielsweise mit Bildern in Galerien oder welche ohne Rahmen aus? Gibt es dort die Schaltflächen nicht? Wird überhaupt was als Ersatz angezeigt wenn diese ausgeblendet werden? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

@adornix: Da geben sich die fleißigen Wikipedianer, insbesondere die Fotografen und Illustratoren so eine Mühe und dann gibt es Ignoranten, die sich das nicht alles anschauen wollen. Da zwingt man sie doch lieber, als ihnen die Wahlfreiheit zu geben. - Dieser Satz von dir ist eine Frechheit. An der Diskussion hier ist kaum ein Fotograf oder Illustrator beteiligt. Wieso diskreditierst du diese Wikipedianer-Gruppen als quasi-diktatorisch? --Martina _Disk. 17:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich schrieb natürlich von dir, Martina, logisch! Oder warum fühlst du dich gemeint? So ein Schwachsinn. Gruß, adornix ^(disk) 20:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Und jetzt noch etwas unaufgeregter: da ich dich offenkundig nicht persönlich gemeint habe, hast du auch keinen Grund, dich in (Über?) Identifikation mit einer Gruppe hier beleidigt oder ungerechtfertigt angegriffen zu fühlen. Ich fotografiere auch. Ich gebe gern zu, dass es mir mehr um Illustratoren ging, insbesondere um die genialen Schöpfer schlüpfrig-infantilsexueller Mangas. Gruß, adornix ^(disk) 20:43, 27. Aug. 2011 (CEST)

Um mich geht's hier nicht. Du hast der Gruppe der Fotografen und Illustratoren pauschal (schlechte) Absichten unterstellt ohne jedes Indiz. Das finde ich halt frech. --Martina _Disk. 22:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

Es ist das Wesen der generalisierenden Vermutung, dass sie ungerecht ist. Abgesehen davon: wenn man sich den indizienlosen aber vorurteilsstarken antiamerikanischen Scheiss dieses MBs und dieser Diskussion ansieht, findet man keinen Grund, weshalb ausgerechnet ich rationaler argumentieren sollte.Die These, dass einige Wikipedianer einfach sauer sind, dass womöglich jemand ihre tollen Wort-Bild-Gesamtkunstwerke nicht vollständig goutiert, immer noch plausibel. Fotografen und Illustratoren hin oder her. Die sind natürlich ab sofort von jeder Mutmassung ausgenommen. Gruß, adornix ^(disk) 00:01, 28. Aug. 2011 (CEST)

Von den derzeit 133 Stimmen gegen den Bildfilter erkenne ich 3 Bildbeiträger, lass sie uns auf 10 aufrunden. Fazit: Für deutlich über 90% der Filter-Ablehner trifft deine vollmundige These "insbesondere die Fotografen und Illustratoren" nicht zu. Wenn du eigentlich einem einzelnen Illustratoren einen reinwürgen wolltest, dann tu das und begib dich auf VM. Oder schluck es einfach runter. --Martina _Disk. 14:15, 28. Aug. 2011 (CEST)

Es verlangt wirklich niemand von dir, dass du verstehst, was man dir schreibt. Immerhin hattest du nun Gelegenheit, deine Empfindlichkeiten auszuagieren. So ein Ausmaß an Humorlosigkeit muss einem erst mal über den Weg laufen. Viele Grüße vom "Bildbeiträger" adornix, der sich selbst mit dieser vollmundigen These furchtbar beleidigt hat. 21:04, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, ich bin zu blöd und geh zum Lachen in den Keller. Gut, dass mir das endlich mal jemand erklärt. --Martina _Disk. 21:58, 28. Aug. 2011 (CEST)

Siehe [8] -- Carbidfischer Kaffee? 12:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

Dieses Argument ist leider falsch, oder bezieht sich auf ungenaue Kenntnis des Filters: Der Bildfilter kann jederzeit aufgehoben werden. Jedem einzelnen Schüler wird es möglich sein, die versteckten Inhalte per Knopfdruck sichtbar zu machen. Der WMF-Contentfilter soll besonders darauf ausgelegt werden. Außerdem ist es jetzt bereits technisch einfach und sicherer möglich, Inhalte zu verbergen. Der WMF-Filter wird gar nicht benötigt. Wenn Schülern der Sekundarstufe, in der Elementarschule oder in der High School der Zugang zu den Inhalten der Wikipedia aufgrund von ein paar Suicide Mädchen verboten werden soll, ist dies ein Problem des Schulsystems, nicht der Wikipedia. So liegt der Schwerpunkt der Arbeit in der moralischen und nicht der allgemeinbildenden Erziehung. -- WSC ^® 14:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das wurde bereits weiter oben unter dem Stichpunkt "Jugendschutz" thematisiert. Dort ergab sich das selbe Bild, dass ein Filter, der es mit einem Klick erlaubt das Bild dennoch anzuzeigen und wieder zu verstecken, dafür eine vollständig ungeeignete Maßnahme ist. Im Endeffekt wird daher die Sperre durch die Schule bestehen bleiben und darauf gedrängt werden das Anzeigen komplett zu unterdrücken. Ich sehe dieses Pro-Argument als schlichte Falschaussage und es sollte daher entfernt werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:05, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ganz offenkundig soll der Filter kein Jugendschutzfilter sein. Gruß, adornix ^(disk) 16:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich geht es um Jugendschutz, dies ist eines der Hauptargumente der Filterbefürworter. Leider löschen einige Editoren jede Formulierung dieser Tatsache wieder von der Meinungsbildseite und sabotieren damit ein sinnvolles und akzeptierbares Meinungsbild. Ganz neben braucht es nicht einen Klick, wie die hier verbreitete Legende erzählt, sondern mindestens 3 Klicks und mehrere Mausbewegungen um ein Bild doch anzuzeigen (Filtereinstellung aufrufen, ändern, abspeichern) also 6 Klicks um den alten Zustand wiederherzustellen, --Rosenkohl 21:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das stimmt aber nicht. Denn selbst mit aktivem Filter werden die Bilder, nach den bisherigen Entwürfen, nur eingeklappt und sind mit einem Klick anzeigbar. Das da noch ein wenig Mausbewegung im Spiel ist, kann man wohl getrost ignorieren, da dies in der Regel für jeden Klick notwendig ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:52, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zum Beleg hier nicht zum ersten Mal der Link auf eine mögliche Implementierung.

Meines Wissens behauptet niemand, der klaren Verstandes ist, es ginge hier um Jugendschutz. Weder in dem umseitig verlinkten Gutachten noch in der Resolution des Foundation Board noch in der Diskussion geht es darum. Es geht praktisch ausschließlich um das Prinzip des "least astonishment". Gruß, adornix ^(disk) 22:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt ist es eine Nebensächlichkeit, die für das Meinungsbild oder die Argumente unerheblich ist. Dennoch: Das Bild PIF-Proposal-Workflow-Anon-FromImage-Step5.png belegt überhaupt nicht, daß man mit einem Klick ein verborgenes Bild sehen kann, denn es wird dort nicht erklärt, was bei einem Klick auf "Show Image" geschieht. Erklärt wird dies unter http://www.mediawiki.org/wiki/Personal_image_filter#.22Hidden.22_Content_Behavior, wo es ausdrücklich heißt:

>>Clicking on either of the "filter settings" links or the "Show Image" button will activate and display the "Content Filter Settings" dialog.<<

Somit müssen offenbar stets erst die Filtereinstellungen geändert werden, bevor ein zuvor verborgenes Bild angezeigt wird.

Adornix, mach Dich doch mal bitte vertraut mit dem, was in der Resolution der Foundation oder dem Harris-Report steht, dann brauchst Du auch anderen nicht den klaren Verstand absprechen. Z.B. heißt es im ersten Satz der Resolution:

>>and some viewers may feel such content is disrespectful or inappropriate for themselves, their families or their students, while others may find it acceptable.<<

Wenn ein Betrachter einen Inhalt als ungebührlich oder ungeeignet für seine Familie und Schüler erachtet, so ist damit der Schutz der jugendlichen Kinder oder Schüler gemeint, --Rosenkohl 23:17, 20. Aug. 2011 (CEST)

Danke Rosenkohl. Leider ist es bei diesem offenbar hochemotionalen Thema nicht möglich, die Argumente aufzuführen, die für den Bildfilter sprechen, ohne massiv beleidigt zu werden. Inhaltlich falsche Contraargumente wie die Möglichkeit des Contentfilters (die Sperre der Domain wikipedia.org durch Filter soll ja gerade überflüssig gemacht werden), genießen dagegen offene Sympathie. Da der Zweck keine Mittel heiligt, bleibt wohl nur die Ablehnung. −Sargoth 08:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Selbst wenn drei oder fünf Klicks dazu notwendig wären, dann wäre das immer noch nicht ausreichend. Die meisten Schüler wissen heutzutage ziemlich gut mit dem Computer umzugehen und finden das innerhalb weniger Minuten heraus und können so einen Filter dann binnen weniger Sekunden deaktivieren. Es soll ja, wie die Foundation betont, keine Funktion geben die beispielsweise die Eingabe eines Passwortes erfordert. Wie soll da bitte schön ein Jungendschutz umgesetzt werden, der auch noch effektiv ist, wenn der Erziehungsberechtigte oder noch wahrscheinlicher der Lehrer für einen kurzen Moment (fünf Minuten) entfernt? Ein Filter der dafür geeignet wäre dürfte sich eben nicht durch jeden deaktivieren lassen. Von daher finde ich diese Anschuldigung für verdammt gewagt und das Aufführen als Pro-Argument verdammt hohl.

@Sargoth: Könntest du das noch einmal genauer ausformulieren? Ich verstehe deine Argumentation nämlich nicht. Was sind denn die inhaltlich falschen Contra-Argumente. Bitte nenne sie und den Grund oder die Gründe warum sie inhaltlich falsch sind. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Es macht den Eindruck als sei ein Schutz von Kindern, etwa von Schülern zwar beabsichtigt. „The major recommendation we have made to deal with children and their parents is our recommendation to allow users (at their discretion, and only for their personal use) to place some images (of sexuality and violence) in collapsible galleries so that children (for example) might not come across these images unintentionally or unexpectedly.“ [9] Er kann aber nicht funktionieren, weil dem Benutzer (also dem zu Schützenden) das Recht eingeräumt wird, den Schutz auch wieder rückgängig zu machen. Jeder, der sich als Benutzer:Albert-Einstein-Gymnasium-Schüler einloggt, kann auch seine eigenen Einstellungen ändern. Er kann sich auch aus- und unter anderem Namen wiedereinloggen. Ein Kind, das zu Hause nicht unter permanenter Aufsicht steht, kann das auch. Sehe ich das so richtig? -- Blogotron /d 11:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Foundation sich an ihre bisherigen Worte hält, dann kann sich jeder unter anderem Namen anmelden und den Filter umgehen. Bei einer "Opt-in"-Lösung wie bisher favorisiert reichte hier ein einfacher Logout. Aber es geht noch einfacher, da sich ein Nutzer nicht selbst verbieten kann den Filter zu deaktivieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wie weiter oben schon mal erklärt sind Kinder gegenüber ihren Eltern, Schüler sind gegenüber ihren Lehrern und allgemein beaufsichtigte Minderjährig sind gegenüber ihren Erziehern weisungsgebunden. Wenn Jugendliche und Kinder angewiesen werden, den Filter nicht zu ändern und der Anweisung folge leisten dann funktioniert der Filter. Eure ständige Theoriefindung, die Argumente und Vorstellungen der Filterinitatoren- und befürworter nicht lesen, wahrnehmen oder verstehen zu wollen stört die Arbeit an einem neutralen und akzeptierbearen Meinungsbild, --Rosenkohl 13:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dennoch sollte auf diesen Punkt eingegangen werden, da 1. Er mit wenig Wissen zunächst plausibel erscheint. 2. die WMF dies auch als Argument anführt. 3. Klar, ein Wikipediafilter nicht die Grundsätze der elterlichen Aufsichts- und Fürsorgepflicht ersetzten kann. Schließlich haben etliche Pornoseiten eben keinen Bildfilter. Was nutzt es, denn wenn die Wikipedia zensiert ist, aber der unbeaufsichtigte sechsjährige schnell mal auf youporn klickt. -- WSC ^® 13:32, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es hauptsächlich darum mit der Formulierung keinen falschen Eindruck zu erwecken. Viele stellen sich das zunächst so vor, dass es vergleichbar mit einem abgeschlossenen Schrank wäre, zu dem die Kinder keinen Schlüssel haben. Also Filter an und die Welt ist in Ordnung. Das dem nicht so ist sollte klar sein, aber auch eben so formuliert werden, wenn wir eben gleich neben den Schrank einen Dietrich/Button/Einstellungsdialog legen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ein sehr gutes weiteres Argument: Der Filter erzeugt ein falsches Gefühl von Sicherheit. -- WSC ^® 13:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt sprachlich exakt das Gegenargument übernommen und hoffe, es wird möglich sein, das Argumente für den Filter trotz der starken Emotionen so stehenzulassen. −Sargoth 19:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin ebenfalls stinksauer über das Vorgehen der WMF. Ein solcher Filter ist eine unzumutbare Belastung und Konfliktquelle für die WP und würde (wird?) wahrscheinlich zu einem Fork führen, für diejenigen, die sich diesen Mist nicht antun wollen.

Allenfalls könnte ich noch mit einem generellen "Bilderverstecker" als Kompromiß leben, so daß niemand ungefragt Bilder zu sehen bekommt, die er nicht sehen will – aber das muß jeder dann anhand der Bildbeschreibung selbst entscheiden, und wenn er dann hinterher doch feststellt, daß er das Bild nicht sehen wollte, hat er halt Pech gehabt. Ich habe auch schon viele unappetitliche oder sonstwie unerbauliche oder mir nicht gefallende Dinge im Internet gesehen – sogar IRL kommt das vor (man stelle sich vor!), und da gibt es auch keinen Filter. Auf jeden Fall müßte jedes Bild dann als leerer Rahmen sichtbar bleiben und bei Mausklick (oder durch Wahl eines Kontextmenübefehls) angezeigt werden. Bleibt immer noch die Frage, ob dieser Filter dann auch für nicht eingeloggte Leser aktiviert werden soll, und ob generell oder aber mit Cookies, was auch wieder für Probleme sorgt. Deshalb wäre es wohl besser, wenn die WMF so einen Filter als externe Applikation in Auftrag geben würde. (Vielleicht gibt es so etwas ja auch schon. Mit Firefox kann ich zwar das automatische Laden von Bildern abschalten, aber leere Rahmen, die selektiv nachgeladen werden, bekomme ich damit nicht.) Dann wären auch die Fundamentalisten, die gar keine Bilder von Menschen und Tieren sehen wollen, bedient, und es wäre allen Einwänden und Bilderverboten genüge getan. Hätte zusätzlich immerhin noch einen Sinn bei langsamen Internetverbindungen, die gerade in unterentwickelten Ländern ja durchaus üblich sind, und auch sonst vorkommen. So ein Filter würde das Zensur-Problem aushebeln (Zensur = Beurteilung, also auch Einordnung in Kategorien) und die Bewertung und Entscheidung wirklich jedem einzelnen Nutzer überlassen.

Soll ich mich jetzt eigentlich als Unterstützer eintragen? Ich bin nicht groß in der Lage, Zeit zu investieren, und möchte mich deshalb nicht für irgendetwas verpflichten, das über eine Teilnahme am Meinungsbild hinausgeht. --Florian Blaschke 15:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst dich gerne als Unterstützer eintragen, wenn dir der aktuelle Stand des Meinungsbildes zusagt, sodass du es inhaltlich nicht ablehnen würdest. Kurz bevor es gestartet wird, solltest du dir allerdings noch einmal das Meinungsbild durchlesen und selbst entscheiden ob du die aktuelle Form unterstützen willst. Sollte dir der Inhalt nicht zusagen, dann streichst du deine Stimme wieder. Falls es dir formal gefällt, dann kannst du es natürlich auch weiter unterstützen. Das ist keine Verpflichtung sich permanent 24h am Tag mit jedem Detail auseinanderzusetzen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

In Ordnung, danke. Hab mich eingetragen. --Florian Blaschke 15:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

erledigt Erledigt --Blogotron /d 08:13, 25. Aug. 2011 (CEST)

• Die persönliche Grenze dessen, was ein Leser sehen möchte, und was nicht, lässt sich nicht durch das pauschale Einordnen in Kategorien bestimmen. Die Grenze ist höchst individuell, und somit wird das was der Leser zu sehen bekommt, durch die Einordnung der Bilder in die unterschiedlichen Kategorien durch die Commons-Benutzer bestimmt und nicht durch die persönlichen Vorlieben des Lesers. Damit ist das Ziel des Bildfilters technisch nicht umsetzbar. So könnte die Kategorisierung durch die Commons-Benutzer dem Leser zu weit, oder nicht weit genug gehen. Um das selbst entscheiden zu können, müsste er die Bilder ansehen, was er ja beim Gebrauch eines solchen Filters eigentlich ausschließen möchte.
• Durch den im vorherigen Punkt beschriebenen Ansatz besteht die Gefahr, dass sich Kritik an der Kategorisierung mehrt oder die Kategorisierung von Interessengruppen vorangetrieben wird. Ein Entgegenkommen durch eine feinere Aufteilung der Kategorien würde den neu hinzugekommenen Arbeitsaufwand zusätzlich erhöhen und ebenfalls eine korrekte Zuordnung weiter erschweren.
• Durch die Einführung eines „Bildfilters“ (eigentlich sind auch Grafiken und sonstige Ton- und Videodateien betroffen) entfällt nicht die Diskussion darüber, welche Bilder einem bestimmten Leser zuzumuten sind. Auch die Einordnung der Inhalte in bestimmte Ausschlusskategorien auf Commons kann dadurch auf unterschiedliche Interessen und Vorstellungen treffen. Es ist unsinnig, bestimmte Inhalte noch und noch in Filterkategorien einzuordnen, da es nicht absehbar ist, dass klare Richtlinien darüber entwickelt werden können, welche Dateien in die verschiedenen Ausschlusskategorien gehören.
• Entwicklung und Wartung der Filter bindet Zeit und Geld, die für inhaltliche oder technische Verbesserung eingesetzt werden könnte.

Alle vier Punkte überschneiden sich inhaltlich. Sie sollten am besten zu zwei oder drei Punkten zusammengefasst werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Vorab: wen’s interessiert

Zur Sache:
Die Argumentation im MB geht in Richtung Filter = weniger Bilder erreichen die Leser. Das geht offensichtlich davon aus, dass der jetzige Status in Hisicht der Bebilderung gar nicht steigerbar ist und es damit nur schlechter wird. Das ist aber nicht der Fall, siehe etwa die Artikeldiskus Darf Geschlechtsverkehr in direkter Form gezeigt werden? (Ergebnis: auf Commons gelöscht), Foto zu freizügig (aus dem Artikel entfernt) und gewiss nicht wenige andere.
Zum Anliegen: Argumentativ sollte mE eingearbeitet werden, dass die Bebilderung der Artikel de facto keineswegs frei von persönlich-ästhetischen (hier nicht i.S.v. Bildqualität), moralischen, religiösen, erziehungsideologischen oder ähnlichen, nicht „direkt enzyklopädischen“ Maßstäben ist. De facto ist auch eine Entwicklung in Richtung „wagemutigere“ Bebilderung möglich, weil – fast schon ein Kandidat für ein Totschlagargument – für alle, die das nicht sehen wollen (und die Notwendigkeit bildlichen im ggs. zur textlichen Darstellung auch nicht belegbar ist…): Filter. Hæggis 20:14, 20. Aug. 2011 (CEST)

Den Gedanken an "wagemutigere" Bebilderung hatte ich auch schon, aber das weitet das bereits vorhandene Konfliktpotential nur aus. Mal angenommen, diese Filtermöglichkeit ist eingeführt und wird genutzt, um Artikel vermehrt und „offensiver“ zu bebildern; diejenigen, denen das aus religiös/weltanschaulichen Gründen ein Dorn im Auge ist, werden scharf dagegen arbeiten. Sie würden argumentieren, dass der Filter ja keine Voreinstellung sei (und bei der Foundation auf eine Opt-out-Lösung drängen). Editwars in Artikeln wie z.B. Pornographie wären nicht zu vermeiden. Wie lange brauche ich bis zur ersten VM gegen mich, wenn ich mit Hinweis auf den nun existierenden Filter den Artikel so freizügig wie ich das für angemessen halte, bebildere? Wieviele Socken kann ein sehr engagierter Pfarrer im Ruhestand anlegen? Wieviele ein Verfechter der freizügigen Abbildung? Wie sollen die Admins entscheiden? -- Blogotron /d 20:42, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bisher wird aber bei Bedarf durch eine nachvollziehbare Diskussion die Auswahl, Größe und Position von Bildern in einem Artikel festgelegt. Das ist normale Redaktionsarbeit und da kommen dann auch sicher unterschiedliche Kulturen zum Tragen. Ein Artikel auf DE darf anders aussehen als auf AR oder ZH. Was aber nicht passieren darf ist das ein Benutzer auf AR einen gemäß der dortigen Kultur zusammengestellten Artikel liest, diesen als nicht ausreichend empfindet und dann nach einem Klick auf DE feststellt, das dort Bilder nicht zu sehen sind, weil irgendjemand auf commons diese als unangemessen oder umstritten markiert hat. Und warum sollten wir unsere Artikel durch Schaltflächen bei jedem Bild verunstalten lassen? --Eingangskontrolle 10:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Zitat von Eingangskontrolle: "Und warum sollten wir unsere Artikel durch Schaltflächen bei jedem Bild verunstalten lassen?" Jeder Benutzer hat doch irgendwo ein Optionsmenü, wo er einstellen kann, ob er die Filter verwenden möchte und wenn ja, für welche Kategorien er die Filter verwenden möchte. Wenn du also alle Filter deaktivierst, wird Wikipedia für dich so aussehen wie bisher - ohne Schaltflächen. Thaliviel 12:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Nur damit es nicht wie bei manch anderen MBs erst nach dem Start diskutiert wird: "Bei der inhaltlichen Auswertung gilt ebenfalls die absolute Mehrheit." Reicht die? Wäre ein Ausgang von 120 zu 121 Stimmen überzeugend? Und überhaupt: Überzeugend für wen? Was ist denn das Ziel dieses Meinungsbilds? Soll die Einführung verhindert werden? Oder will man dem Kuratorium mitteilen, dass sowas zumindest hier gar nicht gewünscht ist, evtl. ohne Auswirkungen auf die Einführung (würde dann nicht schon eine Umfrage reichen?)? --188.108.141.93 20:32, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo 188.108.141.93 ich kann einige Deiner Fragen nicht genau verstehen, teilweise scheinst Du auch mit Dir selbst zu diskutieren. Das Ziel dieses Meinungsbildes ist, nach Möglichkeit ein Bild der Meinungen der Autoren zu erheben. Der Vorschlag des Meinungsbildes ist, Bildfilter und Filterkategorien auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht einzuführen. Wenn der Vorschlag mit absoluter Mehrheit, also mehr Pro- und als Contrastimmen angenommen wird, dann soll die Einführung verhindert werden; wenn dagegen der Vorschlag nicht angenommen wird, dann soll die Einführung jedenfalls durch dieses Meinungsbild nicht verhindern werden. Ich erkenne nicht, daß sich das Meinungsbild an das Kuratorium richtet, oder das Ergebnis dem Kuratorium bekanntgegeben werden müßte. Das Ergebnis des Meinungsbildes zumindest im Falle der Annahme des Vorschlages ist für alle jene in den Wikimedia Projekten von Bedeutung, die eine Einführung von Bildfiltern vorbereiten, zunächst z.B. die Entwickler der Filteranwendung, später z.B. die Autoren auf Commons die Filterkategorien erstellen und diese mit Filterkategorien auf anderen Projekten koordinieren sollen, Gruß --Rosenkohl 21:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wie willst du den Entscheidungspunkt (50%) anders definieren? Ein zweidrittel+1 Mehrheit wäre wohl fehl am Platze. Wenn dann am Ende steht das 66 gegen und 33 für den Filter gestimmt haben, ist das dann die Mehrheit für einen Filter? Ich denke nicht. Natürlich sollte ein Meinungsbild mit einem Ausgang von 120:121 zu Denken geben und hätte wohl auch den Effekt das es sich selbst neutralisiert. Ziel ist es zunächst einmal die Frage zu stellen, die die WMF nicht gestellt hat. Anschließend wird das Ergebnis der WMF bekannt gegeben werden, die dann sehen muss ob sie den Filter gegen oder mit dem Willen der deutschsprachigen Community einbauen will. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:33, 20. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Ein skizzierter Ausgang von 120:121 oder umgekehrt würde die Gespaltenheit der Community in dieser Frage darstellen und wäre allein für sich schon ein Grund, die Einführung der Bildfilter noch einmal zu überdenken. Dem Bildfilterreferendumskomitee [10], dem Kuratorium und allen, die es angeht, sollte der Ausgang des Meinungsbildes m.E. natürlich mitgeteilt werden. Im Falle einer Ablehnung der von der Wikimedia Foundation geplanten Änderungen wäre der nächste Schritt, dafür zu sorgen, dass die Implementierung der zusätzlichen Software hier nicht stattfindet und die lokal gespeicherten Dateien in dieser Hinsicht nicht kategorisiert werden. Im Falle einer Annahme der Änderungen würde die geplante Filterung dann eben eingeführt. Ich sehe es als Ziel des Meinungsbildes, die geplante Einführung zu verhindern, sofern sich eine Mehrheit dafür ausspricht. -- Blogotron /d 21:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Antworten! Daran, dass auch ein knapper Ausgang eine gewisse Aussagekraft hat, hatte ich gar nicht gedacht. Allerdings würde es mich wundern, wenn sich die Foundation nach dem MB für die Meinung der einzelnen Communities interessiert, die bisher nicht mit einbezogen wurden. Deshalb hatte ich die Hoffnung, dass die Foundation durch eine deutliche (Zweidrittel-)Mehrheit zum stärkeren Nachdenken angeregt wird. --188.108.141.93 21:56, 20. Aug. 2011 (CEST)

Eine solche Mehrheit kann sich ja durchaus immer noch ergeben. Ich denke da zum Beispiel an das Meinungsbild ob bestimmte Inhalte nicht auf der Hauptseite präsentiert werden sollten. Das Endete schon ziemlich überraschend mit 233:13, womit ein Ausschluss bestimmter Themen abgelehnt wurde. Sollte sich so etwas wiederholen (wobei ich nicht glaube das es so deutlich ausfallen wird), dann wäre das am Ende trotz Minimum 50%+1 mehr als aussagekräftig. Wir werden sehen. Derzeit geht es erst einmal darum das Meinungsbild anständig vorzubereiten und Schönheitsfehler in den Argumenten Pro/Kontra zu beseitigen. Was sich dann am Ende ergibt, das liegt an den Abstimmenden und ihrer Meinung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar zuletzt vor drei Tagen wurde die Formulierung der Abstimmungsinhalte geändert. Im Abstimmungsinhalt der Filtergegner finde ich den Klammerzusatz "Status quo" sinnvoll, denn es wird den Lesern sofort klar welche der Abstimmungsmöglichkeiten zu einer Änderung der jetzigen Zustandes der Wikipedia führen soll.

Die Formulierung "werden nicht unterstütz" halte ich für etwas mißverständlich. Zunächst ist mit "Unterstützung" bei Computern häufig auch die rein technische Funktionsfähigkeit gemeint. Hier soll aber offenbar gesagt werden, daß die Community die Filtereinführung nicht mit ihrer Meinungshaltung oder durch ihre Mitarbeit unterstützt. Ich erkenne aber nicht, daß es bei diesem Meinungsbild zunächst um eine haltungs- oder arbeitsmäßige Unterstützung der Filter durch die de.wikipedia-Community geht. Die Foundation könnte dann damit argumentieren, daß die Filter gar nicht auf eine moralische Unterstützung der lokalen Communitys angewiesen seien, und keine oder nur eine unwesentliche Mitarbeit der Mitarbeiter der lokalen Enzyklopädien benötigten, also praktisch "von alleine" liefen, bzw. die wesentlichen Filterkategorien auf Commons bearbeitet werden müßten. Bei diesem Meinungsbild geht es dagegen darum, ob die Bildfilter und Filterkategorien für die deutschsprachige Wikipeda tatsächlich installiert und angeschaltet werden sollen oder nicht.

Beim Abstimmungsinhalt der Filterbefürworter habe ich "Filter sollen eingeführt werden" ersetzt durch "Filter können eingeführt werden", denn die Ablehnung des Vorschlages des Meinungsbildes bedeutet logisch nicht, daß Filter eingeführt werden sollen, sondern daß mit diesem Meinungsbild kein Einwand gegen die Filtereinführung erhoben wird.

Die Reihenfolge von "Persönliche Bildfilter" und "Filterkategorien" habe ich wieder umgedreht, weil es zunächst um die Filterfunktion geht, während die Kategorien ein Hilfsmittel für diese Funktion sind. Ein Nachteil ist, daß etwas mißverständlich ist, ob sich "persönliche" in ""Persönliche Bildfilter und Filterkategorien" auch auf die Filterkategorien beziehen soll, aber mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein, --Rosenkohl 10:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja, Prima. Ich schau mir die Tage nochmal die Blöcke mit den Pro- und Kontra-Argumenten an. „Pro“ kommt derzeit etwas mickrig; da müßte sich in den Beitexten der Foundation noch das ein oder andere finden (hoffe ich jedenfalls). Gruss --Richard Zietz 10:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass bei den Contra Argumenten momentan Quantität vor Qualität geht. Manche Argumente sind fragwürdig, andere zu aufgebläht oder können mit anderen Argumenten zusammengefasst werden.--Trockennasenaffe 12:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bin da gerade schon dabei. Wenn du Vorschläge hättest, dann wären die gerne willkommen. Ab einem gewissen Punkt könnte es natürlich sein, dass es vielleicht doch so viele Argumente gibt die sich nicht mehr weiter zusammenfassen lassen. Hier müsste man sich dann entscheiden welche als nicht so prominent/stark angesehen werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

In den Contra Argumenten steht: „Durch den geplanten Filter würde ein "Mehraufwand" geschaffen werden, der vom Leser als störend empfunden werden kann: Um alle gefilterten Inhalte sehen zu können, ist es notwendig, jedes der gefilterten Bild einzeln anzuklicken, um es sichtbar zu machen. Dies würde die Benutzerfreundlichkeit der Wikipedia reduzieren.“. Das ist Blödsinn: Wem der Filter nicht benutzerfreundlich genug ist, muss ihn ja nicht einschalten. Damit entsteht bezüglich der Benutzerfreundlichkeit kein Nachteil gegenüber der momentanen Situation.--Trockennasenaffe 12:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Abschnitt erst einmal rausgenommen. In der bisherigen Formulierung würde ich ihn auch nicht wieder aufnehmen wollen. Da dies erst zutreffen würde, sobald der Filter zum Standard gemacht werden würde. Hier wäre es dann wohl wirklich in vielen Artikeln nicht zumutbar, wenn unter jedem Bild ein Hinweis auf die Filtereinstellungen usw. klebt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist derzeitig wieder drin. Dennoch würde ich eine Entfernung wegen faktischer Inkorrektheit begrüßen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist mit seinen Unterpunkten grotesk lang und ufert völlig aus. Zudem werden unrealistische Behauptungen aufgestellt, etwa dass es eine Kategorisierung nach "Anstößigkeit" geben solle. Gibt es dafür Belege oder ist das eine Erfindung um Stimmung zu machen? Nach meiner Wahrnehmung der Diskussion kann der Filter ohnehin entlang der längst existierenden Commons-Kategorien arbeiten: Es gibt z.B. die Kat "Nudity" samt Unterkats wie "Nude women with shoes" etc.

Die Absicht der Foundation ist es, den Filter "culturally neutral" zu machen. Wie immer man den Begriff auch definiert, heißt das auf jeden Fall, dass eine Kat "Anstößig" völlig ausgeschlossen ist, da sich die weltweite Community ohnehin nicht auf die Definition des Begriffs einigen könnte. Pragmatische Vorschläge gehen eher in die Richtung nach simplen praktischen Maßstäben wie Nacktheit, Spinnen oder Hitler (oder so...) zu filtern, was ohnehin auch derzeit anhand der längst existierenden Kats machbar wäre. Also bitte: bevor implizit oder explizit Behauptungen aufgestellt werden, dass es eine Anstößigkeitspolizei geben wird, erst mal nachdenken und die Diskussion auf Meta verfolgen. Gruß, adornix ^(disk) 17:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Glaubst du wirklich daran, dass es solche Kategorien geben könnte? Du weißt doch hoffentlich wie viele verschiedene es in dieser Art gibt. Hundert Stück werden es mindestens und aus diesen soll sich dann der Nutzer raussuchen was er nicht mag? Das wird keiner so umsetzen, da es jeden Nutzer überfordern würde. Entsprechend werden ganz bestimmt solche Oberkategorien wie "Gewalt" eingeführt werden, wobei man dann wieder beim Thema ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:42, 21. Aug. 2011 (CEST)

Geben könnte? Es gibt doch längst viele Tausend Commons-Kategorien, die man völlig unproblematisch für diesen Filter verwenden kann. Zudem könnte man den Filter auch so konzipieren, dass neben allgemeinen Einstellungen (nudity, violence) jeder Nutzer beliebige schon existierende Kats eintragen kann. Eine Kat Violence mit diversen Unterkats und vielen ekligen Bildern gibt es auch längst. Gruß, adornix ^(disk) 18:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja es gibt solche Kategorien. Wobei es davon nur wenig gibt und viele aufgrund des neutralen Standpunkts nie eingeführt wurden. Also zumindest wäre mir z.B. noch keine Kategorie der Form "Bilder die Muslime nicht sehen wollen" aufgefallen. Gewalt ist ebenfalls ein so weiter Begriff, dass hier von der Kategorie bestimmt nicht alles erfasst wird. Sind das von dir nicht alles nur Rechtfertigungen die auf keiner Quelle beruhen und sich auf verallgemeinernde Aussagen stützen? Du stellst hier nun in Aussicht das Bilder nach allen möglichen Kategorien gefiltert werden könnten. Ich möchte mal sehen wie das ablaufen soll und wie das vor allem der unbedarfte Leser kapieren soll. Noch viel schlimmer. Er müsste die Kategorien und deren Inhalt ja schon mind. einmal gesehen haben, damit er weiß wie sie heißen und was sie enthalten. Das führt doch das Konzept doch in die Absurdität. Er will und soll die Bilder ja nie zu sehen bekommen.

Was bleibt ist folgendes. Entweder man richtig ein paar wenige überschaubare Kategorien ein, sodass es für Leser einigermaßen handhabbar und benutzerfreundlich ist, was in der Konsequenz aber sehr unscharfe Filtermaßnahmen sind (Kritikpunkt). Oder man pfeift darauf und erstellt einen Filter der den normalen Leser vollkommen überfordert, da er dutzende von Kategorien hat. Um die müssen sich dann natürlich die Autoren auch noch kümmern/streiten/etc.. Was am Ende bleibt ist ein Filter der nicht im Ansatz exakt arbeitet oder nicht beherrschbar ist. Das ist meine Meinung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, du baust Strohpuppen. Es ist keine Kategorie "Bilder die Moslems stören" geplant, wie man sehr, sehr leicht an den Beispielbildern sehen kann, die mögliche Filterkategorien zeigen. Schau zum Beispiel das hier an: Datei:CC-Proposal-Workflow-Anon-FromNav-Step3.png. Dass angeblich Kategorien geplant seien wie "anstößig" oder "für Moslems/Vegetarier/Männer anstößig" ist ein Gerücht, dass dazu dient, diesen Filter als fiese Weltanschauungszensur darstellen zu können. Allenfalls dieses "other controversial content" (im verlinkten Bild) könnte irritieren. Aber du glaubst doch nicht im ernst, dass eine derartige Form der Kategorisierung sich in der Commons-Community durchsetzen ließe. Denk immer daran: das muss die Community selbst umsetzen, sonst passiert da gar nix. Und wenn es jetzt schon so ein Geheule gibt, was ist dann los, wenn tatsächlich Dateien auf eine solche Art kategorisiert würden? Meinst du, du würdest zusammen mit anderen nicht Regimetreuen gesperrt, damit die Foundation ihre Commons-Diktatur errichten kann?

Übrigens wäre mein Favorit eine Einstellung, die einfach alle Bilder durch einen "Bild zeigen"-Knopf ersetzt. Das gäbe viel weniger Stress, keine Unklarheiten und wer Bilder filtern will, müsste halt mit dem Umstand leben, jedes einzelne erst herbeiklicken zu müssen. "In Aussicht gestellt" habe ich allerdings nichts, sondern nur ungefähr den Stand der Diskussion auf Meta interpretiert. Ich fände es gut, wenn der Filter neben einigen Grundkategorien auch vom Nutzer jeweils um jede Commons-Cat erweitert werden könnte. Gruß, adornix ^(disk) 22:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht nicht gesperrt, aber schlichtweg übergangen. Wie das funktioniert wird ja gerade demonstiert... Das setzte aber vorraus das ich mich überhaupt daran beteiligen würde, was ich defintiv nicht machen werde, da es wichtigere Dinge gibt als diese Zusatzaufgabe für Leute mit zu viel Freizeit.

Gegen einen solchen Vorschlag - alles oder nichts - hätte ich so gut wie keine Bedenken. Dies wurde auch schon auf den Meta-Diskussionen mehrfach angesprochen, aber auch immer wieder kategorisch abgelehnt. Unter anderem von WMF-Mitarbeitern, was mir unverständlich ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Fundsache, die unser bigbrotherartiges Kategoriesierungssystem demonstriert :-)

Wenn, wie die Foundation sagt, die zusätzlichen Filter-Kategorisierungen von der Community eingebaut werden sollen, dann geht das nur im Konsens, dann kann dabei keiner übergangen werden - außer, wie bisher auch schon, von der Mehrheit. Sollte die WMF diktatorisch tätig werden, ist Commons als Ort des freiwilligen Bilderabladens ohnehin tot. Das passiert nicht.

Gruß, adornix ^(disk) 22:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Du sprichst hier so, als würde es schon feststehen, dass es genau so und nicht anders umgesetzt werden würde. Bisher sehe ich nämlich in den Entwürfen keinen Zusammenhang zwischen "Filterkategorien" und normalen "Kategorien". Wäre ja an sich auch schon ein wenig verwerflich wenn die Filterkategorien genauso gehandhabt würden wie die eigentlichen Kategorien, da man sich ja direkt und gezielt genau diese Kategorien ansehen könnte. Ergo: Kein wirksamer Jugendschutz, aber die perfekte Vorlage für die Kids, genau das zu finden was sie suchen. Bisher sind nämlich z.B. Gewaltdarstellungen recht weit gestreut. Fallen sie alle in eine Kategorie, dann ist das ja eine echte Fundgrube. Wohl gemerkt ginge es Kids dann nicht darum sich an den Bildern zu ergötzen, sondern nur um ihre Stärke zu präsentieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich spreche von dem, was ich für sehr wahrscheinlich halte und was praktisch machbar ist. Ich führe ungern Pseudodiskussionen über eingebildete Bedrohungen, weißt du? Wirksamer Jugendschutz ist wohl eh nicht geplant und nach "nudity", "vagina" oder "penis" suchen kann man bei commons jetzt auch schon sehr erfolgreich. Da die Community die Sache umsetzen soll (und vermutlich nie tun wird...), wird ohnehin zumindest für angemeldete Benutzer diese Kategorisiererei frei sichtbar und wohl auch durchsuchbar sein. Wie sollte es denn sonst funktionieren? Geheimkats nur für Admins, die dann verdonnert werden Hunderttausende Datein zu durchforsten? Das wäre mal was :-)

Übrigens fehlte dem obigen Bild die Kategorie Gummibärchen, die ich eben hinzugefügt habe. Als Gummibärchenphobiker habe ich der Foundation bereits ein anwaltliches Schreiben zukommen lassen, dass ich durch den Filter geschützt werden möchte. Gruß, adornix ^(disk) 22:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mit dem Beispiel hast du mir aber auch eine verdammt gute Vorlage gegeben. So sind z.B. unten stehende Bilder auch bei Violence einsortiert, obwohl sie inhaltlich genau das Gegenteil ausdrücken, keine Gewalt zeigen, aber dennoch damit im Zusammenhang stehen. Kategorie 1:1 übernehmen = Jede Menge Kollateralschäden.

• 
  Protestanten gegen Polizeigewalt
• 
  Vetriebengedenkstein in Neubrandenburg
• 
  Karikatur gegen Sklaverei
• 
  Portraitphotographie von Noor Inayat Khan

Alle vorherigen Bilder und viele weitere sind unterhalb von Violence kategorisiert. Kann man wirklich die Kategorien einfach so übernehmen oder muss man separate einführen? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Falsch kategorisierte Bilder sind prinzipiell immer ein Problem, aber hier kein Argument. Gruß, adornix ^(disk) 09:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht? Gerade hier können falsche Kategorisierungen ja fatale Auswirkungen haben, in beide Richtungen, weil Leser entweder Bilder nicht zu sehen bekommen, die sie sehen wollen, oder Bilder nicht vor ihnen verborgen werden, die sie nicht sehen wollen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wieso überhaupt falsch kategorisiert? Die Bilder sind dort derzeit vollkommen korrekt eingeordnet. Die Kategorie spielt nur eine ganz andere Rolle und es war nie geplant sie zur Trennung zwischen Bildern mit "grafischer Gewalt" und ohne einzusetzen. Bilder von "Kritik an Gewalt" gehören halt ebenfalls zur Thematik "Gewalt". -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Auf welchen Umwegen sind eigentlich das Bild der Frau und der Vertriebenengedenkstein im Kategorienbaum unter "Violence" zu finden? Ich hab da nichts gefunden. Oder sind Kats wie "Women in World War II" auch irgendwo unter "Violence" zu finden?

Jedenfalls kann man, da hast du sicher Recht, nicht in jedem Fall jede Unterkategorie in den Filter nehmen, ohne das auf den Zusammenhang zu überprüfen. Bei den Nacktheits-Kategorien scheint das einfacher zu sein, aber auch da gibt es sicher Ausnahmen. Ich finde jedenfalls nicht, dass das grundsätzlich gegen das Argument spricht, dass das bestehende Kategoriensystem sich für einen Bildfilter nutzen lässt, auch wenn gewiss Anpassungen nötig sein werden. Wer diese Anpassungen vornimmt ist eine andere Frage. In einem vollständig auf Freiwilligkeit aufbauenden Projekt kann es natürlich auch sein, dass niemand will. Und das wäre ja auch nicht dramatisch :-) Gruß, adornix ^(disk) 17:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wir sind leider gezwungen hier wie der Blinde über die Farbe der Milch zu reden, weil es ja laut Formulierung der Foundation vollkommen unbestimmt ist, wie die technische Umsetzung aussehen wird.
Es kann sein, das ganze Kategorien als "umstritten" einsortiert werden. Es kann sein, das man in einem Artikel ein missliebiges Bild anklicken kann, das dann in eine oder auch mehrere Selektionskategorien (um das mal von den normalen Kategorien zu unterscheiden) einsortiert wird. Dabei kann es sein, das es ausreicht, das das ausreichend Benutzer machen um diese Einstellung zu festigen, es kann sein, das das Bild dann auf einer Diskussionseite gelistet wird. Es könnte sein, das ein Bild aus der Selektion wieder herauskommt, wenn es von ausreichend vielen Benutzer als unproblematisch angesehen wird (diese werden es aber perfiderweise vermutlich nicht als zensiert bemerken) Es kann sein, das eine Kategorie insgesamt so einsortiert wird, wenn mehr als 50% der enthaltenen Bilder als fragwürdig einsortiert wurden. Es könnte auch sein, das eine Nichteignung für bestimmte Sprachversionen markiert wird... Und gerade diese Unbestimmtheit ist eines der besten Argumente, das Ganze jetzt abzulehnen. Wir wissen, was wir haben und uns wird nicht verraten, was wir bekommen sollen. Ob das in der Natur der Sache liegt oder Teil des Plans ist, mag jeder selbst entscheiden. --Eingangskontrolle 10:21, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dass noch so gut wie nichts klar ist, die Foundation mittels dieses "Referendums" erstmal die Prioritäten der WP-Nutzer abfragt und später erst über die Details des Filters entschieden wird, stimmt. Dass das aber ein Argument für das Abhalten eines völlig übereilten, zu kurz vorbereiteten und schlampigen Meinungsbildes sein soll, erschließt sich mir nicht. Es wäre erheblich sinnvoller, das MB erst zu starten, wenn Details klar sind, zumal man dann hier u.U. auch über konkrete Punkte abstimmen könnte. So wie es jetzt läuft, klingt das nur nach "Nö, bloß keine Veränderungen mit der deutschen Wikipedia!" Gruß, adornix ^(disk) 13:17, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich frage mich die ganze Zeit, wer eigentlich User:Robertmharris und seine Frau Dory Carr-Harris ist? Warum haben ausgerechnet die beiden die Kompetenz über das Vorgehen von WMF zu befinden. Ich verstehe die Intention der Studie nicht. Ehe wir hier weiter über Sinn und Unsinn des Bildfilters sprechen, ist es entscheidend, zu verstehen, was eigentlich dahinter steckt. -- WSC ^® 12:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Eine sehr gute Frage. Alles was wir über ihn wissen ist folgendes:

"I'm actually the Robert Harris who has written a couple of books introducing newcomers to classical music and who has created a few series for the Canadian Broadcasting Corporation about music, most recently "20 Pieces of Music that Changed the World". (Music is my second career). Although for the time being, I'm happy to be known within the Wikimedia community as the consultant working on the study of "potentially objectionable" images."

Was ihn nun dazu qualifiziert wird nicht verraten. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ist doch klar, was ihn qualifiziert. Wikimedia-Geschäftsführerin Sue Gardner war auch mal bei der Canadian Broadcasting Corporation angestellt. --89.217.157.246 17:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Als nächstes kommt dann irgendein Hobby-Kunsthistoriker, der gesprochene Artikel auf erotisch intendierte Atemgeräusche oder auf unzumutbare dialektbedingte Aussprachefehler hin untersucht. -- Aspiriniks 17:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, aber das ist ja noch keine Erklärung dafür, warum der von WMF beauftragt wurde, diese Studie zu schreiben. Klar, wenn man des Teufels Anwalt spielen würde sicherlich. -- WSC ^® 17:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

Andere Verständnisfrage: Hier wird diskutiert, wie gegen was mit einem Meinungsbild angegangen werden soll. Wie verhält sich nun jene Abstimmung, deren link ich bei meinen emails gefunden habe, zu dieser Abstimmung? Wenn ich dort dreimal weiterklicke, komme ich zu einer Skala von 1 bis 10, auf der ich bei null auch alles ablehnen darf. -- Bertramz 18:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da fehlt aber genau eine Frage. Genau jene die hier im Meinungsbild gestellt wird und von der WMF selbst schon beschlossen wurde. Deshalb ist es auch kein Referendum, wie einige Abschnitte weiter oben und auf den Diskussionen von Meta schon passend angemerkt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch verwirrt! Ich habe [11] Jan Eissfeld mal angeschrieben, der im Filterkomitee sitzt. -- WSC ^® 18:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich nicht die ganze Disk. durchgelesen habe. Was ich mir gewünscht hätte, wäre ein Satz an zentraler Stelle für alle, die irgendwie auf dieses Referendum gestoßen sind, ob sie, wenn sie den Filter ablehnen, dort überall mit nein oder besser gar nicht abstimmen sollen. -- Bertramz 18:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Man hat dort die Möglichkeit ein Statement abzugeben. Es wird nicht gefragt, ob man mit der Einführung einverstanden ist. Das ist bereits beschlossene Sache. Kennst Du zufällig Robert Harris? -- WSC ^® 18:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Den oder den? Den Musiker kenne ich nicht. -- Bertramz 18:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das ist prinzipiell egal. Die beiden anderen Harrises hätte man den Bericht ebenso anvertrauen können, so wie ich das bislang sehe. -- WSC ^® 18:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

In Klartext: Ein, wie es aussieht, Ex-Arbeitskollege der Gardner hat zusammen mit seiner derzeitigen Lebensabschnittspartnerin ein sogenanntes „Gutachten“ zusammengezimmert (wie anzunehmen ist, für branchenübliches Honorar). Die Lebensabschnittsgemeinschaft und/oder ihre Praktikant/inn/en haben, denke ich mal, ein paar Meetings abgehalten und ein paar Stunden/Tage am Computer verbracht. Die Foundation tituliert das abgelieferte Gefälligkeitsgutachten im bekannt-großkotzigen PR-Sprech fortan als „Harris-Gutachten“ (unter uns: klingt fast so wie „Kinsey-Report“ ;-) und beauftragt, wie anzunehmen ist, weitere persönlich nicht ganz unbekannte Personen mit der praktischen Lösung des glücklich in die Welt gesetzten Problems (wie anzunehmen ist, ebenfalls für branchenübliches Honorar). Dazu wird noch eine feine Umfrage abgehalten. Die wird – Wikipedia-User merken bekanntlich nicht, wenn sie verarscht werden – mit der faktisch unzutreffenden, aber beeindruckend klingenden Bezeichnung „Referendum“ versehen. Der Spitzenclou: Die als „Referendum“ ausgegebene Umfrage ist in Wirklichkeit ausgelagerte Produktentwicklungsarbeit – also Teil des Jobs. Vorteil: die dummen User machen die für lau, und Foundation/Harrisse/Programmierer haben nachher nicht mehr so viel Arbeit.

Und da denkt man, es ginge um Gott, die heiligen Familienwerte und den Untergang des Christentums ;-). Dabei sollen nur mal wieder ein paar Bucks von der üppigen Wikimedia-Kohle verbrannt werden. Ich würd fast den Vorschlag machen, daß die Foundation jedem „Umfrage“-Teilnehmer 50 US-$ berappt. Wegen Teilnahme an einer Marktforschungsaktion. --Richard Zietz 23:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte es ja weiter oben bei Referendum sachlich unnötig schon angemerkt das es, wenn man etwas tiefer bohrt, jedes mal der WMF nur um ein Thema, den Spendengeldern, geht. Wenn man sich allerdings solche Fälle wie diesen hier ansieht, dann scheint es sich nicht nur um Spendengeldern zu drehen, sondern auch um Vetternwirtschaft. So ein Filter ist doch dazu einfach Klasse. Man publiziert etwas tolles einrichten zu wollen, vergibt Aufträge an gute Freunde, die einem im Gegenzug nach dem Mund reden und setzt dann Ideen um, ohne auch nur einen Moment über die Konsequenzen oder den Sinn nachgedacht zu haben. Nicht ohne Grund darf man sich mittlerweile auf EN Katzen um die Ohren schlagen. Ist das Killerfeature schlechthin. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 23:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Könnte man so sagen. Nur eine Sache. Die weitere, "unbekannte" Autorin, die auch keinerlei Verbindung zur Wikipedia hat, scheint seine Tocher zu sein. Benutzer:Bahnmöller hat ein wenig auf der WMF-Website gestöbert: [12]. ;o) -- WSC ^® 00:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Beim Durchsehen der Pro- und Kontra-Argumente ist mir ein weiterer Punkt aufgefallen: Die Filterfunktion – egal, wie sie im Detail aussehen mag – kann nur von angemeldeten Usern deaktiviert werden. Eine ähnliche Chose hatten wir bereits bei der Einführung von Vector. Leider drängt sich der Gedanke auf, dass seitens der Foundation gezielt Veränderungen implementiert werden, die seitens vieler User als Verschlechterung bzw. Beeinträchtigung gewertet werden. Um die zu umgehen, muß man sich halt anmelden – ein wunderbares Mittel, die Statistiken zu manipulieren und die Anzahl der „aktiven“ Wikipedianer nach oben zu schrauben. Mit was muß man als nächstem rechnen? Einem Lesefilter? --Richard Zietz 08:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wen es interessiert, wer von der WMF als "Experte" angesehen wird, zu entscheiden, ob ein weltweiter persönlicher Eigenzensor einführt werden soll, sollte sich [13] Dies mal ansehen. -- WSC ^® 10:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nur noch mal prinzipiell: auch bei noch so schlampiger Begriffsverwendung ist Zensur einfach das falsche Wort, das von dir und Herrn Zietz (der sich offenbar immer noch weigert sein albernes "Censorship"-Sprüchlein zu erklären) anscheinend nur zu Zwecken der Stimmungsmache gebraucht wird. Wenn ich ein Bild nicht angucke oder eine Zeitung, die ich nicht lesen will, wegschmeiße, ist das keine Zensur. Erst wenn ich beispielsweise etwas nicht sage oder schreibe, weil ich negative Konsequenzen für mich oder andere fürchte, ist das Selbstzensur.

Mit der selben alles dramatisierenden und gleichzeitig alles verharmlosenden Schlampigkeit haben Linke in den 80er Jahren auch alles was ihnen nicht passte als "faschistisch" oder "faschistoid" bezeichnet. Politische Begriffe haben ihren Sinn aber erst dann, wenn sie halbwegs trennscharf und sinnvoll angewendet werden, weil sonst alles zur propagandistischen Beliebigkeit gerinnt. Gruß, adornix ^(disk) 17:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Und wo die Trennschärfe ansetzt und genau hinfokussiert, das bestimmst du? --Richard Zietz 19:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, es ist schon Zensur, wenn man sich anmelden muss um den Filter zu deaktivieren. Wenn dem nicht so ist, würde ich auch nicht von Zensur sprechen. Aber das ist halt noch nicht klar. -- WSC ^® 19:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nee, Herr Zietz. Aber ich merke, wenn jemand Begriffe völlig falsch und nur zur Stimmungsmache verwendet. Du könntest, wenn du Begriffe gebrauchst, ja auch mal nachdenken oder auf Nachfrage erläutern, wie du sie meinst. Trennschärfe fokussiert übrigens nicht, aber so wie du mit Worten umgehst, kann einen das ja auch nicht mehr wundern - eventuell meintest du ja Schärfentiefe. Diese Begriffslosigkeit und der offenkundige Unwillen, sich korrekt und nachvollziehbar zu artikulieren, eint dich und Widescreen. Ich habe den Eindruck, ihr habt euch den Artikel Zensur noch nicht einmal angeschaut. Sicher aus Selbstschutzgründen, damit ihr hier ohne schlechtes Gewissen weiter unsinnig mit Begriffen rumwerfen könnt. Der Gipfel der Ignoranz sind dann so Äußerungen wie "Ich finde, es ist schon Zensur, wenn...", als ob das eine Frage von Empfindungen wäre. Die Wikipedia soll doch der Aufklärung dienen und nicht der Bestätigung von Vorurteilen. Da könnte so mancher ja mal bei sich selbst anfangen...

Jedenfalls will hier keine Obrigkeit irgendwem irgendetwas vorenthalten oder an der Betrachtung von Bildern hindern - das wäre dann Zensur. Hier geht es um die Schaffung einer Wahlmöglichkeit. Aber dass man Individuen - die es doch aufzuklären gilt, nicht wahr? - eine Wahl geben, das scheint einigen Aufklärern ja wirklich Angst einzujagen. Gruß, adornix ^(disk) 13:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab keinen Bock, mich mit jemand, der jedem seinen persönlichen Zensurbegriff als die alleinige aller Möglichkeiten einbimsen will, auseinanderzusetzen. Schönen Gruß --Richard Zietz 15:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das ist unfair. Du hättest doch einfach mal erklären können, warum das deiner Ansicht nach Zensur ist (und sei es mittels eines Difflinks, falls ich eine Erläuterung deinerseits übersehen habe). Stattdessen wiederholst du nur mehrfach die unbegründete Behauptung, das sei halt welche. Richard, du verweigerst dich der Klärung der von dir verwendeten Begrifflichkeiten.

Statt also mal Butter bei die Fische zu geben, schmollst du, ich wolle dir meine Definition aufnötigen. Wo ist denn deine? Gruß, adornix ^(disk) 18:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ist das MB überhaupt gültig, denn eigentlich entscheidet das doch die Wikimedia Foundation. Der Filter soll ja auf allen Wikis eingerichtet werden. --IWorld – @ 06:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wir werden sehen. Zumindest stellt das die Frage auf, ob es nicht auch andere Meinungen über diesen Punkt geben könnte. -- WSC ^® 10:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe noch mal darüber nachgedacht, und finde, dass das die hier zusammengefassten Argumente eben nicht unter dem Punkt Zeit- und Geldverschwendung subsummiert werden können. Bspw. der Punkt unterschiedlicher kultureller Konventionen ist ein kulturelles Argument, dem auch nicht mit dem Einsatz von mehr Zeit und Geld beizukommen ist. Aus diesem Grund habe ich die Subsumierung wieder rückgängig gemacht. -- WSC ^® 10:08, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wie ist das denn nun geplant? -- WSC ^® 11:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst ist es als Opt-in geplant. Allerdings hat man sich, je nach Ausgang der "Umfrage", offen gelassen auch auf Opt-out umzustellen. Je nachdem was laut WMF gefordert wurde, bzw. gefordert wird. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dann müssten die jeweiligen Punkte angepasst werden. -- WSC ^® 12:31, 22. Aug. 2011 (CEST)

Um die Frage zu beantworten müßte gesagt werden, was mit den Begriffen "Opt-in" und "Opt-out" genau gemeint ist.

Offenbar ist für unangemeldete Benutzer geplant, daß am oberen Bildschirmrand links neben "Anmelden" stets ein zusätzlicher Button "Filtereinstellungen" ("Display Settings") angezeigt wird. Somit können unangemeldete Benutzer garnicht aus dem Filtersystem als ganzem aussteigen, wobei aber vermutlich standardmäßig die einzelnen Filterkriterien noch alle Bilder zulassen sollen.

Für angemeldete Benutzer ist dagegen geplant, daß der Filter standardmäßig deaktiviert ist, und irgendwo innerhalb des Menues "Einstellungen" ("Preferences") aktiviert werden kann. Angemeldete Benutzer haben somit die Möglichkeit, eine Bildschirmoberfläche ohne Hinweise auf die Filtertechnik anzuzeigen.

Vergleich dazu http://www.mediawiki.org/wiki/Personal_image_filter#Workflows, --Rosenkohl 14:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Unter Opt-In wird aber eigentlich (in den Diskussionen auf Meta) verstanden, dass man sich freiwillig ohne sich einzuloggen für den Filter entscheiden kann (nicht default). Unter Opt-Out wurde bisher in diesem Zusammenhang aber davon gesprochen, dass man sich einloggen müsse um den Filter überhaupt deaktivieren zu können. Ich denke das es hier Unstimmigkeiten bei der Begriffsgebung gibt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wo steht irgendetwas davon, dass man sich von Seiten der Foundation die Option auf Opt-Out offenläßt? Die Anfrage selbst ist m.E. ganz klar dahingehend formuliert, dass es nur um Opt-In geht. Bitte gebe einen Beleg an, der diesen Edit rechtfertigt. --Tinz 03:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Im zentralen Benachrichtigungsbaustein heißt es ja auch "The Wikimedia Foundation is holding a referendum to gather more input into the development and usage of an opt-in personal image hiding feature." (Hervorhebung von mir) So auch in der deutschen Übersetzung. Der Baustein nervt mich bei jeder Neuanmeldung.... 79.240.245.172 13:43, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bei den Pro-Argumenten steht immer noch der Fehlschluss drin: "Allerdings ist noch nicht geklärt, ob tatsächlich nur angemeldete Benutzer den Filter jederzeit deaktivieren können." Das ist doppelt irreführend weil es suggeriert, dass die Filter grundsätzlich per Opt-out funktionieren würden. --PM3 13:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

jetzt nicht mehr, da kein Nachweis auf meine Frage hin gebracht wurde, dass dies eine Option darstellt. --Tinz 14:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ein Meinungsbild, welches als ganzes akzeptiert werden soll muß ausgewogen sein. Daß bedeutet, daß Argumente für und gegen den Vorschlag vollständig, belegt und in etwa in gleicher Zahl und auf gleichen Raum dargestellt werden. Für die Ausgewogenheit sind alle, die den Meinungsbildtext edieren verantwortlich, ganz unabhängig davon, ob sie persönlich den Vorschlag befürworten oder ablehnen.

Bei der derzeitigen Gestaltung des Kapitels "Argumente" wird der falsche Eindruck erweckt, daß es viel mehr Argumente für als gegen den Vorschlag des Meinungsbildes gebe, und daß man mehr für als gegen diesen Vorschlag sagen könne. Dadurch entsteht schon bei rein oberflächlicher Betrachtung der Eindruck eines voreingenommenen, tendenziösen Meinungsbildes. Es besteht daher die Gefahr, daß viele Abstimmende aus diesem Grund daß Meinungsbild als Ganzes formal ablehnen, vielleicht sogar, ohne sich überhaupt mit dem Thema näher beschäftigt und darüber kundig gemacht zu haben.

Am liebsten wäre mir daher, die Argumente könnten in Form einer Tabelle angeordnet werden, mit dem Format

Thema | Argument gegen den Vorschlag | Argument für den Vorschlag

Auf diese Weise wird gewährleistet, daß es gleich viele pro- und contraargumente gibt, und daß zu jedem thematischen Gesichtspunkt die entsprechenden Argumente ausgetauscht werden, ohne daß es zu "an den Haaren herbeigezogenen" Argumentationen kommt.

--Rosenkohl 15:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist hier, dass sich auch bei neutraler Betrachtung verdammt viele Gegenargumente finden lassen und es nicht zu allen Punkten ein Äquivalent gibt. Was sollte man beim Thema "Aufwand" denn auf der Pro-Seite verbuchen? Optimum wäre ja dort: Reduzierter Aufwand für die Autoren.

Ich meine wir könnten doch gerne hier auf der Diskussionsseite mal probieren so eine Tabelle anzulegen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Man könnte Rosenkohls Vorschlag mal hier auf der Disk.-Seite durchspielen. Ich sehe auch redundante PRO-Argumentationen. GEEZER^{nil nisi bene} 15:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre sehr gut. Allerdings sehe ich auch das Problem, dass es viel mehr contra- als proargumente gibt. Was natürlich nicht bedeutet, dass die Argumente deswegen gewichtiger wären. Ich überlege schon seit Tagen, ob es noch weitere Argumente geben könnte. -- WSC ^® 15:23, 22. Aug. 2011 (CEST)

• Es handelt sich nicht um Zensur, da alle Dateien für den Leser weiterhin anzeigbar sein werden. Allerdings ist noch nicht geklärt, ob zur Deaktivierung des Filters eine Anmeldung erforderlich sein wird.
• Der Filter soll von jedem angemeldeten Benutzer aktiviert und deaktiviert werden können (mit einer Opt-in-Möglichkeit), noch bevor er sich die jeweiligen Inhalte ansehen möchte. Aus diesem Grund besteht schon im vornherein eine freie Wahl, ob so ein Filter vom Leser gewünscht ist, oder nicht. Und auch wenn der Filter aktiviert wurde, soll der Benutzer nochmals die Möglichkeit erhalten, sich die Bilder im Einzelfall anzusehen. Somit soll die freie Wahl eines jeden Benutzers gleich mehrmals ermöglicht werden.
• Die Filterung der Inhalte soll ein offener und für jeden transparenter Prozess sein. Der Benutzer wird über die Möglichkeit für ihn unangenehme Inhalte zu filtern informiert. Erst dann soll er sich selbst für oder gegen eine Filterung bewusst entscheiden können. Allerdings ist bislang noch nicht geklärt, ob diese Möglichkeit allen Leser der Wikipediaprojekten zur Verfügung stehen wird, oder sich dies nur auf angemeldete Benutzer bezieht.
• Eine "Zensur" durch Dritte ist durch die Nichteinführung des Filters auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht verhinderbar, da die Filterkategorien sich bei Wikimedia Commons befinden sollen.
• Angemeldete Benutzer können schon jetzt über ihre CSS-Einstellungen einzelne Inhalte ausblenden. Es sehen somit bereits nicht alle Benutzer dasselbe. Der Filter würde dies auch nichtangemeldeten Wikipedia-Benutzern ermöglichen.
• Reguläre Umsetzung des Kuratoriums-Beschlusses.
• Laut Argumentation der Foundation soll die Ausfiltermöglichkeit für Bilder mit dazu beitragen, dass neue, über die bisherige Community herausgehende Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit in Wikipedia gewonnen werden.

Für eine gleichgewichtige Präsentation der Argumente spricht m. E. schon das Gebot der Fairness. Die Tabellenform find ich nicht so dolle; die Abstimmenden sind, denke ich, auch ohne Infotainment-Hilfen dazu in der Lage, sich eine Meinung zu bilden. Die unter der Tabelle oben aufgezählten Punkte würde ich als Arbeitstext betrachten. Ob es Zensur (im eigentlichen Sinn des Wortes) ist, kann man gegenwärtig noch nicht sagen. Wird der Kram bzw. die Einstellmöglichkeit für die Filterfunktion unangemeldeten Usern vorenthalten, ist es m. E. lupenreine Zensur. Der entsprechende Grund sollte erkennbar-unverniedlicht auch in der Kontra-Liste aufgeführt werden. Die Pro und Kontras will ich mir vor MI noch angucken; im aktuellen Zustand sind sie halt 1-2 Stunden Arbeit. --Richard Zietz 19:31, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Lupenrein", das Wort hat schon einen amüsanten Beiklang. Zensur, die der Leser einfach per Mausklick abstellen kann, ist keine. Deine Begriffssicherheit ist hoffentlich sonst besser. Wenn ein unangemeldeter Benutzer die Bilder erst explizit einschalten müsste, wäre das sicher ein harter Schlag für die Freiheit. Gruß, adornix ^(disk) 20:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das sieht die American Library Accosiation aber schon seit den 60er Jahren ganz anders und nennt schon die Kategorisierung allein ein Werkzeug der Zensur. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Unlogisches Zeug, das hat doch nichts mit einem persönlichen Filter zu tun. Kategorisieren macht die Wikipedia jeden Tag und wohl auch du, vermute ich mal. Und zwar weil es die Nutzbarkeit der WP verbessert. So schafft eine Erhöhung der Usability zugleich die Mittel zur Zensur. Vermutlich nennt man das Dialektik, jedenfalls aber ist das hier kein Argument gegen frei ein- oder ausschaltbare Filter.

Jeder Filzstift kann Werkzeug der Zensur sein, genau wie die längst existierenden Kategorien auf Commons oder in der de-WP. Die ganze Wikipedia ist ein Werkzeug der Zensur. Wenn wir jetzt so weit sind, selbst die Kategorisierung von Artikeln und Bildern zum Zensurwerkzeug zu erklären (was abstrakt nicht falsch ist, aber keine Handlungsanleitung gibt, siehe oben), sollten wir die Wikipedia ganz schnell etwas zensurunfreundlicher machen. Also: Kats weg, Suchfunktion weg. Und am besten auch den Text weg, denn der ermöglicht das Zensieren ja erst. 79.240.245.172 13:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

American Library Association:

Labels on library materials may be viewpoint-neutral directional aids that save the time of users, or they may be attempts to prejudice or discourage users or restrict their access to materials. When labeling is an attempt to prejudice attitudes, it is a censor's tool. The American Library Association opposes labeling as a means of predisposing people's attitudes toward library materials.

Prejudicial labels are designed to restrict access, based on a value judgment that the content, language or themes of the material, or the background or views of the creator(s) of the material, render it inappropriate or offensive for all or certain groups of users. The prejudicial label is used to warn, discourage or prohibit users or certain groups of users from accessing the material...

Da stellt sich doch erneut die Frage, warum die Foundation für Label und Filter ist, während die Vertreter von Wissen bereits zuvor dagegen argumentiert haben. Insbesondere ist davon in den Berichten der WMF nichts zu lesen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Fragen zum Verständniss: In welchem Verhältniss steht die American Library Association zur WMF? Wesshalb kann davon ausgegangen werde das die WMF die Haltung der ALA kennt und berücksichtigen sollte. Ich kenne mich da leider nicht mit aus.--Trockennasenaffe 16:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Eine Zusammenfassung von Wissen aus verschiedensten Quellen. Wenn man so will ist Wikipedia auch eine Bibliothek. Nur eben keine für Bücher, sondern eine für Artikel. Da die American Library Association die größte und älteste Organisation ihrer Art ist, sollte auch die WMF zumindest schon einmal von ihr gehört haben. Sie dürften wohl als unbestrittene Experten auf dem Gebiet gelten und ein idealer Anlaufspunkt zu Fragen sein. Eine Erwähnung der Standpunkte der ALA zu diesem Thema ist aber nirgends zu finden. Also entweder sind die bei der WMF wirklich so dumm oder sie machen das mit Absicht, was ich noch schlimmer finden würde. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke beides ist nur bedingt vergleichbar. Es geht mMn. vor allem darum, dass die ALA sich weigert Kategorien für Jugendgefährdung oder Warnkategorien für sexuelle Inhalte aufzustellen, da sie darin die Gefahr einer Zensur sieht. Die WMF plagt solche Bedenken offenbar nicht. -- WSC ^® 16:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ist das aber nicht vergleichbar, wenn sie vorschlägt Bilder entsprechend zu taggen, was der ALA nicht einmal einfallen würde, da dies exakt dem ersten Contra-Argument entspricht? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, so gesehen schon. Wenn man es genau nimmt, sind amerikanische Bibliothekare weitaus kritischer als die Mitglieder des Boards der WMF. Aber wir sind keine Bibliothek. Dennoch finde ich das Argument gut. Man muss sich nur davor hüten, es überzustrapazieren. -- WSC ^® 21:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

Häufig lese ich in den Diskussionen rund um das Thema, dass sexuell explizite Darstellungen nicht erwünscht sind. So möchte ich das mal etwas relativieren. Ich halte das für eine Übergeneralisierung und vor allem für eine Doppelzüngigkeit. Um zu wissen, dass auch katholische Priester offenbar sexuelle Bedürfnisse haben, muss man nicht erst die Debatte über die sexuellen Übergriffe in der katholischen Kirche heranziehen. Die Legende von der Haushälterin des Pfaffen hält sich schon zu viele Jahrhunderte, und es ist ja auch bekannt, dass die katholische Kirche für uneheliche Kinder ihrer Priester aufkommt. Viel mehr ist es so, dass es gar nicht darum geht, wie stark das Bedürfnis nach sexueller Betätigung (inklusive dem betrachten sexueller Inhalte) ist. Ich denke, das Interesse an diesen Inhalten ist überall sehr hoch. Quer durch alle Kulturen und durch fast alle Altersschichten und sogar quer durch die Geschlechter. Ich habe schon viele Unterhaltungen mit Frauen gehabt, die sich meist darüber aufregen, dass Pornos die weiblichen Bedürfnisse nach der Darstellung der Sexualität nicht entsprechen und sie in dieser Hinsicht nicht berücksichtigen, aber nicht darüber dass es Pornographie an sich gibt. Allerdings würden diese Frauen vor ihren Arbeitskollegen häufig wohl eher eine andere Meinung vertreten. Ich kann mich auch daran erinnern, wie neugierig ich als vorpubertierender und pubertierender auf diese Inhalte war, und es in meiner Klasse und in bestimmten Peergroups als durchaus bewundernswert galt, wenn jemand schon mal einen Porno gesehen hat. Ob ich die häufige Darstellung der menschlichen Sexualität, wie sie in vielen Pornodarstellungen üblich ist, für förderlich für die Entwicklung von Jugendlichen halte, sei einmal dahingestellt. Ob das schon ein Verfall der Sitten ist, oder ob diese eine Annäherung an einen freien Umgang mit der Sexualität ist, möchte ich auch gar nicht beurteilen. Darum soll es nicht gehen. Teilweise aber taucht in den Diskussionen das Argument auf, dass manche Menschen (vor allem Frauen und Jugendliche) generell gegen die Darstellung von sexuellen Inhalten sind. Dies wird dort zumeist hingenommen, als wenn dies ein Art Naturgesetz wäre. Dagegen möchte ich halten, dass der Erfolg bspw. pornographischer Internetseiten, bestimmt nicht daher kommt, dass die meisten Menschen Abscheu empfinden, wenn sie sexuelle Inhalte sehen. Es ist wohl tatsächlich so, dass lediglich kulturelle Normen und Werte den Umgang mit solchen Inhalten bestimmen. Es gibt sogar Länder, in denen es verboten ist, solche sexuellen Inhalte zu verbreiten. Somit würde die Ausblendung derartiger Inhalte ohnehin nur den jeweiligen kulturellen Gegebenheiten entsprechen, nicht aber den individuellen. Man könnte nun natürlich sagen, dass dieser Filter, diesem Umstand in erstaunlicher Weise Rechnung trägt. Denn es soll ja angeblich ein Filter werden, den man jederzeit aus- und einschalten kann. Es wäre ein Kniefall der Wikipedia vor der Bigotterie der Kultur im Umgang mit der Sexualität. Ein Spiegel, der dem Menschsein, das wahre Gesicht zeigt, wie das Priesterkind. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! ;o) -- WSC ^® 16:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

JEDER mag andere Gründe dafür haben. Einigen mögen die Gründe gar nicht bewusst sein. Aber WP will nur strukturierte, gut lesbare, nackte (<= Wortspiel) Informationen anbieten - und nicht Karl-Heinz und Barbara von ****sex Überzeugen. Soll heissen: Warum sie ausblenden (wollen) ist im Prinzip irrelevant (je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr vermute ich, dass nicht viele Leser ausblenden wollen. Gibt es irgendwo eine Beschwerdeliste? (Vulva-AdT zählt nicht...). GEEZER^{nil nisi bene} 17:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip magst Du recht haben. Allerdings ist es psychologisch eine andere Sache, wenn man stets vor der Entscheidung steht, sehe ich mir nun das Bild in dem Artikel Penis an, oder lasse ich es lieber sein? Wer sich dafür entscheidet, wird dafür belohnt, indem er sexuell explizite Bilder sehen kann. Das ist operante Konditionierung. In bestimmten Ländern, ich denke da bspw. an muslimische Länder, in denen eine ganz andere sexuelle Erziehung herrscht, und sexualtiät weit mehr tabuisiert ist, mag das aber noch anders sein. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Menschen dort, den Filter verwenden würden. Was auch zu akzeptieren ist. Eine andere Frage ist, ob wir, aufgrund unserer aufgeklärten Sichtweise, es fördern sollten, dass auf diese Weise mit vermeidlichen sexuellen Tabus umgegangen wird. -- WSC ^® 17:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

(nach BK) Was ein unnötiger Sermon, Widescreen. Du bist einfach zu intolerant zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich manche Bilder nicht anschauen möchten. Und um deine Intoleranz und deinen Bekehrungseifer - du würdest doch gern alle Menschen zur Aufgeklärtheit zwingen, oder? - in ein hübsches Mäntelchen zu stecken, salbaderst du über katholische Sexualmoral. Nimm doch einfach mal die Menschen als Individuen mit jeweils individuellen Interessen und Absichten. Da ist es völlig schnurz, weshalb jemand ein Bild nicht ansehen will und du hast nicht über ihre Motive zu spekulieren und arrogant zu richten. Es gibt viele Menschen, die anders denken und wahrnehmen als du. Lass sie doch einfach. "Kniefall vor der Bigotterie"! Himmel ist das altbacken! Gruß, adornix ^(disk) 17:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich entschuldige mich bei Dir Adornix. Natürlich ist es so, dass all die Wissenschaftler, wie Ärzte, Psychologen und sämtliche Sozialwissenschaftler in den letzten 200 Jahren nach dem Prinzip vorgegangen sind: "zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich manche Bilder nicht anschauen möchten." und es dabei tunlichst unterlassen haben, "alle Menschen zur Aufgeklärtheit [zu] zwingen" und die Gesellschaft einfach gelassen haben. Wo stünden wir heute, wenn die und die Kultur tatsächlich verändert hätten? -- WSC ^® 17:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe dich nicht verstanden, Widescreen. Du meinst doch nicht wirklich, dass die Menschen zu ihrer Freiheit gezwungen werden müssen? Dass der Verzicht auf Zwang antiaufklärerisch ist?

Gerade die Aufklärung war es, die uns hat erkennen lassen, dass es freiheitlicher ist, anderen Menschen seinen Willen nicht aufzuzwingen. Die von dir in Beschlag genommenen Wissenschaftler waren, hoffe ich, größtenteils nicht der Ansicht, dass sie ihre Erkenntnisse mit Zwang und Gewalt durchsetzen können und haben toleriert, wenn jemand ihre Veröffentlichungen nicht lesen wollte. Das Richtige setzt sich hoffentlich im Diskurs durch und in den letzten Jahrhunderten hat die Freiheit der Menschen ja auch ab und an Fortschritte gemacht. Ich glaube aber nicht, dass diese Fortschritte durch Erziehungsdikaturen und Einschränkungen der individuellen Entscheidungsfreiheit erzielt wurden, die du gerade zu propagieren scheinst.

Dass Freiheit dadurch erreicht werden könnte, dass man die Menschen zur Freiheit nötigt und ihnen die Aufklärung gewaltsam eintrichtert, ist eine Idee, die schon seit Jahrhunderten in Massakern endet. Ich denke, dass sich darin die Weigerung ausdrückt, Menschen als Individuen und nicht als Kollektiv wahrzunehmen. Wenn also jemand sich irgendwelche Dinge nicht ansehen möchte, dann erscheint dir das nicht als sein freier Wille, sondern als etwas Auszumerzendes, weil es für den großen, die Menschen in die Knechtschaft zwingenden Verblendungszusammenhang steht. Da wird natürlich jedes Individuum samt seiner Marotten und Empfindlichkeiten zum untolerierbaren Agenten der Antiaufklärung.... Gruß, adornix ^(disk) 17:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was für ein Glück, dass die Aufklärung, und die damit verbundene Veränderung in der Gesellschaft, bspw. die Abschaffung der Monarchie so unblutig vonstatten gegangen ist. Das Volk ist einfach zu den Monarchen gegangen und hat vernünftig mit ihnen gesprochen. Die Monarchen haben dann eingesehen, dass das Volk recht hat, und sind freiwillig abgetreten. Aufklärung ist etwas wunderbares und geradezu friedliches und hat mit Gewalt nichts zu tun. Aber mal was anderes: Zensur im Familienkombi -- WSC ^® 18:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Du vergleichst also das MB mit dem Sturz absolutistischer Monarchien und bist zugleich der Meinung, dass man die Menschen mit der Guillotine zur Freiheit bewegt? Könige absetzen oder umbringen ist dir vergleichbar mit dem Vorenthalten von individuellen Wahlmöglichkeiten? Damit wären ja nun wirklich alle Fragen geklärt, die man nie zu stellen wagte... Gruß, adornix ^(disk) 18:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Also wenn man Ironie und Sarkasmus in Vergleichen nicht versteht, dann hilft wohl nur noch ein Schlag auf den Hinterkopf: [15] -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine das überhaupt nicht ironisch. Ich sage nur, dass gesellschaftlicher Wandel selten ein friedlicher Prozess ist, wie man bspw. gerade in Arabien sehen kann. Aber Adornix ist nichts besseres eingefallen, als mir irgendwas zu unterstellen. Egal ob ich das so gesagt habe oder nicht. Aber lassen wir das. Das gehört vielleicht wirklich nicht hierhin. Zu einem Argument, taugt es jedenfalls nicht. -- WSC ^® 19:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Tja, der meint nix ironisch.... Gruß, adornix ^(disk) 20:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zwang und Gewalt. Aha. Das liest sich jetzt so, als würden arme Muslime mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen, Schmuddelbildchen in der (deutschen?) Wikipedia zu studieren. Und adornix wirft den Filtergegnern Überdramatisierung vor? --Florian Blaschke 08:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

"Die Entwicklung und Wartung der Filter und der Filterkategorien auf Commons bindet Zeit und Geld, die für inhaltliche oder technische Verbesserungen eingesetzt werden könnte."

Über die Commons und das Zeit und Geld der Foundation können wir nicht entscheiden, daher ist dass kein Pro-Argument. Wir können nur (evtl.) darüber entscheiden, ob wir die dort entwickelte Technik in der deutschsprachigen WP einsetzen. Ich habe versucht, die Formulierung wie folgt zu ändern, damit sie einen Sinn ergibt

"Die Wartung der Filterkategorien in der deutschsprachigen Wikipedia bindet Zeit und Ressourcen, die für inhaltliche oder technische Verbesserungen eingesetzt werden könnten."

wurde aber revertiert. Bitte korrigieren. --PM3 19:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber natürlich können wir die Verschwendung von im deutschsprachigen Raum gesammelten Spendengelder kritisieren. Schließlich ist ja auch die WMD nur ein Chapter von WMF. Wir sind alle Wikifundationianer. -- WSC ^® 19:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dass bei einer Annahme des MB-Vorschlags Entwicklungsressourcen eingespart würden ist schlichtweg falsch (wenn überhaupt, dann könnte das Gegenteil passieren, weil wir evtl. um einen nicht abschaltbaren Filter drumherumentwickeln müssten). Als Pro-Argument ist das irreführend, denn der MB-Vorschlag lautet "Verbot in der de.WP" und nicht "Kritik an der WMF". Reines Populismusargument, und nicht das einzige hier. --PM3 20:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Da ist etwas dran. Vielleicht sollte man dann deutlich machen, dass es ein generelles Argument gegen die Einführung eines solchen Filters ist? Ich halte das nämlich dennoch für ein wichtiges Argument, auch wenn es sich nicht direkt auf das MB bezieht. -- WSC ^® 20:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das MB beabsichtigt die Nichteinführung des Filters in der de-WP. Da sollten die Argumente schon drauf ausgerichtet sein. Bislang lese ich da vor allem schwammiges Zeug, das mit dem konkreten Zweck des MBs teilweise sehr wenig zu tun hat. Gruß, adornix ^(disk) 20:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben erst mal gesammelt. Nun geht es an den Feinschliff. -- WSC ^® 20:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hm, ja, Feinschliff :-) Da gibt es im ganz wörtlichen Sinne noch recht grob zu schleifen.

Zum Beispiel dieses merkwürdige Harris-"Argument". Die Frage, warum ausgerechnet dieser Mann das Gutachten erstellen durfte und ob die persönliche Bekanntschaft mit Sue Gardner da eine Rolle spielte (und ob das schlecht wäre und warum), sind zweifellos interessant. Aber inwiefern ist das ein Argument gegen den Filter? Oder noch genauer: warum ist das ein Argument, das gegen die Realisierung des Filters in der de-WP spricht? Ich halte es für populistisch, weil unlautere Machenschaften nahegelegt - aber nicht im mindesten belegt - werden, ohne dass das sachlich irgend etwas mit dem Filter zu tun hätte.

Allgemeiner:

Erstens sollte sehr klar werden - und wird noch nicht sehr klar - was das Ziel des MBs ist und welche Folgen seine Annahme oder Ablehnung haben würde. Es müssen in einem MB die Alternativen einander klar gegenüber gestellt werden: "Bei Annahme passiert dies und das und bei Ablehnung dies und jenes." Da sehe ich derzeit noch nichts, was einen Start des Bildes in zwei Tagen erlauben würde.

Zweitens müssen die Pro- und Kontraargumente fair und ausgewogen sich konkret auf die Abstimmungsalternativen beziehen. Warum könnte man so stimmen und warum so? Das muss klar werden und nicht irgendwie Stimmung machend ein Thema umkreist werden.

Gruß, adornix ^(disk) 20:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

Na gut, darüber könnte man eine Menge schreiben, etwa generell, warum die Einzelmeinung einer Person so wichtig ist, die vorher nichts mit der Enzyklopädie zu tun hatte, und warum das Board nicht selber entscheidet, sondern sich auf diese Person bei ihren Entscheidungen verlässt? Man könnte auch fragen, warum das Board sich nicht auf einen Philosophen, Soziologen oder Ethnologen verlassen hat? Warum ausgerechnet diese Person. Als Argument muss aber leider nur ausreichen, dass die Ausarbeitung der Entscheidung einen Filter zu entwickeln eher fahrlässig und nicht wissenschaftlich oder sonstwie qualitativ überzeugend gewesen ist. Die Entscheidung, einen Filter einzusetzen, ist so weitreichend, dass es geradezu fahrlässig erscheint, eine einzelne (nicht für so etwas qualifizierte) Person (diesen Strohmann) mit der Entscheidungsfindung zu beauftragen. Wenn Du das in ein passendes Argument packst, bekommst Du von mir den WSC-Grimmepreis. :o)

Sorry, aber Deine Vorstellungen davon, alles Klar darzustellen, ist wirklich wünschenswert. Aber was eine Annahme oder Ablehnung für Folgen haben würde, maße ich mir nicht zu zu orakeln. Ich habe keine Glaskugel, die mir die Zukunft sagt. Ich kann lediglich Vorstellung davon einbringen, was ich glaube, und was die anderen Ersteller des MBs nicht wieder revertieren, was für oder gegen die Einführung sprechen könnte. Vielleicht bin ich ja zu dumm, und sehe einen letzten supertollen Vor- oder Nachteil einfach nicht. Den kann ich dann auch nicht in das MB einbringen. Darum würde ich mir nie anmaßen die Argumente in eine solche Form zu bringen. Klar, für viele wäre das eine Tolle Sache, vor allem wenn man genau den Geschmack der Massen trifft. Dann könnte man hier Demagogik betreiben, noch und nöcher. Aber das ist nicht mein Ziel. -- WSC ^® 21:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

(nach links) Also ein MB über lauter unbekannte und unklare Dinge mit unbekanntem Zweck und "Argumenten", die vor allem eins sind: unklar :-) Warum nicht, ich bin sicher, dass 90 Prozent der deutschen Wikipedianer "gegen Zensur" stimmen werden.

Aber nochmal zu Harris: Er stellt also deshalb ein Argument gegen den Filter dar, weil du mutmaßt, dass er inkompetent ist (du weißt es ja wirklich nicht) und weil du nicht weißt, weshalb ausgerechnet er beauftragt wurde (da wird nur gemutmaßt). So kann man das sicher machen. Das Board hat natürlich selber entschieden, sich dabei aber auf ein Gutachten gestützt, dass offenbar das Vertrauen des Boards genoss. Da muss einfach eine Verschwörung oder üble Interessenverquickungen dahinter stecken, nicht wahr? Gruß, adornix ^(disk) 21:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Die Problematik ist, dass das Board nie begründet hat, warum er für den Job geeignet ist und warum sie nicht (auch) bei anderen nachgefragt hat. Mit "anderen" meine ich Organisationen die sich schon seit langer Zeit mit solchen Themen beschäftigen. Hätten sie beispielsweise die ALA gefragt, dann würden wir heute nicht hierüber schreiben. Also, warum gerade er? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja Adornix, da bin ich Dir hinterher. Ich bin mir tatsächlich nicht immer sicher, ob meine Meinung die richtige ist und darum auch vorsichtig bei solchen Argumentationen. Aber vielleicht kann mir ein bisschen Adornix nicht schaden. Dann ist das MB zwar nicht viel klarer, es würde aber so klingen. Das kann auch ein Vorteil sein.

Nein, ich weiß, dass er inkompetent ist! Es gibt keinen Hinweis, dass er sich jemals in irgeneiner Form mit der Philosophie, wissenschaftlichen Grundlagen oder mit irgendetwas beschäftigt hätte, was die Grundlagen einer Enzyklopädie und die dahinterliegende Philosophie in irgendeiner Form berühren würde. Er ist nicht mal (obwohl ich das auch nicht unbedingt als Qualifikation ansehen würde) ein Wikipedianer. Also was hat seine Meinung für einen Wert? Hier die (offizielle) Antwort (der WMF): Glaube dem Bericht oder lass es bleiben. Und um mal Klartext zu sprechen. Robertmharris ist doch nur ein Strohmann, auf den sich das Board bezieht. Allerdings halte ich das für eine zu gewagte Ansicht als dass ich sie in die Argumentation hineinschreiben würde. Aber ich denke, dass sich kluge Leute das selber denken werden. Aber die Information an sich, wie es im Board offiziell zu der Einführungsentscheidung gekommen ist, ist auch interessant. Sie zeugt nämlich davon, dass das Board nicht selbst entschieden hat, sonder die Entscheidung einer einzelnen Person überlassen hat, deren Urteilskraft in dieser Frage eher mager ist. -- WSC ^® 22:23, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das nicht zum MB-Vorschlag passende Scheinargument steht immer noch drin, und es wurden sogar noch zwei weitere hinzugefügt:

• "Auch die Einordnung der Inhalte in bestimmte Ausschlusskategorien auf Commons kann dadurch auf unterschiedliche Interessen und Vorstellungen treffen."
• "Auch ist fraglich, in wie weit die Wikimedia die Erstellung eines eigenen Filters überhaupt betreiben sollte,"

Außerdem wird ohne Beleg behauptet die Foundation würde mit dem hier unsinnigen Principle of Least Surprise argumentieren. Weiterhin steht dort noch die Spekulation

"Allerdings ist noch nicht geklärt, ob tatsächlich nur angemeldete Benutzer den Filter jederzeit deaktivieren können."

Tatsächlich sind nach allen verfügbaren Informationen ausdrücklich nur Filter vorgesehen, die individuell eingeschaltet werden können. In dem Referendum wird gefragt, ob diese Funktion auch für unangemeldete Benutzer verfügbar sein soll. Wenn nicht, dann gäbe es logischerweise gar keine Filterung für unangemeldete Benutzer. --PM3 11:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sorry PM3, ich habe auch noch nicht alle Textmonster ganz gelesen. Aber ich habe sie mir wenigstens angesehen. Auf der Seite des Referendums sthet, sowohl in englisch als auch in deutsch, das least surprise Argument. Über die Vorhaben von WMD haben wir ja schon gesprochen... -- WSC ^® 13:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die folgenden beiden irrelevanten/irreführenden Argumente stehen immer noch drin:

• "Durch die Entwicklung und Wartung der Filter entstehen Kosten, die gedeckt werden müssen"

Das ist kein Argument gegen die Einfürung in der deutschsprachigen WP, denn auf die Entwicklung haben wir keinen Einfluss.

• "Auch ist fraglich, in wie weit die Wikimedia die Erstellung eines eigenen Filters überhaupt betreiben sollte"

dito

--PM3 13:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Kosten sind Mutmaßung. Wenn Entwicklung und Wartung von freiwilligen Mitarbeitern gemacht werden, sidn die Kosten auch nicht höher als für dieses Meinungsbild.

Das zweite Argument verstehe ich nicht. Eventuell kann das jemand mal etwas ausführen, damit man es allgemeinverständlich formulieren kann? 79.240.232.25 14:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

erledigt Erledigt --PM3 14:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Labels on library materials may be viewpoint-neutral directional aids that save the time of users, or they may be attempts to prejudice or discourage users or restrict their access to materials. When labeling is an attempt to prejudice attitudes, it is a censor's tool. The American Library Association opposes labeling as a means of predisposing people's attitudes toward library materials. http://www.ala.org/Template.cfm?Section=interpretations&Template=/ContentManagement/ContentDisplay.cfm&ContentID=8657

Genau das soll hier aber eingeführt werden. --Eingangskontrolle 20:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hatte ich weiter oben bereits gepostet und ist auch in das entsprechende Kontra-Argument mit eingeflossen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist noch nicht ganz klar. Jeder der den Filter im Prinzip angeschaltet hat wird diesen Schaltknopf zu sehen bekommen müssen, damit er von ihm als umstritten erkannte Bilder melden oder einsortieren kann. Ich würde das anders formulieren:

Für Benutzer, die den Filter aktiviert haben, erhalten alle Dateien zusätzlich einen Knopf „Datei verbergen“ („Hide image“), um die Filtereinstellungen so ändern zu können, dass die Datei ausgeblendet wird. Dateien, die vom Filter bereits ausgeblendet werden, erhalten einen Knopf „Datei anzeigen“ („Show image“), um die Filtereinstellungen ändern und danach die Datei einblenden zu können.
Ob und in welcher Form Benutzer, die den Filter nicht aktiviert haben, über den jeweiligen Status der Datei informiert werden, ist unbekannt.

--Eingangskontrolle 10:47, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Ausfiltermöglichkeit für Bilder soll dazu beitragen, dass neue, über die bisherige Community herausgehende Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit in Wikipedia gewonnen werden.

Das ist eine bisher durch nichts bewiesene Behauptung und kann daher nicht als Fakt stehenbleiben. Allenfalls so:

Die Ausfiltermöglichkeit für Bilder soll, nach dem Willen der Foundation, dazu beitragen, dass neue, über die bisherige Community herausgehende Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit in Wikipedia gewonnen werden. Ob dieser Effekt eintreten wird, ist umstritten.

Über die Verteilung nach Geschlechtern bei den Autoren und Lesern ja ohnehin nur aufgrund einer schmalen Datenbasis spekuliert werden. --Eingangskontrolle 10:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe Deinen Vorschlag eingefügt, da ich ihn für den besseren halte. -- WSC ^® 11:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es wieder zurückgsetzt und stattdessen das "soll" in "könnte" geändert, damit klar ist dass das nicht unbedingt eintreten wird, sondern eine Spekulation ist. Ausführlichere Gegenargumente bitte bei den Pro-Argumenten eintragen. --PM3 11:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag für ein Proargument (nur um den Standpunkt zu verdeutlichen): "Sollten die Filter nicht eingeführt werden, steht zu befürchten, dass das Erdmagnetfeld kollabiert. Es könnte dadurch geschehen, dass die Menschheit nicht überlebt." -- WSC ^® 11:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du gerne eintragen, wäre ungefähr so sinnvoll wie das bereits bestehende Pro-Argument mit dem "Principle of Least Surprise".

Alternativvorschlag: Deine o.g. Formulierung wird nicht bei den Contra-Argumenten eingetragen, sondern oben bei der Problemstellung. --PM3 11:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du verstehst nicht was ich meine! Es ist das Ziel der WMF, dass mehr Frauen bei WP mitmachen durch den Filter. Das ist aber an sich noch kein Proargument, da vollkommen unklar ist, ob das die Frauen überhaupt interessiert. Es ist eher sogar ein Strohmannargument. Im besten Falle rein spekulativ, genau wie der Zusammenhang mit dem Erdmagnetfeld, nur etwas plausibler, wenn man davon ausgeht, Frauen reagieren völlig hysterisch, wenn sie Suicide Mädchen auf dem Bildschirm sehen. Aus diesem Grund ist es richtig, 1. Die Quelle dieser Vermutung anzugeben, und 2. diese auch zu relativieren. Dass dieser Möchtegern wissenschaftliche Ansatz aus den Computerwissenschaft (übrigens die einzige irgendwie wissenschaftliche fundierte Aussage in dem Referendumstext) nicht standhalten kann, ist doch klar. -- WSC ^® 12:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du bei jeder Vermutung eine Quelle dabei stehen haben willst, dann schlage ich vor, dass du zunächst mal folgende Vermutungen bequellst:

• "Dadurch könnte jede Art der Aufklärung und des Erkennens von Zusammenhängen eingeschränkt werden."
• "Der Filter könnte ein falsches Gefühl der Sicherheit vermitteln."
• "Es könnte ein Bumerang-Effekt eintreten"

--PM3 12:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist aber, wie im 1. Argument, welches Du hier aufführst, dass die Bilder tatsächlich und unbestreitbar ausgeblendet sind, wenn der Filter aktiviert wurde. Das dies den Informationsgehalt vermindern KANN, ist inhärent mit dem Ausblenden verbunden. Ob Frauen positiv auf den Filter reagieren, ist die Vorstellung von Sue Gardner. Bestenfalls! Bei den anderen Beispielen muss ich Dir Recht geben. Die sind ebenso schwach und spekulativ wie das Frauenargument. Da das Frauenargument aber explizit von WMF stammt, und von ihnen selbst absolut gesetzt wird, würde ich das gerne erwähnt haben. -- WSC ^® 12:21, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ersteres ist alles andere als klar. Genauso könntest du sagen: Wenn nicht ein ganzer Artikel auf eine Bildschirmseite passt wird Informationsgehalt vermindert, denn mann muss Page-Down drücken oder an der Maus drehen, um sich alles anzuschauen (Hier: man muss auf "einblenden" klicken, um sich alles anzuschauen). Oder. Wenn Teile eines Artikels in einen anderen Artikel ausgelagert werden, wird Informationsgehalt vermindert. Siehst du nicht, wie unsinnig dieses Argument ist?

Da das Frauenargument aber explizit von WMF stammt, und von ihnen selbst absolut gesetzt wird, würde ich das gerne erwähnt haben.

Der Punkt ist: Woher ein Argument stammt spielt hier gar keine Rolle. Wenn du es unbedingt auf diese Weise relativieren möchtest, so wie in der Argumentation in Sachen Harris, dann kannst du das bei den Pro-Argumenten tun. --PM3 12:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Ding ist aber, dass vorausgesetzt wird, der Leser möchte die Bilder nicht sehen, obwohl sie der Autor zur Verdeutlichung eingebaut hat, siehe Wikipedia:Artikel illustrieren. Hieraus: "Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen." Wenn er das aufgrund des Filters nicht sehen kann, dann nimmt er sich diese Möglichkeit. Beim scrollen sind die Bilder aber grundsätzlich sichtbar.

Es ist ja ausdrücklich der Wunsch der WMF, dass dieser Filter entsteht. Hier hat kein Mensch danach gefragt. Aus diesem Grund kann man das schon zuordnen. Schließlich ist das ein Grund, den wir uns nicht selber ausgedacht haben, warum dieser Bildfilter unbedingt notwendig ist. Außerdem möchte ich noch mal am Rande erwähnen, dass einige Proargumente von mir stammen. Und WTF is Harris? Warum hat der mehr zu sagen als Du bspw? Das Argument weist auf die komische Vorgehensweise hin. Nur weil Du das nicht sehen möchtest, bedeutet das nicht, dass das ein schwaches Argument ist. -- WSC ^® 12:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dich einfach auf die Ausarbeitung deines Standpunkts bei den Pro-Argumenten beschränkst? Oder soll ich jetzt auch mal anfangen, Pro-Argumente mit Gegenargumenten zu versehen? --PM3 12:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst mein Standpunkte, denn mehrere Argumente stammen von mir. Sowohl auf der Pro, als auch auf der Contraseite. Wenn Du etwas zur Verdeutlichung der Argumente beizutragen hast, tu Dir keinen Zwang an. -- WSC ^® 12:54, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme dieses Argument (es wurde hier eingefügt) jetzt einfach ganz wieder raus, weil es wirklich sehr schwach ist. Die Intention der WMF - soweit sie nicht als Argument taugt - wäre oben in der Problembeschreibung darzustellen. --PM3 13:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

AAAAAch! PM3, das ist ein "offizielles" Argument herausgegeben und abgesegnet und mit dem Stempel von Sue Gardner versehen. Willst Du das jetzt unterschlagen? -- WSC ^® 13:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das halte ich für eine gangbare Lösung. -- WSC ^® 13:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Absoluter Unfug. Dies ist nicht das private Meinungsbild von PM3. Es braucht keine eigenen Abschnitt, indem PM3 seine Privatansichten gegen die Argumente der WMF stellt. Natürlich ist jedes belegte Argument der WMF oder des Harris-Reports für die Filter ein gültiges Argument gegen den Vorschlag, was denn sonst? --Rosenkohl 14:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nope, unsinnige Argumente sind keine Argumente gegen den Vorschlag. Der Harris-Report an sich hat keine Relevanz in Bezug auf den Vorschlag, sondern nur das, was davon tatsächlich realisiert wird.

Entweder so, oder die Beweggründe der Foundation oben in der Problemstellung beschreiben. --PM3 14:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht an dir zu entscheiden, welchen Argumente gegen den Vorschlag unsinnig sind, genauso wenig, wie es an dir oder sonst irgendeiner Einzelperson ist, zu entscheiden, welche Argumente für den Vorschlag unsinnig sind. Es ist an der Community als Ganzes, zu entscheiden, die Argumente welcher Seite besser sind. -- Carbidfischer Kaffee? 14:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dass diese Argumente unsinnig sind, habe nicht ich entschieden, sondern das haben wir in der Diskussion oben im Konsens festgestelt, siehe z.B. Abschnitt zum Jugendschutz. Das Einfügen unsinniger Argumente auf der Gegenseite ist schlichtweg Manipulation. --PM3 14:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob du wirklich glaubst, was du uns erzählst ... Das Latein-MB, das du maßgeblich vorangetrieben hast, war voller unsinniger Argumente und ist mehr als übereilt gestartet worden, da hat dich das komischerweise nicht gestört. -- Carbidfischer Kaffee? 14:18, 23. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK mit Carbidfischer) Gültiges Gegenargument zu einem Argument der WMF müßen in die pro-Vorschlag-Liste geschrieben werden wenn sie da noch nicht stehen und nirgenwo sonst hin. Dies MB ist nicht Pm3s Privatversanstaltung, --Rosenkohl 14:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich bemühe mich nur zu verhindern, dass die Contra-Argumentliste mit Absurditäten angereichert wird. --PM3 14:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, PM3 Deine Vorgehensweis ist total verkorkst. Erst kommen die Argumente raus, dann wieder rein, dann unter einen eigenen Punkt. Bleib mal locker. Und ich halte es für wichtig, wenn die Argumente der WMF auch als solche gekennzeichnet werden. So kann jeder sich auch mit den Absichten von Sue auseinandersetzen. -- WSC ^® 14:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Und ob die Absurd sind entscheidest nicht Du, sondern derjenige der abstimmen möchte. -- WSC ^® 14:16, 23. Aug. 2011 (CEST)

So, könntest Du jetzt bitte: diese Änderung wieder rückgängig machen? -- WSC ^® 14:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Solange das Rückgangigmachen ausschließlich von Vertretern der Pro-Argumente gewünscht wird - nein. Sieh's einfach locker, es tut dir doch nicht weh wenn Argumente der WMF als solche gekennzeichnet und entkräftet werden. --PM3 14:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, dass habe ich nicht. Aber warum Du dieses Argument erst heraus, um dann einen eigenen Abschnitt zu erstellen? -- WSC ^® 14:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hat beides nichts miteinander zu tun. In dem von dir verlinkten Edit ging es um die Opt-out-Behauptung (siehe #Opt-in oder opt-out? Angemeldet oder nicht). In dem Abschnitt mit dem WMF-Argumenten geht es um die Punkte Prinzip der geringsten Überraschung, "Jugenschutz" und Gewinnung zusätzlicher Mitarbeiter. Oder hast du den falschen Difflink erwischt? --PM3 14:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dann meine Bitte, nicht nur den oberen, Teil Deiner Änderung zu beachten. gaanz unten? -- WSC ^® 14:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Da stand es noch bei den Argumenten gegen den Vorschlag, war aber - wie du oben selbst bemerkt hast ("Es ist das Ziel der WMF, dass mehr Frauen bei WP mitmachen durch den Filter. Das ist aber an sich noch kein Proargument, da vollkommen unklar ist, ob das die Frauen überhaupt interessiert.") - gar keines. Ich hatte dann versucht, es in ein Argument gegen den Vorschlag umzuformulieren; dazu mussten die Relativierungen raus.

Nun steht es nicht mehr bei den Argumenten gegen den Vorschlag, und die Relativierungen sind indirekt - über die den ersten Satz "Die WMF führt außerdem folgende Argumente für die Filter an, deren Sinnhaftigkeit aber umstritten ist:" - wieder drin. --PM3 15:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nun gut, wie auch immer. Was hältst Du davon, wenn wir die Sache nicht unnötig komplizieren, und bei jedem Profilterargument das von der WMF stammt, dies auch zu erwähnen. Ohne die Aufteilung Pro/Contra mit einem eigenen Abschnitt zu unterbrechen? Wir könnten hierfür eine Phrase verwenden wie, In der/m Resulution/Referendumstext führt die WMF auf, dass ... -- WSC ^® 15:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nichts. Dass die WMF ein bestimmtes Argument für ihre Filter verwendet, ist kein Argument für die Einführung der Filter in der deutschsprachigen Wikipedia; es ist bei den Argumenten gegen den Vorschlag schlichtweg irrelevant. Es würde die Argumente relativieren ("Ist ja nur ein WMF-Argument, danach müssen wir uns in der de.WP nicht richten"), und daher aus Sicht Pro-Filte-Argumentation nicht sinnvoll.

Was man machen könnte wäre, die WMF-Begründungen für die Filter oben in der Problemstellung aufzuführen; dann wären allerdings einige Pro-Filter-Argumente doppelt, was ich im Sinne der Ausgewogenheit auch nicht sinnvoll finde. --PM3 15:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Aber dass wir uns hier mit diesem Thema auseinandersetzen müssen, ist doch darauf begründet, dass die WMF aus bestimmten gründen diesen Filter >auch hier< einführen wird. Aus diesem Grund können wir uns dieser Argumentation wohl kaum entziehen, denn gäbe es diese Argumentation der WMF gar nicht, müssten wir uns nun auch nicht mit diesem MB herumschlagen. -- WSC ^® 15:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wir stimmen in dem MB nicht darüber ab, ob wir uns mit dem MB überhaupt rumschlagen wollen, sondern ob wir die Filter in der deutschprachigen WP einführen wollen. Daher sind Argumente die sich nur darauf beziehen, dass wir uns mit dem Thema rumschlagen müssen, Off-Topic. Statt jetzt auch bei den Contra-Vorschlag-Argumenten Offtopic-Argumente einzubauen fände ich es sinnvoller, die noch bestehenden Offtopics aus den Pro-Vorschlag-Argumenten zu entfernen. Siehe dazu #Fehlerhafte Contra-Filter-Argumente. --PM3 15:45, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wieso ist das offtopic? Wie kommst Du darauf, dass wir hier darüber abstimmen ob wir uns überhaupt mit dem MB herumschlagen? Das hat rein gar nichts mit dem MB zu tun. Aufgrund des Beschlusses der WMF soll der Filter auch hier eingesetzt werden. Da wäre es unfair nicht auch die Argumente der WMF hier darzulegen. Einen Grund warum das absolut offtopic wäre lieferst Du nicht. Auch kann theoretisch jeder hier seine Argumente darlegen. Du Ich und irgendwer. Du hast dabei nicht das Recht zu beurteilen, ob diese "offtopic" sind. Wenn wir aber das gemeinsame Ziel haben, möglichst alle relevanten Einflüsse hier aufzuführen, und diese in neutraler Weise aufzubereiten, dann wirst Du wohl oder übel mit den Argumenten anderer leben müssen, auch wenn Du sie für "absurd" hältst. Darum bitte ich Dich auch, nicht Argumente die Du für absurd hältst einfach gesondert zu behandeln. -- WSC ^® 15:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich gebe nur den Diskussionsstand hier wieder. Dass das Jugendschutz-Argument nicht zieht, hatten wir oben in der Diskussion festgestellt. Dass das "Prinzip der geringsten Überraschung" hier keinen Sinn macht, darin sind sich Pro- und Contra-Seite auch einig. Dass das Frauen-gewinnen-Argument keines ist, stammt von dir, und ich schließe mich deiner Einschätzung an.

Es macht keinen Sinn, Argument von Dritten als Argument für/gegen den MB-Vorschlag aufzuführen, bei denen wir uns einig sind, dass sie in bezug auf den Vorschlag keinen Sinn ergeben. --PM3 16:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Aber PM3, es geht doch nicht darum, ob wir persönlich denken, was richtig und was falsch ist. Es geht darum hier möglichst alle Argumente deutlich aufzuzeigen. Wenn das Jugendschutzargument von WMF nicht explizit genannt wird, und es auch sonst niemanden gibt, der dieses Argument unterstützt, bedeutet das auch nicht, dass sich kein Abstimmer fragen wird, wie es mit dem Jugendschutz steht. Dieses Argument dann heraus zu lassen, würde bedeuten, die Umstände dass der Filter zum Jugendschutz nicht geeignet ist im ganzen MB fehlt. Ich halte das für keine gute Idee. Woher soll der Leser des MBs denn wissen, dass das Ding zum Jugendschutz nicht taugt? -- WSC ^® 16:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

„Diskussionsstand“ und „einig“ sind keine Synonyme für „das, was PM3 meint“. Ich möchte dich bitten, einen Gang zurückzuschalten und die Existenz anderer Menschen, die ggf. sogar eine eigene, von deiner abweichende Meinung haben, zumindest zur Kenntnis zu nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich ähnlich zu Widescreen. Aber vielleicht sollte man dies nicht in den Argumenten zerlegen, sondern in der Einleitung neutral und sachlich darstellen. Einig darüber, das dem so ist, sind sich hier, soweit ich das überblicken kann, alle. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das auch wie Widescreen und habe es in dem Abschnitt "Argumente der Wikimedia Foundation für die Einführung der Filter" berücksichtig: Dort wird das Jugendschutz-Argument der WMF erwähnt, und ebenso die Tatsache, dass die WP nicht gegen den Jugendschutz verstößt, und dass der Filter dazu eh ungeeignet wäre.

Die WMF-Argumente stattdessen (unkommentiert) in der Einleitung darzustellen, fände ich auch akzeptabel. --PM3 16:17, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dann solltest Du die Kommentierung aber auch nicht einfach herauslöschen! Also die WMF-Argumente können von mir aus auch gerne in einem eignen Kap. aufgeführt werden, aber das würde sie auch besonders herausheben. Die Extrakommentierung aber würde mich als Leser abschrecken. Warum kann man die Argumente nicht einfach für sich stehen lassen und sie, wie alle anderen unter Pro behandeln? Dann wäre es auch nicht nötig, sie extra herauszuheben. Aber das extra kommentieren, ist ein absolutes No-Go. -- WSC ^® 16:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab die Kommentierung nicht rausgelöscht sondern wieder reingesetzt [16], nachdem du sie rausgelöscht hast [17].

Es sind keine Argumente für die Einführung der Filter in der deutschsprachigen Wikipedia, daher sollten sie auch nicht als solche da stehen. Es sind nur Argumente der WMF, die hier aber nicht anwendbar sind. --PM3 16:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

@CarbidfischerHältst du die Argumente "Prinzip der geringsten Überraschung", Jugendschutz, und "mehr weibliche Mitarbeiter" für sinnvoll oder nicht? --PM3 16:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, Du hast recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Das ist nach etlichen Stunden sinnloser herumdiskutiererei, in der ich Dir die Weltgeschichte seit Adam und Eva kleinschrittig und detailliert aufgeführt habe, denke ich auch verständlich. Ich werde jetzt nicht mehr diskutieren, sondern Selbstverständlichkeiten in dem MB umsetzten, und hoffen, dass das andere auch so sehen. -- WSC ^® 17:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, es geht überhaupt nicht darum, was du oder ich als Einzelpersonen von den Argumenten halten, sondern darum, was die Community insgesamt davon hält. Es ist nicht deine oder meine Aufgabe, den Leuten vorzuschreiben, welche Argumente sie für gut zu befinden hat; wenn es so wäre, könnten wir uns MBs wie dieses komplett sparen und den Leuten einfach gleich Vorschriften machen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, was wir für gut befinden, sondern ob es überhaupt Argumente gegen den Vorschlag sind. --PM3 10:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie schon mehrfach gesagt, es ist nicht an uns, das zu entscheiden, sondern an der Community insgesamt. Sonst könnten wir uns das MB auch sparen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

D'accord, die Community soll anhand von Fakten und Argumenten entscheiden, ob die Filter in der deutschsprachigen WP eingeführt werden sollen oder nicht. Dafür sind genau die Argumente relevant, die einen Bezug zur deutschsprachigen WP haben. Dass die WMF Geld für die Filterentwicklung ausgibt ist hier nicht relevant, weil der MB-Entscheid darauf keinen Einfluss hat. Dass in der arabischen Wikipedia Benutzer von einem Penisfoto im Artikel Penis überrascht sein würden, ist hier auch nicht relevant. Mir geht es darum, dass solche irrelevanten Argumenten nicht unter Pro/Contra Einführung in der de.WP stehen, weil sie in die Irre führen können. --PM3 11:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Widescreen und PM3. Wie wäre es, wenn ihr euren EW bleiben lasst? Ich bin sicher, dass ein einschreitender Admin nicht die Seite, sondern euch sperren würde. Gruß, adornix ^(disk) 18:38, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe statt meiner Änderung einen Überarbeiten-Baustein reingesetzt und hoffe, dass der jetzt nicht auch noch per EW entfernt werden soll. --PM3 18:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe gerade Probleme, per google oder Suche auf dieser Projektdiskussion eine genaue Aussage von Frau Gardner zu finden, wonach ein Bildfilter zu einer höheren Beteiligung von Frauen führen soll, --Rosenkohl 22:51, 23. Aug. 2011 (CEST)

Schau mal auf ihrem Blog, Punkt 7: [18] und diesen [19] Kommentar, da kommt man an die Diskussion ran, wenn auch von einem Filter hier nicht die Rede ist. „Another female editor: “In my personal experience, when I have come across material I found offensive I was discouraged from editing in the immediate area (or even commenting) and leaving my name in any way associated with the material. I personally would never generalize this discouragement to other areas of the wiki however. It hasn’t always been explicit material that I have found unpalatable. But I have always felt that there is level of material (of many varieties) on the wikis that I cannot not strongly object to as counter-mission that I wish to campaign for it’s deletion, but that I object to enough on a personal level that I will not do anything to help curate it. Certainly my participation in certain topical areas is discouraged by this“ -- Blogotron /d 23:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie soll man das jetzt verstehen? Also ich verstehe es etwas überspitzt so: Sue hat eine Abneigung gegen manche Inhalte der Wikipedia, die sie persönlich als anstößig empfindet. Daraus schließt sie, dass es auch andere Frauen entmutigen würde überhaupt etwas zu Wikipedia beizutragen und sich nicht einfach ein anderes Thema zu suchen. Da sie mit dieser Meinung natürlich nicht allein dastehen will, wendet sie sich an ihren alten Kumpel Harris. Nachdem sie ihn genug Money slapped hat, erfindet schreibt er ihr einen schönen Bericht, der von ihr diktitiert wurde ihr von der Seele spricht. Da die WMF von der bisher besten Bilanz gerade deprimiert ist, nicht so recht weiß wohin mit dem vielen Geld, aber voller Tatendrang ist (erkenntlich an den Katzen die auf Benutzerdiskussionswände geschmissen und von darüber frustrierten Usern entsorgt werden), kommt man auf die glorreiche Dummheit das Projekt mit einer unlösbaren Aufgabe zu bereichern, die die Autoren neuen Mut in endlosen Debatten über banale Dinge schöpfen lässt. Da es ja auch noch kreative Köpfe geben könnte, die das überhaupt nicht gut finden, besänftigt man diese mit einem Referendumm (sic!) und überlässt Sue das Interpretieren. Immerhin kann nun Sue ganz ohne Probleme die Wikipedia bereisen, ohne von anstößigen Inhalten bombardiert zu werden, die ohne ihr Zutun hinter jeder Ecke lauern und sie sogar im Schlaf verfolgen. Die Welt ist gerettet! Für Sue jedenfalls... -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

Blogotron, danke, die Blogseite from Februar 2011, also vor dem Filterbeschluß des Kuratoriums hatte ich auch schon entdeckt und kurz überflogen. Hier geht es ja darum, ob es tatsächlich ein geäußertes Argument der Foundation (oder von Frau Gardner in ihrer Rolle als Geschäftsführerin der Foundation) ist, daß durch diese beschlossenen Filter mehr Frauen als Mitarbeiter gewonnen werden sollen. Selbst die von Gardner in dem Blog zitierte anonyme "another female editor" möchte sich, wenn ich die Äußerung richtig verstehe, nicht aktiv an der Herausgabe bestimmter Materialien beteiligen, von Inhaltsfiltern ist keine Rede und auch nicht von Bildfiltern. Meines Erachtens läßt sich so ein Argument aus dem Blog keineswegs direkt ableiten. Im MB steht gerade ausdrücklich:

"Die WMF geht in ihrer Begründung für den Bildfilter davon aus, dass Ausfiltermöglichkeiten für Bilder dazu beitragen könnten, dass neue, in der bisherigen Community unterrepräsentierte Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit an der Wikipedia gewonnen werden könnten."

Aus http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Controversial_content kann ich diese Aussage aber auch nicht ableiten. Also müßte dieses Argument entweder noch belegt oder ganz entfernt werden, --Rosenkohl 00:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument wurden von Zietz eingefügt [20], und ich habe ihn bereits gebeten, sich mal hier zu melden. --PM3 00:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das Argument rausgenommen. Falls sich bis morgen noch eine Quelle findet, kann es wieder rein. --PM3 08:35, 24. Aug. 2011 (CEST)

Philippe Beaudette, bei Wikimedia für die Durchführung des Referendums zuständig, stellt klar: "Die Frage ist nicht, ob der Filter eingeführt werden soll oder nicht. Der Stiftungsrat hat dies ja bereits beschlossen". schreibt ZEIT online. --178.3.76.156 17:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nach innen gibt man sich aber so, als würde man erst noch einmal die Ergebnisse des "Referendums" abwarten und dann noch einmal darüber beraten. Zumindest in den Diskussionen im Meta-Wiki. Dies hätte Namen "Referendum" nicht einmal verdient, da es kein Referendum ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Widescreen hat bei den Argumenten gegen den Vorschlag per Edit War drei Argumente der Foundation eingefügt, die hier keinen Sinn ergeben:

• Prinzip der geringsten Überraschung

Das Prinzip der geringsten Überraschung – korrekt angewendet – bedeutet, dass man in einem Artikel nur zum Thema passende Bilder vorfindet. Dies ist bereits der Fall und hat nichts mit der Filterfunktion zu tun.

• Jugendschutz

Die Wikipedia enthält keine jugendgefährdenden Inhalte, daher ergibt das Jugendschutz-Argument keinen Sinn. Außerdem ist nicht erkennbar, wie die geplanten Filterfunktionen effektiv zum „Jugendschutz“ eingesetzt werden könnten. Siehe auch #"Schutz" von Kindern durch Eltern nicht möglich, da Filter von Benutzer abgeschaltet werden kann?

• Die Ausfiltermöglichkeit für Bilder könnte dazu beitragen, dass neue, über die bisherige Community herausgehende Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit in Wikipedia gewonnen werden.

Erscheint an den Haaren herbeigezogen, vor allem wenn man die Mitarbeiter gegenrechnet, die aus Ärger über die Filterfunktion womöglich fernbleiben könnten.

Das sollte vor dem Start korrigiert werden. Mein Vorschlag dazu ist, diese Punkte aus dem Abschnitt "Argumente gegen den Vorschlag" herauszutrennen und in einem separaten Abschnitt als - hier nicht anwendbare - Argumentation der Foundationen zu erläutern. --PM3 18:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn schon so, dann bitte unter der Überschrift: "Ungültige oder nicht belegte Argumente der Wikimedia Foundation". -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie wär's mit "Unzutreffende Argumente der Wikimedia Foundation"? In einem anderen Kontext mögen sie ja gültig sein, nur im Kontext dieses MB treffen sie nicht zu. --PM3 18:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

In welchem Kontext sollten sie denn gültig sein? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:59, 23. Aug. 2011 (CEST)

In der philippinischen oder persischen Wikipedia könnten die Filter z.B. durchaus beim dortigen Jugendschutz helfen, die Leute vor unerwarteten Bildern schützen oder Frauen die Mitarbeit ermöglichen. Die WMF-Argumente gelten ja allgemein, nicht speziell für die deutschsprachige WP. --PM3 19:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Noch besser als unzutreffend: "Nicht anwendbar". --PM3 19:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber das ist doch alles Quatsch! Auch die WMF darf ihre Argumente hier gleichberechtigt aufführen, und ehe PM3 fragt: Ja, ich glaube auch, dass die teilweise Quatsch sind, aber so argumentiert die WMF nun mal. Sollen wir das jetzt verschweigen deswegen? -- WSC ^® 19:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch dafür dass wir diese Argumente der Foundation erwähnen, nur nicht unter dem falschen Titel "Argumente gegen den Vorschlag (die Filter und Filterkategorien in der deutschsprachigen WP zu verbieten)." Das sind Argumente der WMF dafür, den Filter überhaupt zu entwickeln; in der deutschsprachigen WP passen sie aber nicht. Hat die WMF auch gar nicht behauptet. --PM3 19:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Da muss ich PM3 recht geben. Widerlegte Argumente sind halt keine Argumente, die man Pro oder Kontra anführen könnte. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Auch die philippinische oder persische Wikipedia könnte mit den Filtern nichts anfangen, wenn es um den Jugendschutz gehen sollte. Auch dort lässt sich der "Schutz" gleichermaßen leicht umgehen und ist auch kein Argument für die Frauen, da hier selbiges Problem zutrifft, nur das hier eben vermutlich der Mann die "Aufgabe des Erziehungsberechtigten" übernimmt. Daher noch einmal die Frage: In welchem Kontext sollten sie gültig sein? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber was wollt ihr denn machen? Wollt ihr die Argumente denn jetzt verschweigen, weil IHR erkannt habt, dass sie nicht stimmen? Fragt doch mal Sue, die wird euch bestimmt sagen, warum dass ganz toll für den Jugendschutz ist. Glaubt ihr, kein Abstimmer fragt auch danach? Oder wollt ihr euch vorwerfen lassen, so ein Argument einfach mal unter den Tisch fallen gelassen zu haben? Wenn die WMF der Überzeugung dass das alles dem Jugendschutz dient, obwohl jeder der sich damit beschäftigt merkt, dass das Blödsinn ist, dann kann man das doch aufführen? Ganz normal in den Contraargumenten. Wovor fürchtet ihr euch? Idioten gibt es überall, die das nicht erkennen werden. Tja, auch denen darf man nichts verschweigen. -- WSC ^® 19:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

WIR WOLLEN SIE NICHT VERSCHWEIGEN, SONDERN NUR IN EINEM EIGENEN ABSCHNITT UNTERBRINGEN, Himmelnochmal. --PM3 19:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

@Nyabot: Genau in den Kontexten, die ich gerade erwähnt habe. Jugendschutz: Die persische Mama kann mit ihrem Kind in der gefilterten Wikipedia surfen ohne befürchten zu müssen, dass es unerlaubtes zu sehen bekommt (das Passwort für den Laptop haben nur die Eltern). Mehr weibliche Mitarbeiter: Die philippinische Ehefrau kann sich auch in Anwesenheit ihres Mannes als Wikipedia-Autorin betätigen und sogar textuelle Aufklärung betreiben. Prinzip der geringsten Überraschung: Der Muslim im Jemen kann sich selbst vor Bildern schützen, die er in seinem Kulturkreis auch in Schulbüchern nicht vorfinden würde.

Einfach mal etwas über den Tellerrand unserer Kultur schauen, dann lassen sich genug Beispiele finden. --PM3 19:33, 23. Aug. 2011 (CEST) was nicht heißen soll, dass die Filter deswegen sinnvoll sind - es gibt ja auch reichlich Gegenargumente --PM3 20:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, in einem eigenen Abschnitt, mit direkt darunterliegenden Contraargumenten. Extrem seriös wirkt das. Muss ich schon sagen. Du bist echt ein Experte im MB erstellen. Das kann man nicht anders sagen. Und diese Toleranz gegenüber andererleute Argumente. Bemerkenswert. -- WSC ^® 19:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Verschweigen wollte ich hier nichts. Nur da ein Argument und sein Gegenargument (Widerlegung) sich eh neutralisieren, braucht man das doch nicht alles zwei mal hinschreiben, damit sich die "überall vorhandenen Idioten" das nicht auch noch zusammensuchen müssen um 1-1 = 0 zu rechnen. Es soll aber auch nicht entfernt werden. Sondern getrennt als widerlegte, ausgeschlossene, unzutreffende, whatever Argumente aufgeführt werden, damit eben nicht der Eindruck entsteht etwas unterschlagen zu haben.

WSC und PM3: Könnt ihr mit dieser Idee im Ansatz leben? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:38, 23. Aug. 2011 (CEST)

Völliger Blösinn, damit provoziert man nur ablehnende Stimmen. Auch wenn Sue nicht sonderlich clever ist, oder robertmharris. Das bedeutet nicht, das ihren Argumenten eine Sonderrolle zukommt. Erinnert ihr euch an die Bibliothekare? Die sagen schon eine Kategorisierung ist Zensur... Wenn ihr nun anfangt, die Argumente nach eurem Gusto zu ordnen, werdet ihr euch wohl in der Censorpedia sehr wohl fühlen... -- WSC ^® 19:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, damit kann ich leben. Ich wäre für einen neutralen Titel - "Ausgeschlossen", "nicht anwendbar", "nicht relevant" ... am besten letzteres. --PM3 20:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

@WSC: Warum sollten "Argumente", die gleich widerlegt werden und unter einer Überschrift stehen, die besagt, dass sie für dieses MB nicht relevant sind, das Meinungsbild verfälschen? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

DU sagst, sie wären nicht relevant. Aber es gibt ja noch mehr Menschen auf der Welt, außer uns paar MB-Machern. Warum lässt Du den Leser nicht selber entscheiden, was relevant ist, und was nicht? Die brauchen Dich nicht um für sie alles vorzukauen. Liste einfach alle Argumente auf, die es gibt, und gut ist. -- WSC ^® 20:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Warum teilen wir die Argumente in Pro und Contra auf, statt sie alle in eine Liste zu werfen und den Leser entscheiden zu lassen, was für und was gegen die Filter spricht? --PM3 20:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

Unüblich, aber eine gute Möglichkeit. Immer noch besser als Pro, Kontra und Argumente, die ich doof finde. -- WSC ^® 20:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

War 'ne rhetorische Frage.

Ich finde die WMF-Argumente übrings nicht doof, sondern habe gerade eben erläutert, wo sie evtl. Sinn machen könnten - in Sprachversionen mit anderen kulturellen Hintergrund. --PM3 21:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja aber sie sind nun mal die Grundlage warum wir hier herummachen. Also können sie auch genannt werden. -- WSC ^® 21:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Darin, dass sie genannt werden können und sollen, sind wir uns alle einig. Nur bitte nicht unter falschem Etikett, das ist Verarsche. --PM3 21:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

Willst du jetzt Deinen Namen hinter jedes Arguemnt schreiben, wenn es von Dir stammt? Wer weiß woher all die Argumente stammen? Und ja, wir können das bei denen erwähnen woher sie stammen. Das war gestern übrigens teilweise noch so. Aber ich habe dargelegt, warum eine Kategorisierung unseriös ist. -- WSC ^® 22:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte man die Argumente der Foundation für diesen Filter nicht in der Argumentenliste nennen, das verstehe ich nicht. Allerdings ist dieses "Geringste Überraschungs"-Dingens nicht leicht verständlich, wenn man die en-WP und deren Kultur nicht kennt. Da könnte es eventuell sinnvoll sein, auf Policy-Seiten der engl. WP zu verlinken (ich weiß jetzt nicht welche...), um kulturell bedingten Missverständnissen vorzubeugen?
Mir scheint ja die ganze, im wesentlichen europäische und vor allem deutsche, Aufregung über das Filterdingens ein einziges großes kulturelles Missverständnis zu sein :-) Gruß, adornix ^(disk) 23:32, 23. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Ich habe das Jugendschutzargument mal so formuliert, wie es bei Harris geschrieben steht. Es ist zwar nicht brillant, aber man kann dem Gedanken, dass auch ein leicht umgehbarer Filter immerhin vor unbeabsichtigter und unverhoffter Konfrontation mit "schockierenden" Bilder schützt, durchaus nachvollziehen. Gruß, adornix ^(disk) 23:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dem kann ich nicht wirklich folgen. Warum sind denn die US-Kulturwächter strikt dagegen eine Trennung nach Kriterien einzuführen, denen genau die Entwürfe der Filterkategorien entsprechen? Das Prinzip der geringsten Überraschung heißt doch nur, dass ein Nutzer nicht dort auf Dinge stoßen sollte, wo er sie nicht erwartet. D.h. wenn hier die viel zitierte Vulva nun im Artikel Gießkanne zu finden wäre, dann würde ich es ja verstehen. Aber wer eben den Artikel Vulva aufruft, der erwartet nicht, dass er dort eine zu sehen bekommt? Ich glaube die WMF hat hier ihre eigenen Regeln, bzw. die Grundlage dafür, nicht verstanden und dass uns das große kulturelle Missverständnis bei der Einführung erst noch erwarten würde. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 23:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht sind wir ja alle so dumm, und durchschauen den Plan einfach nicht? Glaub ich zwar nicht, aber wer weiß? Die dargelegten Dinge sind aber nun mal die Argumente von WMF. Die können auch ruhig in das MB und sollen auch nicht in eine gesonderte Kategorie, "Dämliche Argumente" eingeordnet werden sondern gleichberechtigt dort stehen. Schließlich haben wir alle ja auch selber die Gehirnakrobaten ins Board gewählt. -- WSC ^® 00:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

nunja, es ging ja hier um kinder. und die werden nicht immer wissen, was sie erwartet, wenn sie auf einen unbekannten begriff klicken. Gruß, adornix ^(disk) 00:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kinder sollten sowieso nicht bis zu einem bestimmten Alter unbeaufsichtigt allein im Netz unterwegs sein. Danach kann sie grob gesagt sowieso keiner mehr retten. Wenn sie es nicht auf Wikipedia finden, wo es im betreffenden Kontext dargestellt ist, dann finden sie es auf irgendeiner anderen Seite, ohne Kontext oder im Worst Case im völlig falschen Kontext. PS: Hauptbezugsquelle für Pornobildchen sind im übrigen mittlerweile Handys, womit sich auf dem Schulhof prima handeln lässt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

"Wer Vulva nachschlägt muss mit den Bildern rechnen" ist kein Argument, sondern falsch :-) Das ist nämlich - allerdings fiel mir das auch erst heute morgen ein... - ein wenig bildungsbürgerlich arrogant. Es muss niemand vorher wissen, was die nachgeschlagenen Begriffe bedeuten, oder? Kinder, Jugendliche und Erwachsene schlagen Begriffe nach, deren Bedeutung sie nicht kennen (wieviel Prozent der Bevölkerung wissen denn, was Vulva bedeutet oder BDSM?). Das sollte nicht verwundern, denn das hier ist ein Lexikon, indem Menschen auch nach ihnen bislang unbekannten Begriffen suchen und nicht nur Bilder zu ihnen bekannten Begriffen.

Dieses ominöse "Prinzip der geringsten Überraschung" könnte sich also darauf beziehen, dass Benutzer unverhofft bei Artikeln zu Themen landen, die sie schockieren. Durch den Bildfilter erhalten sie dann die Chance, die traumatisierenden Darstellungen nicht oder erst nach einem Schluck Dornkaat zu goutieren.

Man muss dieses Argument nicht brillant finden, aber zumindest ist der Gedanke, dass Benutzer von der Bedeutung eines nachgeschlagenen Begriffs überrascht sind, und damit auch von den Abbildungen im Artikel, halbwegs nachvollziehbar. Und so kann es auch in der Argumentenliste auftauchen. Gruß, adornix ^(disk) 13:52, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hast du schon mal im Brockhaus den Begriff "Vulva" nachgeschlagen? Fand sich dort etwa eine Abbildung zum freirubbeln? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:34, 24. Aug. 2011 (CEST)

Gibt's da ein Foto? Ist aber auch wirklich egal, oder inwieweit ist es ein Argument, dass der Brockhaus keine freiwilligen Bildfilter in seine Bücher einbaut? Würden sie ja vielleicht gern :-) Gruß, adornix ^(disk) 15:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Für so dumm halte ich sie nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hier ein Link, der zeigen soll, wie der Begriff "principle of least astonishment" in der enWP verwendet wird:

en:Wikipedia:Writing_better_articles#Principle_of_least_astonishment

Gruß, adornix ^(disk) 14:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die Laufzeit, 15. Tage für viel zu kurz. Wenn das MB Gewicht haben soll, sollte es eine möglichst große Zahl von Benutzern enthalten. Ach sollten bei einem so wichtigen Thema jeder die Möglichkeit haben, darin abzustimmen. Ich würde vorschlagen die Laufzeit auf einen Monat zu verlängern. Eile scheint mir nicht geboten zu sein. -- WSC ^® 02:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Drei Wochen könnten es schon sein. Es gibt z.B. auch Benutzer, die mal Urlaub machen und trotzdem mit abstimmen möchten. Das Ergebnis des Referendums auf Meta wird aber schon Anfang September vorliegen. Von diesem Termin ab sollte dieses Meinungsbild hier möglichst bald beendet sein, um aus dem Ausgang beider Befragungen Schlüsse ziehen zu können.

Bei dem aufgeregten Tonfall in der Diskussion hier bringt aber m.E. eine Verschiebung des Starttermins nichts außer einer immer längeren und undurchschaubareren Diskussionsseite mit einer Zerfaserung in persönliche Konflikte, die hier gar nicht hingehören. Letzten Endes werden genaue Einzelformulierungen für den Ausgang des Meinungsbildes gar nicht so wichtig sein; die meisten werden sich recht schnell ein Bild machen, ob sie der Foundation folgen wollen oder nicht. Ein "perfektes" Meinungsbild im Sinne eines "lesenswerten" oder "exzellenten" Artikels kann es nicht werden. Nehmt die Überarbeitungsbausteine raus, fangt keine weiteren Editwars an und morgen, 18:00 starten. Dann können wir auch wieder mal was anderes tun, an Artikeln schreiben z.B. Im übrigen sollten die Vorstellungen von PM3 zwar wie die jedes Benutzers berücksichtigt werden; gleichwohl ist er keiner der Unterstützer des MB und ein Konsens mit ihm keine Voraussetzung für den Start. Nur für den Fall, dass Rosenkohl frustriert aufgeben sollte, wie er schon angedeutet hat, habe ich mich als Initiator mit zur Verfügung gestellt. Ein Zurückziehen und Archivieren des MB würde jetzt nicht weiterhelfen. Bleibt Rosenkohl dabei, bin ich als Initiator nicht mehr erforderlich und ziehe mich gern wieder zurück. -- Blogotron /d 05:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Also ich hätte lieber ein belastbares Meinungsbild, mit dem man auch argumentieren kann. Nicht eines, in dem 49% der Leute ablehnen, weil es Mängel enthält, die wir noch nicht bedacht haben. Zweifelhaft könnte auch sein, dass viele Details über den Filter noch nicht klar sind. Es könnte Benutzer geben, die über vielleicht abwarten wollen, wie der Filter denn nun genau aussieht. -- WSC ^® 07:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass die Meinungsverschiedenheiten hier sich mit etwas Geduld lösen lassen, und dann können wir zu einer Konsensformulierung kommen. Viel fehlt dafür nicht mehr. Im Moment kommen täglich noch neue Informationen und Erkenntnisse zu den geplanten Filtern hinzu. Jetzt schon zu starten dürfte einige formale Ablehnungen wegen Unfertigkeit geben. Ich wäre für Minimum 3 Tage Verschiebung, also Start frühestens am Wochenende. --PM3 08:41, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt 18 Unterstützer, seit letztem Donnerstag gibt es eine ausreichende Zahl von Unterstützern. Die Abstimmenden sind nicht gezwungen das "Argumente"-Kapitel zu lesen, und interessieren sich vermutlich auch nicht besonders dafür. Es gibt gerade jetzt ein starkes Interesse an dem Thema. Vier Wochen halte ich für zu lang; 2 Wochen ist die normale Zeit für ein Meinungsbild, so wichtig ist das Thema auch wieder nicht. Es geht bei diesem Meinungsbild überhaupt nicht um die Details der Filter, sondern nur um ihre Einführung auf der deutschsprachigen Wikipedia. Meinetwegen kann das Meinungsbild auf drei Wochen verlängert werden, so daß so gut wie jeder es mitkriegen kann, aber in vier Wochen wird das allgemeine Interesse schon wieder auf ein anderes Thema gelenkt sein, --Rosenkohl 10:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Also entschuldige, aber hast du damit ausgedrückt, dass es dir nicht wichtig ist, dass die Abstimmenden sich über das Thema vernünftig informieren können? Anstatt eine momentane Aufregung (die es, glaube ich, außerhalb eines sehr engen Kreises gar nicht gibt) zu nutzen, kann es doch nur sinnvoll sein, die im Argumentationsteil dieses MBs gesammelten Gedankensplitter etwas zu fundieren. Gruß, adornix ^(disk) 13:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

Jeder der sich vernünftig über das Thema informieren möchte kann die Resolution der Foundation, die Referendum-Seite, den Mediawiki-Rohentwurf, den Harris-Report usw. lesen und für sich anhand dessen selbst eine Meinung bilden, ist alles hier verlinkt. Das Meinungsbild ist ein Ausdruck der Aufregung der Unterstützer des Meinungsbildes. Aufregung ist auch nur eine begrenzte Ressource freiwilliger Benutzer. Z.B. bin ich selbst nicht bereit, mich mit diesem Thema der Bildfilter noch sehr viel längere Zeit zu beschäftigen, --Rosenkohl 14:33, 24. Aug. 2011 (CEST)

Was noch von Interesse wäre: wie steht es mit der Weiternutzung von Wikipedia-Artikeln, z.B. in Online-Spiegeln, in PDFs, bei der Buchfunktion? Ist mit der Einführung, die von der WMF beabsichtigt ist, noch garantiert, dass eine Artikelversion anhand des Zeitstempels definiert werden kann oder ist das Aussehen der Version von einer Bildfiltereinstellung abhängig ? Sollte man sich ber WMF diesbezüglich gar keine Gedanken gemacht haben ? -- Blogotron /d 06:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis, im Kapitel "Initiatoren" wird die Methode aus Benutzer:Hybscher/Meinungsbild#Verantwortlich_f.C3.BCr_den_Inhalt angewandt, wo es heißt:

"'Neuzugänge' werden nur so lange akzeptiert, wie sie nicht von einem der bisher schon Verantwortlichen entfernt werden"

--Rosenkohl 10:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dass der geplante Bildfilter unter den Usern umstritten ist, liegt in der Natur der Sache (das bestätigt nunmehr sogar die Zeit). Das ist die eine Sache. Die andere ist, wie man damit umgeht. Diskutiert wird die Chose mittlerweile auf unterschiedlichen Seiten – unter anderem hier (Grillenwaage), hier (Benutzer Carbidfischer) und im Rahmen dieses Meinungsbilds. Das Meinungsbild selbst halte ich nach wie vor für einen zielführenden Schritt. Einerseits ist die Einführung des Filters beschlossene Sache; mit dem derzeitigen „Referendum“ werden lediglich Ausgestaltungsdetails eruiert. Andererseits ist eine derart einschneidende Maßnahme durchaus ein Anlass, seitens der Community eindeutig Ablehnung oder, wenn es denn sein sollte, Zustimmung zu signalisieren.

So weit, so gut. Dass es hier auf der Disk (oder anderen Diskussionsseiten) hoch hergeht, muß ja nicht schaden. Der Umgang mit den aufgelisteten Pro- und Kontra-Argumenten wird derzeit jedoch von einem hohen Ausmaß an Obstruktion bestimmt. Die Motivation, das Meinungsbild zur Farce werden und dadurch scheitern zu lassen, ist durchsichtig. Je nach Geschmacksrichtung werden dabei Argumentslinien ins Uferlose hinaus verlängert (Redundanzen; vor allem „Kontra“), gestrichen („Pro“) oder mit „Neutralitätsbaustein“ versehen (erst „Kontra“, nunmehr auch „Pro“). Gleichzeitig bemühen sich einige User nach Kräften, einen möglichst echialotischen Ton in die Diskussion zu bringen, nach dem Motto: Wer dies und jenes Argument anführt (zum Beispiel das der Zensur) den Filter nicht billigt oder die zugrundeliegende Absicht nicht superdolle findet, stellt sich in eine Traditionslinie, die zu historischen Massakern geführt hat. Sonst ist aber noch gut?

Ehrlich gestanden ist mir für diese Form gelebter Intoleranz meine Zeit zu schade. Darum hier die nötigen Statements, soweit sie mich betreffen:

• Die geplante Bildfilter-Funktion halte ich nach wie vor für eine Form der Zensur (ja, schlimmes Wort. Ich sprechs auch gern wieder und wieder aus). Sicher kann man die geplante Variante als „softe“ Version von Zensur bezeichnen (ebenso natürlich auch als nützlich, Userhilfe, frauenfreundlich, s. u. und was weiß ich). Der springende Punkt allerdings ist, dass damit potenziell Information gesteuert bzw. vorenthalten wird. (Dass die User das selber „bestimmen“ dürfen und können, tut nichts zur Sache.) Ebenso nichts zur Sache tut, dass der Begriff „Zensur“ bzw. die Tatsache stattfindender Zensur naturgemäß umstritten ist. Fazit hier: Es ist ja jedem unbenommen, das hier geplante Faktum der Informationssteuerung unterschiedlich zu bewerten. Aber anderen vorzuschreiben, wie sie persönlich bestimmte Dinge zu bewerten haben, ist, naja… ziemlich Hui.

• Die derzeitige Auflistung der Argumente ist „UaS“ (= Unter aller Sau). Das betrifft beide Seiten. Ein MB, das es ernst meint, hat alle wesentlichen Argumente, die für und gegen eine Sache bestehen, aufzulisten – und zwar in einem möglichst neutralen Duktus. Die Bauklötzchen, Längen, Redundanzen, Belege-Hinterfragerei und Löschungen sind – außer, dass sie durchsichtige Manöver sind, den jeweils anderen Standpunkt zu hijacken, für die eigene Sache zweckzuentfremden usw. – für ein ernstzunehmendes MB völlig kontraproduktiv. In den Pro- und Kontra-Blöcken wird nicht die Diskussion geführt (das kann man lang und breit hier); die Argumente selbst sind – das liegt schon in ihrer Natur – nicht zustimmungspflichtig oder gar von einem allgemeinen Konsens abhängig.

• Das Argument der „mehr Frauen“ (mittlerweile aus den Pro-Argumenten herausgehausmeistert), weswegen ich heute morgen durch einen orangenen Balken erfreut wurde. Explizit spricht die Chose Sue Gardner in ihrem Blog an (hier, Abschnitt 7), auf der Grillenwaage war es ebenfalls Thema (Link hier); im Harris Report (Teil 2) wird die Sache wohl ebenfalls anthematisiert. Witzigerweise stehe ich hier wegen Einfügen eines Pro-Arguments unter Beschuss. Ursprüngliche Motivation dabei war zum einen Fairness (stark unterentwickelter Block der Pro-Argumente). Dass das Argument eine nicht unstarke Rolle spielt, zeigt neben den verlinkten „Belegen“ (Argumente müssen nunmehr „belegt“ werden; ist auch mal was Neues ;-) auch diese Diskussionsseite. Neben der Verwunderung, dass in die Pro- und Kontra-Blöcke (siehe Punkt zuvor) nur Argumente eingefügt werden dürfen, die vor den Augen der jeweils anderen Partei Gnade finden, muß ich noch eine inhaltliche Stellungnahme zu den Argumenten von Frau Gardner abgeben. JA – Ich finde die Intention, in dieser Hinsicht initiativ zu werden, durchaus begrüßenswert – auch wenn ich das konkrete Mittel in diesem Fall für äußerst problematisch halte.

Zum Rest: Ich würde Rosenkohl, Carbidfischer und den anderen ernsthaften Betreibern dieses MBs vorschlagen, den diversen „Men on Mission“ beider Seiten Platzverweise auf der Vorderseite zu erteilen (diskutiert werden kann, wie gesagt, hier) und im Textteil die gängigen Argumente ohne Bevorteilung einer Seite zusammenzutragen. Falls das bis morgen nicht geht, wäre eine Verschiebung um ein paar Tage besser als die aktuelle, eher abschreckende Form. --Richard Zietz 10:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Zietz, erstmal nur kurz zu dem einen Punkt Argument der „mehr Frauen“. Dies läßt sich m.E. nicht explizit aus dem Blog von Sue Gardner vom Februar 2011 ableiten, wo die es nicht um Filter geht und wo Filter auch noch nicht beschlossen waren. (siehe auch den Abschnitt dazu weiter oben). Auch im Harris Report kann ich nicht erkennen, daß die Bildfilter mit einer Erhöhung des Frauenanteils unter den Benutzern begründet werden. Erst recht kann nicht der "WMF" eine Aussage untergeschoben werden, die sie gar nicht gemacht hat und vertritt, --Rosenkohl 10:42, 24. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Warum so martialisch und polarisierend? Selbsverständlich stehst du nicht unter "Beschuss". Rosenkohl hatte Zweifel, ob das Argument korrekt ist, und daher hab ich dich gebeten, dich mal hier zu melden. Mehr nicht.

Falls ich auch mit "men on a mission" gemeint sein sollte, liegst du völlig falsch. Ich tendiere selbst contra Filterung, aber da diese Position hier übervertreten ist, kümmere ich mich im Sinne der Ausgewogenheit um die Pro-Filter-Seite. Die Überarbeitungsbausteine habe ich nur reingesetzt um zu verhindern, dass das MB in diesem Zustand startet.

Ich denke, dass der Stress der letzten zwei Tage vor allem durch den zu engen Zeitrahmen entstanden ist. Mit einem kleinen Aufschub können wir den Druck rausnehmen und das Ganze gemeinsam auf einen guten Weg bringen. --PM3 10:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass der Stress der letzten zwei Tage vor allem dadurch entstanden ist, dass einige wenige Benutzer, darunter insbesondere du, wieder einmal ein durchaus nicht unwichtiges Meinungsbild für ihr Privatprojekt gehalten haben und alle anderen Benutzer, insbesondere die, die ihre persönlich Auffassung nicht teilen, für sabbernde Idioten. Ich möchte dich und deine Kollegen daher noch einmal eindringlich bitten, die Existenz abweichender Meinungen zumindest vorübergehend zu akzeptieren, und nicht ständig im Alleingang den MB-Entwurf umzuschreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 11:27, 24. Aug. 2011 (CEST)

> 90% meiner Beiträge zu dem MB-Text wurden behalten; dein einziger Beitrag war bisher dieses Nichtargument, an dem der noch verbliebene Überarbeitungsbaustein klebt: Über die die Entwicklung der Filter können wir in dem MB überhaupt nicht entscheiden. Wie wär's wenn du mal an dem MB mitarbeitest, statt über die Arbeit anderer herzuziehen? --PM3 11:54, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dass die Tatsache, dass von deinem Material doch ein erklecklicher Anteil behalten wurde (wie du die 90 % gemessen hast, ist eine andere Frage), vielleicht auch etwas mit deiner chronisch aggressiven Vorgehensweise zu tun hat, ist dir offensichtlich noch nicht in den Sinn gekommen. Mitarbeit und aggressiver Aktionismus sind nicht dasselbe. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bitte arbeite an dem MB mit. Von PA gegen diejenigen, die inhaltliche Beiträge leisten, wird's nicht besser. --PM3 12:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wir sind uns glaube ich nicht ganz einig hinsichtlich dessen, was ein PA und was ein inhaltlicher Beitrag ist. -- Carbidfischer Kaffee? 12:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Rosenkohl: Ich betrachte mich nicht als der Gärtner dieses Seitenabschnitts. Wenn du oder jemand anderes der Meinung ist, das „Frauenargument“ gehört in die Liste nicht mit rein – dann machts (oder lassts) halt raus. Meines Wissens wurde die Trennung zwischen expliziten und impliziten Argumenten bei MBs in der Vergangenheit so nicht gehandhabt. Explizit in dem Fall = offizielles Statement der Foundation zur Filterfunktion, in etwa mit Worten wie „Wir halten den Filter insbesondere auch deswegen für notwendig, weil viele Bilder Frauen abschrecken und wir als Foundation eine insgesamt frauenfreundlicheres Arbeitsumfeld anstreben.“ Implizit bedeutet, dass das Bedenken lediglich im Rahmen von Diskussionen und einzelnen Statements aufgeführt werden, also auf der eher „informellen“ Ebene. Letzteres war im konkreten Fall durchaus der Fall und wird nach Eröffnung des MBs sicher in der ein oder andern Form erneut thematisiert (wenn wohl auch eher nur unter der Voraussetzung, dass Buchstabenkombinationen wie c-o-j-o-n-e-s nicht allzusehr den Diskussionsverlauf bestimmen ;-).

Man kann hier formal rangehen (die aufgelisteten Argumente sollen ja auch eine gewisse Allgemeingültigkeit haben, also nicht beliebig ausufern). Da die dahinterstehende Problematik nicht ganz von der Hand zu weisen ist (dass heftigere Bilder/Konsumprodukte von Frauen anders reziptiert werden als von Männern, ist m. E. so klar, daß es an dieser Stelle nicht weiter ausgeführt werden muß), halte ich es für nicht ganz falsch, dieses Argument mit aufzuführen. Dass ich persönlich „Schonfilter“ für wenig zielführend halte, steht auf einem anderen Blatt. Gedankengängen, hinter denen ernsthafte und durchaus aufzugreifende Beobachtungen stecken, muß man deswegen nicht unter den Tisch kehren. --Richard Zietz 12:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das Argument nun in allgemeinerer Form - Gewinnung zusätzlicher Mitarbeiter - hier untergebracht. Mehr Leser und zusätzliche Autoren haben die gleiche Begründung, neue Autoren werden ja aus der Leserschaft gewonnen. --PM3 12:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Meine wesentlichen Bedenken hängen damit zusammen, dass es für Lösch- und Kategorieentscheidungen bei Bildern zur Zeit eine relativ offene Plattform gibt. Durch die Einführung von Moralkategorien, die zudem für externe Informationssteuerung geeignet sind, wird das Interesse an solchen Einteilungen bei vielen Interessensgruppen sicher sprunghaft ansteigen. Wer soll also in Zukunft in welchem Verfahren über die verfügbaren Einteilungen und die entsprechenden Zuordnungen entscheiden? --Gamma γ 13:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Grob gesagt jeder der zensieren will. Um mal Joseph Henry Jackson (langjähriger Chefautor des San Francisco Chronicle) zu zitieren: Did you ever hear anyone say, "That work had better be banned because I might read it and it might be very damaging to me"?

Ich denke er hat es damit auf den Punkt gebracht. Zensoren sind an dem Filter überhaupt nicht interessiert. Sie sind daran interessiert das andere ihn benutzen und das Dinge, die andere ihrer Meinung nach nicht sehen sollen, entsprechend markiert werden. Wir geben also den Zensoren nur ein weiteres Zensurwerkzeug in die Hand. --Niabot 03:21, 24 August 2011 (UTC)

Die Sache wird ganz einfach gehen: Die jeweiligen Glaubensgemeinschaften werden Leute abstellen, welche extern eine Bilderliste erstellen werden, und damit ihre Schäfchen per ordre de mufti auf die jeweiligen Diskussionsseiten zu lotsen, um diese Bilder einzeln dann einer Endlosdiskussion zu unterziehen, falls es eine Diskussion darüber gibt, ob ein Bild einer der Zensurkategorien unterliegt. Und dann werden immer mehr Bilder angeführt werden, welche dieser Zensur unterliegen. Danach wird die Sache dann umgedreht, alles ist zensiert, man muss dann entscheiden, dass man Wikipedia unzensuriert lesen will, Zensur ist per default Standard. Die Megadiskussion wird bei der Darstellung von Bildern dieser Kategorie, nämlich Bilder mit übertriebener Gewaltdartellung stattfinden. Dass das dann funktioniert wie oben beschrieben, kann man ja schon jetzt in Wikipedia, mit den entsprechend willfährigen Admins (die aber immer massig durch ihre Kollegen bei Wiederwahlen bestätigt werden) locker durchbringen. Der nächste Schritt wird sein, dass genau diese Gruppen bestimmen werden, welche Bilder dann gelöscht werden sollen und dann wird die Frage von Artikeln angegangen. Könnte jemand durch Artikel in seinem religiösen Leben beeinträchtigt werden? Wenn ja, dann gleich einmal eine Zensur in der Suchfunktion, dann ein Deal mit Google, dass Google solche Artikel nicht mehr im Suchergebnis anzeigt, auch in der internen Wikipediasuche nicht mehr. Links auf solche Artikel als Verweise aus anderen Artikeln werden dann ebenfalls ausgeblendet. Einzig der bisherige Ablauf des Referendums macht mich glauben, doch noch nicht ganz in einem Gottesstaat angekommen zu sein. --Hubertl 09:42, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ist eine einfache Mehrheit hier wirklich ausreichend? Es geht um eine recht grundlegende und weitreichende Entscheidung; sowas beschließen wir normalerweise per Zweidrittel-Mehrheit. --PM3 18:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Soll die Zweidrittelmehrheit für die Einführung oder für die Ablehnung des Filters erforderlich sein? Da man für beides Gründe anführen könnte, wird man vermutlich nicht um eine einfache Mehrheit herumkommen. -- Aspiriniks 18:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Was hältst du von von der Überschrift "1/3 und keine Sockenpuppe"? Es geht hier darum der deutschsprachigen Community die Frage zu stellen die im "Referendum" nicht gestellt wurde. Ob sie gegen die Einführung des Filters oder dafür ist.

Man könnte ja folgende Fragen stellen:

* Wollen wir einen Filter? (2/3 Mehrheit erforderlich)

* Wollen wir keinen Filter? (2/3 Mehrheit erforderlich)

Meinst du das es da nicht einen gewaltigen Unterschied zwischen den Fragen, bzw. der Auswertung gibt? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Für beides. > 2/3 = Filterverbot, < 1/3 = Filtererlaubnis, alles dazwischen = keine Entscheidung. Keine Entscheidung kann z.B. bedeuten dass die Filter technisch eingeführt werden, dass die Kategorien aber de facto boykottiert werden.

So gesehen ist auch die Bezeichnung "Status Quo" für das Filterverbot falsch. Status Quo ist, dass wir weder eine ausdrückliche Filtererlaubnis noch ein ausdrückliches Verbot haben. --PM3 18:23, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja, die Fragestellung und Auswertung derzeit ist eh irreführend, da Filterverbot als Status Quo definiert wird. --PM3 18:24, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem "Status Quo" kann raus, da es dazu noch keine Entscheidung der Community gegeben hat (Die Frage stellte sich nie). Allerdings weiß ich nicht wo der Vorteil liegen sollte hier zwei zusätzliche Grenzen einzuführen. Die Fragestellung ist doch: Akzeptieren wir einen Bildfilter?

• 2/3 < x: Filtereinführung wird untersagt.
• 1/3 < x < 2/3: hieße den Filter stillschweigend zu akzeptieren.
• x < 1/3: ???

-- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

• 1/3 < x < 2/3 heißt, dass wir vorerst keine Entscheidung treffen, z.B. auch zur Einrichtung von Filterkategorien. Filter käme technisch, wäre aber mangels Kategorien nicht nutzbar.
• < 1/3 heißt, dass wir die Filter ausdrücklich unterstützen und die Filterkategorien einrichten werden

--PM3 18:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die meisten Bilder liegen auf Commons, werden also auch ohne unser Zutun von Zensoren eingeordnet werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nicht von Zensoren, aber ansonsten ACK. Ok, dann funktioniert das wohl doch nicht, was ich eben vorschlagen habe. --PM3 18:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

Deshalb blieben bei der Argumentation auch die drei Fragezeichen über. Nichts tun heißt nämlich bereits den Filter zu akzeptieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kein Filter ist ja momentan noch Status Quo. Würde die Abstimmung aber zu einem späteren Zeitpunkt stattfinden, wäre die Nichtabschaffung Status Quo. Ich halte es für am sinnvollsten, 50%+1 Socke entscheiden zu lassen. Denkbar wäre aber auch, zu sagen: Wenn keine Zweidrittelmegrheit für Ja oder für Nein zustandekommt, wird der Filter zunächst nicht eingeführt, man wartet die Erfahrungen der anderssprachigen WPs mit dem Filter ab und startet genau 1 Jahr nach dessen Einführung im englischen (oder falls diese sich auch dagegen entscheiden würden, des französischen) WP erneut ein Meinungsbild, bei dem dann 50% gilt. -- Aspiriniks 18:34, 24. Aug. 2011 (CEST)

Status Quo ist, dass der Filter in der Mediawiki-Software verpflichtend für alle eingeführt werden wird. Wir können nur noch entscheiden, ob wir einen Workaround bauen um ihn auszuhebeln oder nicht. --PM3 18:42, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, das ist eine von zwei möglichen Sichtweisen. Die andere ist: Status Quo ist, daß es bislang keinen Filter gibt. Daß sowas von irgendwelchen Leuten ohne Abstimmung auf commons eingeführt wird, verpflichtet uns zu nichts. -- Aspiriniks 18:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Abstimmungsoptionen im MB lauten derzeit:

• Persönliche Bildfilter und Filterkategorien sollen nicht in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden
• Persönliche Bildfilter und Filterkategorien können in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden

Status Quo ist, dass Filter eingeführt werden können, denn es gibt keine Regel die es verbietet. Ich hab das nun mal korrigiert [21]. --PM3 18:54, 24. Aug. 2011 (CEST)

Sinnvollerweise muß die zweite Alternative heißen "* Persönliche Bildfilter und Filterkategorien sollen in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden". Wer dafür stimmt, will ja, daß die eingeführt werden, nicht, daß sie eingeführt werden könnten.

Wenn man so argumentiert, kann man auch sagen: Es gibt bislang keine Regel, die verbietet, daß die deutschsprachige WP zum Jahresende 2011 geschlossen wird. Der "Status Quo" ist aber, daß sie nicht geschlossen wird, außer wenn dies in einer Abstimmung beschlossen wird. (Stauts Quo ist nicht irgendeine Rockband, sondern Latein für "derzeitiger Zustand"). -- Aspiriniks 19:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Einführung des Filters wurde schon über den Kopf aller Wikis (Sprachversionen) von der WMF beschlossen. Das ist der gerade aktuelle Stand. Vor ein paar Monaten war dies noch nicht der aktuelle Stand. Bei der ersten Entscheidung wurde die deutschsprachige Community einfach nicht gefragt. So sieht das leider aus, was auch hier zu dieser Verwirrung führt.

Aktueller Stand: Es wird ein Filter eingebaut werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nein, aktueller Stand ist, daß ein Meinungsbild abgehalten wird. Für den Benutzer ist aktueller Stand, daß es aktuell keinen Filter gibt. Streich den Begriff "Status quo" einfach raus, wenn er mißverständlich ist. Sprachlich ist es Unsinn, zu sagen, Status Quo sei, daß etwas in der Zukunft so oder so sein werde. -- Aspiriniks 19:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

Status Quo muss sein. Meinungsbilder ohne Status-quo-Option werden im Allgemeinen formal abgelehnt. "Persönliche Bildfilter und Filterkategorien können in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden" ist offensichtlich Status quo, sonst bräuchten wir auch das ganze MB nicht: Es geht ja darum, diesen Status quo so zu verändern, dass die Filtereinführung nicht mehr möglich ist. --PM3 20:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Der Begriff "Status quo" ist hier wirklich missverständlich. Ein "Leser, der abstimmen will, muss ja ggf. erst lernen, dass es der "derzeitige Zustand" ist, dass die Filter eingeführt werden sollen da er das nicht wissen konnte, die Einführung ja von oben nach unten geschieht und das Thema neu ist. Wenn wir den Begriff draußen lassen, ließen sich Mißverständnise vermeiden. Wer den Text liest, weiß dann schon, worüber er abstimmt. -- Blogotron /d 21:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre aber so nicht richtig. Man muß dann eben einen Satz formulieren, der das erläutert. Vorschlag:

Einen eindeutigen Status Quo gibt es in dieser Frage nicht. Wenn der Vorschlag, den Bildfilter NICHT einzuführen eine Mehrheit erhält, bleibt die Darstellung der Inhalte so, wie sie bisher ist. Andererseits würde, wenn kein Meinungsbild abgehalten würde, der Bildfilter aufgrund des Beschlusses der Foundation eingeführt.

Ich denke, so wäre das für jeden verständlich. -- Aspiriniks 21:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich garantiere euch Minimum 20 formale Ablehnungen mit der Begründung "Status-Quo-Option fehlt", egal was ihr dazu noch erläutert. --PM3 21:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dann eben obigen Satz mit in den Kasten "Vorschlag" -- Blogotron /d 21:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

Etwa so ? -- Blogotron /d 21:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

So [22] jetzt bitte belassen. -- Blogotron /d 21:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Folgendes wurde eben bei den Contra-Argumenten eingefügt:

"Der Bildfilter kann Domainsperren und Contentfilter Dritter durch Ausblenden von Bildern ersetzen, wo diese in strukturschwachen Regionen den einzigen Internetanschluss zur Verfügung stellen (Öffentliche Einrichtungen, Bibliotheken, Schulen, Parteien oder Religionsgemeinschaften)."

Dieser Satz kein Sinn. Bilder stellen einen Internetanschluss zur Verfügung? Ausblendung ersetzt Contentfilterung? --PM3 19:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Da das Argument bereits unwiderlegt, doch hochemotional und beleidigend im Abschnitt Schulen angesprochen wurde, habe ich die Formulierung aus dem oberen Abschnitt („Der Bildfilter könnte von Dritten zur Zensur genutzt werden, wenn diese in strukturschwachen Regionen, als einzige einen Internetanschluss zur Verfügung stellen (Öffentliche Einrichtungen, Bibliotheken, Schulen, Parteien oder Religionsgemeinschaften).“) übernommen. Schulen und Bibliotheken können dank des Bildfilters auf die Domainsperren von wikipedia.org verzichten, das ist der Inhalt. −Sargoth 19:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ok, so wird es verständlich. Hab deinen letzten Satz in den MB-Text übernommen. --PM3 19:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es denn tatsächlich Schulen und Bibliotheken, die de.wikipedia.org wegen "anstößiger" Bilder sperren? --PM3 19:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

Äh du bezweifelst das jetzt ernsthaft? Ist dir bekannt, dass China sogar im ganzen Land wikipedia.org sperrt? −Sargoth 19:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dass alleine wegen der Fotos irgendwo gesperrt wird, war mir nicht bekannt. Du meinst also, China würde die WP mit freiwillig ausblendbaren "anstößigen" Bildern wieder freigeben? Oder hat es nicht doch politische Hintergründe? --PM3 19:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Macht es deiner Meinung nach Sinn ein Kind vor eine Kiste zu setzen, den Schlüssel oben drauf zu legen und noch vor dem Weggehen für ein paar Stunden zu sagen: "Mach sie ja nicht auf?" -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

-

Du Niabot hast sicher keine höhere (anti)pädagogische Bildung als ich. Trotzdem: Selbstverständlich reicht ein "Mach sie ja nicht auf?" nicht aus. Ein „Das ist gegen unsere religiösen Gebote/moralischen Werte/whatever Reason“ sollte schon folgen ... ^^ Wie gesagt, es ist als Gegenargument zulässig, daher nun auch endlich als Pro-Argument. −Sargoth 19:48, 24. Aug. 2011 (CEST)