Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 10
Archives de discussions |
péninsule Ibérique ?
Je constate que toutes les occurrences de « péninsule ibérique » sont écrits avec deux minuscules dans le TLFi. D'ailleurs, on pourrait dire que la « péninsule ibérique » est la « péninsule d'Ibérie », donc deux minuscules. Je serais porté à croire que « péninsule ibérique » se rapproche plus de « territoire français » que d'« océan Atlantique ». Jean Marcotte (discuter) 2 février 2016 à 20:16 (CET)
- Le Bon Usage, de Maurice Grevisse et André Goosse, rapporte, dans sa 13e édition (6e tirage, 2001), au § 99 (L'adjectif et la majuscule), au a) (L'adjectif suit le nom) : « 1° L'adjectif prend la majuscule quand il accompagne, comme terme caractéristique, un nom commun géographique (...) » et cite comme exemples représentatifs le mont Blanc, les montagnes Rocheuses, l'océan Pacifique, etc., sans citer la péninsule Ibérique parmi les exceptions (le Pays basque, le Massif central, etc.) — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 février 2016 à 20:37 (CET)
- Auxquels il aurait fallu ajouter les jeux Olympiques... (bon, je sors) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 2 février 2016 à 20:49 (CET)
- Faut-il renommer Péninsule italienne ? — Zebulon84 (discuter) 4 février 2016 à 15:40 (CET)
Je ne pense pas car ce n'est pas une exception recensée par le LRTUIN. Par ailleurs, WP:TYPO#TOPONYMES reprend entre autres « la péninsule Ibérique ». Sinon, il faudrait aussi modifier Péninsule Adelaide, Péninsule Antarctique, Péninsule Malaise, Péninsule Olympique, Péninsule Scandinave. Il faudrait même, àmha, modifier la graphie de Péninsule acadienne pour revenir à Péninsule Acadienne comme avant le 28 décembre 2009. Geralix (discuter) 4 février 2016 à 17:35 (CET)Je me suis complètement trompé ; je m'en rends compte et me corrige ci-dessous. Geralix (discuter) 4 février 2016 à 22:48 (CET)- ---------
- Il serait effectivement judicieux de renommer Péninsule italienne en Péninsule Italienne ainsi que Péninsule acadienne pour revenir à Péninsule Acadienne comme avant le 28 décembre 2009. Geralix (discuter) 4 février 2016 à 22:48 (CET)
- Le LRTUIN indique « péninsule Ibérique » (règle 2 p. 89) et « Massif central » et « Bassin parisien » (les deux exceptions qui font l'objet de la règle 2bis p. 89). Et on retrouve ces règles dans WP:TYPO#TOPONYMES ; mais il n'est pas interdit de vouloir réinventer l'eau tiède.
- Cordialement. --Gkml (discuter) 5 février 2016 à 07:24 (CET)
- Formellement, « péninsule Ibérique » est dans la très longue liste des exemples du Lexique (p. 91-94), en bas de la page 93. Cordialement, Daniel*D, 5 février 2016 à 19:54 (CET)
- Merci de cette précision à laquelle j'avais pensé après coup. --Gkml (discuter) 5 février 2016 à 21:24 (CET)
- Formellement, « péninsule Ibérique » est dans la très longue liste des exemples du Lexique (p. 91-94), en bas de la page 93. Cordialement, Daniel*D, 5 février 2016 à 19:54 (CET)
- Faut-il renommer Péninsule italienne ? — Zebulon84 (discuter) 4 février 2016 à 15:40 (CET)
- Auxquels il aurait fallu ajouter les jeux Olympiques... (bon, je sors) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 2 février 2016 à 20:49 (CET)
Emploi de l'italique
Bonjour,
À la suite d'une récente modif. de Zugmoy sur l'article des Royal Marines, cf. ce récent diff., êtes-vous d’avis d’être plus explicites pour insérer un extrait de cette mention qui vient de la BDL à l’url suivant :
« Par ailleurs, on écrit en romain les noms étrangers d’organismes, d’organisations, de sociétés, et de compagnies ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif.
Exemples :
- Croyez-le ou non, elle est membre de la National Rifle Association.
- Le Canada fait partie du Commonwealth.
- La Bundesbank, dont le nom officiel est Deutsche Bundesbank, est la banque fédérale d’Allemagne.
- Les rites attachés à la fête du Yom Kippour sont décrits dans le Lévitique.
- Alison Lurie a remporté le prix Pulitzer pour son roman Liaisons étrangères.
- Le Super Bowl a encore une fois connu un immense succès avec une assistance record. »
En effet, il ne me semblait pas clair que les noms étrangers d’organisme devaient rester en romain ; on retrouve à peu près la même chose mais dit de manière un peu moins claire dans le LRTUIN à la p. 80 :
« Les noms de sociétés et organismes étrangers se composent également en romain. »
Merci de votre confirmation.
Cordialement. --Gkml (discuter) 11 février 2016 à 18:52 (CET)
- Il y a aussi ce texte de référence, Le guide du rédacteur du Bureau de la traduction , qui dit entre autres, dans la section « 5 L’italique » :
« 5.3.4 Langues étrangères
Les mots empruntés aux langues étrangères et non adoptés par l’usage se mettent en général en italique :
- Le centre de ces vastes domaines sucriers est la casa grande.
- Les junior colleges complètent la formation générale.
Les mots étrangers qui sont entrés dans l’usage français n’ont toutefois plus besoin de l’italique :
- l’apartheid
- la common law
- la dolce vita
- un kibboutz
- un méchoui
- la perestroïka
Comme dans le cas du latin, il n’est pas toujours facile de savoir si un mot étranger est accrédité par l’usage. Le fait qu’un mot soit l’objet d’une entrée dans un dictionnaire courant nous fournit déjà un bon indice. C’est aussi une question de jugement; il faut tenir compte du contexte et du destinataire. Si on pense qu’un mot étranger est peu connu du lecteur, on le mettra en italique.
Les noms étrangers d’organismes, d’entreprises, d’institutions, d’établissements, de bâtiments, de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, sont toujours en caractères ordinaires :
- la General Motors
- la Food and Drug Administration
- la Library of Congress
- le Foreign Office
- le Massachusetts Institute of Technology
- l’Academy of St. Martin-in-the-Fields
- le Bundestag et le Bundesrat
- la Vasaloppet
- l’Istituto per la Ricostruzione Industriale
On emploie l’italique pour les citations en langue étrangère, qu’elles soient accompagnées ou non de leur traduction. La traduction, elle, se met entre guillemets dans le caractère du texte principal, c’est-à-dire en romain la plupart du temps :
- Forcé de faire amende honorable, Galilée s’exclama : « Eppur, si muove! »
- « Have more than thou showest
Speak less than thou knowest… »
(« Aie plus que tu ne montres,
Dis moins que tu ne sais… »)
»
- Cordialement, --Zugmoy (discuter) 11 février 2016 à 19:09 (CET)
- Ce point figure au bas de la section WP:CT#ITALIQUE depuis ça. Voir aussi WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES avec l'exemple de l'Afrikakorps (L180). Mais je n'ai rien contre plus de précisions. Cordialement, Daniel*D, 11 février 2016 à 19:18 (CET)
- À la réflexion, je suis très favorable à l'ajout de ces précisions dans cette section WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, tant il est courant de voir cette erreur consistant à mettre en italique tout ce qui est signalé ci-dessus, du fait principalement de ces manques. Daniel*D, 11 février 2016 à 19:26 (CET)
- Conflit d’édition —
- Je pense qu'il est nécessaire d’être un peu plus explicite car, sinon, on peut en rester à ce qu'on trouve au début de cette page de la BDL, à savoir :
« Les mots et expressions en langue étrangère qui ne sont pas francisés se composent en italique. »
- Et, moyennant cette règle, on met en italique tous les noms qui ne semblent pas très courants dans la langue française, ce qui serait donc une erreur. « Afrikakoprs » est bien connu en français, donc cela reste en romain ; mais, pour « Royal Marines », on peut avoir un doute. Et c’est « pire » pour « Marines » (les US Marines) : là, si on ne met pas l'italique, il y a quand même confusion avec un autre mot français, et le texte peut devenir incompréhensible. Le curseur me semble donc difficile à placer. Je me demande donc s'il n'y a pas lieu, outre le fait de compléter la règle et d’ajouter quelques exemples, de traiter quelques cas particuliers comme celui des Marines que je viens de citer.
- Cordialement, --Gkml (discuter) 11 février 2016 à 19:42 (CET)
- Le Lexique est très clair même s'il est le plus souvent synthétique et n'aborde pas tous les cas d'espèce : on n'écrit pas en italique les noms propres étrangers et donc on compose Royal Marines ou Afrikakorps, que le nom soit « connu » ou pas en usage français. C'est le cas de toutes les encyclopédies et dictionnaires usuels et je ne vois pas en quoi WP devrait constituer une exception. Or un grand nombre de contributeurs, croyant bien faire, mettent des guillemets droits dès que le nom (propre) est étranger ou à consonance étrangère (cf. récemment pour Kiribati) et font semblant de ne pas comprendre les WP:CT. J'ai souvent le cas pour les noms des parlements étrangers (Bundestag, Knesset, Folketing). Bien entendu, il y a le cas de l'allemand qui met une majuscule à des noms communs (Länder) et d'autres langues encore où la capitalisation obéit à des règles différentes, mais ce dernier exemple est aussi une exception en français (États). Ajouter des exemples oui, mais ne pas changer la règle qui est claire à mes yeux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 février 2016 à 22:25 (CET)
- Par ailleurs, on relisant le texte sur les citations, je constate qu'il comporte un oubli, on ne met pas en italique toutes les citations en langue étrangère mais uniquement celles qui sont composées en alphabet latin. En effet, composer les alphabets qui ont des italiques (comme le cyrillique) ou qui ne l'utilisent pas (comme le grec) n'a aucun sens typographique. Le seul fait de constater à l'œil que l'alphabet est différent rend inopérante sa composition en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 février 2016 à 22:30 (CET)
- Bonjour Enzino, Daniel*D et Zugmoy,
- Personne que je sache n'a parlé de modifier la règle ; il a simplement été indiqué qu'il fallait la rendre plus explicite, tout bonnement.
- Néanmoins en complément, je « lève un lièvre » un peu plus haut : ne prévoit-on pas une tolérance pour les mots étrangers qui ont manifestement une autre signification en français ? Car, sinon, cela induit des doutes permanents à la lecture, qui la rendent pénible, comme dans le cas de Marines (les « US Marines ») ; je pense que, dans ce cas, lorsque le mot est employé seul (sans « US » ou « United States » placé devant, voire sans « Royal ») qu'il faut disposer de la possibilité de le considérer comme un nom commun (cf. le mot Länder par exemple), et non pas comme celui d'une organisation étrangère. Cela permettrait alors l'usage de l'italique (on ne ferait ainsi que respecter la règle concernant les noms communes étrangers, nécessairement non francisés car ils ont une autre signification en français). À ce propos, le mot est dans le Robert (du côté des noms communs) avec cette acception (donc cela contredit ce que je viens d’énoncer sur sa non-francisation, mais ce n'est pas trop important, l'essentiel concernant le fait qu'il soit un nom commun, voir le topo du BDL déjà cité ci-dessus) mais j'ai des difficultés à savoir au passage ce qu'en pense typographiquement le dico. car il met tous ses exemples en italique !
- D'ailleurs inconsciemment, à la lecture orale (de vive voix ou muette), on prononce ce mot Marines : ['məri:ns] à l'anglaise et non pas ['marine] à la française, technique d’écriture phonétique SGDG. Ce qui prouve bien la nécessité de le distinguer du mot français « marine ». C'est aussi ce que j'entendais dans mon enfance, cela ne me rajeunit pas, dans les reportages (radiophoniques ou télévisuels) sur la guerre du Vietnam.
- Cordialement, --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 04:33 (CET)
- PS : même observation que Daniel*D ci-dessous, je présume que ci-dessus Enzino a voulu parler des doubles apostrophes (induisant « en écriture script » l'italique) dans son exemple sur les îles Kiribati. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 04:33 (CET)
- Cet ajout [1]. Mais, dès le début de la section WP:CT#ITALIQUE, il est indiqué :
- « L’italique est obligatoirement utilisé en alphabet latin<ref group="N">En effet, nul besoin de souligner, dans un texte en français, en composant en italique dans une langue déjà composée dans un autre alphabet, comme le grec, le cyrillique, l'arabe, le chinois, etc. Toutefois, l'usage de l'italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres, etc.).</ref> »
- « Or un grand nombre de contributeurs, croyant bien faire, mettent des guillemets droits dès que le nom […] » ne serait-ce pas plutôt « mettent en italique » ?
- Daniel*D, 12 février 2016 à 00:10 (CET)
- Pour composer en italique, je tape des apostrophes qui ressemblent à des guillemets droits (mais n'en sont pas) --ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 février 2016 à 04:31 (CET)
- Moi aussi . Daniel*D, 13 février 2016 à 11:22 (CET)
- Mon nom est bien Enzino et pas Enzino (du moins mon pseudo). Pourquoi ne pas respecter la chronologie dans la discussion. Ayant écouté la télé pendant la guerre du Vietnam, j'ai toujours prononcé les Marines à l'anglaise, mais c'est là un nom commun qui figure dans nos dicos. United States Marines ne nécessite aucune composition en italique, même sous sa forme abrégée, car US n'est pas lexicalisé. Je conçois les Marines américains (car dans ce cas, ce n'est pas l'Institution). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 février 2016 à 04:43 (CET)
- re-Bonjour Enzino,
- Je réponds à chaque portion de phrase ci-dessus :
- je vois que vous avez compris le sur votre nom ;
- je n'ai pas respecté la chrono. car ainsi on comprend mieux à quels arguments je réponds ; secundo, l'indentation permet de comprendre que le non-respect de la chrono. est volontaire ; tertio, j'ai placé une notification dans mon message de sorte qu'il ne puisse passer inaperçu aux personnes prévenues ;
- je ne retrouve pas que j'ai écrit qu'il fallait écrire différemment « US Marines » ;
- si vous êtes d’accord que l'on peut écrire en italique « les Marines » (américains voire britanniques), c’est que nous disons la même chose et que nous sommes d’accord sur ce point ; encore faudrait-il expliciter ce type de cas dans les WP:CT, pour ne pas devoir se gratter la tête pendant des heures et aussi pour éviter les discussions mortifères, si fréquentes dans notre encyclo. bénévole où l'on éviscère à tout-va, à croire qu'elle recrute essentiellement chez les DUT de charcuterie ! Avec tout le respect que j'ai pour cette profession et nos chers amis les braves suidés.
- Cordialement. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 05:19 (CET)
- Quitte à insister, je pense qu'il serait bon de mentionner dans la partie WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES que :
ou une variation de même sens, pour éviter les bourdes à répétition dans les articles de type militaire / unités étrangères. --Zugmoy (discuter) 12 février 2016 à 23:16 (CET)« De plus, les noms étrangers d'unités militaires comme ceux d’organismes, d’entreprises, d’institutions, d’établissements, de bâtiments, de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, sont toujours en caractères ordinaires »
- →[2]. Cordialement, Daniel*D, 13 février 2016 à 03:46 (CET)
- La citation du DLFi montre que « marines » devrait s'écrire en caractères ordinaires. « Soldat d'élite de l'infanterie de marine américaine et anglaise notamment. Une chanteuse patriotique crie son adieu aux marines qui partent pour les îles Hawaï (MORAND, New-York, 1930, p. 179). » Jean Marcotte (discuter) 13 février 2016 à 00:16 (CET)
- Mais cela ne semble pas être une bonne idée, comme explicité ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 06:45 (CET)
- PS : le lien indiqué ne semble pas fonctionner et être « attaché » à une session spécifique. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 06:45 (CET)
- Ce point figure au bas de la section WP:CT#ITALIQUE depuis ça. Voir aussi WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES avec l'exemple de l'Afrikakorps (L180). Mais je n'ai rien contre plus de précisions. Cordialement, Daniel*D, 11 février 2016 à 19:18 (CET)
Typo des grades
Bonjour,
J'ai quelques questions quant à la typographie des grades militaires.
- Le contre-amiral machin chose commande tel bateau. <-- Majuscule ou pas à Contre ? tiret obligatoire entre contre et amiral ?
- quand je rédige une phrase avec un grade dans une autre langue. exemple « John Tovey est promu vice admiral en 1939 » le grade dans une autre langue, je le mets bien en italique ? Tiret ou pas entre vice et admiral (en anglais, il n'y a en pas) ? Quid des majuscules a vice et admiral ?
Merci par avance ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludo29 (discuter), le 12 février 2016 à 17:47.
- Bonjour,
- Pour les grades, voir cette section.
- Les grades (et les titres) français ne prennent jamais la majuscule ; le tiret est obligatoire dans de nombreux grades (sauf les exceptions mentionnées), donc contre-amiral. Par contre, ce n'est pas forcément le cas dans d'autres pays francophones, il faudrait une vérification.
- dans une autre langue que le français, comme pour les noms communs étrangers (en caractères romains), mettre en italique (évoqué à la section précédente). Tout en respectant la typographie de la langue : majuscule, comme en allemand, aucune raison de mettre de trait d'union s'il n'existe pas à l'origine.
- Cordialement, Daniel*D, 12 février 2016 à 18:16 (CET)
- Merci. Ludo Bureau des réclamations 12 février 2016 à 18:26 (CET)
- re-bonjour Ludo29,
- Je précise ce qu'a indiqué Daniel*D : évidemment, le grade en français prend la majuscule si c’est le premier mot d’une phrase, car il respecte les mêmes règles que les autres noms communs ; par exemple : « Capitaine, pensez-vous que l'ennemi est proche ? » (essai littéraire de mon invention). Il en est ainsi de même dans certaines énumérations (ou dans certains tableaux en fonction du choix que l'on a fait ou que l'on doit faire pour une bonne présentation). Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 18:50 (CET)
- Évidemment, en effet. Daniel*D, 12 février 2016 à 18:55 (CET)
- Les traits d'union et non tirets, c'est compliqué ! On écrit maréchal des logis-chef, avec un seul trait d'union, commissaire en chef sans trait ou sous-lieutenant avec. Sans compter les recommandations de 1990, bien entendu. Que je sache, ce sont les mêmes règles en France, au Canada ou en Suisse. Un cas particulier pour major qui se compose en italique et signifie commandant dans nombre de langues, sauf en français où il est devenu un grade de sous-officier en 1976 (et se compose en romain).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 01:25 (CET)
- Pour la réponse à Ludo, tiret/trait d'union c'est du kif (j'ai employé les deux à dessein). Le § sur les grades tient compte des variantes [3]. Selon la BDL « dans les Forces canadiennes et au ministère de la Défense nationale du Canada, on a tendance à mettre une majuscule initiale aux grades militaires lorsqu’ils sont accompagnés du nom d’une personne. » Daniel*D, 13 février 2016 à 02:34 (CET) P.-S. : pour major, grade de sous-off → Major#France (sous-officier).
- Un peu hors-sujet mais pour mémoire, Enzino, comme indiqué à l'endroit signalé par Daniel*D juste ci-dessus : grade de « major » créé en France en 1972 dans un corps intermédiaire entre celui des sous-officiers et celui des officiers, lequel corps intermédiaire a été supprimé en 2007, ce qui fait que « major » est devenu un grade de sous-officiers en 2007, le plus élevé en l'occurrence. Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 06:31 (CET)
- PS : j'ai découvert tous ces détails dans l'encyclo. l'an dernier.
- NB historique : à l'époque (pas récente) où j'étais jeune « para » au CNEC, on disait d’ailleurs plutôt « adjudant-major » pour ce grade, car on le voyait comme un rang immédiatement supérieur à adjudant-chef (d’ailleurs, l'insigne de grade s'en différencie par l'ajout d’un simple liseré) ; je ne sais ce qu'il y avait d’officiel dans cette appellation. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 06:31 (CET)
- Pas si hors-sujet que ça puisque j'expliquais que major (en anglais) devrait être composé en italique pour le distinguer du major (en France). Enfin, plusieurs erreurs factuelles, le grade de major a été créé le 1er janvier 1976 (malgré une coquille due au ministère de la Défense qui le situe en 1972, le décret est de 1975 et on ne crée pas les grades rétroactivement. Enfin, ce grade n'était pas rattaché aux sous-officiers, certes mais faisait partie d'un ensemble "majors et sous-officiers", subdivision qui a été unifiée récemment. Ce n'a jamais été un corps « intermédiaire » mais un corps terminal pour les meilleurs sous-officiers.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 09:47 (CET)
- Rien d'officiel (dans l'appellation d’adjudant-major), c'est juste une appellation historique comme sergent-major ou major pour le chef des services administratifs (devenu commissaire en 1986).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 09:47 (CET)
- Bonjour Enzino, si vous avez les références pour corriger le § Major#France_(sous-officier), ce serait probablement utile de le faire. Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 10:00 (CET)
- PS (à la suite de la relecture du texte de Enzino) : en tout cas, ce que vous me dites me semble plus logique que cette histoire de corps intermédiaire — dont je n'avais jamais entendu parler avant l'an passé comme indiqué ci-dessus — car j'avais toujours vu les majors comme des sous-officiers. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 10:05 (CET)
- Je rajouterai une question à l'adresse de Ludo : pourquoi garder les grades en langue étrangère ? L'anglais vice admiral se traduit et a son équivalent évident en français, comme la plupart des grades au niveau international me semble-t-il. Donc : « John Tovey est promu vice-amiral en 1939 ». --Cyril-83 (discuter) 13 février 2016 à 07:48 (CET)
- Cyril-83 : si seulement c'était si simple. En 1939, Tovey est promu, dans la Royal-Navy au grade de vice admiral. Ce grade a pour équivalent le grade de vice-amiral dans la Marine Royale canadienne (Pays bilingue) et le grade de vice-amiral d'escadre en France. Le vice-amiral de la marine nationale française n'étant que l'équivalent du Commodore chez les anglais et les canadiens. Ludo Bureau des réclamations 13 février 2016 à 09:38 (CET)
- Ce n'est jamais simple, en effet, certains grades n'ont aucune équivalence malgré la volonté de l'OTAN de normaliser (sans compter que les normes OTAN ne s'appliquent pas aux pays non-membres. En anglais, soit on laisse major, soit on traduit par commandant (sinon risque de confusion avec le grade de sous-officier).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 09:50 (CET)
- « sans compter que les normes OTAN ne s'appliquent pas aux pays non-membres » certes, néanmoins on utilise régulièrement les mots « blinder », « backfire », « Flanker », etc. pour des avions militaires russes... Ludo Bureau des réclamations 13 février 2016 à 10:10 (CET)
- Ce n'est jamais simple, en effet, certains grades n'ont aucune équivalence malgré la volonté de l'OTAN de normaliser (sans compter que les normes OTAN ne s'appliquent pas aux pays non-membres. En anglais, soit on laisse major, soit on traduit par commandant (sinon risque de confusion avec le grade de sous-officier).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 09:50 (CET)
- Cyril-83 : si seulement c'était si simple. En 1939, Tovey est promu, dans la Royal-Navy au grade de vice admiral. Ce grade a pour équivalent le grade de vice-amiral dans la Marine Royale canadienne (Pays bilingue) et le grade de vice-amiral d'escadre en France. Le vice-amiral de la marine nationale française n'étant que l'équivalent du Commodore chez les anglais et les canadiens. Ludo Bureau des réclamations 13 février 2016 à 09:38 (CET)
- Pour la réponse à Ludo, tiret/trait d'union c'est du kif (j'ai employé les deux à dessein). Le § sur les grades tient compte des variantes [3]. Selon la BDL « dans les Forces canadiennes et au ministère de la Défense nationale du Canada, on a tendance à mettre une majuscule initiale aux grades militaires lorsqu’ils sont accompagnés du nom d’une personne. » Daniel*D, 13 février 2016 à 02:34 (CET) P.-S. : pour major, grade de sous-off → Major#France (sous-officier).
- Les traits d'union et non tirets, c'est compliqué ! On écrit maréchal des logis-chef, avec un seul trait d'union, commissaire en chef sans trait ou sous-lieutenant avec. Sans compter les recommandations de 1990, bien entendu. Que je sache, ce sont les mêmes règles en France, au Canada ou en Suisse. Un cas particulier pour major qui se compose en italique et signifie commandant dans nombre de langues, sauf en français où il est devenu un grade de sous-officier en 1976 (et se compose en romain).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 01:25 (CET)
- Évidemment, en effet. Daniel*D, 12 février 2016 à 18:55 (CET)
- Merci. Ludo Bureau des réclamations 12 février 2016 à 18:26 (CET)
Minuscule à madame et monsieur dans le cas suivant ?
Les Conventions disent : « Il (le Lexique) préconise la minuscule quand : […] on emploie la forme de politesse à la troisième personne (et plus généralement quand on s’adresse à la personne) : « Veuillez agréer, monsieur, l’expression… » ; « Non madame, monsieur n’est pas encore rentré. ». Tant la Banque de dépannage linguistique que le Guide du rédacteur préconisent la majuscule dans les deux premiers cas parce qu'on s'adresse à la personne (Veuillez agréer, Monsieur, l'expression ; Non, Madame…), et la BDL ajoute même : « On écrit également ces noms avec une majuscule initiale lorsqu’ils font partie du titre d’un ouvrage, ou encore pour refléter le respect envers la personne de qui on parle (lorsqu’un employé parle de son patron, par exemple). » On aurait donc : Non, Madame, Monsieur n'est pas encore rentré. Jean Marcotte (discuter) 13 février 2016 à 00:52 (CET)
- Il s'agit d'une majuscule de politesse qui s'emploie quand on s'adresse à la personne. Elle devient inutile quand le texte ne fait que rapporter les propos. C'est donc une règle de correspondance, et non de typographie (de même qu'il faut écrire « Mon Général » et non mon général quand on s'adress à un officier général (bien que les grades militaires ne prennent pas la majuscule généralement). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 01:20 (CET)
- J'ai reformulé [4] de façon plus conforme au Lexique, mais les deux exemples cités y figurent bien. Daniel*D, 13 février 2016 à 03:42 (CET)
Simplification du § sur les siècles
Bonjour,
Ne pensez-vous pas que ce paragraphe pourrait être simplifié comme cela a été fait à cet endroit (à la suite de la mise à jour de la palette récapitulative — également affichée en bas du « § Siècles ») ?
Je trouve en effet que les deux tableaux qui se suivent n'ont pas une disposition complètement rationnelle et homogène, ce qui n'est pas anormal car le sujet est quelque peu confus (nombreux modèles, pas toujours complets, etc.). En outre la page citée en première ligne ci-dessus est appelée en {{Article détaillé}} en haut de notre § Siècles des WP:CT.
Merci de votre point de vue.
Cordialement. --Gkml (discuter) 18 février 2016 à 17:42 (CET)
- Bonjour,
Je trouve que ce serait dommage, les explications fournies dans ce § et dans les deux tableaux étant très claires et présentant les cas les plus courants, de manière séparée (avec ou sans lien) et synthétique, tout en permettant le copier-coller simple sans avoir besoin d'ouvrir et de parcourir une palette, certes exhaustive, mais assez pléthorique. Cordialement, Daniel*D, 18 février 2016 à 19:07 (CET)- Bonsoir,
- Je souhaitais simplifier encore plus les tableaux, et les rationaliser (que l'on puisse les comparer ligne à ligne par exemple, car ils sont aujourd’hui rangés de manière différente), voire les supprimer pour faire un § simple comme dans Wikipédia:Dates#Siècles : en effet, j'ai le sentiment que l'on peut s'en sortir sur 99 % (?) des cas avec les deux modèles présentés dans le texte de Wikipédia:Dates#Siècles.
- Cordialement. --Gkml (discuter) 18 février 2016 à 20:03 (CET)
- Il ne me semble pas souhaitable de préconiser préférentiellement un choix comme celui qui se résumerait aux modèles {{s}}, {{s-}}, {{sp}}, {{sp-}} (et tout le reste, assez peu intuitif). En effet, il est très fréquent de trouver XXe siècle ou XXe siècle av. J.-C. et autres versions similaires, beaucoup plus abordables pour le contributeur de base. Par ailleurs, je ne vois pas vraiment la nécessité de comparer les deux tableaux ligne à ligne. Daniel*D, 18 février 2016 à 22:14 (CET)
- Bof également ; le plus simple des modèle à utiliser (avec lien) est d'écrire {{XIe siècle}} pour XIe siècle, c'est quand même beaucoup plus intuitif. On va sûrement me répondre « oui mais il y a l'éditeur visuel pour ceux qui rament avec le code », mais tant pis, je l'écris quand même : pas terrible de privilégier les codes complexes à écrire au motif que c'est plus compact dans la doc.--Rehtse (échanger) 18 février 2016 à 22:42 (CET)
- Moi, je rame avec l'éditeur visuel (enfin c'est lui qui rame…) et quand je vois « XIe siècle », je trouve plus facile de mettre des accolades autour (même pas besoin de toucher au clavier) que de taper {{s|XI}}. Ce qui ne m'empêche pas, quelquefois, de faire autrement, en utilisant, avec parcimonie, un des modèles des tableaux proposés. Daniel*D, 18 février 2016 à 23:37 (CET)
- Le problème que vous n'évoquez pas tous deux (Daniel*D et Rehtse) est que, dans les trois quarts des cas, voire plus, il est quasiment inutile de poser un lien sur le ou les siècles ; c’est alors que le modèle {{s-}} est beaucoup plus simple. Voir le problème des liens sur les dates qui a été évoqué ci-dessus sauf erreur, certes cela ne satisfera pas l’utilisateur en pleine crise de lienbleu-ite qui souhaite en voir partout. En outre, sa syntaxe est on ne peut plus triviale : écrire
{{s-|XVI}}
ou{{s-|xvi}}
ou{{s-|Xvi}}
ou{{s-|XvI}}
(pas de sensibilité à la casse qu'il faudra incidemment rappeler), pour avoir XvIe siècle, c'est à la portée de tout un chacun, et de surcroît beaucoup moins ennuyeux que de « s'embêter » avec des exposants, et de se demander où on met les accolades (avant ou après le siècle, etc. c’est un petit « sac de nœuds », en outre on n'a pas à écrire « av. J.-C. », d’ailleurs on se gratte la tête trois minutes de plus pour savoir quelle est la syntaxe précise, et tutti quanti). De là (celle de {{s-}}), se déduit la simplicité du modèle {{s}}. En outre, il n'est pas interdit de « vouloir éduquer les masses populaires » (personnellement, j'aurais été intéressé qu'on m'explique des solutions simples quand j'ai commencé à contribuer, plutôt que de devoir en trouver quelques-unes par moi-même), en leur proposant dans l’aide quelque chose de simple, même si cela peut apparaître un tantinet technique, mais vu le niveau de difficulté, on n’a aucune peine à maîtriser ces outils. - Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 08:53 (CET)
- Au delà d'affirmations comme : « dans les trois quarts des cas, voire plus », « certes cela ne satisfera pas l’utilisateur en pleine crise de lienbleu-ite qui souhaite en voir partout », « sa syntaxe est on ne peut plus triviale », « c'est à la portée de tout un chacun », « vouloir éduquer les masses populaires », il n'est pas interdit de penser que ceci [5] est plus explicatif et clair que cela [6] et que cette version de la palette [7] est moins simple que celle-là [8], qu'elle soit plus complète est indéniable, mais cela n'en fait pas pour autant une aide pour un débutant ou un outil didactique pour celui qui cherche une réponse, si possible rapide, à son interrogation. De toute façon le § actuel ne fait pas mystère des modèles « s» (ni de ladite palette d'ailleurs). Quant au fait d'apprendre par soi-même plutôt qu'autrement, c'est selon. Cordialement, Daniel*D, 19 février 2016 à 12:22 (CET)
- Chacun voit midi à sa porte, le dicton se confirme. Si j'ai le temps de m'en occuper, je tenterai de simplifier les tableaux qui, comme déjà dit ci-dessus, noient quelque peu l'utilisateur dans une masse d’informations disparates — surtout lorsque l'écriture tente de se rapprocher de l'écriture normale et induit toujours à la création de liens très souvent inutiles ; en outre cette écriture induit à la répétition de liens qui, elle, est strictement inutile à faible distance — qui ne lui permettent pas de distinguer ce qui lui est vraiment suffisant et de rapprocher les cas avec liens de ceux qui n'ont pas de lien, « exercice » qui permet de mieux comprendre l'articulation des modèles et de mieux maîtriser leur syntaxe. En outre, si on veut faire simple, il suffit de présenter, ce n'est pas long, les quatre modèles {{s}}, {{s-}}, {{sp}}, {{sp-}} qui n'ont que deux syntaxes, dont l'une est une extension de l’autre de surcroît. Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 12:52 (CET)
- Contre, et autre dicton : « pourquoi faire simple si l'on peut faire compliqué ». Daniel*D, 19 février 2016 à 14:46 (CET)
- Merci de citer ce dicton, car je n'ai pas osé vous l’adresser plus tôt (je l'avais effacé d’une réplique antérieure) de peur de vous froisser. Il est certain que proposer « n » solutions incohérentes est plus simple que d’en proposer une cohérente dont sont dérivées les trois autres. Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2016 à 05:30 (CET)
- Détails, juste pour le fun :
- {{20e siècle}} → XXe siècle ;
- {{s|20}} → 20e siècle ;
- {{XXe siècle}} → [9].
- Sinon, comme cette histoire de modèles pour les siècles [10] [11] est un des nombreux marronniers [12] typographiques de fr.WP (avec, entre autres, les majuscules, les tirets/traits d'union et les apostrophes), je vous laisse à vos certitudes. Cordialement, Daniel*D, 20 février 2016 à 13:08 (CET)
- En escomptant que le temps permette de progresser (dans le bon sens, s'entend). Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2016 à 13:42 (CET)
- Vous avez raison, M. Plus . Daniel*D, 20 février 2016 à 14:24 (CET)
- Je ne compte pas trop sur le temps pour arranger les choses. Ce modèle siècle est une épouvantable horreur typographique, mais il y en a qui se délectent à le mettre partout, même pour remplacer des formes écrites en lettres, qui ne constituent pas des fautes. --Morburre (discuter) 8 juin 2016 à 17:28 (CEST)
- L'avantage du modèle {{s-}} est qu'il permet d'écrire correctement le siècle avec des petites majuscules, sauf erreur, et aussi de ne pas mettre de liens qui dans beaucoup de cas ne servent à rien et surchargent le programme compilé. Et comme la syntaxe est ultra-simple, ce serait dommage de s'en passer, comparativement au mode écriture en long qui donne lieu à de multiples erreurs, et oblige le rédacteur à se poser moult questions inutiles. Cdt.--Gkml (discuter) 8 juin 2016 à 17:44 (CEST)
- Conflit d’édition —Même s'ils ne vous semblent pas parfaits les modèles en question sont tout de même loin d'être d'« épouvantables horreurs typographiques ». En tout cas assez proches de ce que l'on peut voir à la page 159 du Lexique, qui, effectivement préconise le romain petites capitales (p. 126 et 159). Cdlt, Daniel*D, 8 juin 2016 à 17:55 (CEST)
- Je ne compte pas trop sur le temps pour arranger les choses. Ce modèle siècle est une épouvantable horreur typographique, mais il y en a qui se délectent à le mettre partout, même pour remplacer des formes écrites en lettres, qui ne constituent pas des fautes. --Morburre (discuter) 8 juin 2016 à 17:28 (CEST)
- Vous avez raison, M. Plus . Daniel*D, 20 février 2016 à 14:24 (CET)
- En escomptant que le temps permette de progresser (dans le bon sens, s'entend). Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2016 à 13:42 (CET)
- Détails, juste pour le fun :
- Merci de citer ce dicton, car je n'ai pas osé vous l’adresser plus tôt (je l'avais effacé d’une réplique antérieure) de peur de vous froisser. Il est certain que proposer « n » solutions incohérentes est plus simple que d’en proposer une cohérente dont sont dérivées les trois autres. Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2016 à 05:30 (CET)
- Contre, et autre dicton : « pourquoi faire simple si l'on peut faire compliqué ». Daniel*D, 19 février 2016 à 14:46 (CET)
- Chacun voit midi à sa porte, le dicton se confirme. Si j'ai le temps de m'en occuper, je tenterai de simplifier les tableaux qui, comme déjà dit ci-dessus, noient quelque peu l'utilisateur dans une masse d’informations disparates — surtout lorsque l'écriture tente de se rapprocher de l'écriture normale et induit toujours à la création de liens très souvent inutiles ; en outre cette écriture induit à la répétition de liens qui, elle, est strictement inutile à faible distance — qui ne lui permettent pas de distinguer ce qui lui est vraiment suffisant et de rapprocher les cas avec liens de ceux qui n'ont pas de lien, « exercice » qui permet de mieux comprendre l'articulation des modèles et de mieux maîtriser leur syntaxe. En outre, si on veut faire simple, il suffit de présenter, ce n'est pas long, les quatre modèles {{s}}, {{s-}}, {{sp}}, {{sp-}} qui n'ont que deux syntaxes, dont l'une est une extension de l’autre de surcroît. Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 12:52 (CET)
- Au delà d'affirmations comme : « dans les trois quarts des cas, voire plus », « certes cela ne satisfera pas l’utilisateur en pleine crise de lienbleu-ite qui souhaite en voir partout », « sa syntaxe est on ne peut plus triviale », « c'est à la portée de tout un chacun », « vouloir éduquer les masses populaires », il n'est pas interdit de penser que ceci [5] est plus explicatif et clair que cela [6] et que cette version de la palette [7] est moins simple que celle-là [8], qu'elle soit plus complète est indéniable, mais cela n'en fait pas pour autant une aide pour un débutant ou un outil didactique pour celui qui cherche une réponse, si possible rapide, à son interrogation. De toute façon le § actuel ne fait pas mystère des modèles « s» (ni de ladite palette d'ailleurs). Quant au fait d'apprendre par soi-même plutôt qu'autrement, c'est selon. Cordialement, Daniel*D, 19 février 2016 à 12:22 (CET)
- Le problème que vous n'évoquez pas tous deux (Daniel*D et Rehtse) est que, dans les trois quarts des cas, voire plus, il est quasiment inutile de poser un lien sur le ou les siècles ; c’est alors que le modèle {{s-}} est beaucoup plus simple. Voir le problème des liens sur les dates qui a été évoqué ci-dessus sauf erreur, certes cela ne satisfera pas l’utilisateur en pleine crise de lienbleu-ite qui souhaite en voir partout. En outre, sa syntaxe est on ne peut plus triviale : écrire
- Moi, je rame avec l'éditeur visuel (enfin c'est lui qui rame…) et quand je vois « XIe siècle », je trouve plus facile de mettre des accolades autour (même pas besoin de toucher au clavier) que de taper {{s|XI}}. Ce qui ne m'empêche pas, quelquefois, de faire autrement, en utilisant, avec parcimonie, un des modèles des tableaux proposés. Daniel*D, 18 février 2016 à 23:37 (CET)
- Bof également ; le plus simple des modèle à utiliser (avec lien) est d'écrire {{XIe siècle}} pour XIe siècle, c'est quand même beaucoup plus intuitif. On va sûrement me répondre « oui mais il y a l'éditeur visuel pour ceux qui rament avec le code », mais tant pis, je l'écris quand même : pas terrible de privilégier les codes complexes à écrire au motif que c'est plus compact dans la doc.--Rehtse (échanger) 18 février 2016 à 22:42 (CET)
- Il ne me semble pas souhaitable de préconiser préférentiellement un choix comme celui qui se résumerait aux modèles {{s}}, {{s-}}, {{sp}}, {{sp-}} (et tout le reste, assez peu intuitif). En effet, il est très fréquent de trouver XXe siècle ou XXe siècle av. J.-C. et autres versions similaires, beaucoup plus abordables pour le contributeur de base. Par ailleurs, je ne vois pas vraiment la nécessité de comparer les deux tableaux ligne à ligne. Daniel*D, 18 février 2016 à 22:14 (CET)
Communauté urbaine Grand Paris Seine et Oise
La graphie « Grand Paris Seine et Oise » me choque. Elle ne comprend ni trait d'union ni virgule. Il me semble que les conventions ne sont pas très claires en matière de communautés urbaines, mais n'y a-t-il pas là un défaut, disons mieux : une faute de la part du législateur ou, du moins, du rédacteur, reprise et avalisée par l'usage qui rend cette forme « correcte » ? Au pire, je verrais « Grand-Paris, Seine et Oise » ; au mieux, « Grand-Paris-Seine-et-Oise ». Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 08:55 (CET)
- Bonjour Cyril. L'article est en effet Communauté urbaine Grand Paris Seine et Oise. Les noms des communautés de communes semblent faire exception aux règles typographiques communes. Exemples : Communauté de communes Tude et Dronne, Communauté d'agglomération du Grand Angoulême... En général, la typographie est celle du site officiel, mais ici il n'y en a pas; voir cependant ce site. Cdlt, Jack ma ►discuter 19 février 2016 à 09:06 (CET)
- Bonjour, Jack ma. Je comprends (je constate avec regret) que cette catégorie d'intercommunalité, bien qu'officielle, échappe à une graphie traditionnelle pour les villes, départements et régions. Cela dit, comment se fier à un simple site internet, voué aux préférences, erreurs ou variations des rédacteurs ? Tout comme nous nous sommes « attaqués » à la graphie des noms d'universités, n'y aurait-il pas la place de réfléchir au nom des collectivités territoriales et plus précisément des intercommunalités ? --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 09:14 (CET)
- D'accord avec « Communauté urbaine Grand-Paris-Seine-et-Oise », comme pour les universités. Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 09:37 (CET)
- En tout cas, il est difficile de dire qu’il y a des variations dans les préférences des rédacteurs : Voir « "Grand-Paris-Seine-et-Oise" » (sur Google) ne donnant quasiment que des résultats sans trait d’union. J’y ai trouvé uniquement deux exceptions : « Grand-Paris-Seine-et-Oise » dans un article des Échos et un seul « Grand-Paris/Seine-et-Oise » dans [13] qui préfère la graphie sans trait d’union dans le reste du document de Ville-Verneuil-sur-Seine. Mais bon, sur ce, il est peut-être trop tôt pour en tirer quelque conclusion. --Moyogo/ (discuter) 19 février 2016 à 09:42 (CET)
- Moyogo, merci pour cette recherche. En réalité, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de trop tôt ou trop tard, mais simplement d'une question d'uniformisation. Il ne peut pas y avoir de cas par cas, et pourtant, c'est bien cela qu'on laisse s'installer depuis la création des communautés d'agglomération, de communes et urbaines. De toute façon, la question qui se pose est bien : pourquoi ces territoires échapperaient-ils à une graphie traditionnelle, à la fois francophone et sur le territoire français ? Certains se laissent même aller à introduire l'esperluette dans le nom du territoire (exemple : Seine & Vexin), mais là encore, il s'agit de logo, de communication, et non de graphie ni de typographie soignées. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 10:00 (CET)
- Cyril-83, autant que je sache, l’usage prévaut sur l’uniformisation, par exemple : Dakota du Sud. Je dis simplement qu’il est trop tôt pour dire que l’usage, même s’il semble stable, est fixé dans ce cas-ci. --Moyogo/ (discuter) 19 février 2016 à 11:46 (CET)
- Je suis de l'avis de Moyogo pour dire qu'il est trop tôt pour établir une règle si personne d'autre ne l'a fait. Si les sources habituelles utilisées pour définir la typographie sur WP évoquent le cas de ces structures appliquons ce qu'elles disent, sinon contentons nous de refléter les usages. Comme tu l'indiques Cyril-83 dans ton message initial tu envisages deux solutions typographiques pour cette interco, j'en conclus donc qu'y compris sur le plan typographique pur les choses ne sont pas claires, a partir de là restons en aux usages. Symac (discuter) 19 février 2016 à 12:04 (CET)
- Bonjour Moyogo, il n'y a pas vraiment de relation entre un nom géographique et une association de noms géographiques (qui ne le sont même pas toujours ou qui ne le sont plus ; dans notre exemple, les deux qui sont associés ne le sont pas de surcroît). Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 12:21 (CET)
- Bonjour Symac, les usages sont à ce jour disparates, donc les discussions n'ont pas fini de fleurir ; alors qu'une règle simple permet de fixer les choses en attendant que certaines administrations se décident éventuellement. Si elles sortent quelque chose d’intelligent, il sera toujours temps de s'aligner (après mûre délibération). Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 12:21 (CET)
- Bonjour, Symac. J'ai écrit : "Au pire, (...) « Grand-Paris, Seine et Oise » ; au mieux, « Grand-Paris-Seine-et-Oise »". Si on se réfère aux présentes conventions, « Les noms français ou francisés d’unités administratives (pays, départements, villes, etc.) prennent des majuscules et sont liés par des traits d’union, sauf après l’article initial ou après une apostrophe ». Le « etc. » a donc valeur d'extension des exemples cités entre parenthèses.
- En tout état de cause, il manque une ponctuation. Comme souvent, l'usage est invoqué, et je suis souvent de cet avis lorsqu'il utilise des éléments existant déjà et dont la correction est attestée (que ce soit la ponctuation de manière globale ou les traits d'union, tous deux utilisés pour séparer divers éléments). Or, il se trouve que bien souvent, l'usage s'exonère de certains éléments, fondamentaux ou pas, par ignorance ou volonté délibérée. C'était le cas pour les noms d'universités (voir débat plus haut). --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 12:29 (CET)
- Pour les tirets. De toute façon « Seine et Oise » est bien une erreur manifeste (depuis tout petit je sais cela, étant né dans ce département et n'existant plus pour l'administration depuis qu'on en a changé le nom). Cordialement, Daniel*D, 19 février 2016 à 12:43 (CET)
- Gkml et Cyril-83 : les usages sont disparates mais si je suis la proposition initiale on se retrouverait à utiliser la forme "Grand-Paris-Seine-et-Oise" qu'on ne trouve (sauf erreur de ma part) que dans un article des échos, quant à "Grand-Paris, Seine et Oise" je n'en ai trouvé de trace nulle part. En attendant d'avoir du recul sur les usages concernant la typographie de ces structures, définir une manière de les typographier qui soit différente de l'usage me semble s'apparenter à du WP:TI. On se l'interdit pour le contenu des articles, je ne suis pas convaincu qu'il faille se l'autoriser pour la typo. Symac (discuter) 19 février 2016 à 12:55 (CET)
- Je suis d'accord sur le principe avec toi, Symac, mais si on laisse le temps passer (si on laisse « pourrir » la situation, pour parler clairement), l'usage adoptera une forme n'obéissant à aucune règle ni convention typographique. En gros, le « faux » deviendra le « juste », et il sera encore plus difficile de discuter. Nos conventions, basées sur des sources et des références de qualité, sont assez claires pour être appliquées dans le cas des intercommunalités comme dans le cas des villes, départements et régions. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 13:06 (CET)
- Symac,
- L'usage n'est aujourd’hui pas défini et s'égare.
- En outre, où est le WP:TI si on prend en considération la règle rappelée ci-dessus par Cyril-83, laquelle est dans nos conventions, cf. ici (cas no 6) et dans le LRTUIN, à la p. 90, note 6 ?
- Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 13:18 (CET)
- PS : comme rappelé ci-dessus, il est en outre « farfelu » d’écrire « Seine et Oise », sans trait d’union, car ce n'est en rien l'association de l'ancien département de la Seine et du département de l'Oise, ce dernier étant en Picardie. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 13:23 (CET)
- Gkml : quand Cyril-83 qui me semble, au vu des échanges que j'ai eu avec lui par le passé sur ces questions de traits d'union, être quelqu'un qui connait le sujet, propose deux graphies différentes entre lesquelles choisir j'en conclus que les règles ne sont pas forcément si claires que cela pour ce type de cas. Et comme je ne vois pas wikipedia comme le lieu qui doit rapidement donner une "vraie" typographie à un sujet avant que la "fausse" se répande j'en conclus qu'il est urgent d'attendre. En suivant l'exemple du Dakota du Sud donné ci-dessus je m'aperçois que mon point de vue n'est pas forcément totalement irrationnel et que, y compris pour les toponymes, usages et conventions ne sont pas toujours identiques : Wikipédia:Le_Bistro/9_mars_2007#F.C3.A9licitations. Symac (discuter) 19 février 2016 à 13:38 (CET)
- Symac, permets-moi de te reprendre une nouvelle fois sur ce que j'ai écrit. D'abord, ce ne sont pas des propositions, sinon, en effet, cela voudrait dire qu'on oscille entre deux solutions et que le choix n'est pas clair. Ensuite, "Au pire, (...) « Grand-Paris, Seine et Oise » ; au mieux, « Grand-Paris-Seine-et-Oise »", signifie qu'il y a une « mauvaise » solution au regard des recommandations typographiques traitant des noms de collectivités, mais que cette « mauvaise » solution aurait le seul avantage d'introduire une virgule dans une accumulation de termes. D'autre part, même si Wikipédia n'a pas vocation à donner le « la » pour un oui, pour un non, elle n'a pas non plus vocation à encourager le vide, l'insuffisance ou la contradiction face à des usages et des conventions. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 14:03 (CET)
- Symac,
- Plutôt que de me répéter, je renvoie sur ce que j'ai indiqué un peu plus haut : (voir supra) ce que j'ai répondu à Moyogo. Pour le cas qui nous concerne, vouloir à tout prix la recopie d'une écriture qui fausse le sens m'apparaît quelque peu étrange. Il est urgent d’attendre, certo, mais pourquoi le faire dans la « mauvaise ornière » ?
- Bon après-midi. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 14:07 (CET)
- Symac, permets-moi de te reprendre une nouvelle fois sur ce que j'ai écrit. D'abord, ce ne sont pas des propositions, sinon, en effet, cela voudrait dire qu'on oscille entre deux solutions et que le choix n'est pas clair. Ensuite, "Au pire, (...) « Grand-Paris, Seine et Oise » ; au mieux, « Grand-Paris-Seine-et-Oise »", signifie qu'il y a une « mauvaise » solution au regard des recommandations typographiques traitant des noms de collectivités, mais que cette « mauvaise » solution aurait le seul avantage d'introduire une virgule dans une accumulation de termes. D'autre part, même si Wikipédia n'a pas vocation à donner le « la » pour un oui, pour un non, elle n'a pas non plus vocation à encourager le vide, l'insuffisance ou la contradiction face à des usages et des conventions. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 14:03 (CET)
- Gkml : quand Cyril-83 qui me semble, au vu des échanges que j'ai eu avec lui par le passé sur ces questions de traits d'union, être quelqu'un qui connait le sujet, propose deux graphies différentes entre lesquelles choisir j'en conclus que les règles ne sont pas forcément si claires que cela pour ce type de cas. Et comme je ne vois pas wikipedia comme le lieu qui doit rapidement donner une "vraie" typographie à un sujet avant que la "fausse" se répande j'en conclus qu'il est urgent d'attendre. En suivant l'exemple du Dakota du Sud donné ci-dessus je m'aperçois que mon point de vue n'est pas forcément totalement irrationnel et que, y compris pour les toponymes, usages et conventions ne sont pas toujours identiques : Wikipédia:Le_Bistro/9_mars_2007#F.C3.A9licitations. Symac (discuter) 19 février 2016 à 13:38 (CET)
- Je suis d'accord sur le principe avec toi, Symac, mais si on laisse le temps passer (si on laisse « pourrir » la situation, pour parler clairement), l'usage adoptera une forme n'obéissant à aucune règle ni convention typographique. En gros, le « faux » deviendra le « juste », et il sera encore plus difficile de discuter. Nos conventions, basées sur des sources et des références de qualité, sont assez claires pour être appliquées dans le cas des intercommunalités comme dans le cas des villes, départements et régions. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 13:06 (CET)
- Moyogo, merci pour cette recherche. En réalité, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de trop tôt ou trop tard, mais simplement d'une question d'uniformisation. Il ne peut pas y avoir de cas par cas, et pourtant, c'est bien cela qu'on laisse s'installer depuis la création des communautés d'agglomération, de communes et urbaines. De toute façon, la question qui se pose est bien : pourquoi ces territoires échapperaient-ils à une graphie traditionnelle, à la fois francophone et sur le territoire français ? Certains se laissent même aller à introduire l'esperluette dans le nom du territoire (exemple : Seine & Vexin), mais là encore, il s'agit de logo, de communication, et non de graphie ni de typographie soignées. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 10:00 (CET)
- En tout cas, il est difficile de dire qu’il y a des variations dans les préférences des rédacteurs : Voir « "Grand-Paris-Seine-et-Oise" » (sur Google) ne donnant quasiment que des résultats sans trait d’union. J’y ai trouvé uniquement deux exceptions : « Grand-Paris-Seine-et-Oise » dans un article des Échos et un seul « Grand-Paris/Seine-et-Oise » dans [13] qui préfère la graphie sans trait d’union dans le reste du document de Ville-Verneuil-sur-Seine. Mais bon, sur ce, il est peut-être trop tôt pour en tirer quelque conclusion. --Moyogo/ (discuter) 19 février 2016 à 09:42 (CET)
- D'accord avec « Communauté urbaine Grand-Paris-Seine-et-Oise », comme pour les universités. Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 09:37 (CET)
- Bonjour, Jack ma. Je comprends (je constate avec regret) que cette catégorie d'intercommunalité, bien qu'officielle, échappe à une graphie traditionnelle pour les villes, départements et régions. Cela dit, comment se fier à un simple site internet, voué aux préférences, erreurs ou variations des rédacteurs ? Tout comme nous nous sommes « attaqués » à la graphie des noms d'universités, n'y aurait-il pas la place de réfléchir au nom des collectivités territoriales et plus précisément des intercommunalités ? --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 09:14 (CET)
Je signale la discussion plus générale sur la typographie des intercommunalités, initiée par Éduarel et Alphabeta en mai 2015. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 13:30 (CET)
- Je me permets de répéter le lien tel quel (sans l’écraser par autre chose) : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Typographie et intercommunalités (§ 14 de Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015). Alphabeta (discuter) 19 février 2016 à 13:52 (CET)
- Ce qui est inutile et redondant (en plus d'être disgracieux), le lien fourni par Cyril-83 fonctionnant parfaitement. Daniel*D, 19 février 2016 à 14:55 (CET)
Au hasard de mes pérégrinations, je constate que les autorités de la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie utilisent la graphie « Nord Pas de Calais - Picardie » sur le site du conseil régional et que l'ancienne institution de la première moitié utilisait la graphie « Nord-Pas de Calais ». Wikipédia, dans ces deux cas, outrepasse l'usage qui est fait au niveau institutionnel (au sens de la communication) et rétablit l'usage en relation avec les conventions typographiques. Pourtant, cette région (comme les régions issues du redécoupage) est, elle aussi, toute neuve et ne bénéficie pas d'un recul suffisant... --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 17:08 (CET)
- À la différence qu'on trouve des dizaines de sources utilisant la graphie "Nord-Pas-de-Calais-Picardie" qui viennent appuyer cet usage et que lors d'une recherche rapide la forme "Nord-Pas-de-Calais-Picardie" semble en effet majoritaire, là où pour Grand Paris Seine et Oise on n'a pour le moment qu'un article des Échos qui appuie cette forme alors qu'il semble que la majorité utilise la forme utilisée par la CA elle meme, c'est pourquoi attendre ne me semble pas totalement inutile pour voir comment évoluent les usages sur ce cas particulier. Symac (discuter) 19 février 2016 à 17:20 (CET)
- Les sources sérieuses se sont, en effet, emparées des noms des nouvelles régions (en dehors de la région Centre-Val de Loire qui n'arbore pas de traits d'union, de façon mystérieuse) et les écrivent majoritairement comme il se doit, dans le respect des conventions typographiques. Je m'en réjouis ! Mais si personne ne s'empare des noms des intercommunalités, l'erreur manifeste va perdurer. Car je le répète, la forme « Grand Paris Seine et Oise » est, de toute façon, incorrecte. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 17:51 (CET)
- Cyril-83,
- Plutôt que de devoir dire plusieurs fois les mêmes arguments sous diverses formes, ne serait-il pas préférable d'ouvrir un vote pour clarifier les positions ? Comme vous l’aviez-fait pour les noms d’université. Et, comme je l'ai dit plus haut : en attendant que d’éventuelles règles nouvelles soient édictées par les typographes ès qualités sur le sujet. Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2016 à 05:41 (CET)
- Les sources sérieuses se sont, en effet, emparées des noms des nouvelles régions (en dehors de la région Centre-Val de Loire qui n'arbore pas de traits d'union, de façon mystérieuse) et les écrivent majoritairement comme il se doit, dans le respect des conventions typographiques. Je m'en réjouis ! Mais si personne ne s'empare des noms des intercommunalités, l'erreur manifeste va perdurer. Car je le répète, la forme « Grand Paris Seine et Oise » est, de toute façon, incorrecte. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 17:51 (CET)
Incompréhension dans "Titre d'œuvres"
Bonjour, je ne comprends pas la formulation "Stendhal est l’auteur du Rouge et le noir". Votre formule change le titre du coup. J'aurais dit "de Le rouge et le noir". Merci de me confirmer que ce que vous avez écrit est sûr. Et merci pour cet article qui est une aide précieuse ! --Natureln (discuter) 9 mars 2016 à 18:54 (CET)
- Non, le titre exhaustif correct est Le Rouge et le Noir (avec deux majuscules, en raison des articles définis) et la phrase avec omission d'article est donc : « Stendhal est l'auteur du Rouge et le Noir ». En effet, on peut raccourcir un titre d'œuvre (la Recherche au lieu d'À la recherche du temps perdu, etc.).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mars 2016 à 21:28 (CET)
- Lire aussi les explications détaillées de la note figurant dans le corps de l'article à la suite de la formulation en cause (note 140) et regarder les « explications de Bernard Cerquiglini en images sur TV5 Monde » (je viens de corriger l'adresse web de la vidéo). Geralix (discuter) 9 mars 2016 à 22:20 (CET)
- Merci pour tes explications Enzino, et tes ajouts Géralix. J'aime bien écrire correctement et je suis étonnée d'apprendre ceci ! Cette incompréhension me permet de découvrir la discussion sur un thème particulier (j'apprends avec le cours WikiMOOC). Je nage un peu, il y a tant à faire... Heureusement, il y a de nombreux liens d'aide, comme pour la (discussion). Si jamais vous vouliez jeter un œil sur mon brouillon, vous me rendriez service par vos conseils. Je ne sais absolument pas à qui m'adresser. Ou plus exactement, je l'ai fait mais personne ne m'a répondu. Merci d'avance ! --Natureln (discuter) 9 mars 2016 à 22:50 (CET)
- Bonsoir Natureln,
- Le plus simple probablement serait que vous commenciez à rédiger votre article et que vous sollicitiez les quelques personnes qui ont daigné vous répondre ici et qui apporteront des corrections sur la forme au fur et à mesure ; ce sera probablement la méthode la plus rapide si des personnes sont disponibles pour les relectures progressives et corrections. Ensuite, il suffit que, à partir de l'historique de votre article, vous regardiez les différences d'une version à l'autre de votre article, pour voir les méthodes d’amélioration.
- J'ai jeté un œil sur votre brouillon ; il n'y a pas grand-chose à dire jusqu'à présent. Je n'ai pas regardé en détail le script : en fait, ce sera plus intéressant d'examiner le contenu d’un article réel.
- Si cela ne vous pose pas trop de problèmes, il est plus précis de travailler avec le wikicode, idem pour examiner les différences évoquées ci-dessus.
- Une fois que votre article est créé, les discussions peuvent se poursuivre sur la page de discussion (pdd) de votre article. Je viens d’y jeter un autre œil, votre pdd existe et j'observe que VVVF vous a déjà répondu : je ne sais si vous avez lu ses deux suggestions.
- Concernant votre article, dont je viens simultanément (avec la pdd) de me rendre compte de la présence, la remarque de base est qu'il faudra faire des phrases plutôt que d’aligner des listes. À suivre ultérieurement sur votre article et la pdd de celui-ci.
- Cdt. --Gkml (discuter) 10 mars 2016 à 00:01 (CET)
- Merci pour vos commentaires. Je surnage mais ne coule pas, c'est déjà bien. En fait je nage surtout dans les discussions... Entre les Pdd d'article, comme ici, la Pdd brouillon, la Pdd de la Pu, le forum du cours, et j'en oublie peut-être... J'ai une discussion en cours avec Trizek, je ne sais plus où elle est, importante pourtant.
- Le cours propose de faire un nouvel article la semaine prochaine. J'ai quelques idées mais je voudrais un sujet pas trop long à faire et surtout facilement sourçable. Oui, j'ai bien vu que VVVF m'avait répondu sur l'article Culture en lasagne. Merci pour votre remarque sur les paragraphes/listes de cet article, j'y ai déjà pensé, ça fait un peu curieux quand on arrive dessus. Je vais m'y mettre mais pour l'instant, j'ai trop de travail avec le cours (3h de boulot/semaine, mon œil !) parce que je fouille ici ou là et WP est très vaste !
- Question : "vous" ou "tu" sur les forums ? Il vaut mieux sans doute le "vous" comme ça, ça ne gêne personne ? Quel est votre avis ?
- Merci, je reste en lien avec vous tous.--Natureln (discuter) 10 mars 2016 à 11:54 (CET)
- Bonjour Natureln,
- Effectivement, cela fait beaucoup de pages à suivre ; mais, il suffit de cliquer sur l'étoile d’une page (en haut à droite) pour qu'elle soit incluse dans votre liste de suivi et que vous y regardiez quand elle est modifiée (il est conseillé d’afficher en permanence sa liste de suivi), surtout si vous n'êtes pas « notifiée », ce que je fais toutefois pour que votre attention se porte à coup sûr sur ma « prose ».
- À l'expérience, le vouvoiement est préférable car, sur wikipédia, il y a très rarement (!) des accrochages entre contributeurs et il devient alors utile car il limite (un peu) l'échange de noms d’oiseaux, quoique…
- Cdt. --Gkml (discuter) 10 mars 2016 à 12:40 (CET)
- Oh, merci ! Je viens de marquer la page de Trizek que j'ai eu du mal à retrouver. Avec ma liste de suivi, je vais dormir plus tranquille ! Bonne idée, j'adopte le "vous" qui évite les jurons et autres compliments... Dans la matinée il y a eu des corrections dans Conventions typographiques sur Villes et pays. Je ne les comprends pas au vu de ce qui est dit dans les paragraphes Listes (";" et "," en sous-liste)... Bonne journée !
- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Natureln (discuter), le 10 mars 2016 à 12:55 (CET) ..
- Oui, Natureln, la modification a été annulée car elle n’était pas conforme aux règles de WP:TYPO, plus précisément de WP:TYPO#LISTES : voir ce « diff. ».
- Pensez à signer vos messages, voir ci-dessus.
- Cdt. --Gkml (discuter) 10 mars 2016 à 14:58 (CET)
- Encore une régression (la preuve, puisque les nouveaux ne voient pas le truc) de l'apparence Vector par rapport à Monobook qui a un onglet bien comme il faut et bien clair pour le suivi des articles (et la fenêtre de recherche avec tous les autres liens à gauche, comme il se doit). Daniel*D, 11 mars 2016 à 11:03 (CET)
- Merci Gkmk, oubli de jeunesse pour la signature... Ouf, je suis satisfaite de ta réponse. Bonne journée et je n'oublie pas : --Natureln (discuter) 11 mars 2016 à 11:54 (CET)
- Encore une régression (la preuve, puisque les nouveaux ne voient pas le truc) de l'apparence Vector par rapport à Monobook qui a un onglet bien comme il faut et bien clair pour le suivi des articles (et la fenêtre de recherche avec tous les autres liens à gauche, comme il se doit). Daniel*D, 11 mars 2016 à 11:03 (CET)
- Merci pour tes explications Enzino, et tes ajouts Géralix. J'aime bien écrire correctement et je suis étonnée d'apprendre ceci ! Cette incompréhension me permet de découvrir la discussion sur un thème particulier (j'apprends avec le cours WikiMOOC). Je nage un peu, il y a tant à faire... Heureusement, il y a de nombreux liens d'aide, comme pour la (discussion). Si jamais vous vouliez jeter un œil sur mon brouillon, vous me rendriez service par vos conseils. Je ne sais absolument pas à qui m'adresser. Ou plus exactement, je l'ai fait mais personne ne m'a répondu. Merci d'avance ! --Natureln (discuter) 9 mars 2016 à 22:50 (CET)
- Lire aussi les explications détaillées de la note figurant dans le corps de l'article à la suite de la formulation en cause (note 140) et regarder les « explications de Bernard Cerquiglini en images sur TV5 Monde » (je viens de corriger l'adresse web de la vidéo). Geralix (discuter) 9 mars 2016 à 22:20 (CET)
« Qu’est-ce qu’un canton ? » sur l’Atelier typographique
Bonjour,
Je me permets d’initier une section à propos de la typographie à adopter s’agissant de certaines dénominations de structures cantonales. Je pense que la page de discussion de nos conventions se prête à ce genre d’interrogation.
J’ai bien posé une question à l’Atelier typographique, mais, elle ne semble pas soulever des passions de la part des wikitypographes :
J’y exprime notamment mon étonnement face à des graphies tout à fait « irrégulières » et « étranges » (comme le « canton des Monts du Livradois », le « canton de la Région Limouxine », etc.).
Cordialement,
Éduarel (discuter) 16 mars 2016 à 14:38 (CET).
- Bonjour Éduarel,
- N'y aurait-il pas lieu de respecter WP:TYPO#TOPONYMES, tout simplement dirais-je ? Il y aurait donc « du renommage dans l'air » pour paraphraser l’ami Souchon, en fonction de ce que vous indiquez.
- Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 07:04 (CET)
- Bonjour à vous deux,
Comme WP:TYPO#TOPONYMES comprend de nombreux cas, il serait utile de préciser celui applicable en l'espèce. Ici, on se trouve devant des noms propres de canton constitués par l'ensemble des mots les désignant, indiqués par le décret no 2014-210 du portant délimitation des cantons dans le département du Puy-de-Dôme et par le décret no 2014-204 du portant délimitation des cantons dans le département de l'Aude.
Ces noms propres comprennent un nom commun (mont, région) suivi, soit d'un nom propre (Livradois), soit d'un adjectif (Limouxine). Ceci correspond au cas no 3 : Le nom commun d'espèce et l'adjectif ou le nom propre qui l'accompagne servent, ensemble, de nom propre (avec deux capitales et un trait d'union) à un autre nom commun d'espèce (qui, lui, reste en bas de casse). Si cette interprétation est la bonne, les deux exemples devraient être écrits : « canton des Monts-du-Livradois » et « canton de la Région-Limouxine ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Geralix (discuter) 19 mars 2016 à 09:45 (CET)- Cher Geralix :, ce que tu décris est bien sûr la théorie appliquée au cas d'espèce mais un canton n'est pas une collectivité territoriale en droit français, juste un découpage. Ce n'est ni une commune ou un département. Pour les régions nous avons le cas de la PACA, et la Région Limouxine avec un trait, je trouve ça très gênant (après tout nous avons le Timor oriental, le Frioul-Vénetie julienne). Je pencherai même pour Région limouxine si ce dernier était un véritable adjectif. Que dit l'usage ? Que disent les textes officiels ? Après tout Corse-du-Sud (par rapport à Corée du Sud ne se justifie que par l'usage (administratif d'abord, repris par les sources après). Cordialement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2016 à 10:06 (CET)
- Bonjour Enzino,
Le cas no 3 s'applique à tous les types de toponymes, comme le montre les exemples cités : île, massif, baie, canal, col, tunnel. À mon humble avis, le statut d'un canton en droit français ne me semble pas être un critère à retenir pour cette question de typographie. Cordialement. Geralix (discuter) 19 mars 2016 à 11:09 (CET)- Pouvez-vous continuer la discussion sur l'Atelier pour ne pas éparpiller les échanges. Merci d'avance. GabrieL (discuter) 19 mars 2016 à 11:13 (CET)
- Je suis la précision qu'a indiquée Geralix. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 15:33 (CET)
- Pouvez-vous continuer la discussion sur l'Atelier pour ne pas éparpiller les échanges. Merci d'avance. GabrieL (discuter) 19 mars 2016 à 11:13 (CET)
- Bonjour Enzino,
- Cher Geralix :, ce que tu décris est bien sûr la théorie appliquée au cas d'espèce mais un canton n'est pas une collectivité territoriale en droit français, juste un découpage. Ce n'est ni une commune ou un département. Pour les régions nous avons le cas de la PACA, et la Région Limouxine avec un trait, je trouve ça très gênant (après tout nous avons le Timor oriental, le Frioul-Vénetie julienne). Je pencherai même pour Région limouxine si ce dernier était un véritable adjectif. Que dit l'usage ? Que disent les textes officiels ? Après tout Corse-du-Sud (par rapport à Corée du Sud ne se justifie que par l'usage (administratif d'abord, repris par les sources après). Cordialement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2016 à 10:06 (CET)
- Bonjour à vous deux,
Listes verticales
Bonjour,
Le paragraphe relatif aux listes verticales donne des indications précises relatives à trois cas de figure :
- liste de groupes nominaux ou verbaux introduite par « : » ;
- liste de groupes nominaux ou verbaux non introduite par « : » ;
- liste composée de phrases ou d'entrées bibliographiques non introduite par « : ».
Par contre rien n’est indiqué à propos des listes composées de phrases ou d'entrées bibliographiques introduites par « : ».Je constate qu’au paragraphe Caractéristiques d’une association loi de 1901, pour une telle liste, il y a une majuscule au début et un point à la fin de chaque item. Est-ce correct ?
Au cas où la présence de « : » pour introduire de telles listes de phrases, il conviendrait de l’indiquer.--Chrismagnus (discuter) 19 mars 2016 à 00:14 (CET)
- Bonjour Chrismagnus,
- Voir la proposition de correction qui a été mise en place dans l’article. Je suis donc passé par l'insertion d’un titre de section ; si vous trouvez mieux comme titre, n'hésitez pas, évidemment ! Tout en tentant de préserver l'esprit de la mention initiale, un peu passe-partout.
- Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 06:59 (CET)
- Bonjour Gkml,
- La correction qui a été mise en place dans l’article me paraît tout à fait convenir.
- Cela étant, ça ne répond que partiellement à ma question plus générale relative aux conventions typographiques. J’observe que dans la solution mise en place, on supprime les « : » introduisant la liste de phrases, mais j’aimerais savoir si, de manière générale, cette présence de « : » est prohibée dans une telle configuration.
- Cordialement --Chrismagnus (discuter) 19 mars 2016 à 10:08 (CET)
- Chrismagnus, il me semble que l'on sort de la grammaire (on ne peut avoir une suite de phrases qui devienne une phrase, même si on l'a introduite par un deux-points) ; il ne devrait donc pas y avoir lieu de légiférer. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 15:14 (CET)
- Chrismagnus et Gkml : il était aussi possible de modifier la liste en question introduite par un deux-points en enlevant la majuscule à chaque item et en les terminant par un point-virgule, en vertu du paragraphe relatif de la convention (donc du LRTUIN, page 147, lequel parle de « paragraphe d'une énumération » et non simplement de « liste de groupes nominaux ou verbaux ». Cdlt, Daniel*D, 19 mars 2016 à 17:15 (CET)
- D'où → [14]. Daniel*D, 20 mars 2016 à 17:17 (CET)
- Bonjour Daniel*D, dans ces conditions, peut-être serait-il judicieux d’ajouter un exemple, en faisant référence à la p. 147 du LRTUIN ?
- Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2016 à 13:27 (CET)
- Bah, il y a la note 16. Cdlt, Daniel*D, 22 mars 2016 à 00:14 (CET)
- J’ai été éloigné quelques temps de WP, mais je vous remercie tous pour ces précisions. Cdlt --Chrismagnus (discuter) 2 avril 2016 à 18:03 (CEST)
- Bah, il y a la note 16. Cdlt, Daniel*D, 22 mars 2016 à 00:14 (CET)
- D'où → [14]. Daniel*D, 20 mars 2016 à 17:17 (CET)
- Chrismagnus et Gkml : il était aussi possible de modifier la liste en question introduite par un deux-points en enlevant la majuscule à chaque item et en les terminant par un point-virgule, en vertu du paragraphe relatif de la convention (donc du LRTUIN, page 147, lequel parle de « paragraphe d'une énumération » et non simplement de « liste de groupes nominaux ou verbaux ». Cdlt, Daniel*D, 19 mars 2016 à 17:15 (CET)
- Chrismagnus, il me semble que l'on sort de la grammaire (on ne peut avoir une suite de phrases qui devienne une phrase, même si on l'a introduite par un deux-points) ; il ne devrait donc pas y avoir lieu de légiférer. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 15:14 (CET)
Typo de nombres adimensionnels
(Discussion transférée depuis le bistro du 26 mars.)
Bonjour. La typo de nombres de XXX (en physique) est en italique pour des articles en français et en romain pour des articles en anglais. Exemples :
Articles en français/typo | Articles en anglais/typo |
---|---|
Nombre de Rayleigh Ra | en:Rayleigh number Ra |
Nombre de Nusselt Nu | en:Nusselt number Nu |
Nombre de Stokes Stk | en:Stokes number Stk |
Une harmonisation (a priori passer à la notation en romain) parait nécessaire. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 06:26 (CET)
- Pourquoi faudrait-il s'aligner sur les anglophones? Skiff (discuter) 26 mars 2016 à 06:52 (CET)
- En vérifiant avec l'article, ce ne serait pas la norme de mettre les grandeurs physiques en italiques, tout simplement ? Assassas77 (discuter) 26 mars 2016 à 08:08 (CET)
- Les conventions typographiques de la langue française d'une part, suivies par la Wikipédia francophone d'autre part peuvent diverger de celles en usage en anglais ou celles de la Wikipédia anglophone.
- Il y aurait donc lieu de vérifier l'usage en la matière pour les deux langues, de vérifier que chaque WP suit une convention raisonnable, et si pas, laisser un mot sur le projet physique ou le WikiProject équivalent d'en. --Dereckson (discuter) 26 mars 2016 à 08:20 (CET)
- En vérifiant avec l'article, ce ne serait pas la norme de mettre les grandeurs physiques en italiques, tout simplement ? Assassas77 (discuter) 26 mars 2016 à 08:08 (CET)
- 1- Le problème n'est pas de s'aligner ou non sur la wiki anglophone, mais d'obéir aux règles en usage aujourd'hui pour la typographie scientifique. Ces règles sont de fait les mêmes en français qu'en anglais, comme le montrent l'édition scientifique francophone et l'Imprimerie nationale (énoncés de maths et de physique-chimie au bac, à l'agreg et aux concours des Grandes écoles, notamment). Ces règles sont irrégulièrement suivies sur la wiki francophone, par méconnaissance ou par manque de considération : on voit ainsi des noms de variables en romain dans le texte (alors qu'il faudrait de l'italique) parce que cela demande un effort de codage particulier pour imposer l'italique ; a contrario on voit dans des formules écrites en TeX des noms de points et des abréviations (en indice, notamment) en italique alors qu'il faudrait du romain parce qu'en TeX cela demande un effort de codage particulier pour imposer le romain.
- 2- La règle est simple : italique pour les symboles (d'une lettre) à valeur numérique (noms de variables, de constantes, de fonctions, etc.), romain pour tout le reste. On notera ainsi une masse m et un nombre N mais m le mètre et N le newton. Une chaleur massique à pression constante s'écrira cP (P = symbole de la pression, à valeur numérique) mais la chaleur massique d'un solide cs (s = abréviation de solide), par exemple. Une capacité calorifique se notera C, mais C un point géométrique, etc.
- 3- Les symboles de plusieurs lettres s'écrivent en romain : fonction sin, nombre de Rayleigh Ra, etc. Logique, il ne faut pas confondre Ra avec Ra, le produit des variables ou constantes R et a.
- 4- Même règle pour les lettres de l'alphabet grec : angles α, β, θ, etc. Mais désintégration α, normalement (on voit souvent l'italique, et en TeX je n'ai pas vu comment on peut mettre les minuscules grecques en romain). En TeX (ou dans les formules mathématiques de Word, etc.) les minuscules grecques sont par défaut en italique, et les majuscules grecques en romain. Je ne suis pas certain mais je pense que les majuscules grecques devraient aussi être en italique quand elles représentent des variables numériques et en romain dans les autres cas, afin notamment de distinguer une vitesse angulaire Ω de l'ohm Ω. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 09:17 (CET)
- Il existe le code de l'Imprimerie nationale (en France), les normes ISO, des ouvrages consacrés à la typo, l'usage et WP. Pas sûr que tous s'accordent sur tous ces points. Exemple : dans un bouquin scientifique de 2008 sérieux (édité par Dunod), je trouve souvent (par exemple) « E » (en romain) pour le module de Young. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 09:41 (CET)
- Autre exemple pour « E » : Manuel de mécanique des roches, 2000. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 09:51 (CET)
- Oui, comme je disais plus haut, le bon usage est souvent bafoué, par ignorance ou par indifférence. On peut multiplier les exemples mais c'est comme pour les fautes d'orthographe et de grammaire, ça ne justifiera jamais que nous ne suivions pas les règles. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 10:17 (CET)
- P.S. D'autant plus que ces règles apportent un grand confort de lecture, à l'insu même du lecteur.
- Autre exemple pour « E » : voir page 15 [PDF], du même livre chez Dunod cité plus haut, mais plus récent (ici 3e éd., 2014). --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 10:22 (CET)
- Ariel Provost : S'il y a une norme officielle accessible, peux-tu la mettre en lien car moi, j'ai plutôt vu, en ce qui concerne les maths, des directives variables selon les sources. Si la norme officielle est la norme AFNOR, comme il faut payer pour l'obtenir, il y a peu de risque qu'elle soit suivie dans les faits. HB (discuter) 26 mars 2016 à 11:58 (CET)
- Mes sources-papier sont actuellement dans des cartons (déménagement de mon labo), mais si tu tapes "typographie scientifique" sur Google (avec les guillemets droits) tu trouves plein de sites. Certains explicitent les règles avec plus ou moins de détails, d'autres les observent dans leurs exemples sans en parler plus que ça, mais tous ceux que j'ai vus sont conformes. Ce site, parmi les premiers référencés par Google, fait explicitement références aux normes ISO. Mais les normes officielles sont payantes, je crains. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 16:12 (CET)
- Merci pour les liens. Ce que je déplore c'est qu'il s'agit toujours d'interprétation de la norme et pour les maths, il nous reste encore souvent du flou : point en italique ou droit (cela dépend des interprétations) Coordonnées séparées par des virgules ou des points virgules - vecteur surmonté d'une flèche en gras ou en normal ...exemples :
- http://sgalex.free.fr/typo-maths_fr.pdf (point écrit en italique, droite en italique, vecteur avec flèche sans gras, droite entourée de parenthèses, matrice sans gras, coordonnées séparées par des point virgules, point proscrit dans l'écriture scientifique);
- http://www.ciclo.fr/IMG/pdf/mathematiques.pdf (vecteur sans gras si flèche, point en romain, droite sans parenthèse coordonnées séparées par des virgules, vitesse de la lumière c écrit en romain, exemple d'expression sans espace autour d'un opérateur);
- http://www.utc.fr/~tthomass/Themes/Unites/typographie/Typo.pdf (vecteur en gras même avec flèche, point autorisé dans la notation scientifique, toute constante correspondant à une grandeur physique est en italique).
- bref, un peu de flou quand même dans les normes. HB (discuter) 26 mars 2016 à 22:08 (CET)
- Oui, tu as raison concernant la notation des vecteurs, matrices et autres tenseurs (y compris quelques détails associés, comme la notation du produit vectoriel et des opérations sur les tenseurs), ainsi que pour quelques autres détails d'importance (droites et plans notamment, pour les points je pense que c'est clairement en romain). Mon impression est que c'était différent des deux côtés de l'Atlantique mais que sa rive ouest a fortement influencé sa rive est (mais je ne sais pas ce qu'il en est advenu pour les normes). C'est surtout pour les vecteurs que le problème se pose : italique surmonté d'une flèche (à l'européenne) ou romain gras (à l'américaine). La discussion initiale portait sur le romain et l'italique pour les symboles (variables et constantes d'une part, unités, abréviations, etc. d'autre part). Pour ça c'est clair (mis à part le flou sur vecteurs et matrices, tant qu'on n'a pas interrogé les normes). — Ariel (discuter) 27 mars 2016 à 15:53 (CEST)
- Merci pour les liens. Ce que je déplore c'est qu'il s'agit toujours d'interprétation de la norme et pour les maths, il nous reste encore souvent du flou : point en italique ou droit (cela dépend des interprétations) Coordonnées séparées par des virgules ou des points virgules - vecteur surmonté d'une flèche en gras ou en normal ...exemples :
- Oui, Cjp24, les éditeurs ne sont plus ce qu'ils étaient ! J'ai moi-même publié chez Dunod : s'ils se préoccupent encore de la mise en page, ils se fichent de l'orthographe et de la typographie, et en laissent la responsabilité aux auteurs. Journaux et maisons d'éditions ont débauché ou non remplacé leurs relecteurs, histoire de faire des économies. Ils se fient aux auteurs (ils ont bien tort !). L'Imprimerie nationale continue, elle, à faire attention (vive le service public !). — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 16:21 (CET)
- Mes sources-papier sont actuellement dans des cartons (déménagement de mon labo), mais si tu tapes "typographie scientifique" sur Google (avec les guillemets droits) tu trouves plein de sites. Certains explicitent les règles avec plus ou moins de détails, d'autres les observent dans leurs exemples sans en parler plus que ça, mais tous ceux que j'ai vus sont conformes. Ce site, parmi les premiers référencés par Google, fait explicitement références aux normes ISO. Mais les normes officielles sont payantes, je crains. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 16:12 (CET)
- Ariel Provost : S'il y a une norme officielle accessible, peux-tu la mettre en lien car moi, j'ai plutôt vu, en ce qui concerne les maths, des directives variables selon les sources. Si la norme officielle est la norme AFNOR, comme il faut payer pour l'obtenir, il y a peu de risque qu'elle soit suivie dans les faits. HB (discuter) 26 mars 2016 à 11:58 (CET)
- Autre exemple pour « E » : voir page 15 [PDF], du même livre chez Dunod cité plus haut, mais plus récent (ici 3e éd., 2014). --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 10:22 (CET)
- Autre exemple pour « E » : Manuel de mécanique des roches, 2000. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 09:51 (CET)
- Il existe le code de l'Imprimerie nationale (en France), les normes ISO, des ouvrages consacrés à la typo, l'usage et WP. Pas sûr que tous s'accordent sur tous ces points. Exemple : dans un bouquin scientifique de 2008 sérieux (édité par Dunod), je trouve souvent (par exemple) « E » (en romain) pour le module de Young. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 09:41 (CET)
- Bonjour,
- pas lu tout l'échange, mais puisque l'on invoque l'Imprimerie nationale, je me permet de résumer le propos du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale sur le sujet — bien sûr, il ne s'agit que de la norme interne d'un organisme donné, mais l'usage me semble de poids. Or donc, selon l'IN, les variables composées en minuscules sont en italiques : « a, t, x » ; par contre, les variables en capitales sont en romaines : « A,T, X ». Eddie Saudrais (auteur d'ouvrages chez Belin par exemple) relève la différence entre l'IN et l'ISO sur les capitales, mais il note qu'en chimie, les noms de variable mélangeant minuscules et majuscules sont en romaines[1].
- Pour moi, ce sont des noms de variables contenant une capitale, c'est donc « Ra, Nu, Stk ».
- cdang | m'écrire 29 mars 2016 à 11:40 (CEST)
- Merci de ce rappel. Pour « les noms de variable mélangeant minuscules et majuscules » (et donc notamment les nombres sans dimensions classiques, avec une majuscule et une minuscule) tu as raison mais je pense que ce n'est pas le mélange de minuscules et majuscules qui compte, plutôt le fait qu'il y ait plus d'une lettre (pour éviter un risque de confusion comme je disais plus haut), mais peu importe. Pour les majuscules isolées tu as raison de poser le problème (je me rappelais qu'il y avait une différence entre IN et ISO, mais j'avais oublié que IN voulait dire Imprimerie nationale, honte à moi !). Il faudrait qu'on choisisse. J'ai une nette préférence pour la norme ISO parce que je la trouve logique (je rappelle mon exemple concernant d'un côté une masse m et un nombre N, et de l'autre le mètre m et le newton N), avec la même règle pour minuscules et majuscules. À vrai dire aussi parce que je baigne dedans (revues et livres scientifiques, à la lecture comme à l'écriture). Mais bon, que faisons-nous ? Quand on se sera décidé on n'échappera pas à un ajout dans wp:ct. — Ariel (discuter) 29 mars 2016 à 12:07 (CEST)
- Toute cette discussion est fort intéressante et utile. Il faudrait peut-être placer cette section dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, au moins pour archivage (dans un premier temps), non ?
- Bonne idée : je m'en occupe. — Ariel (discuter) 29 mars 2016 à 15:11 (CEST)
- Concernant les variables représentées par une lettre en majuscules et écrite en italique (ex. : N) : d'une part, on trouve des sites web qui l'indiquent (« variables en italique » pour simplifier, un point c'est tout), d'autre part c'est plus pratique pour les contributeurs, notamment pour copier-coller rapidement des formules TeX des articles WP anglais vers français et avoir le même rendu (en)/(fr).--Cjp24 (discuter) 29 mars 2016 à 13:34 (CEST)
- Toute cette discussion est fort intéressante et utile. Il faudrait peut-être placer cette section dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, au moins pour archivage (dans un premier temps), non ?
- Merci de ce rappel. Pour « les noms de variable mélangeant minuscules et majuscules » (et donc notamment les nombres sans dimensions classiques, avec une majuscule et une minuscule) tu as raison mais je pense que ce n'est pas le mélange de minuscules et majuscules qui compte, plutôt le fait qu'il y ait plus d'une lettre (pour éviter un risque de confusion comme je disais plus haut), mais peu importe. Pour les majuscules isolées tu as raison de poser le problème (je me rappelais qu'il y avait une différence entre IN et ISO, mais j'avais oublié que IN voulait dire Imprimerie nationale, honte à moi !). Il faudrait qu'on choisisse. J'ai une nette préférence pour la norme ISO parce que je la trouve logique (je rappelle mon exemple concernant d'un côté une masse m et un nombre N, et de l'autre le mètre m et le newton N), avec la même règle pour minuscules et majuscules. À vrai dire aussi parce que je baigne dedans (revues et livres scientifiques, à la lecture comme à l'écriture). Mais bon, que faisons-nous ? Quand on se sera décidé on n'échappera pas à un ajout dans wp:ct. — Ariel (discuter) 29 mars 2016 à 12:07 (CEST)
Pour ce qui concerne le LRTUIN, la chimie est traitée des pages 44 à 48, les mathématiques et la physique, des pages 106 à 116 et les unités de mesure des pages 174 à180. Cordialement, Daniel*D, 29 mars 2016 à 17:39 (CEST)
- L'inspection académique de physique-chimie (académie de Toulouse) conseille également la notation italique pour les variables (majuscule comme minuscule) et s'appuie sur ce document :Le petit typographe rationnel. Accessoirement et comme dit précédemment, ça simplifie la saisie avec la synthaxe LATEX. — Ellande (Disc.) 30 mars 2016 à 14:03 (CEST)
- De manière générale, la paresse de ne pas mettre des
\mathrm{}
dans LaTeX ne me paraît pas un bon argument. Je l'ai fait sur Théorie de la cinétique d'oxydation de Wagner, qui contient un paquet de formules, et c'est pas la mort. Par contre, les capitales en italiques, je trouve ça d'une laideur repoussante et je réappuie la position de l'Imprimerie nationale (mébon, les goûts et les couleurs). - cdang | m'écrire 4 avril 2016 à 10:33 (CEST)
- De manière générale, la paresse de ne pas mettre des
Italique pour les noms d’expositions ou les réseaux de musées ?
Bonjour,
Les conventions indiquent que l’italique est obligatoire, notamment, pour :
- les titres d’œuvres ;
- les noms de réalisations commerciales, industrielles ou techniques.
Par contre rien n’est dit pour :
- les noms d’expositions artistiques ;
- les noms de réseaux de musées.
J’aurais tendance à considérer que, là aussi, l’italique s’impose, mais j’aimerais en avoir la confirmation. Merci d’avance pour vos indications. --Chrismagnus (discuter) 2 avril 2016 à 18:14 (CEST)
- Bonjour Chrismagnus,
- Pour les réseaux de musées, comme pour les musées et les galeries, il n'y a pas de raison de mettre en italique, selon ce § que je viens d'ajouter.
- Les noms d'expositions artistiques au sens où vous semblez l'entendre (expositions d'œuvres) ne sont pas explicitement indiqués dans le LRTUIN (sauf erreur), qui, à la page 105, traite des « manifestations artistiques, commerciales, sportives » (l'index renvoie « exposition » à ce § où le seul exemple d'exposition citée est « l'Exposition de 1937 ») et qui correspond à « Manifestations culturelles, commerciales et sportives ». Par contre la BDL est plus diserte et indique que : « la dénomination d’une exposition d’œuvres d’art qui porte un titre prend une minuscule au mot exposition et une majuscule au premier mot du titre, ainsi qu’aux noms propres qui le composent, bien sûr. Ce titre s’écrit en italique ou entre guillemets. » Voir au bas de cette page.
- Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:06 (CEST) + BDL Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:25 (CEST)
- Pour apporter une précision à ce qu'indique très bien Daniel*D (je désapprouve toutefois l'abréviation LRTUIN, sans italique, qui n'est employée que par des contributeurs de WP, alors que Lexique serait bien plus élégant et conforme aux CT), la composition en italique doit se limiter aux véritables noms de baptême (le titre donné à une œuvre, le nom donné à un véhicule, le nom donné à une opération ou à un ouragan). Les expos et les réseaux de musée n'entrent pas dans cette catégorie, bien évidemment.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 03:28 (CEST)
- Les expos et les réseaux non, mais le titre d'une expo oui.
- Concernant les ouragans, je suis aussi de votre avis mais quelqu'un a mis cette précision en commentaire en demandant une référence [15].
- Même si, effectivement, Lexique est plus joli, il est hors de question que je mette un sigle en italique, en vertu du Lexique, p. 159-160 (sauf sous la torture).
- Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:45 (CEST)
- Daniel*D, y a-t-il une erreur ou non dans ce lien ci-dessus après « en demandant une référence » ? Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 05:59 (CEST)
- Gkml, non, on y voyait le commentaire caché, ce qu'Enzino a réparé [16]. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 12:11 (CEST)
- Daniel*D, je n'y vois qu'une opération d’« edit » en cours : [17] ; je ne comprends donc pas trop la méthode. Sinon, j'ai compris maintenant ce que vous vouliez montrer. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 12:20 (CEST)
- Gkml, il existe un autre moyen de monter un commentaire caché (de manière fugitive, je vous l'accorde, cependant mon interlocuteur a bien compris), mais beaucoup plus pénible, c'est de rechercher le diff dans l'historique, ce que, vue l'heure matinale, j'ai voulu m'éviter. Daniel*D, 3 avril 2016 à 12:30 (CEST)
- Daniel*D, je n'y vois qu'une opération d’« edit » en cours : [17] ; je ne comprends donc pas trop la méthode. Sinon, j'ai compris maintenant ce que vous vouliez montrer. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 12:20 (CEST)
- Gkml, non, on y voyait le commentaire caché, ce qu'Enzino a réparé [16]. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 12:11 (CEST)
- La torture est devenue masculine ? . Les ouragans, les typhons et autres tempêtes baptisées prennent bien l'italique même s'ils ne sont pas cités expressément par le Lexique. Les opérations militaires aussi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 03:51 (CEST)
- C'est l'heure . Les opérations militaires sont citées. Si vous avez une référence pour les ouragans…
- CT n'est pas non plus utilisé ailleurs que sur WP.
- Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:57 (CEST)
- Pas plus que ALRDTP ne peut abréger la Recherche, le Lexique donne des exemples de titres abrégés du même type, tandis que par Convention, les contributeurs de WP parlent de WP:CT ou WP:PAP qui sont des raccourcis spécifiques entre initiés. . Je ne détiens aucune référence pour les phénomènes météorologiques baptisés, même si elles doivent exister quelque part au Québec.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 06:10 (CEST)
- D'aucuns le font, pourtant [18] et pas seulement sur des forums [19]. Merci pour la référence. Daniel*D, 3 avril 2016 à 11:52 (CEST)
- Pas plus que ALRDTP ne peut abréger la Recherche, le Lexique donne des exemples de titres abrégés du même type, tandis que par Convention, les contributeurs de WP parlent de WP:CT ou WP:PAP qui sont des raccourcis spécifiques entre initiés. . Je ne détiens aucune référence pour les phénomènes météorologiques baptisés, même si elles doivent exister quelque part au Québec.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 06:10 (CEST)
- Daniel*D, y a-t-il une erreur ou non dans ce lien ci-dessus après « en demandant une référence » ? Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 05:59 (CEST)
- Pour apporter une précision à ce qu'indique très bien Daniel*D (je désapprouve toutefois l'abréviation LRTUIN, sans italique, qui n'est employée que par des contributeurs de WP, alors que Lexique serait bien plus élégant et conforme aux CT), la composition en italique doit se limiter aux véritables noms de baptême (le titre donné à une œuvre, le nom donné à un véhicule, le nom donné à une opération ou à un ouragan). Les expos et les réseaux de musée n'entrent pas dans cette catégorie, bien évidemment.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 03:28 (CEST)
Merci à tous pour ces indications.Pour être sûr que j’ai bien compris le propos de Daniel*D (d · c · b) « [italique] Les expos et les réseaux non, mais le titre d'une expo oui », merci de me confirmer que, pour l’expo du musée des arts décoratifs de Paris, on doit écrire « Chronologie de la mode 1715-1914 » plutôt que « Chronologie de la mode 1715-1914 ».Cdlt --Chrismagnus (discuter) 3 avril 2016 à 10:32 (CEST)
- Selon la BDL (dernier exemple au bas de cette page), on peut écrire : l'exposition Chronologie de la mode 1715-1914, ou bien : l'exposition « Chronologie de la mode 1715-1914 ». Dans un souci d'uniformisation, il est probable qu'ici, la version italique serait souhaitable/consensuelle. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 11:52 (CEST)
- Il ne peut y avoir uniformisation (par rapport à quoi), puisque la base de données présente une variante (italique ou guillemets) et que l'usage n'est pas établi nettement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 13:22 (CEST)
- On peut toujours choisir, selon un consensus établi entre participants et dans un souci de simplification. Par exemple en recommandant (pas en imposant, les recommandations ne font pas autre chose) l'une ou l'autre de telle ou telle version, comme c'est très souvent le cas.
- Je me proposais (avec optimisme) d'effectuer un ajout sur ce détail, mais il peut bien attendre.
- Daniel*D, 3 avril 2016 à 15:21 (CEST)
- Pour : favorable à la solution la plus simple : l'italique je pense, notamment pour les titres de section e.g.. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 15:56 (CEST)
- Pour les titres de section, c'est en effet d'un codage et d'une présentation plus simple. Daniel*D, 3 avril 2016 à 16:55 (CEST)
- Contre : deux ou trois contributeurs chevronnés auraient le pouvoir de simplifier ? Certes, qui ne dit mot consent et je suppose que le nombre de wikipediens ou de lecteurs qui s'intéressent à la typographie se comptent sur les doigts de deux mains, mais selon moi, les WP:CT ne doivent pas refléter nos opinions mais uniquement les sources (et surtout le Lexique). La plupart des articles ne les respectent guère (vu le nombre de fois où l'on y compose en italique, comme en anglais, les noms d'organismes étrangers). Pour les expos, c'est (très) rarement pratiqué.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 17:48 (CEST)
- Pour ce qui concerne le Lexique, sur cette question précise, c'est râpé.
- Vous devez avoir les mains pourvues de nombreux doigts excédentaires [20] .
- Étonnant ce constat (que je partage [21]) sur la typographie déplorable des articles par rapport à cette opposition à une tentative d'amélioration. Daniel*D, 3 avril 2016 à 18:04 (CEST)
- Il me semble que l'on peut préconiser une solution pour la (les quelques) raison(s) invoquée(s) ci-dessus ou d’autres, en disant aussi que l'autre (solution) est possible. Je pense que cela permet d’avancer et que c’est convenable. Non ?
- Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 22:03 (CEST)
- On peut aussi. Mais je laisse mon tour. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 22:40 (CEST)
- Nombre d'auteurs distincts récents : 8. Je peux encore me couper deux doigts.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 23:12 (CEST)
- Nombre de contributeurs ayant la page dans leur liste de suivi : 275 [22].
- Nombre d’observateurs de la page ayant consulté les modifications récentes de la page : 96 [23].
- Statistiques de consultation [24].
- Daniel*D, 3 avril 2016 à 23:38 (CEST) + statistiques de consultation. Daniel*D, 3 avril 2016 à 23:45 (CEST)
- Je vous rappelle à tout hasard qu'il s'agit du signe de défi des archers gallois (cf. bataille de Crécy ou bataille d'Azincourt je ne sais plus) car c’étaient leurs doigts essentiels pour bander leur arc, devenu le « V » de la victoire chez les Britanniques (cf. Winston), la main étant donc d’orientation opposée à celle de Chirac (je parle de son geste légendaire depuis la mi-70, associée à sa paire de lunettes de l’époque, schéma repris aussitôt par Le Luron). Cdt. --Gkml (discuter) 4 avril 2016 à 11:38 (CEST)
- On n'en est pas trop sûr : [25], [26]. Cdlt, Daniel*D, 4 avril 2016 à 13:40 (CEST)
- Je vous rappelle à tout hasard qu'il s'agit du signe de défi des archers gallois (cf. bataille de Crécy ou bataille d'Azincourt je ne sais plus) car c’étaient leurs doigts essentiels pour bander leur arc, devenu le « V » de la victoire chez les Britanniques (cf. Winston), la main étant donc d’orientation opposée à celle de Chirac (je parle de son geste légendaire depuis la mi-70, associée à sa paire de lunettes de l’époque, schéma repris aussitôt par Le Luron). Cdt. --Gkml (discuter) 4 avril 2016 à 11:38 (CEST)
- Nombre d'auteurs distincts récents : 8. Je peux encore me couper deux doigts.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 23:12 (CEST)
- On peut aussi. Mais je laisse mon tour. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 22:40 (CEST)
- Pour : favorable à la solution la plus simple : l'italique je pense, notamment pour les titres de section e.g.. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 15:56 (CEST)
- Il ne peut y avoir uniformisation (par rapport à quoi), puisque la base de données présente une variante (italique ou guillemets) et que l'usage n'est pas établi nettement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 13:22 (CEST)
Voir Wikipédia:Atelier typographique/mai 2016#Chambre des communes, merci. — Thibaut (会話) 8 mai 2016 à 02:59 (CEST)
Traits d'union dans les noms de bâtiments, aéroports, stades, etc.
Un utilisateur a décidé de commencer une guerre d'édition en enlevant systématiquement le trait d'union dans les noms des stades brésiliens. Il semble s'être intéressé d'abord au nom du futur Stade olympique de Rio de Janeiro à l'occasion de l'anniversaire (récent) de João Havelange auquel ce stade était associé et n'a sans doute pas apprécié le renommage (alors même que le site officiel de Rio 2016 n'emploie jamais le nom de ce président corrompu de la FIFA). Restons factuels : le Lexique ne limite pas ces traits d'union aux bâtiments en France comme l'affirme à tort mon contradicteur : sauf erreur, la basilique Saint-Pierre ou la forteresse Pierre-et-Paul, données en exemple, ne sont pas en France. En fait, il me semble que dès que le nom est francisé (comme l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, par exemple), la typo correcte comporte nécessairement les traits d'union. Me trompé-je ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 18:36 (CEST)
- L'utilisateur, c'est mézigue. Je ne sais pas qui a nommé ou renommé la page en aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, mais il reste à prouver que ce n'est pas un TI. Quant à « saint » et « notre-dame », comme je l'ai déjà dit ailleurs, ce sont les deux seules exceptions données en exemple dans wp:typo. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 18:42 (CEST)
- Des sources, pas des opinions. Les WP:CT sont claires et précises et ne limitent pas aux bâtiments en France le trait d'union. par ailleurs, j'ai ouvert une RA.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:07 (CEST)
- Entièrement d'accord avec ᄋEnzino᠀ et avec les Conventions typographiques qui précisent clairement que lorsque le nom du bâtiment est francisé, la typo correcte comporte nécessairement le ou les traits d'union.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:15 (CEST)
- Stade Nilton Santos, stade José Bastos Padilha, stade Mané Garrincha et j'en passe... sont-elles des francisations ? La réponse est non. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:23 (CEST)
- Stade est le mot français : sinon en portugais on dit Stadio et on ne met pas de trait d'union. Voilà toute la différence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:34 (CEST)
- C'est le spécifique qui doit être francisé, pas le générique. Ce n'est pas le cas dans le nom des stades. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:39 (CEST)
- Je répondais à votre objection concernant l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino. Pour les autres, la Règle générale des WP:CT ne fait pas de distinction entre français et étranger pour le "spécifique", semble-t-il : "tous les noms et adjectifs faisant partie du spécifique d’une dénomination prennent un trait d’union et une capitale initiale". D'autre part, l'on peut considérer que nommer "Stade Nilton-Santos" le "Estadio Nilton Santos" revient à le franciser... Sauf erreur, pas de distinction dans les WP:CT entre "spécifique" et "générique" dans la francisation.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:43 (CEST)
- Dans le lycée Salvador-Allende, le nom propre n'est pas francisé (les noms propres ne sont jamais francisés en français depuis au moins le début du XXe siècle, arrêtez votre interprétation étroite qui me rappelle tant de batailles perdues, avec des arguments contradictoires).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:52 (CEST)
- Si, si ᄋEnzino᠀ : Léonard de Vinci.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:56 (CEST)
- Pour l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, je persiste dans ma suspicion de TI... mais ce n'est pas le sujet.
- Quant à la francisation, elle ne peut concerner que le spécifique. Les règles que nous appliquons sur wp:fr et émanant de typographes reconnus s'appliquent à la langue française puisque nous somes sur wp:fr et que les traités de typographie sont, de toute évidence, des traités de typographie du français (et même souvent du français de France). Une francisation, c'est, par exemple : Saint-Jacques-de-Compostelle, la Tamise, Émilie-Romagne, Castille-et-Léon, Virginie-Occidentale, et encore ! L'usage pour les États américains refuse (malheureusement) le trait d'union pour Caroline du Nord ou Dakota du Sud...
- Quant aux lycées Salvador-Allende de Béthune ou d'Hérouville-Saint-Clair, si je ne me trompe pas, ce sont des établissement français, donc situés en France. Ils doivent suivre la règle typographique du trait d'union. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:58 (CEST)
- Si, si ᄋEnzino᠀ : Léonard de Vinci.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:56 (CEST)
- Dans le lycée Salvador-Allende, le nom propre n'est pas francisé (les noms propres ne sont jamais francisés en français depuis au moins le début du XXe siècle, arrêtez votre interprétation étroite qui me rappelle tant de batailles perdues, avec des arguments contradictoires).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:52 (CEST)
- Je répondais à votre objection concernant l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino. Pour les autres, la Règle générale des WP:CT ne fait pas de distinction entre français et étranger pour le "spécifique", semble-t-il : "tous les noms et adjectifs faisant partie du spécifique d’une dénomination prennent un trait d’union et une capitale initiale". D'autre part, l'on peut considérer que nommer "Stade Nilton-Santos" le "Estadio Nilton Santos" revient à le franciser... Sauf erreur, pas de distinction dans les WP:CT entre "spécifique" et "générique" dans la francisation.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:43 (CEST)
- C'est le spécifique qui doit être francisé, pas le générique. Ce n'est pas le cas dans le nom des stades. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:39 (CEST)
- Stade est le mot français : sinon en portugais on dit Stadio et on ne met pas de trait d'union. Voilà toute la différence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:34 (CEST)
- Stade Nilton Santos, stade José Bastos Padilha, stade Mané Garrincha et j'en passe... sont-elles des francisations ? La réponse est non. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:23 (CEST)
- Entièrement d'accord avec ᄋEnzino᠀ et avec les Conventions typographiques qui précisent clairement que lorsque le nom du bâtiment est francisé, la typo correcte comporte nécessairement le ou les traits d'union.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:15 (CEST)
- Des sources, pas des opinions. Les WP:CT sont claires et précises et ne limitent pas aux bâtiments en France le trait d'union. par ailleurs, j'ai ouvert une RA.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:07 (CEST)
- Et pour Afrique du Sud ou Timor oriental, qui n'ont rien d'américain, arrêtez de noyer le poisson. Vos arguties ne mènent nulle part.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 20:02 (CEST)
- Oui eh bien quoi pour Afrique du Sud et Timor oriental ? Vous ne finissez pas votre argument... --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 20:03 (CEST)
- Suis surpris de cette discussion alors qu'habituellement Cyril-83 est le « champion » du trait d’union, envers et contre toute adversité.
- Personnellement, je dirais que le nom est francisé car on l'appelle « stade ». Un exemple du même ordre est l’aéroport John-Fitzgerald-Kennedy de New York (à ce propos, selon cette règle un renommage serait nécessaire).
- Il me semble en effet abusif de prétendre que le nom du bâtiment n'est pas francisé car on n'a pas transposé le nom d’une personne en français, ce qui ne semble plus se faire ou très peu, ai-je le sentiment ?
- Cdt. --Gkml (discuter) 9 mai 2016 à 23:40 (CEST)
- Effectivement : les noms propres ne se francisent plus guère (Léonard de Vinci, c'était un autre temps). Ce revirement de mon contradicteur s'explique uniquement parce qu'il pense lutter contre un « renommage en masse », alors que je m'occupe de stades et d'aéroports depuis des lustres. Bien avant qu'il s'intéresse à l'anniversaire de João Havelange. Merci Gkml.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2016 à 00:29 (CEST)
- Gkml, en effet, je fais partie de ceux pour qui le trait d'union doit être respecté en français car il est porteur de sens et nous nous retrouvons très souvent là-dessus ces derniers temps.
- Concernant les noms étrangers ou non francophones de bâtiments, aéroports, stades, etc., il n'y a pas lieu d'appliquer cette règle, cela constitue du « francocentrisme » caractérisé. Les exceptions entrées dans l'usage depuis belle lurette sont les noms de bâtiments religieux dont la traduction en français fait foi (sans mauvais jeu de mots). Pour les autres, on doit garder la forme de la langue d'origine pour la partie spécifique du nom (le nom proprement dit ; le générique étant stade, aéroport, lycée, etc). Comme, d'une part, il n'est pas question de traduire les noms propres de personnes attribués à des bâtiments et que, d'autre part, ces bâtiments ne se trouvent pas sur le territoire français et donc pas sous la « juridiction » de la langue française, les règles d'orthographe et de typographie ne peuvent être appliquées, le trait d'union en l'occurrence n'a pas sa place. Le cas de l'« aéroport Léonard-de-Vinci » est à prendre avec des pincettes car il doit être vérifié que cet usage existe et n'est pas un TI ; dans ce cas, étant donné qu'il fait partie du patrimoine historique dont la traduction est avérée, sourcée et non opposable, les traits d'union seraient tout à fait corrects. Concernant l'« aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », qui m'avait échappé, ce n'est pas le cas et aucun argument ne vient appuyer l'emploi des traits d'union.
- Enzino, restez sur le fond et cessez vos supputations, qui n'intéressent que vous et ne nourrissent que votre imaginaire débordant.
- Je reprendrai votre dernier arguent non construit ni poussé jusqu'au bout : l'Afrique du Sud ou le Timor oriental ne sont pas consacrés par la typographie, alors qu'ils constituent des noms géographiques dont la forme en français est avérée ; on peut y ajouter les noms de plusieurs États américains, comme la Caroline du Nord, la Caroline du Sud, le Dakota du Nord ou le Dakota du Sud, ceux de plusieurs régions italiennes comme la Vallée d'Aoste ou Frioul-Vénétie julienne et même les exemples de la Côte d'Ivoire ou des régions françaises Provence-Alpes-Côte d'Azur, Centre-Val de Loire, Pays de la Loire et l'hypothétique futur Grand Est pourtant déjà en français : aucun de ces exemples n'a les faveurs de l'usage avec le trait d'union alors qu'ils sont éligibles sans conteste à son emploi : des noms de lieux, de voies, de bâtiments en français et en France. Car pour rappel, on ne peut appliquer les mêmes règles en France, en Belgique, au Canada et en Suisse : le boulevard Général Jacques, sans trait d'union, est belge ; la place du Général-de-Gaulle, avec traits d'union, est française ; la
ruerue Charles-De Gaulle, avec un seul trait d'union et une majuscule inhabituelle, est canadienne ; l'avenue de-Gallatin, avec un trait d'union inhabituel, est suisse. Dans ces conditions, le stade du Général Severiano, situé au Brésil, ne peut pas être modélisé sur l'exemple français. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2016 à 07:05 (CEST)- Précision : ce n'est pas parce que le boulevard Général Jacques est belge et que le rue Charles-De Gaulle est canadienne que les typographies respectives sont sans trait d’union, mais parce que, pour ces cas précis, nos amis francophones de la Belgique et du Canada ont des règles différentes qui sont d’ailleurs exposées dans nos WP:CT, quand nos « cousins » éloignés ou proches (géographiquement) ont songé à le faire.
- Ainsi, je pense qu'il est inutile de discuter sur ce sujet sans vouloir se fixer des règles que nous mettrions avec plus de précisions dans nos WP:CT.
- En conclusion, quelle va être la règle que nous allons mettre dans nos conventions ? Personnellement, comme insinué ci-dessus, je souhaiterais qu'il soit dit clairement que les règles concernant les noms francisés ou apparentés (avec nom générique français) induisent le respect des mêmes règles que nous avons utilisées jusqu'à présent. « Jusqu'à preuve du contraire ».
- Addendum : dans l’hypothèse où ce que je préconise obtiendrait un consensus, si l'on veut une graphie sans trait d’union, il faudra aller chercher la version du titre dans la langue étrangère, qui bénéficieraient alors de redirections dans notre fr.wp ; exemples : en reprenant l'exemple déjà cité, « JFK Airport » ou « John Fitzgerald Kennedy Airport ».
- Cdt. --Gkml (discuter) 10 mai 2016 à 17:14 (CEST)
- cc : Daniel*D
- PS : concernant la Vallée d'Aoste, j'avais effectivement fait remarquer l’anomalie au cours d’une discussion quelque peu animée et avait été à l'origine de la note de bas de page actuellement présente évoquant cette absence de trait d’union (et aussi l'incohérence dans l'usage de la minuscule « v » à l'intérieur de l’article en question), note que je viens de légèrement compléter ce jour. --Gkml (discuter) 10 mai 2016 à 17:14 (CEST)
- Entièrement d'accord avec la proposition de Gkml. En effet, soit on a un régulier aéroport John-Fitzgerald-Kennedy soit John Fitzgerald Kennedy Airport, c'est-à-dire une forme francisée (y compris la typographie) ou alors une forme originelle, qui ne tient pas compte de la typo du français (ce que je pratique pour tous les stades depuis des lustres, comme Stadio Atleti Azzurri d'Italia, créé en 2010). Il se trouvre que je ne connais pas personne plus hostile aux formes non immédiatement compréhensibles en français (du type non traduites, comme Rada), mais nous ne serons pas à une incohérence près. Mais en aucun cas, une forme francisée, comme Stade du Général-Severiano (qui a fait l'objet d'une inutile guerre d'édition) ne pourrait se passer de traits d'union.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 04:44 (CEST)
- PS : Pour la Vallée d'Aoste, ce n'est pas forcément une (vraie) exception (même si la traduction française est ainsi composée dans les textes officiels italiens). Nous sommes à mon humble avis dans les cas Afrique du Sud ou Côte d'Azur et pas dans le cas Corse-du-Sud. Je sais que l'on va me répliquer que la Côte d'Azur n'est pas une entité administrative tandis que la Corée du Sud ou Timor oriental en sont, mais certaines formes composées sans traits d'union sont d'usage courant, comme le souligne le Lexique, et cette Vallée en fait partie. Albe la Longue ne comporte pas de traits d'union non plus, et c'est conforme aux règles, n'en déplaise à certains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 04:57 (CEST)
- Il y a des différences immenses entre tous les exemples donnés.
- Tout d'abord les exemples de noms de bâtiments donnés à partir de noms propres de personnes contemporaines, donc non traduites et non traduisibles. L'aéroport John Fitzgerald Kennedy, l'aéroport Franz-Josef Strauss, le stade Luigi Ferraris (et tous les stades italiens dont la liste catégorisée est atterrante) comportent un générique (aéroport, stade) dont la traduction ne fait généralement pas débat et un spécifique fixe car intraduisible. Étant donné que ce n'est pas une traduction et que les lieux dont il s'agit ne se trouvent pas en France, aucun argument ne peut imposer l'application de la règle typographique du trait d'union. L'usage consacre parfois simultanément la traduction du générique ou la conservation de la forme locale (Trump Tower ou tour Trump).
- Pour les lieux religieux, l'usage de la traduction est établi pour certains bâtiments consacrés par celui-ci (la basilique Saint-Pierre, la basilique Saint-Jean-Bosco, etc.) mais conserve la langue d'origine pour le spécifique lorsque cet usage n'est pas consacré (église Santa Maria Mater Ecclesiae, et non Chiesa di Santa Maria Mater Ecclesiae ni Ecclesia di Santa Maria Mater Ecclesiae).
- Pour les noms de bâtiments civils donnés à partir de noms communs, là aussi, l'usage doit en consacrer la traduction éventuelle (je n'ai pas trouvé d'exemple mais il doit y en avoir). Sinon, on garde la forme locale du spécifique tout en traduisant, là aussi selon l'usage, le générique : garder tel quel Stadio Atleti Azzurri d'Italia n'a aucun sens puisque le mot « stade » est une évidence.
- Les noms composés d'une partie traduite (général, président, etc.) et d'une partie non traduisible (nom propre de personne) ne sont donc pas, à proprement parler des traductions et la règle des traits d'union ne peut pas s'appliquer à ce type de bâtiments non situés en France, en Belgique ou au Québec. Stade du Général Severiano est donc la forme la plus adéquate, sans trait d'union.
- Concernant les noms d'États ou régions administratives, là aussi l'usage est la règle suprême, et elle déroge parfois à celle de la typographie stricte : là où on devrait écrire Afrique-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Timor-Oriental, Dakota-du-Nord, Vallée-d'Aoste ou Provence-Alpes-Côte-d'Azur, l'usage ne reconnaît pas l'emploi de tout ou partie des traits d'union réglementaires. Par contre, la Corée du Sud comme l'Allemagne de l'Est ne peuvent en aucun cas appliquer les traits d'union puisque ce ne sont que des noms d'usage. --Cyril-83 (discuter) 12 mai 2016 à 07:05 (CEST)
- On s'y perd ! ! !--Albergrin007 (discuter) 12 mai 2016 à 12:25 (CEST)
- Je dirais même que vous êtes un peu seul (ici) à interpréter de manière aussi fantaisiste les CT et le Lexique. Vous devriez lire ce que j'ai écrit sur Côte d'Ivoire, sans trait, ou m'expliquer le pourquoi d'Albe la Longue, avec sources, ce dont manifestement vous ne savez pas faire usage. Le monde n'est pas comme vous le souhaitez, mais comme il se présente. Stoppez donc vos vaines litanies.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 13:47 (CEST)
- Merci de ne pas vous invectiver mutuellement : cela a rarement des effets positifs sur l'avancée de la discussion, s'agissant de problèmes qui semblent ressassés depuis de nombreuses années parfois.
- Pour revenir au sujet de base, merci de bien vouloir indiquer où se trouve le topo sur la graphie de « Côte d’Ivoire » dont vous parlez.
- Cdt. --Gkml (discuter) 12 mai 2016 à 16:46 (CEST)
- Je n'interprète pas, c'est une illustration des faits. Par contre, en effet, Enzino, vous voudrez bien cesser vos remarques désobligeantes, vous êtes déjà en conflit avec d'autres contributeurs, ce n'est pas la peine d'en rajouter. Le fond, rien que le fond. --Cyril-83 (discuter) 12 mai 2016 à 20:11 (CEST)
- Je dirais même que vous êtes un peu seul (ici) à interpréter de manière aussi fantaisiste les CT et le Lexique. Vous devriez lire ce que j'ai écrit sur Côte d'Ivoire, sans trait, ou m'expliquer le pourquoi d'Albe la Longue, avec sources, ce dont manifestement vous ne savez pas faire usage. Le monde n'est pas comme vous le souhaitez, mais comme il se présente. Stoppez donc vos vaines litanies.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 13:47 (CEST)
- On s'y perd ! ! !--Albergrin007 (discuter) 12 mai 2016 à 12:25 (CEST)
- PS : Pour la Vallée d'Aoste, ce n'est pas forcément une (vraie) exception (même si la traduction française est ainsi composée dans les textes officiels italiens). Nous sommes à mon humble avis dans les cas Afrique du Sud ou Côte d'Azur et pas dans le cas Corse-du-Sud. Je sais que l'on va me répliquer que la Côte d'Azur n'est pas une entité administrative tandis que la Corée du Sud ou Timor oriental en sont, mais certaines formes composées sans traits d'union sont d'usage courant, comme le souligne le Lexique, et cette Vallée en fait partie. Albe la Longue ne comporte pas de traits d'union non plus, et c'est conforme aux règles, n'en déplaise à certains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 04:57 (CEST)
- Entièrement d'accord avec la proposition de Gkml. En effet, soit on a un régulier aéroport John-Fitzgerald-Kennedy soit John Fitzgerald Kennedy Airport, c'est-à-dire une forme francisée (y compris la typographie) ou alors une forme originelle, qui ne tient pas compte de la typo du français (ce que je pratique pour tous les stades depuis des lustres, comme Stadio Atleti Azzurri d'Italia, créé en 2010). Il se trouvre que je ne connais pas personne plus hostile aux formes non immédiatement compréhensibles en français (du type non traduites, comme Rada), mais nous ne serons pas à une incohérence près. Mais en aucun cas, une forme francisée, comme Stade du Général-Severiano (qui a fait l'objet d'une inutile guerre d'édition) ne pourrait se passer de traits d'union.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 04:44 (CEST)
- Effectivement : les noms propres ne se francisent plus guère (Léonard de Vinci, c'était un autre temps). Ce revirement de mon contradicteur s'explique uniquement parce qu'il pense lutter contre un « renommage en masse », alors que je m'occupe de stades et d'aéroports depuis des lustres. Bien avant qu'il s'intéresse à l'anniversaire de João Havelange. Merci Gkml.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2016 à 00:29 (CEST)
- Oui eh bien quoi pour Afrique du Sud et Timor oriental ? Vous ne finissez pas votre argument... --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 20:03 (CEST)
- Bonjour, si l'on veut préciser devant le nom de l'édifice, dans un texte en français, que c'est un stade, on ne va pas dire « le stade Estádio Nilton Santos » mais bien « le stade Nilton Santos » pour éviter la répétition de termes signifiants la même chose, avoir le générique en français ne signifie ainsi pas que le nom est francisé. Il peut donc y avoir plusieurs formes : « l’Estádio Nilton Santos » ou « le stade Nilton Santos » (formes non francisées) et « le stade Nilton-Santos » (avec trait d'union si cette forme francisée a été consacrée par l'usage) mais le nom est probablement trop récent pour qu'il y ait un usage sur le nouveau nom du stade mais peut-être, il faudrait peut-être faire une recherche pour voir s'il y a des occurrences en ce sens. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 10:42 (CEST)
- Je recopie ceci depuis WP:DR Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 12:59 (CEST) : Cyril-83 : Je connais depuis longtemps le mode de rédaction des wikiréglements (WP:CT) ; la lecture assidue des ouvrages spécialisés (codes typographiques et autres) me fait penser que le critère n’est pas la localisation mais la langue : on écrit « l’Estádio Nilton Santos » (le générique donc le tout est en portugais) et « le stade Nilton-Santos » (le spécifique donc le tout est en français), cette dernière forme débouchant sur la si utile forme abrégée « Nilton-Santos » (forme qui renvoie sans ambiguïté au bâtiment et non au personnage). Seules des sources spécialisées sont susceptibles de me faire changer d’avis. Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 12:56 (CEST)
- Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie pour le sous-titrage (56 pages), qui s'appuie essentiellement sur le Lexique et les travaux de Lacroux et de manière plus marginale sur le dictionnaire de l'Académie, Le Bon Usage, les dictionnaires Larousse et Robert et Trésor de la Langue française, indiquent que les édifices suivent les mêmes règles typographiques que les toponymes administratifs, c'est globalement l'idée de la discussion ici et pour ça, il paraît y avoir consensus. Ainsi si on prend l'exemple du Costa Rica qui a pour forme longue officielle República de Costa Rica dans la langue d'origine et république du Costa Rica en français, le fait de traduire le générique n'a pas d'incidence sur la graphie du nom du pays. Vu le nombre d'exemples de ce type dans les toponymes, on ne peut pas parler d'exception. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 13:48 (CEST) P.S. : « le spécifique donc le tout est en français » reste à démontrer, les contre-exemples étant nombreux.
- Il faut effectivement réfléchir aux formulations : je n’ai fourni qu’un premier jet.
- (On précise en passant que, à ce que je m’en souviens, on a renoncé à une certaine date à rajouter en français des traits aux noms de pays et de villes qui n’en comportaient pas dans la langue d’origine : on a renoncé alors à écrire en français New-York et Costa-Rica, au profit de New York et Costa Rica.)
- De façon intuitive j’incline à écrire « la ville de New York » ainsi que « la république de Costa Rica », expressions qui désignent en fait New York et le Costa Rica.
- Mais il n’en va pas de même pour des appellations dérivées qui désignent d’autres choses : on écrit « l’avenue de New-York » et « la place de Costa-Rica » (deux odonymes existant à Paris) ; les traits qu’on y trouve sont en application des règles typographiques commune aux odonymes, stades, lycées et autres.
- Supposons qu’il existe une « avenida de Costa Rica » (ou quelque chose comme : je ne suis pas sûr de mon espagnol) à Madrid par exemple : si on choisit de traduire cet odonyme (dans Wikipédia ou ailleurs) ce sera sous la forme « avenue de Costa-Rica » (« le spécifique donc le tout est en français », au sens où j’ai employé cette formule).
- On pense que des exemples (souvent plus parlant que les « règles ») doivent pouvoir être dénichés dans les ouvrages spécialisés.
- Cord. Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 15:17 (CEST)
- Les exemples parisiens ne sont pas valables puisque français dès le départ. Pour l'hypothétique exemple de Madrid, je fouille, je fouille, mais je ne trouve pas de règle qui indique que d'user d'un spécifique en français est suffisant pour considérer le nom qui l'accompagne comme francisé. Par défaut de règles claires (sur Lacroux, Poitou, Leclerc, OQLF, Jacques André, ce sont toutes les sources que j'ai regardées, sources principales de la page de conventions disponibles en ligne), il me parait évident qu'il faille appliquer l'usage, l'usage montre un trait d'union dans les noms francisés mais pas dans les noms lexicalisés sans être francisés. Et quand je tape "stade nilson-santos" dans Google, sur les réponses de la première page, j'en ai sept hors wiki, tous SANS trait d'union ; mais l'usage peut changer assez vite, le nom étant très récent. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 15:40 (CEST)
- L'usage ? Quel usage ? Le trait d'union dans les odonymes est (si) rarement employé (si ce n'est dans les manuels de typo). Aucune pancarte de ma ville ne le compose jamais et ma ville n'est pas une exception. Donc le résultat de Google pour stade Nilton-Santos (d'autant que ce n'est pas un nom fréquent en français) n'a aucun sens : avenue Paul-Doumer est écrit avenue Paul Doumer dans 90 % des cas. L'exemple de Costa Rica ou New York est d'autant plus mal choisi (on écrit New-Yorkais mais New York) et la différence entre francisé ou lexicalisé n'est pas pertinente, qu'elle ne serait être retenue. Évidemment, on écrira Stadio Nilton Santos en portugais, mais comme Alphabeta, je ne trouve a contrario aucune source qui l'exclut.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mai 2016 à 17:19 (CEST)
- On n'a pas à calquer des règles d'une langue sur l'autre. Place de Costa-Rica ou avenue de New-York à Paris, mais rue du Costa Rica à Madrid et rue du Conseil des Cent à Barcelone. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 19:37 (CEST)
- Je n'ai jamais dit le contraire, bien évidemment (j'insiste tout le temps sur le fait que même en français on a Côte d'Ivoire alors que la mécanique typo et Libération appliquent Côte-d'Ivoire, forme que Cyril-83 a cherché à discuter, en vain, sur la PdD de ce pays). Mais à Barcelone, on ne dit pas "rue" en catalan ou en espagnol. Donc, l'exemple est une pure création ou une mauvaise traduction. J'attends toujours des sources pour une solution autre que Stade Nilton-Santos, mais je n'en vois aucune, comme le souligne (bien) Alphabeta. D'ailleurs, je découvre Parc Joan-Miró à Barcelone ou Parc Federico-García-Lorca (Séville) et je ne suis jamais venu sur ces pages auparavant,--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mai 2016 à 22:02 (CEST)
- Conflit d’édition —
- Après petite enquête, il me semble qu'il faille suivre une règle simple, autrement dit compléter notre règle qui est simple par un ou deux exemples pris à l'étranger :
- ainsi, on ne peut appeler le stade Roland-Garros ainsi en France, et à supposer qu'il y ait le même à Lisbonne au Portugal, le faire différemment s'il s'agit de celui de Lisbonne ;
- on peut ainsi trouver de nombreux cas, pour les personnes connues et acceptées internationalement, et je vais utiliser l'exemple d’un collège ou d’un stade, le tout s'appliquant dans un texte écrit en français, et pour prendre un exemple au hasard, dans la Wikipédia francophone :
- On ne pourrait écrire le « collège Pablo-Neruda » de Saint-Denis et le « collège Pablo Neruda » de Santiago du Chili,
- Idem avec le « collège George-Washington » de Paris et le « collège George Washington » de San Francisco,
- Idem avec le « collège Albert-Einstein » de Nancy et le « collège Albert Einstein » de Munich,
- Idem avec le « collège Federico-Garcia-Lorca » de Toulouse et le « collège Federico Garcia Lorca » de Séville,
- Idem avec le « collège Abraham-Lincoln » de Lyon et le « collège Abraham Lincoln » de Seattle,
- Idem avec le « stade Jesse-Owens » de Pantin et le « stade Jesse Owens » de Detroit, etc.
- Je pense qu'on trouve un raisonnement du même ordre lorsque l'on consulte la page 240 du vol. 2 de l'ouvrage de Lacroux (accessible en ligne ou à télécharger en [PDF] comme chacun le sait), à l'entrée « SAINT » ; il parle en effet de la ville de « San Francisco » et indique un peu plus loin concernant les voies publiques « La règle française s’applique dans tous les cas de figure ; le trait d’union s’impose même au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus. L’avenue qui porte le nom du général San Martin s’écrit donc : avenue du Général-San-Martin », et je pense probable qu'il ait voulu parler d’une rue qui se situe ailleurs qu'en France.
- Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:30 (CEST)
- PS1 : je puis assurer que c’est vraiment au hasard que j'ai localisé mon collège Garcia Lorca à Séville !!!! --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:30 (CEST)
- PS2 : de manière anecdotique, parlant de Pablo Neruda, on lit ainsi dans es.wp, « A lo largo de Chile existen 39 establecimientos educacionales que llevan su nombre; el de Temuco corresponde al liceo municipal más grande de la Región de la Araucanía », il doit bien en exister un (collège ou lycée) à Santiago ; je pense qu'il doit aussi exister quelques établissements scolaires à son nom aussi en France, mais ne sais où les localiser. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:46 (CEST)
- C'est justement le contraire qui doit exister. Le trait d'union dans les toponymes, les odonymes, les noms de bâtiments est une caractéristique du français, notamment du français de France et en France. On ne peut et doit pas l'appliquer pour d'autres langues ou pays. La frénésie de renommage d'Enzino, que ce soit sur les stades ou les parcs brésiliens ou espagnols devient maladif. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 22:50 (CEST)
- J'avoue avoir du mal à comprendre, nous parlons le français de France sauf erreur ; et signalons les particularités quand il y a d’autres usages dans d’autres pays francophones (Canada, Belgique, pays d’Afrique, …). Notamment, l'avis du typographe Lacroux est sans équivoque à ce propos (je ne sais si vous avez lu son rappel ci-dessus : il distingue bien le cas des toponymes de celui des noms de rue, qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre selon lui ; il serait donc abusif de les mêler et d’ignorer ainsi ce rappel du typographe, lequel relève du bon sens et de la logique, comme je l'ai explicité en long). Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 23:09 (CEST)
- Et je suis bien d'accord sur la différence entre toponymes et odonymes. Quant à la langue que nous parlons, oui, c'est évidemment le français de France et oui, nous signalons les particularités canadiennes, belges et autres. Mais nous ne pouvons pas imposer les normes de la typographie utilisée sur notre territoire national aux bâtiments situés dans d'autres pays tels que le Brésil, l'Italie ou l'Espagne (ex. : le « stade Heliodoro-Rodríguez-López » ou le « stade Santiago-Bernabéu » !). --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 23:14 (CEST)
- Il est évident que nous pouvons imposer les règles de la typographie française dans un texte en français ; il n'y a pas de rapport entre l'endroit où se trouve un mot et l’endroit où se trouve l'objet décrit par ce mot dès lors que l'on a francisé l'appellation de l’endroit ; cela a déjà été dit plus haut et cela a été confirmé par Lacroux ci-dessus : il ne parle pas nécessairement d’un endroit en France, sinon il aurait été clair à ce propos ; en effet, son traité concerne la langue française pas la langue appliquée à des objets qui sont situés sur le territoire français, ce qui aurait un caractère absurde au plus haut point. En suivant la règle qu'il évoque, reprenant l'exemple de l’aéroport JFK de New York, on peut écrire dans un texte français « l'aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », sinon le « John Fitzgerald Kennedy International Airport (en) » si l'on craint de traduire.
- J'avais un autre exemple en tête mais il m’a probablement échappé ; s'il me revient, je vous l’adresserai.
- Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 23:30 (CEST)
- Il me semble également évident que la typographie de WP:CT s'applique d'abord aux toponymes et aux odonymes français (avec parfois des positions différentes dans le reste du monde francophone), mais qu'un parc Federico-García-Lorca doit avoir le même nom quel que soit le pays où il se trouve. Le stade Louis-II a beau être à Monaco, il faut un trait d'union et à part la énième attaque personnelle, sur mon côté prétendument « maladif » (mériterait sans doute une Ra) je ne vois pas en quoi le Stade Santiago-Bernabeu ne serait pas conforme à la même recommandation. Jusqu'à présent, aucune source a contrario n'a été apportée. Les raisonnements de Gkml ou d'Alphabeta sont clairs et étayés. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 00:15 (CEST)
- PS (de mon message de 23 h 30) : je reprends l'exemple du LRTUIN qui évoque le musée Victor-Hugo ; celui-ci est peut-être celui de l'île de Jersey ou celui de Guernesey, lesquelles îles ne sont pas françaises sauf erreur (je n'ai pas vérifié s'il y avait une sorte de musée dans chaque île). En extrapolant, on peut faire des raisonnements similaires avec les musées Guggenheim dans le monde : le musée Solomon-Guggenheim de New York ou celui de Bilbao, idem pour la collection Peggy-Guggenheim de Venise. Il serait temps de s'entendre sur ce sujet mais comme dit dans le documentaire sur Margaret Thatcher de 2009 (Mais qui a tué Maggie ?) : « — Prime Minister, do you believe in consensus ? — Yes, I do, [provided] that [it] should be a consensus behind my convictions » , propos rapportés et commentés un peu plus ensuite par Malcolm Rifkind qui en sourit bien (« I would say partly humour, but it'd also reflect a serious judgment »), il était alors secrétaire d'État pour l'Écosse. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2016 à 00:57 (CEST)
- Si rien ne vient, chez Lacroux ou dans un autre traité de typographie, évoquer le lieu où se trouvent les bâtiments ou les rues dont on parle, il semble évident que tous parlent du français tel qu'il est parlé et écrit dans les pays francophones (Monaco, Jersey et Guernesey sont tout ou partie francophones, est-il besoin de le rappeler), avec quelques exceptions notoires en Belgique, au Canada, en Suisse ou sur le continent africain.
- Mais puisqu'il semble que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord et que les règles telles qu'elles sont rédigées actuellement sont trop élastiques pour êtres claires, j'en appelle aux sources, diverses et de qualité naturellement. Si Enzino dit, avec raison, que très peu de documents édités écrivent les noms des rues avec des traits d'union en France, cette typographie est pourtant ancienne et tout à fait sourcée, ce qui constitue la base du choix éditorial de wp:fr. En revanche, j'aimerais bien trouver ou que quelqu'un puisse fournir des sources sur les graphies avec traits d'union telles que « stade Nilton-Santos », « stade Santiago-Bernabeu », « stade olympique Lluís-Companys », « collection Peggy-Guggenheim », « parc Federico-García-Lorca », « aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », « aéroport Léonard-de-Vinci », etc. Et cette demande est la seule que personne ne pourra contester. En attendant, toute graphie non sourcée sera, elle, contestable. --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 09:08 (CEST)
- PS : une seule personne ici s'oppose au consensus et continue d'entretenir une guerre d'édition comme le prouve sa guerre d'édition (malgré la PdD) sur Stade olympique Lluís-Companys qui portait cette forme depuis 2009, sans que personne n'y trouve à redire. Une attitude regrettable alors que personne ne soutient sa démarche.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 09:15 (CEST)
- PS (de mon message de 23 h 30) : je reprends l'exemple du LRTUIN qui évoque le musée Victor-Hugo ; celui-ci est peut-être celui de l'île de Jersey ou celui de Guernesey, lesquelles îles ne sont pas françaises sauf erreur (je n'ai pas vérifié s'il y avait une sorte de musée dans chaque île). En extrapolant, on peut faire des raisonnements similaires avec les musées Guggenheim dans le monde : le musée Solomon-Guggenheim de New York ou celui de Bilbao, idem pour la collection Peggy-Guggenheim de Venise. Il serait temps de s'entendre sur ce sujet mais comme dit dans le documentaire sur Margaret Thatcher de 2009 (Mais qui a tué Maggie ?) : « — Prime Minister, do you believe in consensus ? — Yes, I do, [provided] that [it] should be a consensus behind my convictions » , propos rapportés et commentés un peu plus ensuite par Malcolm Rifkind qui en sourit bien (« I would say partly humour, but it'd also reflect a serious judgment »), il était alors secrétaire d'État pour l'Écosse. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2016 à 00:57 (CEST)
- Il me semble également évident que la typographie de WP:CT s'applique d'abord aux toponymes et aux odonymes français (avec parfois des positions différentes dans le reste du monde francophone), mais qu'un parc Federico-García-Lorca doit avoir le même nom quel que soit le pays où il se trouve. Le stade Louis-II a beau être à Monaco, il faut un trait d'union et à part la énième attaque personnelle, sur mon côté prétendument « maladif » (mériterait sans doute une Ra) je ne vois pas en quoi le Stade Santiago-Bernabeu ne serait pas conforme à la même recommandation. Jusqu'à présent, aucune source a contrario n'a été apportée. Les raisonnements de Gkml ou d'Alphabeta sont clairs et étayés. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 00:15 (CEST)
- Et je suis bien d'accord sur la différence entre toponymes et odonymes. Quant à la langue que nous parlons, oui, c'est évidemment le français de France et oui, nous signalons les particularités canadiennes, belges et autres. Mais nous ne pouvons pas imposer les normes de la typographie utilisée sur notre territoire national aux bâtiments situés dans d'autres pays tels que le Brésil, l'Italie ou l'Espagne (ex. : le « stade Heliodoro-Rodríguez-López » ou le « stade Santiago-Bernabéu » !). --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 23:14 (CEST)
- J'avoue avoir du mal à comprendre, nous parlons le français de France sauf erreur ; et signalons les particularités quand il y a d’autres usages dans d’autres pays francophones (Canada, Belgique, pays d’Afrique, …). Notamment, l'avis du typographe Lacroux est sans équivoque à ce propos (je ne sais si vous avez lu son rappel ci-dessus : il distingue bien le cas des toponymes de celui des noms de rue, qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre selon lui ; il serait donc abusif de les mêler et d’ignorer ainsi ce rappel du typographe, lequel relève du bon sens et de la logique, comme je l'ai explicité en long). Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 23:09 (CEST)
- C'est justement le contraire qui doit exister. Le trait d'union dans les toponymes, les odonymes, les noms de bâtiments est une caractéristique du français, notamment du français de France et en France. On ne peut et doit pas l'appliquer pour d'autres langues ou pays. La frénésie de renommage d'Enzino, que ce soit sur les stades ou les parcs brésiliens ou espagnols devient maladif. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 22:50 (CEST)
- Je n'ai jamais dit le contraire, bien évidemment (j'insiste tout le temps sur le fait que même en français on a Côte d'Ivoire alors que la mécanique typo et Libération appliquent Côte-d'Ivoire, forme que Cyril-83 a cherché à discuter, en vain, sur la PdD de ce pays). Mais à Barcelone, on ne dit pas "rue" en catalan ou en espagnol. Donc, l'exemple est une pure création ou une mauvaise traduction. J'attends toujours des sources pour une solution autre que Stade Nilton-Santos, mais je n'en vois aucune, comme le souligne (bien) Alphabeta. D'ailleurs, je découvre Parc Joan-Miró à Barcelone ou Parc Federico-García-Lorca (Séville) et je ne suis jamais venu sur ces pages auparavant,--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mai 2016 à 22:02 (CEST)
- On n'a pas à calquer des règles d'une langue sur l'autre. Place de Costa-Rica ou avenue de New-York à Paris, mais rue du Costa Rica à Madrid et rue du Conseil des Cent à Barcelone. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 19:37 (CEST)
- L'usage ? Quel usage ? Le trait d'union dans les odonymes est (si) rarement employé (si ce n'est dans les manuels de typo). Aucune pancarte de ma ville ne le compose jamais et ma ville n'est pas une exception. Donc le résultat de Google pour stade Nilton-Santos (d'autant que ce n'est pas un nom fréquent en français) n'a aucun sens : avenue Paul-Doumer est écrit avenue Paul Doumer dans 90 % des cas. L'exemple de Costa Rica ou New York est d'autant plus mal choisi (on écrit New-Yorkais mais New York) et la différence entre francisé ou lexicalisé n'est pas pertinente, qu'elle ne serait être retenue. Évidemment, on écrira Stadio Nilton Santos en portugais, mais comme Alphabeta, je ne trouve a contrario aucune source qui l'exclut.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mai 2016 à 17:19 (CEST)
- Les exemples parisiens ne sont pas valables puisque français dès le départ. Pour l'hypothétique exemple de Madrid, je fouille, je fouille, mais je ne trouve pas de règle qui indique que d'user d'un spécifique en français est suffisant pour considérer le nom qui l'accompagne comme francisé. Par défaut de règles claires (sur Lacroux, Poitou, Leclerc, OQLF, Jacques André, ce sont toutes les sources que j'ai regardées, sources principales de la page de conventions disponibles en ligne), il me parait évident qu'il faille appliquer l'usage, l'usage montre un trait d'union dans les noms francisés mais pas dans les noms lexicalisés sans être francisés. Et quand je tape "stade nilson-santos" dans Google, sur les réponses de la première page, j'en ai sept hors wiki, tous SANS trait d'union ; mais l'usage peut changer assez vite, le nom étant très récent. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 15:40 (CEST)
- Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie pour le sous-titrage (56 pages), qui s'appuie essentiellement sur le Lexique et les travaux de Lacroux et de manière plus marginale sur le dictionnaire de l'Académie, Le Bon Usage, les dictionnaires Larousse et Robert et Trésor de la Langue française, indiquent que les édifices suivent les mêmes règles typographiques que les toponymes administratifs, c'est globalement l'idée de la discussion ici et pour ça, il paraît y avoir consensus. Ainsi si on prend l'exemple du Costa Rica qui a pour forme longue officielle República de Costa Rica dans la langue d'origine et république du Costa Rica en français, le fait de traduire le générique n'a pas d'incidence sur la graphie du nom du pays. Vu le nombre d'exemples de ce type dans les toponymes, on ne peut pas parler d'exception. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 13:48 (CEST) P.S. : « le spécifique donc le tout est en français » reste à démontrer, les contre-exemples étant nombreux.
- Je recopie ceci depuis WP:DR Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 12:59 (CEST) : Cyril-83 : Je connais depuis longtemps le mode de rédaction des wikiréglements (WP:CT) ; la lecture assidue des ouvrages spécialisés (codes typographiques et autres) me fait penser que le critère n’est pas la localisation mais la langue : on écrit « l’Estádio Nilton Santos » (le générique donc le tout est en portugais) et « le stade Nilton-Santos » (le spécifique donc le tout est en français), cette dernière forme débouchant sur la si utile forme abrégée « Nilton-Santos » (forme qui renvoie sans ambiguïté au bâtiment et non au personnage). Seules des sources spécialisées sont susceptibles de me faire changer d’avis. Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 12:56 (CEST)
Traits d'union dans les noms de bâtiments, aéroports, stades, etc. (suite)
Franchement, on n'y comprend plus rien. Assez d'accord avec Gkml quand il écrit : « Après petite enquête, il me semble qu'il faille suivre une règle simple, autrement dit compléter notre règle qui est simple par un ou deux exemples pris à l'étranger ».--Albergrin007 (discuter) 14 mai 2016 à 09:38 (CEST)
- Si les exemples sont sourcés, je me plierai à la règle communautaire et contribuerai à l'appliquer. Par contre, il va falloir trouver un moyen de trouver une règle qui soit générale, ce qui me semble a priori difficile... mais je suis ouvert . --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 09:43 (CEST)
- Je rappelle que le consensus n'est pas l'unanimité, à toutes fins utiles, du moins c’est ce que je crois avoir vérifié dans mes dictionnaires.
- Par ailleurs, je rappelle aussi que la collection Peggy-Guggenheim de Venise est un musée, à moins d’avoir mal compris.
- Certes, il y a extrapolation pour passer des « musées, établissements d’enseignement, rues » aux « stades et aéroports », mais cela relève de la logique pour la gestion des cas qui n'ont pas tous été prévus par les typographes. Je rappelle que c'est ce qui a plus ou moins été fait (l'usage d'un processus fondé sur l’extrapolation) pour les noms d’université également. Il est toujours possible d’aller réveiller nos chers défunts typographes si l'on veut une confirmation formelle. Mais je n'ai pas trop le temps pour l'instant et je maîtrise mal les techniques pour faire parler quelqu’un, quoique en faisant appel à de vieux souvenirs… Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2016 à 09:55 (CEST)
- Sauf erreur de ma part, il existe dans les différents codes des exemples significatifs comme la forteresse Pierre-et-Paul qui est située à Saint-Pétersbourg. Le consensus est donc atteint, malgré le travail de sape d'un seul contributeur qui s'acharne, en menant par ailleurs des guerres d'éditions que je ne qualifierai pas et qui font l'objet d'une RA pour non-respect de la règle des R3R. C'est un (triste) constat. Pour ma part, je remercie Gkml pour ses huit ou neuf réponses, toujours patientes et bien argumentées, et n'interviendrai plus sur ce sujet précis.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:01 (CEST)
- Enzino, le ton hautain et assez insupportable que vous employez sans arrêt, depuis assez longtemps, ici ou ailleurs, en parlant de moi, car vous ne me parlez jamais directement, est assez significatif de la différence avec Gkml, qui essaie de trouver un compromis et des explications, comme il fait dans d'autres discussions, et que je remercie une nouvelle fois pour sa patience et son humour. Critiquez-moi si ça vous chante, mais remettez-vous aussi en question de temps en temps. --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 17:10 (CEST)
- vous connaissez sans doute l'expression : « l'hôpital qui se fout de la charité » ? Effectivement je remercie aussi Gkml qui a beaucoup d'humour et de tact, Je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir avec quelqu'un qui qualifie mes contributions de « maladives » ou de « sévices ». Et qui continue la guerre d'édition sur Stade olympique Lluís-Companys — qui, je le rappelle, était sous cette forme depuis 2009 sans que cela ne gêne personne, sauf vous.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:28 (CEST)
- Non, ça n'a rien à voir, votre rancœur est bien plus ancienne et vous persistez à l'intégrer à vos arguments et à votre façon de vous adresser à moi. Je ne vous « traque » pas, Enzino, je suis simplement vos publications parmi celles qui m'intéressent dans ma liste de suivi, comme font nombre de wikipédiens. Cessez vos modifs tant que la discussion est en cours (et votre RA en attente), et vous verrez que tout ira bien mieux. --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 17:32 (CEST)
- vous connaissez sans doute l'expression : « l'hôpital qui se fout de la charité » ? Effectivement je remercie aussi Gkml qui a beaucoup d'humour et de tact, Je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir avec quelqu'un qui qualifie mes contributions de « maladives » ou de « sévices ». Et qui continue la guerre d'édition sur Stade olympique Lluís-Companys — qui, je le rappelle, était sous cette forme depuis 2009 sans que cela ne gêne personne, sauf vous.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:28 (CEST)
- Enzino, le ton hautain et assez insupportable que vous employez sans arrêt, depuis assez longtemps, ici ou ailleurs, en parlant de moi, car vous ne me parlez jamais directement, est assez significatif de la différence avec Gkml, qui essaie de trouver un compromis et des explications, comme il fait dans d'autres discussions, et que je remercie une nouvelle fois pour sa patience et son humour. Critiquez-moi si ça vous chante, mais remettez-vous aussi en question de temps en temps. --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 17:10 (CEST)
- Sauf erreur de ma part, il existe dans les différents codes des exemples significatifs comme la forteresse Pierre-et-Paul qui est située à Saint-Pétersbourg. Le consensus est donc atteint, malgré le travail de sape d'un seul contributeur qui s'acharne, en menant par ailleurs des guerres d'éditions que je ne qualifierai pas et qui font l'objet d'une RA pour non-respect de la règle des R3R. C'est un (triste) constat. Pour ma part, je remercie Gkml pour ses huit ou neuf réponses, toujours patientes et bien argumentées, et n'interviendrai plus sur ce sujet précis.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:01 (CEST)
J’ai failli abandonner ce fil de discussion tant le ton de certaines interventions me déplaît. Cyril-83 défend un point du vue qui semble minoritaire et qui n’est pas le mien, et alors ? Cela ne mérite pas les invectives ad hominem qu’il doit essuyer et une requête aux administrateurs (WP:RA), laquelle semble avoir fait long feu. On rappelle que WP:CT n’est pas une source et ne peut que refléter les sources. Dans sa comm’ du 14 mai 2016 à 09:08 (CEST) Cyril-83 demande des sources, quoi de plus naturel ? Pour les règles il me paraît difficile d’imaginer qu’elles puisse varier selon la latitude et la longitude du bâtiment décrit (à ce propos j’espère que Cyril possède bien un exemplaire du LRTUIN : je lui ai souvent suggéré cette emplette). Mais il faut aussi se soucier de l’usage rencontré dans les textes pourvu qu’ils soient de qualité. Par exemple j’avais effectué une revue de presse (Discussion:Société générale#Relevés des graphies utilisées 2008) à propos du petit g de la Société générale. Je ne compte pas me lancer dans un travail analogue à propos des « traits d'union dans les noms de bâtiments, aéroports, stades, etc. », car mon enthousiasme est moindre qu’il y huit ans. On conseille donc à ceux qui voudraient se lancer dans des recherches sur l’usage réel de les limiter à la prose jugée de qualité de la presse quotidienne nationale (PQN), voire de s’en tenir à un seul quotidien, le quotidien « de référence » Le Monde. J’ai tenté le début de recherche https://www.google.fr/#q=Le+Monde+Stade+Nilton+Santos+ et Google m’a fourni le libellé « A Rio, le stade olympique Joao-Havelange (Nilton-Santos), où ... » (avec des traits d’union donc) tiré d’un passage payant de l’article http://www.lemonde.fr/international/article/2016/04/22/rio-de-janeiro-du-reve-olympique-a-la-realite_4907316_3210.html . Je ne manifesterai à nouveau dans ce fil de discussion que si les choses se calment pour de bon. Alphabeta (discuter) 14 mai 2016 à 19:23 (CEST)
- Halte aux injonctions ! Je devrais cesser mes modifs alors que vous continuez impunément les vôtres ? Malgré les règles et notamment r3r ? Pour votre gouverne, je n'ai absolument aucune rancœur et si je me suis vu obligé de faire une RA (qui a peut-être fait long feu, laissons les Balayeurs en décider, ils ne semblent pas pressés non plus de me sanctionner pour un mot de trop que j'ai eu avec Albergrin007 — qui est pourtant d'accord avec moi sur ce point de typo, comme quoi), ce n'est donc pas une attaque ad hominem, juste un constat. Je ne m'intéresse pas aux contributeurs mais à leurs contributions. Côte d'Ivoire est restée sans trait d'union et Rada n'a pas été traduite en français, malgré les questions et l'insistance de ce contradicteur. Bien sûr, tout le monde a le droit de demander des sources, mais justement, les sources sont convegentes comme celle du Monde, ce qui ne l'a pas empêché de modifier Stade Nilton-Santos, en se trompant la première fois.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 19:41 (CEST)
- Suis-je bien le « vous » ? Je rappelle que j’ai opiné pour « le stade Nilton-Santos » et que, à ma connaissance, je ne suis pas impliqué dans des histoires de « R3R » (encore de la wikiprocédure). Et je viens de consulter mon LRTUIN (réimpression de décembre 2011) : c’est la graphie « Côte-d’Ivoire » que je trouve mentionnée en page 91 ! Alphabeta (discuter) 14 mai 2016 à 20:50 (CEST)
- Je ne vois pas en quoi Alphabeta serait le « vous ». Il me semble en effet très clair que vous, Alphabeta, êtes en faveur de Stade Nilton-Santos et que vous n'êtes pas (du tout) impliqué dans des guerres d'édition vaines. Pour la Côte-d'Ivoire, je sais pour posséder toutes les éditions du Lexique que le trait d'union est préconisé (et appliqué scrupuleusement par certains médias comme Libé) mais le gouvernement ivoirien s'oppose à toute forme en ce sens, comme il s'oppose à toute traduction, depuis le jour où dit la Légende, Houphouët n'aurait pas été capable de retrouver le drapeau ivoirien devant le Palais de Verre à New York au motif que Ivory Coast commençait par un I. Comme quoi, certains usages peuvent avoir des origines bien triviales.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2016 à 14:16 (CEST)
- Suis-je bien le « vous » ? Je rappelle que j’ai opiné pour « le stade Nilton-Santos » et que, à ma connaissance, je ne suis pas impliqué dans des histoires de « R3R » (encore de la wikiprocédure). Et je viens de consulter mon LRTUIN (réimpression de décembre 2011) : c’est la graphie « Côte-d’Ivoire » que je trouve mentionnée en page 91 ! Alphabeta (discuter) 14 mai 2016 à 20:50 (CEST)
Tentative de résumé
1. Les notices et manuels typographiques sont quasi tous d'accord pour indiquer que le trait d'union est la règle pour les édifices étrangers avec un nom francisé (LRTUIN, Lacroux, Poitou, OQLF, etc.), on a une source qui a été choisie à cette fin afin d'illustrer nos conventions (celle du LRTUIN).
2. Ces mêmes notices et manuels sont aussi d'accord pour indiquer que les noms non francisés suivent les règles typographiques de la langue d'origine.
3. La principale question levée plus haut est : est-ce que le fait que le générique soit français implique que le nom qui suit soit considéré comme francisé ? cas du stade Nilton[ /-]Santos. En témoignent les échanges précédents, dans un sens comme dans l'autre, personne n'a été capable de trouver une source typographique à ce sujet simplement parce qu'elle n'existe pas dans les principales sources typographiques de référence. Comme dit plus haut, la règle sur les édifices se calquent, dans les notices et manuels, sur la règle des toponymes administratifs et géographiques, et on l'a vu avec ceux-ci, le générique en français n'implique pas forcément une francisation du nom qui l’accompagne. Ainsi le générique en français n'implique pas que le nom qui suit soit francisé. Pour le cas du général San Martín cité plus haut, le nom de la voie est clairement francisé puisque "Général" s'écrit à la française, c'est donc le nom propre d'une personne étrangère mais dans un odonyme francisé, cette règle citée par Lacroux permet d'éviter une « avenue du Général-San Martin » (trait d'union entre "Général" et "San Martin" mais pas entre "San" et "Martin") mais « avenue General[ /-]San[ /-]Martín » (sans préposition, sans accents sur "General", avec accent sur le I de Martín, en fait avec un nom non francisé après le générique), est-ce qu'il aurait fallu l'écrire avec ou sans trait d'union ? Cette règle de Lacroux justifie aussi le trait d'union dans les édifices français portant un nom étranger : lycée Salvador-Allende par exemple. Cela ne va pas plus loin pour moi.
4. Rebondissant sur l'absence de conventions dans les sources, Wikipédia n'a pas à créer une règle qui n'existe pas en dehors de Wikipédia, l'ensemble des conventions typographiques de Wikipédia trouvant sa source dans les notices et manuels de référence. Il faut donc régler chaque cas à l'usage qui en est fait, on n'a pas à choisir une règle automatique à inscrire dans les WP:CT. C'est d'ailleurs ce qui est fait plus haut par Alphabeta qui va chercher une occurrence dans Le Monde. « Stade Nilton Santos » serait ainsi une forme non francisée (qui respecte les conventions typographiques de la langue d'origine), « stade Nilton-Santos » une forme francisée (en témoigne son trait d'union). Tant que le terme est récent ou peu courant, il y a peu de chance qu'il soit lexicalisé et ainsi, il est probable que les usages soient partagés et comme le trait d'union n'est pas à la mode, il est probable que les occurrences soit plus fréquentes sans. Pour les termes les plus anciens ou plus courants, les usages sont généralement plus tranchés (dans un sens ou dans l'autre), un usage penchant soit vers une francisation soit vers la reprise du nom étranger ; quoique, je viens de faire le test pour "stade Santiago[ /-]Bernabeu" sur la dernière année sur le site du Monde, on est à 10 occurrences avec trait d'union et 6 sans.GabrieL (discuter) 14 mai 2016 à 22:31 (CEST)
- Merci pour ce résumé. Votre point 3 remonte en effet au tout début de cette discussion (tout en haut)... et si je le comprends bien valide l'écriture "Stade Nilton-Santos" avec trait d'union conventionnel français, "Nilton Santos" étant francisé par le générique français "stade" ? Ou bien, pas d'automatisme et nécessité d'une source écrivant "Stade Nilton-Santos"? --Albergrin007 (discuter) 14 mai 2016 à 23:09 (CEST)
- Et qu'est-ce qui permet d'affirmer avec certitude qu'il s'agit d'une francisation ? Les exemples de la république du Costa Rica ou de la république de Sierra Leone montrent que malgré la présence d'un générique en français, le spécifique restait bel et bien dans la langue d'origine, sans accents ni traits d'union. On ne va pas refaire la liste de tous les exemples qui, comme la Côte-d'Ivoire, devraient prendre un ou des traits d'union mais ne le prennent pas dans les faits. Donc, quel argument pour un stade étranger dont le nom générique est forcément traduit alors que le spécifique ne l'est pas, surtout dans le cas d'un nom propre de personne ? --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 23:35 (CEST)
- Personne, aucune source... Comme l'écrit Gabriel "le générique en français n'implique pas que le nom qui suit soit francisé" donc seule une source permet de trancher... si j'ai bien compris !. Folie et charme de l'orthographe française que cette histoire de trait d'union ! --Albergrin007 (discuter) 14 mai 2016 à 23:43 (CEST)
- Comme on ne peut se satisfaire de dire « ce n'est pas tranché, on ne fait rien » car cette attitude crée des conflits internes de rédaction dans Wikipédia (ce qui n'est évidemment pas souhaitable voire pas acceptable, ce pour diverses raisons morales ou tout bonnement d’efficacité du travail car chacun ne dispose pas d’un temps infini), il convient de définir une règle qui est extrapolée logiquement des ouvrages de typographie existants ; on met cette règle aux votes. Si elle est acceptée à la majorité, cette règle est inscrite dans les WP:CT. Sinon, on définit une autre règle aussi logiquement issue de ce qui existe en matière de littérature sur ces sujets, autant que faire se peut, etc. jusqu'à ce qu'il y ait consensus. Si d’ici quelque temps, une règle d’usage ou définie par des typographes émérites apparaît sur le sujet que nous avons traité, il sera temps de modifier nos conventions internes.
- Donc, de la même façon que nous l'avons déjà pratiqué, je vais proposer d’ici quelques heures ou jours une règle aux votes, selon ce qui a été exposé ci-dessus et le processus de choix commencera.
- Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 05:52 (CEST)
- Belle initiative, Gkml. Naturellement, il faudra que le quorum atteigne un nombre supérieur à 5 (car pour l'instant seuls Albergrin007, Enzino, Gabriel, toi et moi avons participé à ce débat...). --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2016 à 07:25 (CEST)
- Imposer une règle a des désavantages : comment la sourcer dans les CT et comment justifier les exceptions dans les cas minoritaires où clairement l'usage pour un cas précis irait à l'encontre de la règle choisie ? En cas d'usage partagée, les deux formes me paraissent acceptables (exemple du "stade Santiago[ /-]Bernabeu"), on assurerait la cohérence au sein d'un même article en laissant la primeur au choix initial en cas de désaccord (comme les apostrophes ou les mots avec plusieurs orthographes possibles). En cas d'usage tranchée dans les sources de référence, on favorise l'usage majoritaire. Après, est-ce un point si important qu'il faille une cohérence entre deux articles dans le cas des usages partagées ? Je ne crois pas. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 09:38 (CEST)
- Comme, en général, tous ceux qui participent aux discussions votent aussi et que beaucoup plus de personnes expriment leur avis uniquement par un vote sans participer de manière étendue aux discussions, il y a donc des chances pour que le quorum soit atteint. Pour ma gouverne, d’où vient cette règle du quorum (fixée à 5) ?
- Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 12:55 (CEST)
- Non, Gkml, ce quorum n'existe pas, il faudra justement dépasser ce petit nombre de 5 car discuter entre nous et décider pour tous est un peu hasardeux. --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2016 à 13:04 (CEST)
- Imposer une règle a des désavantages : comment la sourcer dans les CT et comment justifier les exceptions dans les cas minoritaires où clairement l'usage pour un cas précis irait à l'encontre de la règle choisie ? En cas d'usage partagée, les deux formes me paraissent acceptables (exemple du "stade Santiago[ /-]Bernabeu"), on assurerait la cohérence au sein d'un même article en laissant la primeur au choix initial en cas de désaccord (comme les apostrophes ou les mots avec plusieurs orthographes possibles). En cas d'usage tranchée dans les sources de référence, on favorise l'usage majoritaire. Après, est-ce un point si important qu'il faille une cohérence entre deux articles dans le cas des usages partagées ? Je ne crois pas. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 09:38 (CEST)
- Belle initiative, Gkml. Naturellement, il faudra que le quorum atteigne un nombre supérieur à 5 (car pour l'instant seuls Albergrin007, Enzino, Gabriel, toi et moi avons participé à ce débat...). --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2016 à 07:25 (CEST)
- Personne, aucune source... Comme l'écrit Gabriel "le générique en français n'implique pas que le nom qui suit soit francisé" donc seule une source permet de trancher... si j'ai bien compris !. Folie et charme de l'orthographe française que cette histoire de trait d'union ! --Albergrin007 (discuter) 14 mai 2016 à 23:43 (CEST)
- Et qu'est-ce qui permet d'affirmer avec certitude qu'il s'agit d'une francisation ? Les exemples de la république du Costa Rica ou de la république de Sierra Leone montrent que malgré la présence d'un générique en français, le spécifique restait bel et bien dans la langue d'origine, sans accents ni traits d'union. On ne va pas refaire la liste de tous les exemples qui, comme la Côte-d'Ivoire, devraient prendre un ou des traits d'union mais ne le prennent pas dans les faits. Donc, quel argument pour un stade étranger dont le nom générique est forcément traduit alors que le spécifique ne l'est pas, surtout dans le cas d'un nom propre de personne ? --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 23:35 (CEST)
Proposition de nouvelle rédaction sur un § concernant les traits d’union, proposition soumise au vote
Je fais suite aux discussions précédentes qui avaient commencé il y a environ un mois et vous soumets la proposition suivante :
DÉBUT DE LA PROPOSITION
Modification du § WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES
Noms de rue, place, boulevard, etc. : « Les noms, adjectifs et verbes[N 1] qui individualisent les noms communs d’espèce prennent toujours une capitale initiale[1] » (y compris les nombres et les jours écrits en toutes lettres — pour les unités, les dizaines et au-delà — et les mois) et « sont liés par des traits d’union[1] » :
- l’avenue de la Grande-Armée (nommée en souvenir de la Grande Armée) ;
- la place de la Bataille-de-Stalingrad (perpétuant le souvenir de la bataille de Stalingrad) ;
- la rue du Chat-qui-Pêche (ce chat qui pêche devait être une enseigne) ;
- le square des Écrivains-Combattants-Morts-pour-la-France (honorant les écrivains combattants morts pour la France durant la Grande Guerre) ;
- la place du 19-Mars-1962 ou place du Dix-Neuf-Mars-1962[N 2] (date du cessez-le-feu mettant fin à la guerre d’Algérie) ;
- l'avenue Pierre-Ier-de-Serbie, l'impasse des Trois-Visages ;
- etc.
Complément : les règles précédentes s'appliquent aussi aux noms de voie, place, etc. utilisant un générique — par exemple « la rue »… — en français et un spécifique en langue étrangère que celui-ci ait été francisé ou non — par exemple « George Washington » — ceci quel que soit le pays du monde où se trouvent la voie, la place, etc. en question[a], aux exceptions près concernant les pays francophones citées ci-dessous ; ainsi on écrira « l'avenue du Général-San-Martin[b] de Buenos-Aires », « la rue Nicolae-Ceaușescu de Bucarest », « le boulevard Taras-Chevtchenko[c] de Lviv », etc.
Modification du § WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉDIFICES
Pour les noms francisés, la même règle que précédemment s’applique à tout organisme, bâtiment ou monument public portant le nom d’une personne ou d'un lieu[4] :
- la forteresse Pierre-et-Paul (placée sous la protection des saints apôtres Pierre et Paul) ;
- le lycée Louis-le-Grand (portant le nom de Louis le Grand c’est-à-dire Louis XIV) ;
- l'université Lumière-Lyon-II (portant le nom des frères Lumière accolé au nom administratif de cette université de la ville de Lyon) ;
- l'université Toulouse-Jean-Jaurès (portant le double nom de la ville de Toulouse et de Jean Jaurès) ;
- le musée Jean-Jacques-Rousseau (consacré à Jean-Jacques Rousseau) ;
- la basilique Saint-Pierre (placée sous l’invocation de l’apôtre saint Pierre) ;
- l’église Notre-Dame-de-Lorette ;
- le stade Roland-Garros (portant le nom de Roland Garros) ;
- le théâtre Charles-de-Rochefort (du nom de son propriétaire) ;
- la passerelle Léopold-Sédar-Senghor (portant le nom de Léopold Sédar Senghor) ;
- le tunnel du Mont-Blanc (tirant son nom du mont Blanc ou du massif du Mont-Blanc).
Remarque : la localité où se trouve un lieu de culte ne fait pas partie du nom du lieu de culte :
- la basilique Notre-Dame-du-Rosaire de Lourdes (à Lourdes) ;
- l’église Notre-Dame-de-Lourdes de Romans (à Romans-sur-Isère) ;
- l’église Notre-Dame-de-Lourdes de Paris (à Paris).
Complément : de la même façon que dans le paragraphe ci-dessus sur les toponymes et odonymes, les règles précédentes s'appliquent aussi aux organismes, bâtiments ou monuments publics utilisant un générique — par exemple « un musée »… — en français et un spécifique en langue étrangère que celui-ci ait été francisé ou non — par exemple « Karol Wojtyła » — ceci quel que soit le pays du monde où se trouvent les organismes, bâtiments ou monuments publics en question[a]. Ainsi on écrira :
- « le collège Pablo-Neruda » de Santiago du Chili ;
- « le lycée George-Washington » de San Francisco ;
- « l’université Albert-Einstein » de Munich ;
- « le parc Joan-Miró » de Barcelone ou le « parc Federico-Garcia-Lorca » de Séville ;
- « la caserne Abraham-Lincoln » de Seattle ;
- « le stade Jesse-Owens » de Détroit ;
- « l'église Saints-Cyrille-et-Méthode de Prague ;
- « le musée Victor-Hugo[5] » de l'île de Guernesey ;
- le musée Solomon-Guggenheim de New York ou celui de Bilbao, et la collection Peggy-Guggenheim de Venise.
Notes et références utilisées
Notes
Notes ajoutées
Références
FIN DE LA PROPOSITION
Cdt. --Gkml (discuter) 24 mai 2016 à 18:03 (CEST)
Addendum par --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 10:16 (CEST) : VOTE NON ENCORE OUVERT.
Sont ainsi mis au vote les deux alinéas « complément » apparaissant ci-dessus (voir supra).
Ouverture du vote proposée par : --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 13:39 (CEST)
Information des utilisateurs ayant participé aux précédentes discussions traitant de ce sujet (liste à compléter éventuellement) : Albergrin007, Alphabeta, Cyril-83, Daniel*D, Éduarel, Enzino et GabrieL, merci de prendre connaissance du document ci-dessus (voir supra) et de voter ci-dessous. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 13:39 (CEST)
Discussions
- Merci pour ton investissement, Gkml. Si le vote n'est pas ouvert, la discussion continue. Tes propositions sont, malheureusement, clairement des TI, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2016 à 11:05 (CEST)
- S'il n'y avait pas nécessité de se mettre d’accord sur ces points non traités par nos références habituelles en typo., je ne pense pas qu'il eût été nécessaire que je prépare ces petits compléments ; je croyais pourtant que c’était clair. Ce qui m'étonne dans cette réflexion, c’est que je ne suis pas le premier à le faire, surtout quand on sait que, juste avant moi, il y a eu un certain Cyril-83, sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 15:04 (CEST)
- Oui, évidemment, je me suis investi pour l'uniformisation du nom des universités en accord avec les recommandations. Concernant les noms de lieux à l'étranger, il va être difficile de trouver des sources secondaires avec traits d'union... Voilà pourquoi je parle de TI. --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2016 à 15:23 (CEST)
- Pour ma part, je ne vois pas où serait le prétendu TI ? De nombreuses sources de qualités, mettent le trait d'union dans les différents exemples cités, même quand les rues ou les édifices sont situés en dehors de l'Hexagone. Je remercie donc Gkml : pour sa synthèse et j'espère que nous pourrons bientôt non pas « voter » mais présenter des arguments en faveur ou pour rejeter cette proposition qui est très exhaustive et évitera des polémiques et des tensions. Du moins je l'espère.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2016 à 01:51 (CEST)
- Absolument d’accord : j’abonde dans votre sens et remercie Gkml pour cette « synthèse » qui n’a rien d’un travail inédit. Je pense au contraire qu’il est inédit de faire régner une typographie particulière en fonction de l’endroit où l’on se trouve. Je note que celle-ci conduirait à imposer la voie typographique belge ; évitons le belgocentrisme, tout de même, le francocentrisme est suffisamment fustigé !
- Éduarel (discuter) 13 juin 2016 à 08:28 (CEST).
- Un peu pareil que Cyril-83. Les typographes ne se sont pas penchés sur les cas des édifices avec un générique francisé et un spécifique qui ne l'est pas. À partir de ce moment-là, ce qui me semble être de bon sens est de s'aligner sur un usage au cas par cas, j'imagine mal par exemple un usage usant d'un trait d'union dans un nom d'édifice avec un générique francisé si le spécifique a gardé des diacritiques inexistants en français (cas du parc Joan Miró cité dans les exemples) alors que même si le spécifique n'a pas été francisé autrement que par un trait d'union, cela ne m'étonnerait guère qu'un usage utilise un trait d'union si ce nom est facilement assimilable tel quel en français (pas de diacritique et facilement prononçable). WP:CT a éventuellement à trancher entre des conventions existantes en dehors de Wikipédia mais n'a pas à créer des conventions n'existant pas en dehors de Wikipédia dans les sources typographiques de qualité. Je n'ai pas les ouvrages papier que tu donnes en source sous les yeux mais j'ai l'impression que tu ne cites que des exemples et aucune règle clairement identifiée correspondant à nos cas précis. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 14:47 (CEST)
- N'ayant pas participé à la discussion précédente sur ce sujet, n'ayant pas d'avis arrêté ni trouvé de source indiscutable sur la question, je crois, comme GabrieL, que nous n'avons pas à « légiférer ». En tout cas pas par une procédure de « vote » reproduisant celle des PàS (y compris leurs règles), qui, comme chacun sait, ne sont pas des votes. Les votes sont réservés à quelques cas particuliers. Cdlt, Daniel*D, 13 juin 2016 à 15:18 (CEST) ajout, Daniel*D, 13 juin 2016 à 17:51 (CEST)
- Bonjour GabrieL, le Lacroux est accessible en ligne ici (en plus du téléchargement possible de l'ensemble de son œuvre posthume à partir du même site, en format [PDF]), tandis que le LRTUIN ne fait pas de distinction entre la localisation en France ou à l'étranger, sauf erreur ; par défaut donc, on pourrait donc généraliser la règle déjà instituée sans discussion pour la France dans nos wp:ct. Si on veut franciser l’écriture (l'écriture seulement, j'insiste) d’un nom propre, il suffit de retirer les signes diacritiques non français, ce qui est courant, cf. le Rio de la Plata à la p. 93 du même LRTUIN. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 15:27 (CEST)
- Ben justement, "Rio de la Plata" ou "Général-San-Martin" ne sont pas des spécifiques non francisés : en témoignent le manque d'accent à rio, les accents à général et l'accent disparu sur le I de Martin, on n'est donc pas dans le cas qui pose souci avec un spécifique non francisé. Le problème n'est pas la localisation mais la distinction entre francisé ou pas. Par définition, un nom en France est français même si portant le nom d'une personnalité étrangère (et donc considéré comme francisé même si ce n'est pas apparent). Un nom étranger non francisé tombe sous la règle des noms non francisés, il me semble bien que LRTUIN fait la distinction entre la typographie des mots francisés et non francisés. En relisant la discussion faite plus haut, le problème était de savoir si on considérait comme francisé ou non un spécifique apparemment non francisé si accompagné d'un générique en français. Les sources de qualité n'ont pas permis de trancher (non pas par avis contradictoire des typographes mais par non expression d'avis de ces mêmes typographes), la question de la localisation a été soulevée mais pour moi, avait ensuite été écartée. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 15:41 (CEST) GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 15:49 (CEST)
- Il est évident que « Rio de la Plata » n'est pas francisé sinon ce serait la « rivière d’argent » ou quelque chose d’approché. Ce ne sont pas les signes diacritiques qui sont déterminants et, comme déjà dit, on peut s'en passer. Hong Kong serait « Port parfumé », etc.
- Le LRTUIN qu'il vaut mieux avoir sous la main, comme me l'avait conseillé Daniel*D l'an passé, ne parle pas de francisation sur les signes diacritiques non français ; il cite par exemple le Rio de la Plata comme non francisé, ainsi que Los Angeles (es), le Rio Grande do Sul, etc. Il n'y a pas à faire de mauvaise interprétation du LRTUIN sur ce point.
- Je ne pense pas qu'il y ait lieu d’aborder le sujet des signes diacritiques car il me semble qu'il y a beaucoup de liberté dans fr.wp à ce propos, car nous avons par exemple les articles Río de la Plata, le camp d'extermination de Bełżec, etc. Il doit y en avoir beaucoup d’autres qui ne respectent donc pas la logique d’une encyclopédie avec les caractères français, au moins dans les entrées (titres d’article).
- La discussion ne doit donc pas traiter ce sujet ici. Il en faudrait une autre. Et comme déjà dit au moins deux fois, le LRTUIN est clair à ce propos.
- Donc rien n'empêche d’écrire Joan Miro, puisque fr.wp est libre à ce propos, et d’écrire aussi le parc Joan-Miro de Barcelone. On ne contreviendrait pas ainsi à la généralisation de la règle du LRTUIN sur les traits d’union.
- Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 16:30 (CEST)
- Je ne pense pas qu'il y ait lieu d’aborder le sujet des signes diacritiques car il me semble qu'il y a beaucoup de liberté dans fr.wp à ce propos, car nous avons par exemple les articles Río de la Plata, le camp d'extermination de Bełżec, etc. Il doit y en avoir beaucoup d’autres qui ne respectent donc pas la logique d’une encyclopédie avec les caractères français, au moins dans les entrées (titres d’article). En même temps, la dernière encyclopédie Larousse écrit Łódź ou Río de la Plata, pareil pour le Robert, si une encyclopédie comme Wikipédia ne s'aligne pas sur les usages des encyclopédies françaises généralistes les plus courantes, c'est plutôt là qu'il y aurait un problème... Autrement, dans le dictionnaire, à l'entrée franciser : « modifier un mot d'une langue étrangère dans sa forme ou seulement dans sa prononciation, de manière qu'il ait les apparences d'un mot français ». Il n'y a pas besoin de traduire littéralement pour franciser un mot, même pas besoin d'en changer la graphie à partir du moment qu'il est facilement assimilable en français (exemple de leitmotiv par exemple, les dictionnaires donnant des prononciations allant de \lajt.mɔ.tif\ à \lɛt.mɔ.tiv\ pour sa version la plus francisée). GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 16:53 (CEST)
- Je consulte le LRTUIN et pas le Larousse qui peut contenir des erreurs (selon le LRTUIN) : comme déjà dit, et j'en ajoute d’autres : Hong Kong n'est pas francisé (selon les termes du LRTUIN), idem pour Los Angeles, Sierre Leone, Grand Canyon, New Hampshire, New York, Venezuela, Rio de la Plata, Rio de Oro, Mato Grosso, etc. Je ne vois pas trop l'intérêt de cette discussion, sachant que j'ai mentionné « que le mot soit francisé ou non » dans la règle proposée. En outre, vous avez vu que les références du LRTUIN ne concordent pas avec les vôtres. Inutile de continuer dans cette voie sans issue selon moi puisqu'elle ne correspond pas à la généralisation de la règle du LRTUIN proposée.
- Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 17:08 (CEST)
- Même avis que GabrieL en ce qui concerne la francisation. Daniel*D, 13 juin 2016 à 17:18 (CEST)
- Tout en sachant que cette notion n'intervient pas ici, bis… ter… --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 17:22 (CEST)
- Cette notion n'intervient pas ici ? Bah si, quand même puisque le problème initial pour savoir s'il faut mettre un trait d'union est de savoir s'il y a francisation ou pas (Albergrin007 quelques minutes après le début de la discussion : [27], Cyril-83 juste après : [28], réponse d'Enzino : [29], réponse de Cyril-83 : [30], moi-même la première fois où je suis intervenu : [31], la première fois où Alphabeta écrit [32] ou mes réponses à Alphabeta (mes 2e et 3e interventions) [33] et [34].
- Bref, s'il y a francisation, après la discussion de mai, je crois qu'il y a consensus pour mettre le trait d'union, s'il n'y a pas francisation, pour ne pas le mettre, le problème est : est-ce qu'il y a francisation ? GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 17:57 (CEST)
- Donc rien n'empêche d’écrire Joan Miro, puisque fr.wp est libre à ce propos, et d’écrire aussi le parc Joan-Miro de Barcelone. Ça me semble à contre-indiquer fortement, cela demanderait d'abord de changer les conventions et ensuite des modifications à la chaîne de tout Wikipédia entre ceux qui s'appuieraient sur la nouvelle convention qui laisse une liberté et la convention en cours depuis dix ans qui me semble assez stricte. Après, quelle est la rédaction exacte du LRTUIN dans la section "Lettres accentuées et diphtongues" quand il dresse une liste des diacritiques (non exhaustives) utilisés dans les langues usant de l’alphabet latin tout en indiquant que l’accentuation fait partie de l’orthographe ? En m'arrêtant au seul ajout de Seudo du 7 septembre 2012 et toujours dans les conventions actuelles : [35] pour sourcer un élément présent depuis presque dix ans sur la page. Comme ça, j'ai du mal à imaginer la logique du LRTUIN qui indiquerait que l'accentuation fait partie de l’orthographe tout en listant les diacritiques étrangers si ce n’est pas pour les utiliser (à moins que la rédaction s'éloigne de l'esprit de ce qu'a rajouté Seudo). GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 17:57 (CEST)
- Il ne vaut mieux pas parler d’un ouvrage par procuration, cela évite les suppositions. Le livre est déjà assez compliqué en lui-même et parfois une source est mal citée… En l'occurrence, il indique que « l'accentuation fait partie de l'orthographe », tout en ne l'utilisant pas nécessairement ; cf. mes citations précédentes. La notion d’orthographe du LRTUIN serait donc à définir, etc.
- L'objectif est ici d’obtenir un accord sur une proposition qui ne tient pas compte de la francisation, quater…
- Où avez-vous vu un consensus dans la discussion qui précède ? Sinon, je présume que le problème aurait été résolu et je ne pense pas que quelques utilisateurs se seraient retrouvés bloqués quelques jours. Merci de vos indications, sait-on jamais, cela pourrait être une autre issue.
- Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 18:17 (CEST)
- PS 1 : Pour répondre à un élément hors sujet — et on comprend peut-être mieux pourquoi je n'ai pas voulu l'inclure — j'observe que la même encyclopédie écrit en deux endroits différents : Nicolae Ceausescu et Nicolae Ceauşescu ; doit-on en conclure qu'elle n'est pas fiable ? Et je n’ai pas eu à chercher longtemps : ça a été le premier exemple que j'ai examiné, j'ai probablement été chanceux. Enfin, je suis heureux que cela ait été mis dans un premier temps hors sujet ; je ne vous cacherais pas non plus que je ne souhaite pas que cela revienne au premier plan. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 18:54 (CEST)
- PS 2 : Pour les contributeurs qui ne s'en seraient pas rendus compte, j'ai ajouté des précisions issues du Lacroux ainsi que deux exemples supplémentaires à la proposition ; pour plus de détails, voir ce diff.. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 21:31 (CEST)
- Donc rien n'empêche d’écrire Joan Miro, puisque fr.wp est libre à ce propos, et d’écrire aussi le parc Joan-Miro de Barcelone. Ça me semble à contre-indiquer fortement, cela demanderait d'abord de changer les conventions et ensuite des modifications à la chaîne de tout Wikipédia entre ceux qui s'appuieraient sur la nouvelle convention qui laisse une liberté et la convention en cours depuis dix ans qui me semble assez stricte. Après, quelle est la rédaction exacte du LRTUIN dans la section "Lettres accentuées et diphtongues" quand il dresse une liste des diacritiques (non exhaustives) utilisés dans les langues usant de l’alphabet latin tout en indiquant que l’accentuation fait partie de l’orthographe ? En m'arrêtant au seul ajout de Seudo du 7 septembre 2012 et toujours dans les conventions actuelles : [35] pour sourcer un élément présent depuis presque dix ans sur la page. Comme ça, j'ai du mal à imaginer la logique du LRTUIN qui indiquerait que l'accentuation fait partie de l’orthographe tout en listant les diacritiques étrangers si ce n’est pas pour les utiliser (à moins que la rédaction s'éloigne de l'esprit de ce qu'a rajouté Seudo). GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 17:57 (CEST)
- Tout en sachant que cette notion n'intervient pas ici, bis… ter… --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 17:22 (CEST)
- Même avis que GabrieL en ce qui concerne la francisation. Daniel*D, 13 juin 2016 à 17:18 (CEST)
- Je ne pense pas qu'il y ait lieu d’aborder le sujet des signes diacritiques car il me semble qu'il y a beaucoup de liberté dans fr.wp à ce propos, car nous avons par exemple les articles Río de la Plata, le camp d'extermination de Bełżec, etc. Il doit y en avoir beaucoup d’autres qui ne respectent donc pas la logique d’une encyclopédie avec les caractères français, au moins dans les entrées (titres d’article). En même temps, la dernière encyclopédie Larousse écrit Łódź ou Río de la Plata, pareil pour le Robert, si une encyclopédie comme Wikipédia ne s'aligne pas sur les usages des encyclopédies françaises généralistes les plus courantes, c'est plutôt là qu'il y aurait un problème... Autrement, dans le dictionnaire, à l'entrée franciser : « modifier un mot d'une langue étrangère dans sa forme ou seulement dans sa prononciation, de manière qu'il ait les apparences d'un mot français ». Il n'y a pas besoin de traduire littéralement pour franciser un mot, même pas besoin d'en changer la graphie à partir du moment qu'il est facilement assimilable en français (exemple de leitmotiv par exemple, les dictionnaires donnant des prononciations allant de \lajt.mɔ.tif\ à \lɛt.mɔ.tiv\ pour sa version la plus francisée). GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 16:53 (CEST)
- Ben justement, "Rio de la Plata" ou "Général-San-Martin" ne sont pas des spécifiques non francisés : en témoignent le manque d'accent à rio, les accents à général et l'accent disparu sur le I de Martin, on n'est donc pas dans le cas qui pose souci avec un spécifique non francisé. Le problème n'est pas la localisation mais la distinction entre francisé ou pas. Par définition, un nom en France est français même si portant le nom d'une personnalité étrangère (et donc considéré comme francisé même si ce n'est pas apparent). Un nom étranger non francisé tombe sous la règle des noms non francisés, il me semble bien que LRTUIN fait la distinction entre la typographie des mots francisés et non francisés. En relisant la discussion faite plus haut, le problème était de savoir si on considérait comme francisé ou non un spécifique apparemment non francisé si accompagné d'un générique en français. Les sources de qualité n'ont pas permis de trancher (non pas par avis contradictoire des typographes mais par non expression d'avis de ces mêmes typographes), la question de la localisation a été soulevée mais pour moi, avait ensuite été écartée. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 15:41 (CEST) GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 15:49 (CEST)
- Bonjour GabrieL, le Lacroux est accessible en ligne ici (en plus du téléchargement possible de l'ensemble de son œuvre posthume à partir du même site, en format [PDF]), tandis que le LRTUIN ne fait pas de distinction entre la localisation en France ou à l'étranger, sauf erreur ; par défaut donc, on pourrait donc généraliser la règle déjà instituée sans discussion pour la France dans nos wp:ct. Si on veut franciser l’écriture (l'écriture seulement, j'insiste) d’un nom propre, il suffit de retirer les signes diacritiques non français, ce qui est courant, cf. le Rio de la Plata à la p. 93 du même LRTUIN. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 15:27 (CEST)
- N'ayant pas participé à la discussion précédente sur ce sujet, n'ayant pas d'avis arrêté ni trouvé de source indiscutable sur la question, je crois, comme GabrieL, que nous n'avons pas à « légiférer ». En tout cas pas par une procédure de « vote » reproduisant celle des PàS (y compris leurs règles), qui, comme chacun sait, ne sont pas des votes. Les votes sont réservés à quelques cas particuliers. Cdlt, Daniel*D, 13 juin 2016 à 15:18 (CEST) ajout, Daniel*D, 13 juin 2016 à 17:51 (CEST)
- Un peu pareil que Cyril-83. Les typographes ne se sont pas penchés sur les cas des édifices avec un générique francisé et un spécifique qui ne l'est pas. À partir de ce moment-là, ce qui me semble être de bon sens est de s'aligner sur un usage au cas par cas, j'imagine mal par exemple un usage usant d'un trait d'union dans un nom d'édifice avec un générique francisé si le spécifique a gardé des diacritiques inexistants en français (cas du parc Joan Miró cité dans les exemples) alors que même si le spécifique n'a pas été francisé autrement que par un trait d'union, cela ne m'étonnerait guère qu'un usage utilise un trait d'union si ce nom est facilement assimilable tel quel en français (pas de diacritique et facilement prononçable). WP:CT a éventuellement à trancher entre des conventions existantes en dehors de Wikipédia mais n'a pas à créer des conventions n'existant pas en dehors de Wikipédia dans les sources typographiques de qualité. Je n'ai pas les ouvrages papier que tu donnes en source sous les yeux mais j'ai l'impression que tu ne cites que des exemples et aucune règle clairement identifiée correspondant à nos cas précis. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 14:47 (CEST)
- Pour ma part, je ne vois pas où serait le prétendu TI ? De nombreuses sources de qualités, mettent le trait d'union dans les différents exemples cités, même quand les rues ou les édifices sont situés en dehors de l'Hexagone. Je remercie donc Gkml : pour sa synthèse et j'espère que nous pourrons bientôt non pas « voter » mais présenter des arguments en faveur ou pour rejeter cette proposition qui est très exhaustive et évitera des polémiques et des tensions. Du moins je l'espère.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2016 à 01:51 (CEST)
- Oui, évidemment, je me suis investi pour l'uniformisation du nom des universités en accord avec les recommandations. Concernant les noms de lieux à l'étranger, il va être difficile de trouver des sources secondaires avec traits d'union... Voilà pourquoi je parle de TI. --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2016 à 15:23 (CEST)
- S'il n'y avait pas nécessité de se mettre d’accord sur ces points non traités par nos références habituelles en typo., je ne pense pas qu'il eût été nécessaire que je prépare ces petits compléments ; je croyais pourtant que c’était clair. Ce qui m'étonne dans cette réflexion, c’est que je ne suis pas le premier à le faire, surtout quand on sait que, juste avant moi, il y a eu un certain Cyril-83, sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 15:04 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gkml, je loue ton initiative de trouver une nouvelle formulation pour régler les discordances d'opinion. C'est un exercice auquel je me suis souvent risqué dont ici, sur la page de discussion de nos conventions, au moins à deux reprises avec deux destins différents. Je sais ainsi combien l'exercice est difficile. Ceci étant dit, si l'intention est louable, je pense néanmoins que tu fais fausse route dans tes propositions. J'avais déjà fait une tentative de résumé plus haut sur les points de vue de chacun (mon message du 14 mai, 22h31) :
- Les notices et manuels typographiques sont quasi tous d'accord pour indiquer que le trait d'union est la règle pour les édifices étrangers avec un nom francisé (LRTUIN, Lacroux, Poitou, OQLF, etc.), on a une source qui a été choisie à cette fin afin d'illustrer nos conventions (celle du LRTUIN). Je n'ai pas trouvé grand monde ci-dessus pour contester cette règle, c'est pourquoi je parlais de consensus sur certains sujets.
- Quand ils en parlent, ces mêmes notices et manuels sont aussi d'accord pour indiquer que les noms non francisés suivent les règles typographiques de la langue d'origine. Je n'ai pas trouvé non plus grand monde pour contester cette règle.
- La principale question levée plus haut (Albergrin007 quelques minutes après le début de la discussion : [36], Cyril-83 juste après : [37], réponse d'Enzino : [38], réponse de Cyril-83 : [39], moi-même la première fois où je suis intervenu : [40], la première fois où Alphabeta écrit [41] ou mes réponses à Alphabeta (mes 2e et 3e interventions) [42] et [43]) est : est-ce que le fait que le générique soit français implique que le nom qui suit soit considéré comme francisé ? cas du stade Nilton[ /-]Santos. En témoignent les échanges précédents, dans un sens comme dans l'autre, personne n'a été capable de trouver une source typographique à ce sujet simplement parce qu'elle n'existe pas dans les principales sources typographiques de référence. Comme dit plus haut, la règle sur les édifices se calquent, dans les notices et manuels, sur la règle des toponymes administratifs et géographiques et non sur les odonymes, et on l'a vu avec ceux-ci, le générique en français n'implique pas forcément une francisation du nom qui l’accompagne. Ainsi le générique en français n'implique pas que le nom qui suit soit francisé.
- Rebondissant sur l'absence de conventions dans les sources, Wikipédia n'a pas à créer une règle qui n'existe pas en dehors de Wikipédia, l'ensemble des conventions typographiques de Wikipédia trouvant sa source dans les notices et manuels de référence. Il faut donc régler chaque cas à l'usage qui en est fait, on n'a pas à choisir une règle automatique à inscrire dans les WP:CT. C'est d'ailleurs ce qui est fait plus haut par Alphabeta qui va chercher des occurrences dans des quotidiens français.
Autre point répondant au sujet :
- appliquer une règle typographique française à des termes « francisé[s] ou non » est hors des traditions typographiques françaises. Depuis quand applique-t-on des règles typographiques françaises aux mots étrangers ? cf. la liste des noms cités plus haut de Hong Kong à Sierra Leone en passant par New York ou Mato Grosso ;
Autres points, notamment sur le sujet des diacritiques pour les derniers points cités :
- Où avez-vous vu un consensus dans la discussion qui précède ?, ce n'est pas parce qu'il y a désaccord profond sur un point, qu'il ne peut y avoir consensus sur d'autres...
- répondre bis, ter, quater, quinquies, etc. à des arguments divers ne fait pas avancer le débat ni ne disqualifie les autres intervenants et ainsi ne participe pas à la recherche du consensus (priorité à chercher sur Wikipédia) ;
- quelle est la rédaction exacte du passage du LRTUIN ? puisque le passage cité n'a finalement pas été reproduit ;
- ne pas reporter quasi systématiquement les diacritiques des autres langues usant de l’alphabet latin recommanderait avant de changer nos conventions (pourquoi pas puisque les typographes sont nuancés sur la question) mais gros travail en perspective, non pas pour la rédaction de nouvelles conventions mais pour une application sereine de ces nouvelles conventions qui laisseraient plus de libertés sur ce sujet tout en assurant une cohérence typographique au sein d'un même article.
Autre considération déjà exprimée le 15 mai : Imposer une règle a des désavantages : comment la sourcer dans les CT (puisque pas de sources correspondant exactement au sujet) et comment justifier les exceptions dans les cas minoritaires où clairement l'usage pour un cas précis irait à l'encontre de la règle choisie ? En cas d'usage partagée, les deux formes me paraissent acceptables (exemple du "stade Santiago[ /-]Bernabeu"), on assurerait la cohérence au sein d'un même article en laissant la primeur au choix initial en cas de désaccord (comme les apostrophes ou les mots avec plusieurs orthographes possibles). En cas d'usage tranchée dans les sources de référence, on favorise l'usage majoritaire. Après, est-ce un point si important qu'il faille une cohérence entre deux articles dans le cas des usages partagées ? Je ne crois pas.Cordialement, en espérant que l'on reparte sur une base plus cohérente.GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 10:00 (CEST)
- Bonjour GabrieL,
- Dans mes deux références (LRTUIN et Lacroux, je le rappelle), je n'ai pas trouvé de règle qui limite l'application de la règle des traits d’union quand il s'agit de rues, d’établissements, etc. Il ne m’est donc pas possible d'émettre une quelconque restriction, au risque de faire du TI pour parler l'argot local.
- Il ne s'agit donc pas de créer une règle mais de rappeler que vouloir la restreindre en crée une qui est inédite. Cela s'appelle « mettre les points sur les i » selon une expression populaire. Donc, rien d’original dans ma proposition.
- Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:14 (CEST)
- PS 1 : si je suis amené à répéter quelque chose, je le signale tout simplement (pour des raisons de bienséance essentiellement et que l'on ne me regarde pas de travers en pensant que « je radote »). --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:14 (CEST)
- PS 2 : (rappel car je l’ai déjà signalé ci-dessus) j'ai amendé la proposition de départ en la complétant de deux citations du Lacroux (voir supra). --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:18 (CEST)
- Il y a des restrictions claires, certaines ont déjà été indiquées plus haut : Lacroux indique pour les monuments : « Non traduites, les dénominations étrangères obéissent à leurs règles d’origine ». Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie pour le sous-titrage (56 pages), qui se revendique comme s'appuyant essentiellement sur le Lexique et les travaux de Lacroux et de manière plus marginale sur le dictionnaire de l'Académie, Le Bon Usage, les dictionnaires Larousse et Robert et Trésor de la Langue française, indiquent que les édifices suivent les mêmes règles typographiques que les toponymes administratifs où il est écrit « Les dénominations étrangères non francisées ou non traduites obéissent à leurs règles d’origine », par exemple « ni accent ni trait d’union en anglais ». On a aussi, jusqu'à ce vous avanciez le contraire, un consensus pour indiquer que les noms non francisés respectaient les règles typographiques de la langue d'origine (cf. les renvois déjà mis vers des interventions d'Albergrin007, d'Enzino, de Cyril-83, de moi-même et d'Alphabeta). Et vous, du cas sourcé "francisé", vous généralisez "francisé ou non". On a bien compris que vous considériez le spécifique comme francisé quand le générique l'était mais cela reste à prouver (et c'est bien ça le nœud du problème depuis le début). GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 11:47 (CEST)
- Il y a deux termes : un générique (une rue, une place, une église, etc.) et un spécifique (un nom propre de personne souvent) ; dès lors que le générique est français, il est évident que nous ne sommes plus dans la langue étrangère (dire la « place de Mai » n'est évidemment pas de l'espagnol, dire la « place de Mayo » non plus… de manière aussi évidente, même si cette formule est peu employée).
- A contrario, si nous parlons de la plaza de Mayo, nous restons effectivement dans l'espagnol, et les règles de la typographie française ne s'appliquent pas, mais ce n'est pas le sujet de la présente proposition.
- Les noms non francisés respectent les conventions typographiques de la langue d’origine, certes, mais on leur adjoint un ou plusieurs traits d’union dans certains cas, comme le mentionne le Lacroux (voir supra) : je cite le Lacroux dans ma proposition ci-dessus et je le rappelle à nouveau ici (lire en ligne) « Voies publiques. La règle française s’applique dans tous les cas de figure ; le trait d’union s’impose même au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus. L’avenue qui porte le nom du général San Martin s’écrit donc : avenue du Général-San-Martin ». Son exemple aurait été meilleur (moins ambigu) s'il avait écrit : « avenue San-Martin » (Nobody is perfect), car plus en accord avec le sens de la règle qu'il énonce ; en effet « général » n'est pas un nom propre et il est encore moins issu d’une langue étrangère, ce que personne ne conteste je pense.
- Ainsi, à Buenos-Aires, si elle existe (en tout cas, il y a plusieurs places avec sa statue, mais varions un peu), il y aurait une « avenida General San Martin » (sans les diacritiques éventuels) que nous devrions nommer selon le Lacroux « avenue Général-San-Martin » (cf. la réf. ci-dessus), voire « avenue General-San-Martin » si on souhaite laisser un peu plus d’espagnol en ne traduisant pas le nom commun « General ».
- Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 12:46 (CEST)
- "dès lors que le générique est français, il est évident que nous ne sommes plus dans la langue étrangère", Dans ce cas-là, pas besoin d'une nouvelle règle, si c'était automatiquement du français, cela respecterait les règles typographiques françaises. Mais que le générique soit français implique que le spécifique est français n'est pas systématique, je l'ai montré avec les toponymes administratifs (sur lesquels se calquent les noms d'édifices) où nombre d'entre eux ne sont pas francisés et ne possèdent pas de traits d'union malgré un générique français (13 mai 13h48). Pour le cas de la voie du Général-San-Martin, on l'a vu plus haut que l'on est dans un nom francisé et il se trouve qu'il n'a pas utilisé le nom "avenue San-Mart[i/í]n", le cas de Lacroux permet juste d'éviter que l'on écrive "avenue du Général-San Martin" en reliant seulement par trait d'union le premier élément grammatical ("général") au second ("San Martin") en mettant aussi un trait d'union entre "San" et "Martin" (« au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus » dixit Lacroux, autrement, il n'aurait pas précisé "propres"). GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 13:09 (CEST)
- En suivant votre raisonnement, « place de Mayo » serait une langue étrangère, ce qui n'est évidemment pas le cas. Comme ce n'est pas le cas, nous sommes dans un texte français (avec un générique en français et un spécifique en espagnol), ce n'est pas contestable. Donc, il n'y a pas lieu de parler d’une hypothétique implication : « générique en français » entraîne « spécifique en français », puisque je viens de dire le contraire.
- Je me limite à lire et tenter de comprendre la règle (en long, pas son exemple) telle qu'elle est rédigée. J'ai déjà dit que son exemple avait été mal choisi (si ce Monsieur a en tête l'exemple de la rue du « Général-San-Martin », il ne vas pas l’appeler « rue San-Martin », surtout s'il n'a pas vu que cela créait une ambiguïté), donc inutile de raisonner à partir de son exemple (qui a le malheur de compliquer inutilement les choses, pour les raisons invoquées, voir mon message précédent), alors qu'il suffit d'appliquer la règle qu'il énonce et qui parle de « noms propres étrangers », et pas d’autre chose : sa règle quant à elle n'est ambiguë en aucune façon. Ainsi, c’est la règle qui fait la règle, pas les éventuels exemples qui viennent en appui et qui parfois ne sont pas parfaitement en ligne, comme démontré, ce qui a déjà été dit.
- Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 13:43 (CEST)
- « En suivant votre raisonnement, « place de Mayo » serait une langue étrangère, » non : on a juste un nom francisé ou non francisé (à se prononcer au cas par cas) dans un texte en français. Un peu comme quand un film au cinéma sort dans sans modification par rapport à la langue d'origine (par exemple si on dit : « Le film La piel que habito est sorti en 2011 », c'est clairement un titre non francisé dans un texte en français, le simple fait que le texte soit français ne rend pas français tous les éléments du texte). Pour Lacroux, on a deux interprétations différentes. Je pense que vous voulez faire dire aux sources ce qu'ils n'ont pas dit. Voilà, pourquoi, j’ai voté Contre et que je préconisais une solution à l'usage au cas par cas et à usage partagé, priorité à la rédaction initiale choisie par le Wikipédien. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 13:54 (CEST)
- Je ne comprends pas trop votre accusation (« vous voulez faire dire aux sources ce qu'ils n'ont pas dit ») — que je n'aurais pas écrite exactement comme cela — alors que j'insiste pour appliquer la règle énoncée ; j'en suis très surpris. En tout cas, il ne m'est pas possible d’aller contre ma conviction issue de la compréhension que je tente d’avoir des textes qui sont censés nous servir de sources. That's my limitation. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 14:27 (CEST)
- Ce n'est pas une accusation, c’est un ressenti vu nos interprétations différentes, vous prenez une règle (et l'exemple qui va avec) qui concerne un odonyme francisé avec un nom propre étranger et vous élargissez la règle aux noms d'édifices non francisés, cela fait quand même une sacrée différence. En face, je vous présente des sources qui indiquent que les édifices dépendent de la même règle typographique que les toponymes administratifs (domaine où les exemples sont foison de spécifiques non francisés -et donc une règle typographique de la langue d'origine- avec un générique en français), ce qui me parait du coup des exemples bien plus proches des cas litigieux en discussion. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 14:40 (CEST)
- Chez Lacroux, j'ai trouvé une règle précise pour les voies publiques, et aussi pour les « voie et espace public ». Elles sont citées (voir supra) et (voir supra).
- Concernant le LRTUIN, il n'y a pas de limitation visible à un spécifique francisé ou non, à une localisation en France ou non. Je rappelle donc cette absence de limitation.
- Cdt et bon après-midi. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 15:12 (CEST)
- PS : si vous avez des exemples aisément vérifiables qui sont présents dans des sources de qualité, je suis évidemment « preneur ». Ce serait intéressant de les regrouper en un seul endroit, par exemple ci-dessous pour la facilité de discussion, à moins que vous ne me renvoyiez (de manière simple) à un autre endroit où tout cela est regroupé (en utilisant la technique que j'emploie : poser une ancre «
{{ancre|NOMDELANCRE}}
» puis faire un renvoi, vers le haut «{{supra|NOMDELANCRE}}
» ou vers le bas «{{infra|NOMDELANCRE}}
»). --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 15:12 (CEST)
- Ce n'est pas une accusation, c’est un ressenti vu nos interprétations différentes, vous prenez une règle (et l'exemple qui va avec) qui concerne un odonyme francisé avec un nom propre étranger et vous élargissez la règle aux noms d'édifices non francisés, cela fait quand même une sacrée différence. En face, je vous présente des sources qui indiquent que les édifices dépendent de la même règle typographique que les toponymes administratifs (domaine où les exemples sont foison de spécifiques non francisés -et donc une règle typographique de la langue d'origine- avec un générique en français), ce qui me parait du coup des exemples bien plus proches des cas litigieux en discussion. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 14:40 (CEST)
- Je ne comprends pas trop votre accusation (« vous voulez faire dire aux sources ce qu'ils n'ont pas dit ») — que je n'aurais pas écrite exactement comme cela — alors que j'insiste pour appliquer la règle énoncée ; j'en suis très surpris. En tout cas, il ne m'est pas possible d’aller contre ma conviction issue de la compréhension que je tente d’avoir des textes qui sont censés nous servir de sources. That's my limitation. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 14:27 (CEST)
- « En suivant votre raisonnement, « place de Mayo » serait une langue étrangère, » non : on a juste un nom francisé ou non francisé (à se prononcer au cas par cas) dans un texte en français. Un peu comme quand un film au cinéma sort dans sans modification par rapport à la langue d'origine (par exemple si on dit : « Le film La piel que habito est sorti en 2011 », c'est clairement un titre non francisé dans un texte en français, le simple fait que le texte soit français ne rend pas français tous les éléments du texte). Pour Lacroux, on a deux interprétations différentes. Je pense que vous voulez faire dire aux sources ce qu'ils n'ont pas dit. Voilà, pourquoi, j’ai voté Contre et que je préconisais une solution à l'usage au cas par cas et à usage partagé, priorité à la rédaction initiale choisie par le Wikipédien. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 13:54 (CEST)
- "dès lors que le générique est français, il est évident que nous ne sommes plus dans la langue étrangère", Dans ce cas-là, pas besoin d'une nouvelle règle, si c'était automatiquement du français, cela respecterait les règles typographiques françaises. Mais que le générique soit français implique que le spécifique est français n'est pas systématique, je l'ai montré avec les toponymes administratifs (sur lesquels se calquent les noms d'édifices) où nombre d'entre eux ne sont pas francisés et ne possèdent pas de traits d'union malgré un générique français (13 mai 13h48). Pour le cas de la voie du Général-San-Martin, on l'a vu plus haut que l'on est dans un nom francisé et il se trouve qu'il n'a pas utilisé le nom "avenue San-Mart[i/í]n", le cas de Lacroux permet juste d'éviter que l'on écrive "avenue du Général-San Martin" en reliant seulement par trait d'union le premier élément grammatical ("général") au second ("San Martin") en mettant aussi un trait d'union entre "San" et "Martin" (« au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus » dixit Lacroux, autrement, il n'aurait pas précisé "propres"). GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 13:09 (CEST)
- Il y a des restrictions claires, certaines ont déjà été indiquées plus haut : Lacroux indique pour les monuments : « Non traduites, les dénominations étrangères obéissent à leurs règles d’origine ». Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie pour le sous-titrage (56 pages), qui se revendique comme s'appuyant essentiellement sur le Lexique et les travaux de Lacroux et de manière plus marginale sur le dictionnaire de l'Académie, Le Bon Usage, les dictionnaires Larousse et Robert et Trésor de la Langue française, indiquent que les édifices suivent les mêmes règles typographiques que les toponymes administratifs où il est écrit « Les dénominations étrangères non francisées ou non traduites obéissent à leurs règles d’origine », par exemple « ni accent ni trait d’union en anglais ». On a aussi, jusqu'à ce vous avanciez le contraire, un consensus pour indiquer que les noms non francisés respectaient les règles typographiques de la langue d'origine (cf. les renvois déjà mis vers des interventions d'Albergrin007, d'Enzino, de Cyril-83, de moi-même et d'Alphabeta). Et vous, du cas sourcé "francisé", vous généralisez "francisé ou non". On a bien compris que vous considériez le spécifique comme francisé quand le générique l'était mais cela reste à prouver (et c'est bien ça le nœud du problème depuis le début). GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 11:47 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah décidément, la règle évoquée pour voie et espace public n'est pas la même que celle des monuments, c’est ce que je citais plus haut chez Lacroux (message de 11h47) où il indique « Non traduites, les dénominations étrangères obéissent à leurs règles d’origine ». Les monuments me semblent plus proches que les odonymes pour parler des édifices (depuis la section "voie et espace public", cliquer sur le renvoi vers Monuments). Pour San-Martin encore, il y a le symbole ≈ avant pour indiquer que la règle diffère des toponymes où il distingue les dénominations françaises et francisées de celles qui ne le sont pas, il parle des langues allemande, italienne, espagnol, portugaise sans trait d'union et globalement sans trait d'union en anglais (même page que la source avec San-Martin mais section précédente). Encore une fois, cf. comparaison chez Lacroux entre Monuments et Toponymes et Monuments et Voie et espace public et cf. aussi la source Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie (56 pages cité à plusieurs reprises plus haut et qui s'appuie principalement sur le Lexique et Lacroux), les édifices ont une règle qui se calquent sur les toponymes administratifs et non les odonymes.
Pour un début de liste avec un spécifique non francisé derrière un générique français : république du Costa Rica, république du Guatemala, république du Kenya, royaume du Lesotho, république du Liberia, république de Sierra Leone, république bolivarienne du Venezuela, Îles Åland, îles Juan Fernández, île Sala y Gómez, île San Ambrosio, île San Félix, îles Galápagos, île d’Annobón, île Tristan da Cunha (exemples tirés des documents du CNT de toponymes administratifs et de toponymes géographiques, document accessibles depuis la page [44], 2e et 3e point du 29 janvier 2016), sachant que certaines formes francisées côtoient ces formes non francisées (Guatémala ou Kénya ou Vénézuéla se rencontrant aussi). Le CNT indique que « les toponymes, comme les mots courants, à de très rares exceptions près, ont [...] une orthographe, [...] celle-ci est fixée en termes non seulement de lettres, mais aussi de signes diacritiques, de traits d’union, d’apostrophes et de majuscules », le mandat de la CNT sur les toponymes porte donc sur les questions de typographie des noms propres les plus courants étrangers en plus de ceux français. Les formes longues mentionnées dans Larousse pour les pays (toponymes administratifs) sont les mêmes à l'exception de la majuscule à "République" dans Larousse, ce sont donc des noms rentrés dans l'usage, je n'ai pas vu de sources typographiques de qualité pour les remettre en cause, ce ne sont pourtant pas des typographies datant d'hier, l'explication la plus logique, c'est simplement qu'elles ne rentrent pas en contradiction avec les conventions édictées par les ouvrages typographiques ou les typographes de référence. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 17:11 (CEST)
- Il y a des moments où j'ai beau lire et relire les arguments de chacun, j'ai un peu de mal à en comprendre la logique. J'ai beaucoup de défauts dont l'ironie et l'impatience qui ont provoqué y compris des blocages (trop nombreux) sur Wikipédia dont un pour avoir essayé d'expliquer qu'en français on doit dire Soudan du Sud, sans traits d'union, et pas Sud-Soudan que préféreraient alors mes (nombreux) contradicteurs. Je parle, de façon native, plusieurs langues et je considère que contrairement aux combats d'arrière-garde de certains, il est nécessaire non de « légifèrer » mais de préciser les Conventions. Pour éviter ces débats sans fin. Préciser, même si certains prétendent que le Lexique et autres marches typographiques ne disent rien à ce sujet. Or, comme j'aime la logique et le droit, je considère qui ne dit mot consent et le Lexique, selon moi volontairement, n'est jamais exhaustif. Quand il préconise le trait d'union, c'est valable aussi pour le stade Louis-II qui est situé à Monaco et pas en France (même si les typographes monégasques écrivent le plus souvent Louis II sans trait ou pour une base scientifique située en terre Adélie. Or si je passe par l'Antarctique, c'est pour signaler la première fois où j'ai découvert à mes dépens que vouloir mettre le trait d'union « recommandé » par le Lexique pouvait déplaire très fortement. La base dans le pôle Sud était ... belge. Et donc les CT devaient être celles valables en Belgique et non en France. Comme l'article était la contribution exclusive de nos voisins d'outre-Quiévrain, le trait d'union n'avait survécu que quelques minutes et aucun argument n'a été valable. Ça ne se discutait même pas. (Depuis, cela a changé, puisque nous avons une station Princesse-Élisabeth, base belge, et une base antarctique Dumont d'Urville française mais sans trait d'union, jusqu'à mon passage de ce jour). Comme quoi. Vérité à Monaco, mensonge au pôle Sud, alors que la langue est la même ? Au moins, dans les deux cas, le caractère français de la langue employée n'était pas contesté. Il y a là-bas aussi une base antarctique San Martín, si ça intéresse. Mais je lis, sans vouloir être désobligeant, pas mal de bêtises sur la traduction/francisation/adaptation (avec ou sans diacritiques). Là encore, le Lexique est limpide en la matière : le Venezuela, sans accents est un mot non traduit mais parfaitement lexicalisé. Venezuela fait partie du vocabulaire du français, sous cette forme (si Vénézuela se rencontre aussi, il n'est jamais recommandé !) Par aucun guide ! En revanche, on écrit toujours vénézuélien, avec les accents aigus. Même cas pour New York et new-yorkais. Ou Buenos Aires qu'aucun Français ne prononce à l'espagnole. C'est d'ailleurs à ça qu'on reconnaît la lexicalisation : Venezuela, New York ou Buenos Aires sont des noms propres toujours prononcés à la française, avec le r typique du français. Il ne s'agit donc pas de francisation ou de traduction ou d'adaptation, sinon on aurait Petite Venise, Nouvelle-York ou Bons-Vents. Donc, en toute logique, la république du Venezuela ou celle du Costa Rica ne répondent en rien au problème qui m'a autrefois opposé pour la base polaire belge ou plus récemment au sujet du stade Nilton-Santos. Je précise à nouveau que ce contentieux est ancien et j'ai retrouvé des termes anciens et désobligeants m'accusant de vouloir imposer une typographie inventée de toutes pièces. Alors même que le premier renommage de ce stade était effectué par mon contradicteur sans même en apparence connaître la longue controverse sur le nom, qui fait que le comité olympique préfère un plus générique Stade olympique que choisir entre le nom courant et le nom officiel (qui est celui d'un dirigeant corrompu de la FIFA). Ne revenons pas à de vieilles querelles pour constater que des sources françaises emploient le trait d'union même en dehors de l'Hexagone. C'est ce que résume très bien Gkml et je l'en remercie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 juin 2016 à 21:01 (CEST)
- Je ne réponds pas de suite, faute de temps, merci d’attendre quelques jours au plus. N'ai pas détaillé ni analysé l'intervention de GabrieL. Ai parcouru rapidement celle de Enzino qui est un rappel utile et aussi qui m’apparaît frappée au coin du bon sens. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 23:28 (CEST)
- Je prends le temps (nocturne) de regarder le matériel fourni par GabrieL ci-dessus.
- le Lacroux indique effectivement concernant les monuments, cf. entrée « Monument » : « Non traduites, les dénominations étrangères obéissent à leurs règles d’origine : Buckingham Palace, l’Empire State Building, le palazzo della Signora, le Palazzo Vecchio. » Il est donc clair qu'il traite les cas où rien n'est traduit. Nous sommes donc dans le cas de la « plaza de Mayo » évoqué plus haut. Cette remarque n'est donc pas à prendre en compte dans le présent amendement à l'étude des WP:CT puisqu'il est évident qu'elle n'est pas contestée ici. En revanche, il conviendrait probablement de rappeler cette évidence : si ce n'est déjà présent dans les WP:CT, à faire dans un deuxième temps ou simultanément au présent amendement (à examiner, et voir aussi où l'insérer).
- Le symbole « ≈ » que vous citez sert à rappeler une évidence, cf. Signes et symboles.
- Concernant le « livre de 56 pages » dont vous parlez et la règle que vous en extrayez « Les dénominations étrangères non francisées ou non traduites obéissent à leurs règles d’origine », celle-ci est très similaire à celle du Lacroux citée deux alinéas plus haut et il est évident que, comme celle du Lacroux, elle concerne des groupes nominaux en langue étrangère qui ne contiennent pas de « générique » (rue, palais, collège, etc.) en français ; il convient donc de se reporter à l'alinéa 1. ci-dessus.
- Vous indiquez « les édifices ont une règle qui se [calque] sur les toponymes administratifs et non les odonymes » ; or, je ne parviens à localiser cette règle en aucun endroit. Je lis néanmoins à l'entrée « Musées étrangers » : « Dans un texte composé en français, les dénominations traduites obéissent à la règle française. Ces dénominations non traduites conservent leur graphie d’origine et ne se mettent pas en italique (dénominations propres) : le musée de l’Ermitage, le musée des Offices, Metropolitan Museum of Art, Museo Pio-Clementino (it), National Gallery (en français : Galerie nationale), National Gallery of Art. » [Note postérieure au message environnant (pour mémoire) : on trouve en allemand une graphie similaire à celle italienne du Museo Pio-Clementino (it) dans l'exemple « Henning-von-Tresckow-Kaserne (de) ». La différence est dans ce cas que le générique (« Kaserne ») est relié au spécifique (« Henning-von-Tresckow ») par un trait d’union. Signé --Gkml (discuter) 30 juin 2016 à 01:58 (CEST)]. Je ne trouve par ailleurs rien qui nous concerne directement à l'entrée « Bibliothèque ». Concernant ces deux entrées (« Musées » et « Bibliothèques »), il n'y a ici non plus rien qui ne vient infirmer ce que nous avons précisé dans notre amendement ; en outre, Lacroux indique une fois de plus qu'une dénomination traduite (par exemple, « le musée George-Washington de Pittsburgh ») obéit à la règle française (voir l'exemple du « musée Victor-Hugo » à la p. 121 du LRTUIN, pour ce qui peut a minima être une règle française) ; nous observons incidemment que la dénomination du musée s'écrit par conséquent sans tenir compte de l'endroit où le musée se trouve, mention que nous aurions à juste raison placée dans notre amendement.
- Vous abordez finalement le sujet des noms de pays éventuellement complétés de leurs régimes politiques ; ce sujet est vaste et déborde largement le domaine que nous traitons ici (rues, places, bâtiments, etc.). En outre, la « bonne typographie » (i. e. celle de nos sources habituelles) est souvent mise en défaut par des habitudes et des listes émises par des organismes nationaux ou internationaux, lesquelles d’ailleurs sont parfois contradictoires. Il s'agit en conséquence d’un sujet en lui-même, à traiter à un autre moment pour ce qui ne l'a pas déjà été (selon quelques souvenirs de l'an passé, sauf erreur).
- En résumé, hormis pour le rappel à faire éventuellement à propos des dénominations (entièrement) étrangères (cf. alinéa 1. ci-dessus), au premier abord, rien ne semble devoir pour l'instant être perturbé dans notre projet d’amendement.
- Cdt. --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 03:29 (CEST)
- Correction no 1 par --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 03:51 (CEST)
- Correction no 2 par --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 09:47 (CEST)
- PS 1 : je ne l'ai pas dit ci-dessus mais il est évident que les sources complémentaires rappelées dans mon topo ci-dessus — que j'ai examinées à la suite des indications de GabrieL — seront ajoutées à notre projet d’amendement, du moins j'estime qu'il est souhaitable de le faire. Je modifierai notre projet lorsque je disposerai d’un peu plus de temps (par exemple, la nuit prochaine !?). --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 10:15 (CEST)
- PS 2 : une réflexion concernant les noms de pays (à titre de rappel ?) ; il est évident que la « république du Costa Rica » désigne le pays (en rappelant son régime politique), que la « place du Costa-Rica » désigne une place (baptisée en l'honneur du pays, selon les réflexions de Lacroux notamment quand il parle du lycée Henri-IV (« Tu t’es farci Henri-IV » — cf. le Lacroux, vol. 1, p. 331 ou en ligne, cf. question de M. J. Tombeur du — pour qu'il n'y ait pas de confusion possible avec le Bon Roi Henri), le trait d’union s'impose car il s'agit de la « place du Costa-Rica de Lyon », imaginons que la ville en ait une, et non pas de la seule place qui existe dans le pays d’Amérique latine en question), que « l'ambassade du Costa Rica à Berlin » ou « à Paris » désigne clairement l'ambassade du pays à l'endroit indiqué ; s'il y avait un « musée du Costa-Rica à Milan », il me semble qu'il conviendrait de l'écrire ainsi, un peu pour les mêmes raisons que pour la place, puisqu'il ne s'agit pas d’un musée appartenant au Costa Rica (situé dans la belle ville de Milan) ni d’un musée dans le pays d’Amérique centrale en question. --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 10:37 (CEST)
- Mea culpa pour le symbole, signe trompeur vu la signification d'un autre domaine spécialisé, n’en reste pas moins que la règle énoncée dans la section précédente (toponymes) n'est pas la même que dans la phrase qui suit le symbole (odonymes).
- Pour le reste, Gkml, ne sous-entends pas que j’ai dit ce que je n’ai pas dit :
- je n'ai JAMAIS dit que l'on se trouvait dans le cas précis litigieux PUISQUE DEPUIS LE DÉBUT, j'énonce que les typographes ne se sont pas penchés sur les cas où il y a un générique en français et un spécifique non francisé.
- de plus, j'ai également dit que les odonymes n'avaient pas à être traités avec les noms d'édifices qui se rapprochent plus selon les sources des toponymes.
- De ces deux constats, je constate que les restrictions que j'ai avancées sont plus proches des cas litigieux que ceux que vous essayez vainement d'extrapoler à des règles qui vont au-delà du domaine énoncé.
- Enzino, je ne sais pas trop à qui tu t'adresses. Pour ce qui est de la lexicalisation, de la transcription, de la traduction ou la francisation, je connais les définitions de ces termes. La transcription ne nous concerne pas ici puisque depuis le début on parle des langues usant d'un alphabet latin (en tous cas, moi, j’ai restreint mon discours à ces langues). Pour la traduction de termes, ce n'est pas moi qui en ai parlé mais Gkml avec les traductions littérales (par exemple de Hong Kong). Pour la francisation, c'est moi qui ai donné la définition du terme « modifier un mot d'une langue étrangère dans sa forme ou seulement dans sa prononciation, de manière qu'il ait les apparences d'un mot français » et contrairement à ce dit le Lexique qui n’est pas une référence pour donner le sens des mots, cela concerne aussi les diacritiques puisque les diacritiques participent bien à la forme d'un mot, cf. d'ailleurs l'entrée Accents, tréma, cédille, ligatures chez Lacroux qui recommande « Franz Lehár, [...] Marañón. [...]. Pour ceux qui récusent tout signe étranger, restent les irréprochables graphies francisées : Lehar, Maranon. », en témoigne également tout le topo sur "Saint" que l’on a vu hier où Lacroux explique que le trait d'union est le signe de la francisation. Pour la lexicalisation, je ne vois pas ce qui est contraire dans ce tu as rappelé à ce que j'ai énoncé plus haut. Pour rappel, on parle bien ici de la francisation et non de la lexicalisation, les deux vont souvent de pair mais pas toujours puisque la lexicalisation n'entraîne pas forcément de changement de graphie et/ou de prononciation (New York par exemple), alors que l'ajout d'un trait d'union est déjà un signe de francisation. C'est d’ailleurs ce que j'explique dans mon point 4. du 14 mai 22h31 : « Stade Nilton Santos » serait ainsi une forme non francisée (qui respecte les conventions typographiques de la langue d'origine), « stade Nilton-Santos » une forme francisée (en témoigne son trait d'union). Mon explication étant plus complète le 4 mai. Je n'ai jamais tranché entre les deux, je dis juste qu'il faut voir ça au cas par cas, notamment pour éviter les cas où l’usage serait clairement contraire à la nouvelle règle (ce qui serait le cas pour les toponymes administratifs et géographiques listés plus haut par exemple) et aussi, si l’on peut éventuellement trancher entre différentes conventions existantes, on a, selon moi, en aucun cas, à créer des conventions inexistantes en dehors de WP pour les questions typographiques. Je m’étonne d'ailleurs, Gkml, que tu prônes une règle plus restrictive sur ce point alors qu'en même temps, tu voudrais énormément plus de libertés sur la règle des diacritiques (ton message du 13 juin à 18h54), ce qui pour le coup mettrait une pagaille d'un tout autre ordre (vu l'ampleur considérable des articles concernés) que le cas qui nous concerne présentement.
- Pour le sujet des diacritiques (sujet annexe donc), voici un document que j'ai eu entre les mains au boulot un temps où j'ai travaillé dans un autre service que celui où je suis maintenant : un article du règlement de la Commission internationale de l’état civil (organisation intergouvernementale, observateur à l'Assemblée générale de l'ONU, quatre pays francophones en sont membres depuis la création : France, Belgique, Suisse, Luxembourg) : Lorsqu’un acte doit être dressé dans un registre de l’état civil par une autorité d’un État contractant et qu’est présenté à cette fin une copie ou un extrait d’un acte de l’état civil ou un autre document établissant les noms et prénoms écrits (c’est-à-dire tout document même s’il n’émane pas d’un officier de l’état civil comme, par exemple, le passeport de la personne intéressée) dans les mêmes caractères que ceux de la langue en laquelle l’acte doit être dressé, ces noms et prénoms seront reproduits littéralement, sans modification ni traduction. Note concernant la typographie : les signes diacritiques que comportent ces noms et prénoms seront également reproduits, même si ces signes n’existent pas dans la langue en laquelle l’acte doit être dressé. Même si pour notre part, pour nos correspondances, on se limitait à ces lettres avec diacritique et ces ligatures : À, Â, Ä, Æ, Ç, É, È, Ê, Ë, Î, Ï, Ô, Ö, Œ, Ù, Û, Ü et Ÿ. Les lettres avec diacritiques utilisées en français listées par le Lexique sont moins nombreuses (Ä, Ö et Ÿ n'y figurant pas malgré le fait que certaines communes françaises aient le Ÿ dans leur nom et que pour l'impression des documents du recensement, l'Imprimerie nationale ait dû user de ce caractère pour les documents concernant ces communes).
- GabrieL (discuter) 15 juin 2016 à 10:56 (CEST)
- Gkml emploie ailleurs des expressions plus fleuries, pour ma part, je me permets d'employer l'expression « noyer le poisson » en nous infligeant, par le menu, des positions marginales ou plutôt des postures. Comme je ne tiens surtout pas à tomber dans l'attaque personnelle, j'avoue avoir du mal à comprendre un vote qui se résume à « Tout est dit », sans même apporter la moindre synthèse ou résumé des arguments avancés pour ensuite discuter sans fin, avec le détail des diacritiques du francais. Comme il se trouve que j'ai été officier chargé de l'état civil (c'est-à-dire responsable du travail de plusieurs officiers d'état civil), que je maîtrise sur le bout des doigts l'Igrec (instruction générale relative à l'état civil), le travail de la CIEC et l'impossibilité technique pour un Français de s'appeller Müller, Caño ou Čuk. Sauf qu'il n'y a pas de lien entre ces (doctes) explications et le (seul) sujet qui nous préoccupe ici : le stade Nilton-Santos ou la station Princesse-Élisabeth qui se trouve je le rappelle au pôle Sud mais qui est belge. La typographie doit-elle changer en fonction de l'endroit où se trouve le bâtiment ? Quel est le Guide qui le préconiserait ? Aucun ! En tout cas pas le Lexique ou Lacroux. La simple logique voudrait qu'on laisse tranquilles les mouches et que faute de source probante et reconnue, on s'abstienne. Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est cette recherche du caractère « irréprochable » voire pur, de locutions qui seraient plus françaises que d'autres, sans admettre une trace de leur caractère barbare alors même que le français est une langue métisse qui s'enrichit chaque jour d'apports externes. Je précise que pour moi les pattes de mouche sont d'abord un caractère typo et pas celles du diptère !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 juin 2016 à 19:39 (CEST)
- Conflit d’édition —
- Je rappelle que ci-dessus (voir supra), j'avais examiné un précédent message de GabrieL à la lumière de ce qui se trouvait dans les sources (Lacroux et LRTUIN) ; je n'ai donc pas sous-entendu quoi que ce soit de ce qu'a pu dire GabrieL puisque ce sont mes sources habituelles qui m'ont servi. Notamment, à l'aide de ces sources, j'ai rejeté la proposition qui indiquait que les édifices devaient être traités comme les toponymes (voir supra), Lacroux disant clairement le contraire dans le cas des musées.
- Il est également clair que des sources sont présentes puisque je les utilise ; je l'ai à nouveau rappelé ici (voir infra). Les sources étant citées en long et, pour certaines d’entre elles, étant disponibles en ligne, j'ai souvent mis les liens sur lesquels il suffit de cliquer. Il est temps de cesser de dire qu'il n'y en a pas ; d’ailleurs, comme dit ci-dessus (voir supra), je dois compléter prochainement (les jours ou les nuits qui viennent ?) la proposition d’amendement pour ajouter les nouvelles sources que j'ai identifiées à la suite de ma discussion ci-dessus avec GabrieL. De même, il est inapproprié de parler d’extrapolation puisque je ne fais qu'appliquer les règles que je cite et rien d’autre ; et ces règles viennent contredire certaines affirmations comme je viens de le dire à l'alinéa précédent.
- Concernant les signes diacritiques originaux, j'avais simplement signalé que l'on trouvait un peu tout dans les titres d’articles de fr.wp, du respect au non-respect de l’original : il me semble donc difficile de définir une règle à ce propos ; c’est bien pour cela que je ne fais pas de préconisation puisque c’est impossible matériellement : libre à celui qui voudra mettre en place les signes diacritiques originaux de le faire s'il est en mesure de le faire, la règle des wp:ct mentionnée à WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, plus précisément à WP:TYPO#MOTS-ÉTRALPHLATIN (section « Mots étrangers » ; sous-section « Langues utilisant l'alphabet latin ») étant : « La règle générale est de respecter les diacritiques utilisés dans la langue étrangère. » Tout ce que je peux faire est d’introduire un renvoi vers cette préconisation, ce que je tenterai de ne pas omettre dans ma proposition d’amendement. En tout cas, si une écriture d’un titre d’article est correcte, et si elle comporte des signes absents du français, je pense qu'il est évident que nous sommes avec un spécifique en langue étrangère, je ne dis rien de plus. C'est bien pour cela que la règle proposée dans notre amendement ne s'attarde pas sur le caractère « francisé ou non » d’un spécifique ; elle n'en tient pas compte. Cet élément de discussion est donc « hors sujet » comme déjà indiqué par mes soins près d’une dizaine de fois (ce que l'on m'a reproché, mais que faire d’autre que de dire que je me répète), puisqu'il n'a pas d’incidence sur la proposition de modification. Je note d’ailleurs avec intérêt que vous observez qu'il s'agit d’un « sujet annexe » (voir supra).
- Cdt. --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 20:03 (CEST)
- A Enzino (tes propos en italique) :
- je me permets d'employer l'expression « noyer le poisson » en nous infligeant, par le menu, des positions marginales ou plutôt des postures. Je te retourne le compliment.
- j'avoue avoir du mal à comprendre un vote qui se résume à « Tout est dit », sans même apporter la moindre synthèse ou résumé des arguments avancés pour ensuite discuter sans fin euh, c'est une blague ? J'ai fait à deux reprises un résumé de mes positions dans la discussion sans oublier les réponses quasi point par point aux arguments avancés. J'ai pris le temps d'échanger avant d'exprimer un avis définitif qui a été posé bien plus tard que le tien. Quel serait l'intérêt de répéter dans mon vote tout ce que j’ai déjà expliqué plus haut ? Quel serait l'intérêt d'attendre des lustres avant de poser un avis alors que ce sont les mêmes arguments auxquels j'ai déjà répondu qui sont de nouveau avancés ? Juste au-dessus, tu m'accuses de me perdre en discours et là, tu m'accuses de ne pas répéter une énième fois ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises.
- La typographie doit-elle changer en fonction de l'endroit où se trouve le bâtiment ? Je crois que tu te trompes encore d'interlocuteur, je n'ai pas exprimé mon avis en fonction de la localisation mais uniquement en fonction de la francisation ou non en cas d'un nom étranger (pour rappel dans le cas d'un édifice ayant son nom dans une langue usant de l’alphabet latin autre que le français).
- La simple logique voudrait [...] que faute de source probante et reconnue, on s'abstienne. C’est ce que je dis depuis le début.
- alors même que le français est une langue métisse qui s'enrichit chaque jour d'apports externes Bah oui, c'est bien pour ça que des noms étrangers sont lexicalisés sans être francisés et ne comportent pas de trait d'union.
- Comme Enzino me demande un énième résumé, voici mes principales oppositions :
- je ne comprends toujours pas comment on peut justifier des règles typographiques en français à une dénomination étrangère à partir d'une source pour un spécifique francisé ? Pourquoi cette dernière source prendrait le pas sur une source pour un spécifique non francisé (avec un générique dans la langue d'origine) ? Comme c'est le spécifique qui nous intéresse, une source avec un spécifique non francisé (avec un générique non francisé) me parait plus proche d'une source avec un spécifique francisé (et un générique francisé) pour traiter d'un cas avec un spécifique non francisé (même avec un générique francisé).
- comment justifier l'entorse à l'usage si l'on tombe clairement sur des cas où l'usage ne correspond pas à la règle que l'on s'est choisi à partir du moment où des exceptions ne sont pas prévues dans ce cas-là ?
- GabrieL (discuter) 21 juin 2016 à 10:26 (CEST)
- A Enzino (tes propos en italique) :
- Gkml emploie ailleurs des expressions plus fleuries, pour ma part, je me permets d'employer l'expression « noyer le poisson » en nous infligeant, par le menu, des positions marginales ou plutôt des postures. Comme je ne tiens surtout pas à tomber dans l'attaque personnelle, j'avoue avoir du mal à comprendre un vote qui se résume à « Tout est dit », sans même apporter la moindre synthèse ou résumé des arguments avancés pour ensuite discuter sans fin, avec le détail des diacritiques du francais. Comme il se trouve que j'ai été officier chargé de l'état civil (c'est-à-dire responsable du travail de plusieurs officiers d'état civil), que je maîtrise sur le bout des doigts l'Igrec (instruction générale relative à l'état civil), le travail de la CIEC et l'impossibilité technique pour un Français de s'appeller Müller, Caño ou Čuk. Sauf qu'il n'y a pas de lien entre ces (doctes) explications et le (seul) sujet qui nous préoccupe ici : le stade Nilton-Santos ou la station Princesse-Élisabeth qui se trouve je le rappelle au pôle Sud mais qui est belge. La typographie doit-elle changer en fonction de l'endroit où se trouve le bâtiment ? Quel est le Guide qui le préconiserait ? Aucun ! En tout cas pas le Lexique ou Lacroux. La simple logique voudrait qu'on laisse tranquilles les mouches et que faute de source probante et reconnue, on s'abstienne. Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est cette recherche du caractère « irréprochable » voire pur, de locutions qui seraient plus françaises que d'autres, sans admettre une trace de leur caractère barbare alors même que le français est une langue métisse qui s'enrichit chaque jour d'apports externes. Je précise que pour moi les pattes de mouche sont d'abord un caractère typo et pas celles du diptère !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 juin 2016 à 19:39 (CEST)
- Je prends le temps (nocturne) de regarder le matériel fourni par GabrieL ci-dessus.
- Je ne réponds pas de suite, faute de temps, merci d’attendre quelques jours au plus. N'ai pas détaillé ni analysé l'intervention de GabrieL. Ai parcouru rapidement celle de Enzino qui est un rappel utile et aussi qui m’apparaît frappée au coin du bon sens. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 23:28 (CEST)
Avis
Entrez ci-dessous votre avis sur la proposition de modification du § de nos conventions typographiques (voir supra). Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Si les votes « contre » sont prépondérants, une proposition amendée pourra à nouveau être proposée aux votes.
« Pour »
- Pour. Le déposant de la proposition (le contraire aurait eu un caractère étrange). Voir mon opinion ci-dessus et ci-dessous. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 21:42 (CEST)
- Pour : proposition respectueuse des meilleures traditions typographiques françaises, qui ne se limitent pas au seul territoire français. Cette synthèse remarquable ne contredit pas le Lexique et au contraire en respecte l'esprit avec le moins d'exceptions possible. Merci encore ! C'est une synthèse remarquable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2016 à 22:13 (CEST)
- Pour. Je suis convaincu par les arguments fournis dans les discussions. En effet, comme je l’ai précédemment indiqué, on ne peut imaginer qu’une typographie s’impose à une autre suivant la latitude et la longitude des toponymes et des édifices. Certes, on peut distinguer plusieurs types de dénominations : les appellations françaises situées dans des pays francophones ; les appellations entièrement francisées situées dans des pays non-francophones ; les appellations entièrement composées en langue locale situées dans des pays non-francophones ; les appellations dont le générique est simplement francisé dans des pays non-francophones. Hormis celles qui ne sont pas intégralement composées en français, et qui, par bon sens suivent la typographie propre à la langue d’origine, les autres doivent suivent les règles typographiques de la langue française. En outre, traiter au « cas par cas » les dénominations problématiques reviendrait à remettre totalement en cause les normes habituelles : l’usage pourrait très bien se faire d’un Boulevard Tverskoï, à Moscou (avec une majuscule initiale), faudrait-il le suivre ? l’usage pourrait très bien se faire d’une Avenue Vasilíssis Amalías, à Athènes (avec une majuscule initiale, sans trait d’union), faudrait-il le suivre ? On en viendrait à créer une vaste zone de flou dans la typographie d’une langue intermédiaire — le générique francisé et le spécifique en langue originale — alors que la typographie française nous ferait écrire de façon certaine boulevard Tverskoï et avenue Vasilíssis-Amalías. Et ça, ce n’est raisonnablement pas imaginable... À partir du moment où la dénomination est en partie francisée, elle doit suivre les règles propres à la langue française. Enfin, je pense que les « cas problématiques » ne sont pas si nombreux que cela : dans le doute, on pourra toujours composer ces appellations dans la langue originale. Éduarel (discuter) 17 juin 2016 à 08:46 (CEST).
- Comme les sources disponibles — certes peu nombreuses mais de qualité — nous font valider la proposition, il est légitime de mettre en évidence ces ajouts à nos conventions ; raisonner au cas par cas contreviendrait en permanence à ce que disent (ou ne disent pas dans certains cas, par omission volontaire ou non) nos sources, et conduirait à des guerres d’éditions, non souhaitables et sans grand intérêt car l'on ressasserait alors les mêmes arguments, avec plus ou moins de précision d’ailleurs s'agissant de répétitions. Composer dans la langue originale en totalité, n'est pas possible quand l'alphabet n'est pas compatible évidemment, ne s'impose pas toujours naturellement dans les autres cas ; et je ne suis pas certain qu'il y en ait si peu. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juin 2016 à 08:26 (CEST)
- De quelles sources s'agit-il ? Comment ont-elles défini leur choix de graphie ? --Cyril-83 (discuter) 18 juin 2016 à 08:44 (CEST)
- Il suffit de lire ce qui est écrit ci-dessus, notamment la proposition ci-dessus (voir supra) ; en outre, quelques-unes seront ajoutées comme indiqué ici (voir supra) et ici (voir supra). Si vous avez plus de temps, vous pouvez aussi lire l'ensemble des discussions ainsi que les commentaires ci-dessous. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juin 2016 à 15:16 (CEST)
- De quelles sources s'agit-il ? Comment ont-elles défini leur choix de graphie ? --Cyril-83 (discuter) 18 juin 2016 à 08:44 (CEST)
- Comme les sources disponibles — certes peu nombreuses mais de qualité — nous font valider la proposition, il est légitime de mettre en évidence ces ajouts à nos conventions ; raisonner au cas par cas contreviendrait en permanence à ce que disent (ou ne disent pas dans certains cas, par omission volontaire ou non) nos sources, et conduirait à des guerres d’éditions, non souhaitables et sans grand intérêt car l'on ressasserait alors les mêmes arguments, avec plus ou moins de précision d’ailleurs s'agissant de répétitions. Composer dans la langue originale en totalité, n'est pas possible quand l'alphabet n'est pas compatible évidemment, ne s'impose pas toujours naturellement dans les autres cas ; et je ne suis pas certain qu'il y en ait si peu. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juin 2016 à 08:26 (CEST)
- Pour La proposition limite les exceptions aux règles de typographie. Cbigorgne --(discuter) 2 juillet 2016 à 13:23 (CEST)
« Contre »
- Contre les traits d'union pour des rues ou bâtiments portant un nom non francisé dans un pays non francophone. Exemples : le stade Santiago Bernabéu, la place Salvador Dalí, à Madrid, Espagne (sans trait d'union).
Lorsqu'une rue ou un bâtiment portant un nom non francisé en France existe, la règle du trait d'union s'applique. Exemples : le cours Franklin-Roosevelt, à Lyon, Marseille ou Nantes ; l'allée Federico-Garcia-Lorca (malgré le « í » manquant sur García), à Paris, France. --Cyril-83 (discuter) 13 juin 2016 à 20:59 (CEST)- Bonsoir Cyril-83, il me semble que l'usage en cours dans fr.wp ne constitue ni une preuve ni une référence (dans le cas des édifices, odonymes ou toponymes à l'étranger), puisque ce type de passage en force a donné lieu à une guerre d’éditions le mois dernier, l'ensemble ayant débouché sur ce que l'on sait ensuite. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 21:21 (CEST)
- PS : j'ajoute que je serais intéressé de disposer d’une source concernant cette règle de différenciation entre un pays francophone et un qui ne l’est pas. Comme les deux sources bibliographiques dont je dispose (LRTUIN et Lacroux) n'en parlent jamais, j'ai présumé que les préconisations de ces deux sources avaient un caractère universel (pays francophones ou non) difficilement contestable au premier abord. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 21:38 (CEST)
- Honnêtement, c'est vrai que Cyril-83 n'a pas tort : la plaza Salvador-Dalí n'existe pas à Madrid, ni la place Salvador-Dalí... seule existe la plaza Salvador Dalí ou la place Salvador Dali (elle ne change pas de nom du fait de l'emploi de "place"... mais change-t-elle de nom si on l'appelle place Salvador-Dali ?).--Albergrin007 (discuter) 13 juin 2016 à 22:54 (CEST)
- J'avoue que je ne comprends pas bien les éventuelles nuances : elle ne change pas de nom en passant de « place Salvador Dali » à « place Salvador-Dali », elle change simplement de transcription, c’est de la typographie, rien de plus. Une convention d’écriture dans la langue française, quel que soit l'endroit géographique où se trouve le bâtiment, la place, la rue… règle non contredite par nos sources habituelles, comme indiqué juste ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 23:08 (CEST)
- Elle ne change pas de nom en passant de « place Salvador Dali » à « place Salvador-Dali », c'est plutôt ce que je pense... mais qu'en pense un madrilène ?--Albergrin007 (discuter) 13 juin 2016 à 23:18 (CEST)
- Je répondrais, de manière un peu cynique : « s'il ne lit pas le français, il y a des chances qu'il ne s'en rende pas compte, donc ce n'est pas grave ; mais s'il lit le français, je lui conseillerais de se reporter à nos ouvrages traitant de la typographie, pour la justification » ! Comme nos règles sont peut-être les plus élaborées de la planète, ai-je le sentiment, il va probablement finir par se convaincre que c’est peut-être un bien. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 23:25 (CEST)
- Conflit d’édition —
- C'est bien de s'inquiéter sur ce que pense(rait) un Madrilène (avec une capitale au gentilé), mais la typo française est spécifique en la matière et les avis des autres traditions typographiques dépassent largement le cadre de cette discussion. Limitons-nous à l'application de pratiques typo qui ne dénaturent pas ou ne changent pas le sexe des toponymes. En tant que bilingue natif, né sur la fameuse via Roma de Sanremo, où s'achève une fameuse course, je me suis toujours demandé si on devait la traduire rue de Rome, comme à Marseille, ou bien la laisser telle quelle.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2016 à 23:30 (CEST)
- Dans votre cas précis de la « via Roma » à San Remo (que l'on peut laisser telle quelle), si on francise la voie, effectivement il vaut mieux franciser aussi le spécifique car c’est ici possible, et parler de la « rue de Rome » comme à Paris (ou Marseille). Mais cela n'entre pas dans le cadre de notre discussion car on n'a pas à se poser la question des traits d’union ! Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 00:13 (CEST)
- C'était bien entendu un exemple qui n'a (presque) rien à voir avec notre débat, comme celui de Sanremo/San Remo qui semble être le seul cas où une variante typographique erronée et une quasi cacographie se soit imposée dans l'usage en français du nom d'une ville italienne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 juin 2016 à 01:13 (CEST)
- Dans votre cas précis de la « via Roma » à San Remo (que l'on peut laisser telle quelle), si on francise la voie, effectivement il vaut mieux franciser aussi le spécifique car c’est ici possible, et parler de la « rue de Rome » comme à Paris (ou Marseille). Mais cela n'entre pas dans le cadre de notre discussion car on n'a pas à se poser la question des traits d’union ! Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 00:13 (CEST)
- Je répondrais, de manière un peu cynique : « s'il ne lit pas le français, il y a des chances qu'il ne s'en rende pas compte, donc ce n'est pas grave ; mais s'il lit le français, je lui conseillerais de se reporter à nos ouvrages traitant de la typographie, pour la justification » ! Comme nos règles sont peut-être les plus élaborées de la planète, ai-je le sentiment, il va probablement finir par se convaincre que c’est peut-être un bien. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 23:25 (CEST)
- Elle ne change pas de nom en passant de « place Salvador Dali » à « place Salvador-Dali », c'est plutôt ce que je pense... mais qu'en pense un madrilène ?--Albergrin007 (discuter) 13 juin 2016 à 23:18 (CEST)
- J'avoue que je ne comprends pas bien les éventuelles nuances : elle ne change pas de nom en passant de « place Salvador Dali » à « place Salvador-Dali », elle change simplement de transcription, c’est de la typographie, rien de plus. Une convention d’écriture dans la langue française, quel que soit l'endroit géographique où se trouve le bâtiment, la place, la rue… règle non contredite par nos sources habituelles, comme indiqué juste ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 23:08 (CEST)
- Honnêtement, c'est vrai que Cyril-83 n'a pas tort : la plaza Salvador-Dalí n'existe pas à Madrid, ni la place Salvador-Dalí... seule existe la plaza Salvador Dalí ou la place Salvador Dali (elle ne change pas de nom du fait de l'emploi de "place"... mais change-t-elle de nom si on l'appelle place Salvador-Dali ?).--Albergrin007 (discuter) 13 juin 2016 à 22:54 (CEST)
- Contre Tout a été dit. On tourne en rond dans la discussion et on évite selon moi les arguments avancés par certains. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 11:18 (CEST)
- Voir ma dernière réponse qui n'a peut-être pas été lue (voir supra) car elle est datée de la même heure ; j'y parle notamment de citations du Lacroux, contre lequel je ne peux aller. Certes, cela peut décevoir certaines personnes mais, n'étant pas typographe de formation, je ne peux que faire le « saint Thomas », autrement dire « ne croire que ce que je vois ou touche » (dans les ouvrages de référence que j'ai sous la main). Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:31 (CEST)
- Tu risques d'attendre longtemps puisque les typographes ne se sont pas penchés sur la question. C'est pour la même raison qu'en faisant le saint Thomas, je prône d'appliquer l'usage et non d'extrapoler des règles qui ne concernent pas les cas étudiés (tes citations de Lacroux). GabrieL (discuter) 15 juin 2016 à 11:03 (CEST)
- Désolé, mais dans le Lacroux et le LRTUIN, il y a suffisamment de règles répondant à nos interrogations (j'ai les deux ouvrages sous la main qu'il m'est donc possible de citer, ce que je n'ai pas manqué de faire). Apparemment, nous n'avons pas la même compréhension de la langue puisque, pour moi, les choses sont claires à la lecture de ces ouvrages et de certains de leurs extraits : il y a des références et les typographes que je cite se sont bien penché sur la question (même si cela n'apparaît pas de manière parfaitement translucide dans quelques cas particuliers). Je me suis donc donné la peine de citer en long les règles concernées pour éviter les malentendus perpétuels : c’est plus simple et pratique de « juger sur pièce ». Si quelque part, il y a des éléments contradictoires, je souhaite pouvoir en disposer, en long, et ils doivent en outre être vérifiables dans le détail, notamment pour s'assurer qu'ils traitent bien de notre sujet d’étude et qu'ils sont susceptibles de s'appliquer. À cet effet, j'ai formulé une demande dans ce sens (voir supra) pour examiner une réponse claire, précise, pertinente et synthétique. Faute de cela, tout argument contradictoire ne peut malheureusement être retenu et il en devient nul et non avenu dans le cas qui nous intéresse en ce moment, sinon, à notre rythme d’écriture, la discussion pourrait risquer de saturer les disques de Wikipédia (!), puisqu'on ne cesse de « se mordre la queue » ou de « courir après des fantômes » pour prendre une image plus parlante. Cdt. --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 12:52 (CEST)
- Tu risques d'attendre longtemps puisque les typographes ne se sont pas penchés sur la question. C'est pour la même raison qu'en faisant le saint Thomas, je prône d'appliquer l'usage et non d'extrapoler des règles qui ne concernent pas les cas étudiés (tes citations de Lacroux). GabrieL (discuter) 15 juin 2016 à 11:03 (CEST)
- Voir ma dernière réponse qui n'a peut-être pas été lue (voir supra) car elle est datée de la même heure ; j'y parle notamment de citations du Lacroux, contre lequel je ne peux aller. Certes, cela peut décevoir certaines personnes mais, n'étant pas typographe de formation, je ne peux que faire le « saint Thomas », autrement dire « ne croire que ce que je vois ou touche » (dans les ouvrages de référence que j'ai sous la main). Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:31 (CEST)
Neutres
- Neutre. Le premier votant dans ce sens écrit à cet endroit. Si la ligne n'est pas signée, elle est à supprimer in fine. Les autres votants dans le même sens commencent la ligne de la même façon.
Avis non décomptés
Les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Aéroports
Je pense qu'il faut isoler les aéroports de cette discussion. Et avoir une méthodo. Pour que la discussion ne devienne pas comme ce que je viens de lire.
Comme l'a noté Daxipedia (d · c · b) dans Wikipédia:Le Bistro/20 juin 2016#Cohérence typographique + titre erroné ?, il y a de tout dans Wikipédia ː sans tiret, avec tiret espace, avec tiret sans espace ; même à l'intérieur des articles, il y a des variantes. Aucune info, ni dans les Règles typo de l'Imprimerie nationale, ni dans le Code typo de la CGC. Quant aux sources externes et officielles (décrets, communication des entreprises, journaux), elles sont contradictoires.
Je propose que Wikipédia se fasse sa propre marche. En listant, dans un premier temps, les cas de figure ː noms avec des villes, avec des noms commerciaux, avec des noms de personnalité. Et dans un deuxième temps, définir des règles pour chacun des cas. Qu'en pensez-vous ? --Delarouvraie Salon 1 juillet 2016 à 23:27 (CEST)
- Il n'y a aucune raison d'isoler les aéroports qui sont des bâtiments comme les autres et auxquels les marches typographiques appliquent des recommandations identiques. Le trait d'union s'impose (sauf si le nom est entièrement étranger bien sûr). Les recommandations ne changent pas selon le cas. Écrire une marche wikipédienne, comme je l'ai parfois suggéré risque fort d'être un TI.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juillet 2016 à 01:16 (CEST)
- Les aéroports sont des bâtiments comme les autres, certes, mais les noms d'aéroports ont été construits selon d'autres règles.--Delarouvraie Salon 2 juillet 2016 à 01:22 (CEST)
- Je suis d'accord avec Enzino, je ne vois pas de raison d'isoler les aéroports des autres bâtiments dans les conventions typographiques qui s'expriment déjà sur les bâtiments. Si constructions différentes, je pense que c'est dû à des erreurs persistantes qui doivent être corrigées et non à ces conventions de s'adapter à ces erreurs. Il y a malheureusement le même problème pour les gares : cf. discussions à l’Atelier typographique avec des membres du portail du chemin de fer en mai 2015 et précédemment en août 2014. GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 09:51 (CEST)
- Les aéroports sont des bâtiments comme les autres, certes, mais les noms d'aéroports ont été construits selon d'autres règles.--Delarouvraie Salon 2 juillet 2016 à 01:22 (CEST)
Composer en italiques les noms propres étrangers
Bonjour, toujours dans la continuité du point qui précède, le même contributeur (qui se sera donc reconnu), s'obstine à composer en italique les noms propres étrangers (comme dans Stade olympique Lluís-Companys). Il me semblait pourtant que le Lexique est clair à ce sujet : je ne vois pas pourquoi il faudrait composer en italique Stadio Olímpico Lluís Companys (en catalan ou en espagnol) qui est le nom en langue étrangère. J'attends des sources qui contrediraient cette interprétation des faits en typo française standard.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:07 (CEST)
- Selon WP:CT, cela peut se justifier par « pour mettre un mot en relief, il est […] judicieux d’utiliser l’italique ». Autrement, à partir du moment où l'on précise que c'est dans une langue étrangère, ces noms étrangers peuvent constituer comme un fragment d'une langue étrangère dans le texte en français et à ce titre être en italique ; on n'est pas dans un cas similaire à un nom propre étranger qui serait toujours utilisé en français dans sa forme étrangère, ceux-ci sont à écrire en romain. Je pense que c'est plus à ça que pense ton contributeur puisqu'il ne met pas les noms propres étrangers en italique où, partout dans le texte en français, on utilise le nom étranger tel quel sans aucune modification. GabrieL (discuter) 14 mai 2016 à 23:05 (CEST)
- En l'occurrence, c'est cette règle qui s'applique : WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS.
- J'en rappelle la partie du contenu concernée : « Cependant, les noms étrangers d’organismes[1],[2] (organisations, institutions, unités militaires[3], établissements, entreprises, sociétés, compagnies, etc.), de bâtiments, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif (noms de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, etc.), ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, ne se mettent pas en italique[4],[5]. »
- Comme la règle a été étendue aux établissements et bâtiments, je pense donc que l'on peut rester en romain. Il serait alors probablement judicieux d’ajouter au moins un exemple de bâtiment. C'est récemment que j'avais procédé à l'extension du nombre des exemples.
- Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 12:46 (CEST)
- C'est à cette règle que je me réfère dans mon intervention avec : "un nom propre étranger qui serait toujours utilisé en français dans sa forme étrangère, ceux-ci sont à écrire en romain". Mais là, ce n'est plus une mention étrangère dans du texte en français mais bien du texte étranger : la langue est précisée et on utilise en français une traduction des termes et non les noms étrangers. C'est au titre de texte dans une langue étrangère et non de nom propre étranger que ce serait en italique. De la même façon que si ces noms étaient dans un texte en italique, ces noms ne suivraient pas la règle citée et serait aussi en italique et non en romain. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 13:22 (CEST)
- Pourriez-vous illustrer par des exemples pour lever toute ambiguïté ? s'ils sont extraits d’articles, ce serait encore mieux je présume.
- Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 13:39 (CEST)
- Dans l'article sur la langue espagnole, on a :
- Comme en latin et dans la plupart des autres langues romanes, et à la différence du français, l'usage des pronoms sujets est facultatif. Il n'est utilisé que pour lever une confusion dans certains cas de conjugaisons ou pour insister sur le sujet : yo sabía la lección (« je savais la leçon ») face à ella sabía la lección (« elle savait la leçon ») ou bien trabajo muy bien (« je travaille très bien ») opposé à yo trabajo muy bien (tú no) « moi, je travaille très bien (pas toi) ».
- Si l'exemple suivant avait été en espagnol (je vais au stade Santiago Bernabéu), Estadio Santiago Bernabéu aurait été en italique comme le reste de la phrase. Dans le cas évoqué, c'est pareil mais c'est moins intuitif car cela se limite au nom. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 14:21 (CEST)
- Dans l'article sur le stade olympique Lluís Companys, j'ai utilisé un format wiki pour signaler les noms dans d’autres langues, lequel format ne donne pas le choix apparemment ; pour faire mieux, nous devrions modifier le format. Effectivement, pour signaler des traductions, il n'est peut-être pas illicite de passer de romain à italique ou inversement selon le cas. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 22:18 (CEST)
- « Illicite », non, mais l'italique est là pour souligner et en général il n'est pas besoin de souligner que Estadi Olímpic est une forme étrangère. Les formes en langues étrangères (quand ce sont des noms propres, la citation exacte du Lexique est limpide) peuvent être composées en romain sans que cela ne gêne personne. En revanche, le modèle de citation qu'a employé Gkml n'est pas bon : il compose automatiquement en italique tous les noms étrangers, même ceux composés dans d'autres alphabets que le latin, ce qui aboutit à des aberrations (pourquoi mettre du grec en italique, alors que l'alphabet est déjà différent ?). Qui plus est, dans certains cas, c'est un faux-italique comme en cyrillique, où il ne suffit pas de pencher un peu les lettres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2016 à 22:46 (CEST)
- Enzino, si vous pensez que le modèle est erroné, il faut en demander la correction, notamment pour les alphabets que vous avez cités. Parce qu'il est bien pratique et évite au rédacteur de trop réfléchir à la police qu'il doit employer. Si vous avez besoin d’un appui, n'hésitez pas. À première vue, je ne sais pas trop où il doit être « logé », ce qui n'est pas pratique si l'on souhaite demander son aménagement. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2016 à 04:40 (CEST)
- PS : je pense avoir réussi à trouver les modèles — il y en aurait autant que de langues traitées apparemment — qui sont par exemple {{en anglais}} ou {{en en}}, {{en espagnol}} ou {{en es}}, {{en catalan}}, {{en italien}} ou {{en it}}, etc. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2016 à 10:29 (CEST)
- « Illicite », non, mais l'italique est là pour souligner et en général il n'est pas besoin de souligner que Estadi Olímpic est une forme étrangère. Les formes en langues étrangères (quand ce sont des noms propres, la citation exacte du Lexique est limpide) peuvent être composées en romain sans que cela ne gêne personne. En revanche, le modèle de citation qu'a employé Gkml n'est pas bon : il compose automatiquement en italique tous les noms étrangers, même ceux composés dans d'autres alphabets que le latin, ce qui aboutit à des aberrations (pourquoi mettre du grec en italique, alors que l'alphabet est déjà différent ?). Qui plus est, dans certains cas, c'est un faux-italique comme en cyrillique, où il ne suffit pas de pencher un peu les lettres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2016 à 22:46 (CEST)
- Dans l'article sur le stade olympique Lluís Companys, j'ai utilisé un format wiki pour signaler les noms dans d’autres langues, lequel format ne donne pas le choix apparemment ; pour faire mieux, nous devrions modifier le format. Effectivement, pour signaler des traductions, il n'est peut-être pas illicite de passer de romain à italique ou inversement selon le cas. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 22:18 (CEST)
- C'est à cette règle que je me réfère dans mon intervention avec : "un nom propre étranger qui serait toujours utilisé en français dans sa forme étrangère, ceux-ci sont à écrire en romain". Mais là, ce n'est plus une mention étrangère dans du texte en français mais bien du texte étranger : la langue est précisée et on utilise en français une traduction des termes et non les noms étrangers. C'est au titre de texte dans une langue étrangère et non de nom propre étranger que ce serait en italique. De la même façon que si ces noms étaient dans un texte en italique, ces noms ne suivraient pas la règle citée et serait aussi en italique et non en romain. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 13:22 (CEST)
Conventions typo sur les titres de jeux vidéo
Bonjour à tous. À la suite d'un différend sur le renommage d'articles de jeux vidéo, il serait souhaitable d'éclaircir la situation concernant ce domaine. Les conventions typographiques s'appliquent en principe à tous les titres d’œuvres quelle que soit leur nature (l'introduction précise « livres, journaux, périodiques, films, pièces de théâtre, peintures, sculptures, œuvres musicales, etc. »). Or il semble que les participants du projet jeu vidéo aient une lecture différente de TYPOE, explicitée dans les arguments avancés pour s'opposer à ces renommages :
- « une recommandation n'est pas une règle », elles n'ont donc aucun caractère obligatoire ;
- C'est tout à fait vrai mais l'introduction de l'article précise qu'elles ont pour but « d’assurer dans [le domaine de la typographie] une certaine cohérence entre les articles » sur l'ensemble de Wikipédia (et donc au-delà des sous-projets), et que « les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de [du] texte pour le rendre conforme aux présentes conventions ».
- « l’intégrité des œuvres, que ce soit sur le fond ou la forme, notamment sur le plan esthétique du titre » doit être respectée (on évoque même la notion de « titre réel » ou de « vrai titre ») ;
- Il s'agit là du problème des graphies particulières. Face aux excès des éditeurs (quel que soit le domaine), il a été décidé que « les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie, au travers par exemple de textes ou d’interviews ». Cette décision communautaire a été prise comme garde-fou et garant du principe de neutralité, en partant certes du constat opéré dans le domaine cinématographique, mais qui touche tout autant le monde des jeux vidéos où le choix des graphies n'a la plupart du temps rien d'encyclopédique mais est purement esthétitico-publicitaire.
- « les graphies des pays d'origine » doivent également être prises en compte ;
- Tout à fait d'accord... quand elles sont clairement définies. Le principal sujet de dissension porte sur la graphie des numéros d'opus. Selon les conventions, « les suites (« sequels ») sont indiquées en chiffres arabes, sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine ». Or, il n'existe aucune règle claire à ce sujet aux États-Unis (pays qui concerne la majorité des jeux vidéos) où l'on constate un usage flottant des chiffres romains et arabes d'un éditeur/producteur/illustrateur à l'autre, voire à l'intérieur d'une même série ! Dès lors, puisque le but recherché est l'homogénéisation, il est tout à fait légitime de faire un choix dans le cadre du projet, comme pour tout « ouvrage de qualité ». C'est ainsi que la graphie arabe, préconisée par le LRTUIN pour ce qui est des numéros d'ordre (p.131), est recommandée car elle est non seulement plus lisible pour la plupart des lecteurs mais permet aussi d'éviter la confusion avec, par ex., les numéros dynastiques (ainsi Victoria 2 est le second opus du jeu Victoria et non un jeu sur une souveraine nommée Victoria II).
Un débat a eu lieu sur le sous-projet JV justifiant l'adoption de ces choix particuliers par ses participants, qui auraient été avalisés par l'atelier typographique (LI à venir). Étant donné la hiérarchisation rappelée en préambule, il conviendrait que cette position, qui s'affranchit en l'état des conventions typo, soit confirmée ou infirmée par un panel plus large de wikipédiens intéressés par le sujet (et clairement consignée, le cas échéant) afin de pouvoir continuer à contribuer en bonne intelligence et s'éviter des reverts - et donc du travail - inutiles. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 16 mai 2016 à 15:10 (CEST) PS : Les objections apportées aux arguments résumés ci-dessus ne sont pas une fin de non-recevoir mais ont pour but de permettre aux prochains intervenants de se situer vis-à-vis de deux interprétations différentes des conventions, voire à en apporter de nouvelles.
- Cette discussion de l'Atelier : hop ? GabrieL (discuter) 16 mai 2016 à 15:57 (CEST)
- (edit) C'est en effet la seule que j'aie trouvée mais, malgré es arguments intéressants, une discussion entre 4 contributeurs (dont nous deux) ne constitue pas en soi une approbation de l'Atelier typographique, qui plus est en l'absence de participants étudiant de longue date le sujet sous toutes ses coutures, comme ceux qui interviennent ici. --V°o°xhominis [allô?] 16 mai 2016 à 16:56 (CEST)
- Bonjour à tous, je suis celui qui s'est opposé à ce soudain renommage, dont l'objet avait été débattu il y a plus d'un an sur le projet JV, et dont l'auteur ici présent avait eu connaissance si ma mémoire est bonne. Les principaux arguments sont-là, d'autres sont dans le débat archivé. Vous prônez l'homogénéisation par le changement cosmétique, je pense au contraire que ce type de décision dénature le caractère de l’œuvre, et entraine confusion au lecteur qui n'a connu, et ne connait le nom de l’œuvre que sous sa graphie d'origine. Par exemple une série comme Final Fantasy dont les épisodes principaux ne sont pas des suites mais des chapitres distincts, le choix des chiffres arabes, en plus de dénaturer l’œuvre, laisserait plus à penser une continuité scénaristique qui n'existe pas (dans ce cas le chapitrage sous forme romaine parait moins confusant non ?). En sus il est difficile d'admettre cette exception : « les suites (« sequels ») sont indiquées en chiffres arabes, sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine », qu'on croirait écrite sur mesure pour la franchise Star Wars. De quel droit cette exception ? Des séries telles que Final Fantasy ou The Elder Scrolls, dont les créateurs n'ont pas écrit noir sur blanc que d'autres épisodes étaient à prévoir, doivent subir le joug du renommage car elles valent moins qu'une œuvre dont l'auteur aurait eu cette présence d'esprit ? Le tout pour des considérations bureaucratiques propres à Wikipédia ? J'ajoute que pour éviter les confusions, les parenthèses se débrouillent très bien sur des milliers d'articles qui composent cette encyclopédie, si Élisabeth II avait demain son jeu vidéo, je suis certain qu'on trouverait une solution. Cordialement. Lmao (discuter) 16 mai 2016 à 16:02 (CEST)
- Conflit d’édition —
- Hmmm... Intéressant, mais nombre de points évoqués ici ont déjà été discutés par la communauté (graphies particulières, cohérence typographique de l'encyclopédie et rôle des conventions...), et je ne vois pas bien comment un sous-projet pourrait s'en affranchir. En tout état de cause, il faut que les participants au projet, tels que Lmao, soient conscients que toute dérive spécifique à un projet risque d'engendrer des guerres d'édition chronophages et inutiles, car tous les autres contributeurs ne manqueront pas de corriger les graphies non conformes aux conventions. Et révoquer ces corrections va vite devenir problématiques puisque les contributeurs qui auront fait ces corrections pourront - eux - s'appuyer sur une recommandation.
- Pour être plus positif :
- Il faudrait commencer par lister les points spécifiques aux jeux vidéos non déjà clarifiés par WP:TYPOE.
- Si certains de ces points sont d'intérêt général (graphie étrangères notamment, ou graphie des numéros d'opus) et n'ont pourtant pas été déjà clarifiés par les conventions typographiques, c'est au niveau de ces conventions typographiques qu'il faut le faire.
Vouloir le faire dans le cadre d'un projet ou d'un sous-projet, c'est, je le répète, prendre le risque d'une guerre d'édition très dommageable, alors qu'il est finalement si simple de traiter la question ici de façon consensuelle.
- Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 mai 2016 à 16:03 (CEST)
- En témoigne ma réponse il y a deux ans à Voxhominis à l'Atelier (lien plus haut), le choix fait par le sous-projet me semble conforme à nos conventions. GabrieL (discuter) 16 mai 2016 à 16:55 (CEST)
- Je n'ai pas trop le temps de m'investir dans la discussion, j'attends de voir les autres membres du projet s'exprimer, mais rapidement :
- Azurfrog : il n'y a pas besoin de s'appuyer sur le gros débat qui s'est tenu sur le projet jeu vidéo pour s'opposer aux décisions de Voxhominis.
- Les titres d’œuvres étrangers sont gérés par les conventions typos. Et les titres avec numérotations ne font pas partie des graphies particulières.
- Voxhominis : Lors d'une d'une discussion que nous avons eu tous les deux sur ma pdd, je t'ai déjà présenté les règles typographiques en vigueur ici, qui obligent à respecter les conventions des pays dont émanent les titres. Et dans le cas des titres anglophones, je t'ai présenté les conventions typographique concernant les titres d’œuvres du projet jeu vidéo anglophones (votés, des recommandations).
- Je trouve la méthode qui consiste à ne pas en parler assez étrange. Je choisi le mot étrange pour garder le respect et un climat d'intelligence. hein.
- La discussion que j'ai évoquée n'est pas (seulement) la discussion qui s'est déroulée sur l'atelier typo : J’en ai discuté en privé avec un membre de l'atelier typo, à cette époque (puisque je menai en même temps des discussion avec toi). J’avais choisi la voie privée, pour éviter à tout prix toute influence externe.
- Sans rien divulguer d'ultra secret, c’était GabrieL ou user:Daniel*D, je ne me souviens plus trop. Il me semble que c'était toi GabrieL, il m'avait été confirmé la bonne interprétation, ou je préfère plutôt LECTURE des recommandations, aussi bien françaises qu'anglaises. Je t'avais évoqué que le calendrier ne se prêtait pas pour l'instant à un gros débat et était un peu embêté de faire face à un admin très convaincu.
- Ce qui me revient à dire qu'en aucun cas il n'est acceptable de tolérer ces transformations sur des titres anglophones.
- Il m'apparait devoir concéder aux vues des règles typo en vigueur que l'application du renommage peut se faire sur les titres en français et francisé et uniquement sur ceux-ci. Cependant, je rétorque que le débat tenu sur la page du projet jeu vidéo, me laisse penser que c'est la non-application de cette règle qui fait consensus. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 mai 2016 à 17:42 (CEST)
- Les conventions typographiques n'indiquent pas de renommer les chiffres romains. Ce dont il est question, sont des conventions filmographiques mises au point par le projet cinéma. Je n'ai jamais vu le lien vers une décision communautaire qui imposerait cette norme partout. La norme américaine est de suivre le choix de l'éditeur, et Voxhominis est le seul qui ait changé les noms d'article de jeu vidéo pour les chiffres arabes. Ce sont ces renommages en chiffres arabes de titres anglais qui entraînent des guerres d'édition, vu que ces nouveaux noms sont des TI qui vont à l'encontre de toutes les sources francophones, qu'ils ont été massivement rejetés lors de la longue discussion sur le projet jeu vidéo et que cela a été confirmé dans l'atelier typographique par GabrieL.
Quant à Star Wars, l'histoire des 9 chapitres prévus à la base est une légende urbaine, le numéro d'épisode dans le premier film a été ajouté ultérieurement. Pour l'épisode VII, c'est même une évidence. Jelt (discuter) 16 mai 2016 à 17:56 (CEST)- Près d'un mois après le lancement de cette discussion, force est de constater qu'elle n'a pas suscité de réel intérêt en dehors des wikipédiens directement concernés par le sujet. On peut donc conclure que les titres de jeux vidéo constituent en l'état (et en l'absence de décision communautaire claire) une exception aux conventions sur les titres d’œuvres et que, contrairement aux autres domaines, c'est la graphie de l'éditeur qui fait foi malgré les conséquences que ce choix peut avoir sur la cohérence globale du projet comme l'a rappelé Azurfrog. Cela dit, ce statu quo semblant perdurer depuis plusieurs années, on est pas à quelques mois près ! --V°o°xhominis [allô?] 12 juin 2016 à 11:25 (CEST) Précision utile afin de prévenir les risques décrits ci-dessus : le présent statu quo porte uniquement sur la question des chiffres romains/arabes pour les numéros d'opus et non sur les conventions typographiques fondamentales, ni sur la cohérence entre les sous-projets (homogénéisation des graphies lorsqu'une œuvre est déclinée sous différentes formes).
- Bonjour Voxhominis,
- Certes, personne (parmi les « habitués du zinc » de la typo.) n'a répondu, car il y a d'autres sujets « sur le feu ». Il peut y avoir tentative de « légiférer » ensuite, si vous le souhaitez. Ça ne doit pas être bien compliqué… du moins c’est souvent ce que l'on pense au premier abord, sans parler de quelques « crêpages de chignon » dont on peut difficilement se passer semble-t-il, mais comme je l'ai déjà dit à d'autres endroits, c'est probablement inhérent au mode de dialogue (par écrit, sans se parler ni se voir ni se connaître, l'inverse réduisant plus souvent la survenance d’accrochages).
- Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 18:23 (CEST)
- On peut donc conclure que les titres de jeux vidéo constituent en l'état (et en l'absence de décision communautaire claire) une exception aux conventions sur les titres d’œuvres', sauf que selon moi, comme explique plus haut, on arrive aux points de la convention concernant les titres étrangers et dépendant donc des normes typographiques de la langue d'origine. Ainsi, on n'est pas dans une exception de nos conventions mais dans un cas particulier figurant déjà dans nos conventions. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 14:51 (CEST)
- L'incompréhension avec le sous-projet jeux vidéo vient visiblement de cette lecture erronée des conventions : il ne s'agit en effet pas ici des conventions typographiques sur les titres d'œuvres en langue étrangère (qui sont respectées du point de vue de la ponctuation et de la capitalisation), mais de celles sur les graphies particulières et les caractères spéciaux (esperluette comprise). En effet les conventions typographiques anglosaxonnes ne traitent pas du problème des chiffres romains/arabes qui sont indifféremment employés pour les numéros d'opus selon la préférence des éditeurs, distributeurs, etc., y compris pour les jeux vidéos.
- Comme le font toutes les publications de qualité dans les cas d'usages flottants, il convient donc de faire un choix au niveau même du projet, par souci de cohérence mais aussi de neutralité. Se baser sur une jaquette pour décider de la graphie d'un titre revient à légitimer les marques déposées, puisque le choix du romain ou de l'arabe mais aussi de la police, de la couleur, etc., sont des éléments marketing et non encyclopédiques. Or dans les autres domaines (livres, films, disques mais aussi noms de sociétés, d'organismes, etc.), cette approche a été jugée contraire aux principes ; sauf erreur le fair-use est en effet toujours interdit sur la WP francophone. Les jeux vidéos ne devraient donc en principe pas y déroger... d'où l'étonnement quant à la situation actuelle. --V°o°xhominis [allô?] 13 juin 2016 à 17:44 (CEST) Pour ce qui est du « principe de moindre surprise » évoqué par certains, il ne prend a priori pas en compte la graphie mais seulement le libellé et n'est donc pas plus prééminent.
- J'ai la même erreur de compréhensions de nos conventions alors ;-) Cela peut être compris autrement, les conventions anglaises se basent sur l'usage (qui se trouve coïncider avec l’utilisation commerciale). Ainsi, on ne se base pas directement sur le choix éditorial des éditeurs (donc pas de fair use), on se base sur les normes anglo-saxonnes (langue d'origine) qui se trouve coïncider avec l'utilisation commerciale par l'intermédiaire de l’usage anglais qui suit cette utilisation. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 18:04 (CEST)
- On peut donc conclure que les titres de jeux vidéo constituent en l'état (et en l'absence de décision communautaire claire) une exception aux conventions sur les titres d’œuvres', sauf que selon moi, comme explique plus haut, on arrive aux points de la convention concernant les titres étrangers et dépendant donc des normes typographiques de la langue d'origine. Ainsi, on n'est pas dans une exception de nos conventions mais dans un cas particulier figurant déjà dans nos conventions. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 14:51 (CEST)
- Près d'un mois après le lancement de cette discussion, force est de constater qu'elle n'a pas suscité de réel intérêt en dehors des wikipédiens directement concernés par le sujet. On peut donc conclure que les titres de jeux vidéo constituent en l'état (et en l'absence de décision communautaire claire) une exception aux conventions sur les titres d’œuvres et que, contrairement aux autres domaines, c'est la graphie de l'éditeur qui fait foi malgré les conséquences que ce choix peut avoir sur la cohérence globale du projet comme l'a rappelé Azurfrog. Cela dit, ce statu quo semblant perdurer depuis plusieurs années, on est pas à quelques mois près ! --V°o°xhominis [allô?] 12 juin 2016 à 11:25 (CEST) Précision utile afin de prévenir les risques décrits ci-dessus : le présent statu quo porte uniquement sur la question des chiffres romains/arabes pour les numéros d'opus et non sur les conventions typographiques fondamentales, ni sur la cohérence entre les sous-projets (homogénéisation des graphies lorsqu'une œuvre est déclinée sous différentes formes).
- Les conventions typographiques n'indiquent pas de renommer les chiffres romains. Ce dont il est question, sont des conventions filmographiques mises au point par le projet cinéma. Je n'ai jamais vu le lien vers une décision communautaire qui imposerait cette norme partout. La norme américaine est de suivre le choix de l'éditeur, et Voxhominis est le seul qui ait changé les noms d'article de jeu vidéo pour les chiffres arabes. Ce sont ces renommages en chiffres arabes de titres anglais qui entraînent des guerres d'édition, vu que ces nouveaux noms sont des TI qui vont à l'encontre de toutes les sources francophones, qu'ils ont été massivement rejetés lors de la longue discussion sur le projet jeu vidéo et que cela a été confirmé dans l'atelier typographique par GabrieL.
- En témoigne ma réponse il y a deux ans à Voxhominis à l'Atelier (lien plus haut), le choix fait par le sous-projet me semble conforme à nos conventions. GabrieL (discuter) 16 mai 2016 à 16:55 (CEST)
- Bonjour à tous, je suis celui qui s'est opposé à ce soudain renommage, dont l'objet avait été débattu il y a plus d'un an sur le projet JV, et dont l'auteur ici présent avait eu connaissance si ma mémoire est bonne. Les principaux arguments sont-là, d'autres sont dans le débat archivé. Vous prônez l'homogénéisation par le changement cosmétique, je pense au contraire que ce type de décision dénature le caractère de l’œuvre, et entraine confusion au lecteur qui n'a connu, et ne connait le nom de l’œuvre que sous sa graphie d'origine. Par exemple une série comme Final Fantasy dont les épisodes principaux ne sont pas des suites mais des chapitres distincts, le choix des chiffres arabes, en plus de dénaturer l’œuvre, laisserait plus à penser une continuité scénaristique qui n'existe pas (dans ce cas le chapitrage sous forme romaine parait moins confusant non ?). En sus il est difficile d'admettre cette exception : « les suites (« sequels ») sont indiquées en chiffres arabes, sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine », qu'on croirait écrite sur mesure pour la franchise Star Wars. De quel droit cette exception ? Des séries telles que Final Fantasy ou The Elder Scrolls, dont les créateurs n'ont pas écrit noir sur blanc que d'autres épisodes étaient à prévoir, doivent subir le joug du renommage car elles valent moins qu'une œuvre dont l'auteur aurait eu cette présence d'esprit ? Le tout pour des considérations bureaucratiques propres à Wikipédia ? J'ajoute que pour éviter les confusions, les parenthèses se débrouillent très bien sur des milliers d'articles qui composent cette encyclopédie, si Élisabeth II avait demain son jeu vidéo, je suis certain qu'on trouverait une solution. Cordialement. Lmao (discuter) 16 mai 2016 à 16:02 (CEST)
Intervalle de dates
Un paragraphe des conventions concernant les nombres traite des intervalles de dates, et indique, si j'ai bien compris, que pour un intervalle entre deux années on utilise le trait d'union, sans espace. Par exemple :
- 2006-2023 : maire de XXX ;
- La guerre de 1914-1918.
Qu'en est-il pour un intervalle entre deux dates entières ? Doit-on écrire :
- - ;
- - ;
- – ;
- – ?
Visuellement la quatrième solution me semble plus esthétique, mais ce n'est qu'un avis personnel sans grande valeur.
En regardant l'historique des discussions j'ai vu qu'une discussion avait eu lieu à ce sujet, mais la page de recommandations à propos des conventions concernant les nombres est assez sibylline et celle-ci n'en parle pas.
Merci d'avance !
Ydecreux (discuter) 21 juin 2016 à 16:53 (CEST)
- 5e solution : Du au Jean Marcotte (discuter) 22 juin 2016 à 00:33 (CEST)
- Bonjour Ydecreux,
- Bonne observation de Jean Marcotte ; sinon la 4e solution est effectivement la plus esthétique parmi les quatre premières proposées ; l'idéal serait — je pense — d’utiliser deux espaces fines insécables et un tiret semi-cadratin (en codage, c’est
{{date-|1er février 1999}} – {{date-|1er mars 2019}}
; et en rendu, c’est : « – ») ; mais qu'en pense notre « expert » des espaces fines et des tirets, Daniel*D ? Je n'ai pour l'instant pas ouvert le LRTUIN pour vérification. Cdt. --Gkml (discuter) 22 juin 2016 à 04:31 (CEST)- Gkml, Ydecreux et Jean Marcotte, je ne suis expert des espaces fines (qui ne sont pas retenues sur Wikipédia, pour des raisons de manque de stabilité de rendu selon les navigateurs), pas vraiment non plus des multiples variantes de tirets, traits d'union et de leurs emplois divers et variés (la vie est courte) et le Lexique ne dit rien d'autre que ce qui figure dans le paragraphe mentionné au début de cette section, depuis les sourçages de 2008, raisons pour lesquelles cette recommandation se limite aux sources (et n'est donc pas « sibylline »). De la discussion pointée ci-dessus, il n'est apparemment rien sorti. Cordialement, Daniel*D, 22 juin 2016 à 10:06 (CEST)
Prix, distinctions et trophées
Bonjour,
Suite à une demande de renommage de Gkml (d · c · b) je me suis penché sur la section « Prix, distinctions et trophées » des recommandations :
«
Les noms de prix, de distinctions et de trophées prennent une majuscule au premier nom générique et, le cas échéant, à l’adjectif qui le précède si ce nom est suivi d’un complément ou d’un adjectif. Exemple : L’Oscar du meilleur film.
Si le nom générique est immédiatement suivi d’un nom propre, il conserve sa minuscule[1],[2]. Exemple : le prix Goncourt, le trophée Lancôme. Comme pour les édifices, établissements, ouvrages d’art, etc.[3], si le nom propre est composé du prénom et du nom d'une personne, ceux-ci sont liés par un trait d’union[1],[2]. Exemple : le trophée Jules-Verne.
- Note : utilisé par métonymie, le terme générique prend exceptionnellement une majuscule. Exemple : le nouveau Prix Goncourt tiendra une conférence demain[4].
De manière générale ils ne prennent aucune majuscule. Exemple : un prix d'excellence, etc.
»
Cette recommandation m'interpelle car elle est en contradiction avec Grand prix , où il y a la référence suivante :
Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, , 282 p. (ISBN 2-908056-27-5), p. 188 :
« PRIX. Lorsqu'il désigne une récompense le mot se compose en bas de casse »
Je suis donc allé regarder l'historique, et je pense que cette recommandation est une erreur, issue d'une série de petites modifications.
Initialement il n'y avait que la section « Manifestations culturelles, commerciales et sportives », sourcé par le LRTUIN et une source québécoise. Or il y a des spécificités québécoises, comme pour les universités ou les ordres.
Le périmètre a été élargi par Voxhominis (d · c · b), le 5 février 2015 à 01:43, quand il a ajouté la question du tiret, et par son exemple a introduit dans la section une distinction littéraire (le prix Goncourt). Avant cela il n'était aucunement question de distinction.
La section actuelle a été créée par Daniel*D (d · c · b) le le 27 mai 2015 à 12:23, en prenant la formulation de la section précédente, mais pas sa référence (« LRTUIN, p. 105-106. »). La discussion invoquée par Daniel*D pour sa modification est Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques/Archive_9#« Concours Lépine » ? Mais cet exemple viole lui-même la règle indiquée juste en dessous !. Or il y explique que ce que dit le LRTUIN ne concerne pas les prix !
Il faudrait regarder ce que concerne réellement la référence « LRTUIN, p. 105-106. », car je doute qu'elle concerne les prix.
Je pense donc que les conventions sont fausses, et que ce qui est écrit résulte simplement d'une suite d'erreur de rédacteurs, qui ne se sont pas basés sur des sources. Il faudrait donc se pencher sérieusement sur cette question afin de sourcer la section, et éventuellement la corriger (pour l'instant la seule source identifiée la contredit, hors cas québécois).
Cordialement,
-- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 13:16 (CEST)
- La règle actuellement énoncée par nos conventions me semblaient plutôt intuitives et c’est celle que j'ai tendance à utiliser mais effectivement Lacroux aussi, comme Guéry, donne une règle plutôt inverse pour les manifestations culturelles ou commerciales : « capitale initiale au premier substantif et à l’éventuel adjectif qui le précède (et aux éventuels noms propres inclus dans la dénomination) » avec une liste d'exemples : le Carnaval de Rio (de Nice, etc.), le Concours Lépine, l’Exposition universelle, le Festival d’Avignon (de Cannes, de Venise, etc.), la Foire de Paris (de Marseille, etc.), les Jeux floraux, le Salon des arts ménagers (les Arts ménagers), le Salon d’Automne, le Salon de l’automobile (du livre, etc.), le Salon nautique. Pour les manifestations sportives, section suivante, il ne donne pas de règles et se contente d'exemples contradictoires :
- majuscules à : les Six-Jours de Paris, le Tour de France, le Tour d’Espagne, d’Italie, les Vingt-quatre Heures du Mans, la Coupe de France (de football) ;
- mais minuscules à : le championnat de France (d’aviron, etc.), les championnats d’Europe d’athlétisme.
- Apparemment les références typographiques ne sont pas trop d'accord puisque Lacroux cite également avec les sources : les Jeux olympiques (Impr. nat. 1990, Ramat 1994, Robert 1993), les jeux Olympiques (Micro-Robert 1990, Robert 1994, Universalis 1990), les Jeux Olympiques (Petiot 1982). Et il indique que la tradition typographique souhaiterait les jeux Olympiques qui doit s'incliner devant l'usage « pour désigner les manifestations sportives de l’ère moderne », les Jeux olympiques. De même avec des exemples contradictoires pour les jeux Floraux (Larousse 1992), les Jeux floraux (Robert 1985, 1993), les Jeux Floraux (Impr. nat. 1990).
- Au final, le choix des conventions actuelles ne me semblent pas réellement fautives mais peut-être distinguer un usage minoritaire mais existant chez des typographes et des dictionnaires ou encyclopédies. GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 13:54 (CEST)
- La partie qui pose problème n'est pas « Manifestations culturelles, commerciales et sportives », qui se base sur le LRTUIN, mais « Prix, distinctions et trophées ». -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:19 (CEST)
- Conflit d’édition — Attention, on ne parle que des prix, pas des manifestations : une autre discussion devrait être initiée à propos des manifestations si on le souhaite ; ici c’est limité aux prix et récompenses. Cela « simplifiera un peu » la discussion. Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 14:25 (CEST)
- Dans ce cas-là, je ne comprends pas le problème, quels sources ou typographes mettent une majuscule au générique dans le cas des trophées et des prix (dans le sens de récompense et non dans le sens de l’évènement), si ce n'est quand il n'y a pas de noms propres derrière ? Je ne vois pas de désaccord entre typographes pour les récompenses dans ce qui a été présenté par Hercule, si ? GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 14:32 (CEST)
- La conventions actuelle énonce « Les noms de prix, de distinctions et de trophées prennent une majuscule au premier nom générique et, le cas échéant, à l’adjectif qui le précède si ce nom est suivi d’un complément ou d’un adjectif. » Donc la convention indique qu'il faut une majuscule au générique dans certains cas. Sans que ceci soit sourcé. Or il me semble que c'est une erreur, car cela contredit le Dictionnaire des règles typographiques. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:37 (CEST)
- Conflit d’édition — Voir ma réponse à Hercule ici, qui répond en grande partie à ses interrogations, répétées ci-dessus. S'il faut que je recopie cette réponse, merci de me l'indiquer. Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 14:39 (CEST)
- Je pense qu'il est préférable que tu recopies ici ta réponse, en supprimant l'indentation. Je te répondrai ici. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:41 (CEST)
- Conflit d’édition — Voir ma réponse à Hercule ici, qui répond en grande partie à ses interrogations, répétées ci-dessus. S'il faut que je recopie cette réponse, merci de me l'indiquer. Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 14:39 (CEST)
- La conventions actuelle énonce « Les noms de prix, de distinctions et de trophées prennent une majuscule au premier nom générique et, le cas échéant, à l’adjectif qui le précède si ce nom est suivi d’un complément ou d’un adjectif. » Donc la convention indique qu'il faut une majuscule au générique dans certains cas. Sans que ceci soit sourcé. Or il me semble que c'est une erreur, car cela contredit le Dictionnaire des règles typographiques. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:37 (CEST)
- Dans ce cas-là, je ne comprends pas le problème, quels sources ou typographes mettent une majuscule au générique dans le cas des trophées et des prix (dans le sens de récompense et non dans le sens de l’évènement), si ce n'est quand il n'y a pas de noms propres derrière ? Je ne vois pas de désaccord entre typographes pour les récompenses dans ce qui a été présenté par Hercule, si ? GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 14:32 (CEST)
- Conflit d’édition — Attention, on ne parle que des prix, pas des manifestations : une autre discussion devrait être initiée à propos des manifestations si on le souhaite ; ici c’est limité aux prix et récompenses. Cela « simplifiera un peu » la discussion. Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 14:25 (CEST)
- La partie qui pose problème n'est pas « Manifestations culturelles, commerciales et sportives », qui se base sur le LRTUIN, mais « Prix, distinctions et trophées ». -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:19 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
le LRTUIN indique page 105 et 106 : « Les noms des grandes manifestations périodiques ou non, d'ordre artistique, commercial, sportif, etc. se composent généralement avec une capitale initiale au premier substantif (et à l'adjectif qui éventuellement le précède) : La Biennale, le Carnaval de Rio, le 3e Festival d'Avignon, les Jeux floraux, la Rose d'or, le Concours Lépine, l'Exposition de 1937, la XVe Foire de Marseille, le Salon d'automne, le Salon des arts ménagers (les Arts ménagers), le Salon de l'automobile, le Xe Salon du livre, la Coupe Davis, le Grand Prix de Paris, les XVIe Jeux olympiques d'hiver, les Six Jours, le Tour, le Tournoi des Cinq Nations, les Vingt-quatre Heures.
Nota: Les numéros d'ordre des manifestations périodiques se composent en chiffres romains grandes capitales. »
--Alaspada (discuter) 4 juillet 2016 à 15:22 (CEST)
- Merci pour cette précision. Donc cela confirme la convention « Manifestations culturelles, commerciales et sportives ». Par contre cela ne concerne pas explicitement les récompenses, prix et trophées.
- Le lexique traite-t-il de ce sujet ?
- -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 15:48 (CEST)
- Merci Alaspada, mais il est clair que cela ne fait pas partie de notre discussion, du moins en première instance, comme déjà dit plus haut (j'ai aussi évidemment corrigé les « Jeux floraux »). Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 16:19 (CEST)
- Ci-après, recopie de ma réponse à Hercule issue de la page des demandes de renommages, moyennant quelques menues adaptations :
- Bonjour à nouveau Hercule,
- La notion de majuscule obligatoire à « Prix » n'est pas en contradiction avec ce que nous avons indiqué car cela concerne effectivement les manifestations artistiques, commerciales, sportives (cf. LRTUIN p. 105-106 ; il y est aussi évoqué le « Concours Lépine », les « XVIe Jeux olympiques d’hiver », etc. qui sont donc les manifestations (associées à ces noms), pas les prix ou récompenses). Je n'ai rien trouvé d’autre dans le LRTUIN. Dans le Lacroux disponible en ligne, la notion de prix n'est évoqué clairement que pour le « prix Goncourt », à l'entrée « Académie » (« 2. Points particuliers ; Goncourt »), cf. [45].
- Par ailleurs, toutes les sources sont d’accord pour mettre une minuscule à « prix » lorsque celui-ci est suivi d’un nom propre : par exemple, prix Nobel, prix Renaudot, etc.
- Le Robert dit la même chose ; le Larousse n'est pas clair car il n'a pas donné d’exemples dans une phrase, il a donc mis une majuscule initiale, mais pour d’autres raisons : pour la gestion de la mise en page des phrases et exemples du dictionnaire.
- Pour ce qui concerne les prix qui ne sont pas suivis d'un nom propre, apparemment seule la source québecoise diverge.
- Comme je pense, lorsqu'il n'y a pas de nom propre derrière, que doit être sous-entendu le nom de l’organisme qui délivre le prix (sinon cela peut devenir vide de sens, ainsi à titre d’exemple, le « prix de la vocation » employé seul ne veut rien dire en soi) ; dans notre exemple (celui de la demande de renommage), cela devrait donc être au complet le « prix de la vocation de la fondation Marcel-Bleustein-Blanchet pour la vocation » ; effectivement, la minuscule à « prix » semble alors s'imposer dans tous les cas. Se pose alors le problème de « l’oscar » ou « l'Oscar » (ou de tout autre nom de récompense, par exemple la « Plume d’or ») — qui ne s'appuie donc jusqu'à présent que sur la BDL québecoise — car dans ce cas « Oscar » est un prénom, ce qui ne facilite rien ; néanmoins, les Larousse et Robert, soit mettent explicitement la minuscule (cas du Larousse), soit indiquent qu'il s'agit d’un nom commun (cas du Robert), ce qui induit (implicitement) que ce nom commun doit bénéficier de la minuscule ; selon Larousse et Robert, on doit donc écrire « l’oscar de la publicité », etc..
- Je vais modifier en ce sens les wp:ct, en citant les particularités des uns ou des autres, en attendant que d’autres décisions soient éventuellement prises en fonction d’autres sources.
- Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 16:19 (CEST) (rédigé initialement le 4 juillet 2016 à 14:30 (CEST))
- Bonjour,
- Une correction des recommandations pour ne plus recommander la majuscule lorsqu'il s'agit du prix décerné me semble une bonne chose. La remarque sur la métonymie me semble couvrir le cas où l'on traite de la manifestation et pas du prix.
- Idéalement il faudrait se baser sur des sources, mais en attendant on fera sans.
- Cordialement,
- -- Hercule (discuter) 7 juillet 2016 à 09:39 (CEST)
- Je traite le sujet quand j'ai suffisamment de temps pour corriger calmement la recommandation, ce dans les jours qui viennent. Cdt. --Gkml (discuter) 7 juillet 2016 à 09:55 (CEST)
- Merci Alaspada, mais il est clair que cela ne fait pas partie de notre discussion, du moins en première instance, comme déjà dit plus haut (j'ai aussi évidemment corrigé les « Jeux floraux »). Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 16:19 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Daniel*D,
J'ai vu que vous étiez intervenu sur le § correspondant hier : cf. notamment votre commentaire de diff.. La discussion était partie à la suite d'une demande de renommage (concernant le prix littéraire de la vocation) que j'avais fondée sur le § WP:TYPO#MAJUSCULES-PRIX-DISTINCTIONS-TROPHÉES. Or, justement, Hercule m’a fait remarquer que le § comportait des imperfections.
Si vous avez quelques instants pour vous occuper de la mise à jour du §, cela permettrait de ne pas attendre trop longtemps mes disponibilités.
Une mise à jour est nécessaire car les sources principalement utilisées sont canadiennes et ne conviennent pas nécessairement aux us et coutumes de la France ; des distinctions seraient donc nécessaires, mais le Lexique et Lacroux ne sont pas très diserts sur le sujet : seul Lacroux en parle, en évoquant le prix Goncourt (voir supra). Dans ces conditions, nous pourrions en plus utiliser les sources de base que sont les Petit Larousse et Petit Robert. Notamment, ces deux sources écrivent « l’oscar », (voir supra).
On pourrait aussi s'appuyer sur le fait que le Lexique ne traite pas spécifiquement le sujet, donc implicitement c’est la minuscule qui s'impose ; concernant le trait d’union, par extrapolation, il s'applique au cas des nom et prénom accolés ; il me semble qu'il est également justifié dès lors que deux noms propres sont accolés, tout en sachant que ce cas est plus rare naturellement (je n’ai pas d’exemple à l'esprit, mais on doit pouvoir en trouver en sport).
Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2016 à 09:17 (CEST)
- Bonsoir Gkml,
- J'avais opéré à la suite de ceci : [46] en écrivant : « J'ai fait quelque chose, à vous de voir si cela convient. »
- Maintenant, je comprends mieux l'intervention d'Hercule. Et, comme il semble avoir une source (que je n'ai pas), rien ne l'empêche de l'utiliser.
- Cordialement, Daniel*D, 30 septembre 2016 à 01:57 (CEST)
- Bonjour Daniel*D,
- Je n'ai pas eu l'impression que Hercule avait d’autres sources.
- Je ferai la modification avec ce que j'ai (voir supra) en faisant le distingo avec les normes canadiennes. Si vous agissez plus vite que moi, pourquoi pas.
- Cdt. --Gkml (discuter) 30 septembre 2016 à 08:18 (CEST)
- Bonsoir Gkml,
- Il a bien une source, puisqu'il l'a utilisée sur la page qu'il indique [47] et qu'il la cite ici. Je n'interviendrai plus dans ce § des conventions, compte tenu de ce qui est écrit me concernant au début de la présente section. Cdlt, Daniel*D, 30 septembre 2016 à 20:00 (CEST)
La convention prévaut-elle sur la typographie officielle ?
L'utilisateur Mro a annulé des corrections que j'avais effectuées afin d'apporter le casse officielle du titre et des épisodes de la série animée Les Grandes Grandes Vacances (officiellement "Les grandes Grandes Vacances"), m'invitant à respecter la convention typographique, sur laquelle je lis quasiment dès le départ que "le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte". Que doit-on respecter ? Le choix des auteurs (jaquette indiquant clairement la casse ici par exemple : http://www.lesarmateurs-lesite.fr/ressources/arm_fiches/id_fiche_38.jpg) et le respect de l'identité typographique ou bien doit-on se plier à la convention, qui est à mon sens injustifiable quand elle n'est pas en adéquation comme c'est le cas désormais ? Il en est de même pour le titre des épisodes, qui sauf le premier identique au titre de la série sont tous intégralement en minuscules sauf bien entendu la première lettre. Désormais certains ont des majuscules, d'autres non... aucune logique pour une annulation semble-t-il faite à la va-vite. Yoryze 9 juillet 2016 à 4:04 (CEST)
- Bonjour. Un peu le même genre de problème avec la Charente Libre, quotidien français, avec L majuscule officiellement (discussion pour renommer). Jack ma ►discuter 9 juillet 2016 à 07:30 (CEST)
- La Convention (WP:CT) est une recommandation, certes, mais comme j'ai été bloqué de longs mois pour avoir changé la casse de titres de films, au prétexte que la version que j'ai introduite ne correspondait pas auxdites Conventions, je pense qu'il faut la prendre au sérieux. Plus sérieusement, le logo officiel qui se trouve sur les papiers timbrés officiels compose République Française alors que la recommandation dit République française (ou Société générale). Dans les titres d'œuvres, tous les adjectifs avant le nom et après l'article défini se composent en majuscules, comme Les Mille et Une Nuits. Il n'existe pas d'écriture officielle (qui serait celle de la jaquette ou de l'affiche ou de la couverture d'un livre).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2016 à 08:37 (CEST)
- Apparemment je ne suis donc pas le seul à me questionner globalement sur ce sujet donc. Sincèrement et c'est peut-être un avis un peu trop personnel, mais ces recommandations, et j'insiste bien sur recommandations, me paraissent trop vagues pour être sérieuses et claires. De plus, contrairement aux Mille et Une Nuits, Les grandes Grandes Vacances ont bel et bien une typographie officielle, néanmoins la remarque sur la littérature classique et ancienne est intéressante et dans l'absolu, cette convention ne devrait-elle pas toucher ce qui est soumis à débat plutôt que le factuel d'aujourd'hui ? Une encyclopédie doit-elle être correcte ? Par définition et sans concession, oui. Le titre de la série et des épisodes sont-il ici corrects afin d'apporter une information juste et précise ? En l’occurrence non. Je suis bien conscient que les conventions sont à géométrie variable selon le sujet, mais dois-je donc de ce pas aller changer iPhone en Iphone à titre d'exemple ? Ce n'est pas la première fois que des règles d'usage vont à l'encontre de la justesse et du bon sens, c'est dommage de constater ça. De plus j'insiste donc sur le fait que les titres des épisodes ne respectent pas la convention, certains sujets ou adjectifs n'étant pas formatés "comme il le faut". Et je ne compte pas apporter cette correction. Cordialement. Yoryze 9 juillet 2016 à 10:52 (CEST)
- Bonjour Yoryze,
- Suis évidemment favorable à la prééminence des conventions sur le « monde extérieur » (qui a rarement des règles cohérentes), justement pour la cohérence de l’encyclopédie en ligne ; il se peut que certains cas n’aient pas été traités à l'intérieur : alors, il faut le faire, avec le plus de sérénité possible ; vœu pieux dans la plupart des cas.
- En outre, comme l’a dit Enzino, si on ne respecte pas les recommandations, un tiers utilisateur a le droit de vous corriger dans le sens des recommandations. Dans les faits, sauf inattention, ces recommandations en deviennent ainsi contraignantes.
- Si vous voulez que j'aille corriger l’article dans le sens des WP:CT, je peux le faire, cela ne doit pas être bien long.
- Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 12:24 (CEST)
- Bonjour Gkml, merci de votre réponse. :-)
- Quand vous dites "pour la cohérence de l’encyclopédie en ligne", ça relève parfaitement le fond du problème : cohérence envers elle-même contre cohérence factuelle. Personnellement mon cœur balance pour le factuel, c'est utopique de corriger par les mots légion de disparités, qu'elles soient issues d'une négligence ou d'un choix.
- J'en profite pour relever le film Amen. : ne doit-on pas donc supprimer le point ? Car dans la convention, il est clairement marqué que les titres ne comportent pas de point. Yoryze 9 juillet 2016 à 12:37 (CEST)
- re-Bonjour Yoryze,
- Non, ce n'est pas aussi simple : les conventions s'appuient sur les règles d’écriture définies par des sources extérieures, comme on aime à le dire dans cette encyclopédie (ce qui est légitime somme toute, sinon « bonjour la chienlit », qu'on a déjà partiellement grâce aux IP), en l’occurrence des ouvrages de typographies, cf. LRTUIN (on me l’a fait acheter l’année dernière : 16 €, j'ai dû aller faire un emprunt bancaire), Lacroux (disponible en ligne ou téléchargeable au format [PDF]), BDL (consultable en ligne) et des dictionnaires ou encyclopédies (Larousse, Robert, Académie française (par le portail « CNRTL »)) — la plupart disponibles à la maison ou en ligne pour tout ou partie — et tutti quanti.
- Et ainsi, apparemment cette utopie (pour reprendre votre terme) fonctionne tant bien que mal. Certes, il y a probablement des parties qui parviennent à passer au travers, jusqu'au jour où… un féru de typographie vient mettre son nez dedans, souvent par hasard, et c'est la « tornade blanche » qui passe !
- Concernant le film Amen., je crois savoir que — bizarrerie — le point fait explicitement partie du titre (je n'ai pas regardé de près pour savoir pourquoi, voir l'article et sa page de discussion pour être plus éclairé, je présume), alors que dans les autres cas, ce n'est pas ainsi, par exemple : Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages, ce même si la phrase est longue comme dans le cas cité. À la rigueur, parfois, il y a des points d’exclamation sur des affiches, mais pour les points finals, ma mémoire que je viens de consulter ne me dit rien, outre l'exemple discuté.
- Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 20:58 (CEST)
- Effectivement, il faudrait enlever le point. Par « Amen. » et d'après le résumé, le réalisateur voulait probablement dire (ou faire dire à Pie XII) « Ainsi soit-il, point », « point final » ou « « un point c'est tout ! », mais je constate dans les trois sources où le titre paraît (L'Express, Le Monde, Le Point) que seul Le Monde a conservé le « . ». Quant aux deux bases centrées, Allociné et IMDB, seule la seconde conserve le point ; la première intitule sa page Amen bien qu'elle montre l'affiche avec le mot suivi d'un point. Jean Marcotte (discuter) 9 juillet 2016 à 22:06 (CEST)
- Ce n'est pas l'affiche qui compte (ou la couverture ou la pub), mais uniquement l'intention de l'auteur. Si l'auteur a voulu un point dans le titre, WP devrait le conserver, sinon on l'enlève. Allociné n'est pas exemplaire en matière de typographie et IMDb n'est guère plus probante...--ᄋEnzino᠀ (discuter) La marche typographique du Monde est une des meilleures du monde des quotidiens et des médias français...10 juillet 2016 à 00:08 (CEST)
- Je suis tellement d'accord avec Enzino. J'ai envie d'ajouter que l'écriture dans son ensemble fait partie de l'identité autant que parfois du domaine de l'art. J'ai posé la question pour Amen. un peu pour souligner l'ironie de la chose, et la réponse ne m'étonne malheureusement guère : le point fait pourtant partie intégrante du choix du réalisateur est signifie énormément dans le titre, vouloir l'enlever pour se plier à la convention apporte une erreur et une réinterprétation à l’œuvre originale. Mais c'est normal, c'est la convention, soit, la messe est dite, Amen. Alors que c'est inacceptable !
- Wikipédia a une assez mauvaise réputation que je tentais de défendre jusqu'à maintenant. Mais j'ai désormais confirmation que certaines conventions, qui pourraient pourtant être les bienvenues, n'apportent qu'approximation ou incompréhension quand utilisées avec abus, je comprends enfin les coulisses et je deviens donc méfiant des sujets que je ne connais que peu, ne sachant ou d'autres erreurs peuvent se loger. Normaliser un monde qui ne l'est pas : utopique, je réitère mon propos. Et vu que nous parlons pourtant bien de RECOMMANDATIONS je suis tenté de rechanger Les grandes Grandes Vacances car au sein même de l'animation, graphiquement, il s'agit de minuscules, mais on m'accusera de vandalisme ! Je me résous à laisser la fiche fausse.
- Néanmoins si quelqu'un peut également changer la page PlayStation en Playstation, je crois qu'il y a une majuscule en trop : peu importe la marque, seule la convention compte ! J'ironise mais c'est tout ce qu'il me reste à faire.
- Merci aux intervenants, dans tous les cas je lâche l'affaire jusqu'à ce que la convention inverse soit pondue pour corriger cette horreur à la limite de l'idiotie et au delà de l'arbitraire. Yoryze 11 juillet 2016 à 00:20 (CEST)
- Wikipedia n'est pas auto-référentielle mais se base sur des sources et des usages bien établis. Si une source comme Le Monde donne Amen., cela peut être une très bonne source. Un marche typographique est avant tout un guide pour éviter que s'installent des usages "fautifs" qui ne sont que des variantes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juillet 2016 à 00:34 (CEST)
- Pour appuyer ce que dit Gkml, le problème pour les écritures « officielles » d’œuvre, d'organisme, de titre de journal, etc., c'est qu'il suffit que l’œuvre ressorte, que l'organisme refasse faire son logo ou que le journal choisisse une nouvelle présentation pour que l’écriture « officielle » ne soit plus la même alors qu'il est évident que les noms de ces œuvre, organisme ou titre de journal n'ont pas changé. S'appuyer sur une convention basée sur des conventions reconnues par des références typographiques ou encyclopédiques évite d'avoir à rectifier une typographie à chaque nouveau choix promotionnel. GabrieL (discuter) 11 juillet 2016 à 09:50 (CEST)
- Wikipedia n'est pas auto-référentielle mais se base sur des sources et des usages bien établis. Si une source comme Le Monde donne Amen., cela peut être une très bonne source. Un marche typographique est avant tout un guide pour éviter que s'installent des usages "fautifs" qui ne sont que des variantes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juillet 2016 à 00:34 (CEST)
- Ce n'est pas l'affiche qui compte (ou la couverture ou la pub), mais uniquement l'intention de l'auteur. Si l'auteur a voulu un point dans le titre, WP devrait le conserver, sinon on l'enlève. Allociné n'est pas exemplaire en matière de typographie et IMDb n'est guère plus probante...--ᄋEnzino᠀ (discuter) La marche typographique du Monde est une des meilleures du monde des quotidiens et des médias français...10 juillet 2016 à 00:08 (CEST)
- Effectivement, il faudrait enlever le point. Par « Amen. » et d'après le résumé, le réalisateur voulait probablement dire (ou faire dire à Pie XII) « Ainsi soit-il, point », « point final » ou « « un point c'est tout ! », mais je constate dans les trois sources où le titre paraît (L'Express, Le Monde, Le Point) que seul Le Monde a conservé le « . ». Quant aux deux bases centrées, Allociné et IMDB, seule la seconde conserve le point ; la première intitule sa page Amen bien qu'elle montre l'affiche avec le mot suivi d'un point. Jean Marcotte (discuter) 9 juillet 2016 à 22:06 (CEST)
- Apparemment je ne suis donc pas le seul à me questionner globalement sur ce sujet donc. Sincèrement et c'est peut-être un avis un peu trop personnel, mais ces recommandations, et j'insiste bien sur recommandations, me paraissent trop vagues pour être sérieuses et claires. De plus, contrairement aux Mille et Une Nuits, Les grandes Grandes Vacances ont bel et bien une typographie officielle, néanmoins la remarque sur la littérature classique et ancienne est intéressante et dans l'absolu, cette convention ne devrait-elle pas toucher ce qui est soumis à débat plutôt que le factuel d'aujourd'hui ? Une encyclopédie doit-elle être correcte ? Par définition et sans concession, oui. Le titre de la série et des épisodes sont-il ici corrects afin d'apporter une information juste et précise ? En l’occurrence non. Je suis bien conscient que les conventions sont à géométrie variable selon le sujet, mais dois-je donc de ce pas aller changer iPhone en Iphone à titre d'exemple ? Ce n'est pas la première fois que des règles d'usage vont à l'encontre de la justesse et du bon sens, c'est dommage de constater ça. De plus j'insiste donc sur le fait que les titres des épisodes ne respectent pas la convention, certains sujets ou adjectifs n'étant pas formatés "comme il le faut". Et je ne compte pas apporter cette correction. Cordialement. Yoryze 9 juillet 2016 à 10:52 (CEST)
- La Convention (WP:CT) est une recommandation, certes, mais comme j'ai été bloqué de longs mois pour avoir changé la casse de titres de films, au prétexte que la version que j'ai introduite ne correspondait pas auxdites Conventions, je pense qu'il faut la prendre au sérieux. Plus sérieusement, le logo officiel qui se trouve sur les papiers timbrés officiels compose République Française alors que la recommandation dit République française (ou Société générale). Dans les titres d'œuvres, tous les adjectifs avant le nom et après l'article défini se composent en majuscules, comme Les Mille et Une Nuits. Il n'existe pas d'écriture officielle (qui serait celle de la jaquette ou de l'affiche ou de la couverture d'un livre).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2016 à 08:37 (CEST)
Dans les conventions, il y a Wikipédia:Conventions typographiques#Remarque générale, qui traite des cas où il y a une exception possible à la typographie utilisée sur Wikipédia. Ce point est repris sur la page de convention concernant les titres : Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers, point 6. Cette dernière page indique que pour les marques déposées (comme iPhone et PlayStation) on suit le choix du créateur. -- Hercule (discuter) 13 juillet 2016 à 12:52 (CEST)
- J'arrive tard, mais il me semble que le choix de la graphie pour Les grandes Grandes Vacances, au-delà du respect ou non de la typographie dite « officielle », devrait prendre en compte le nécessaire respect du sens du titre :
- le titre original, en distinguant les deux adjectifs « grandes », désigne de toute évidence les vacances scolaires d'été d'une année donnée, qui ont été particulièrement « grandes » (c'est à dire longues, à cause de la guerre) ;
- le titre Wikipédia, en revanche, peut désigner toute période de congés (scolaires ou non) particulièrement longue.
- La typographie a pour but de « séduire le lecteur et faciliter la lecture » ; or on ne facilite pas la lecture en appliquant mécaniquement une règle abstraite qui modifie le sens voulu par les auteurs. Seudo (discuter) 30 août 2016 à 10:28 (CEST)
- Bonjour,
- Votre analyse des deux variantes n'engage que vous, et je ne la partage absolument pas. Je pense personnellement que quelle que soit la graphie le sens est le même.
- Cordialement,
- -- Hercule (discuter) 30 août 2016 à 10:58 (CEST)
- Évidemment, si je suis le seul à le comprendre ainsi, mon opinion doit être ignorée... Vous pensez donc que la non-capitalisation du premier adjectif est un choix purement esthétique ? Seudo (discuter) 30 août 2016 à 11:53 (CEST)
- Je n'ai pas écrit que votre opinion devait être ignorée, seulement qu'elle n'est que votre opinion et que je ne la partage pas...
- Pour pratiquer de longue date les conventions typographiques, je pense que ce choix est effectivement artistique, et n'induit aucun sens particulier.
- Je vous suggère d'ailleurs de consulter le site du producteur : quand il est question de l’œuvre il est écrit « Grandes Grandes Vacances » (sauf sur l'affiche qui adopte une graphie exotique). Quand il est question de la période il est écrit « les grandes grandes vacances ». Ceci démontre, à mon avis, que pour eux les majuscules ne donnent pas un sens particulier, mais que c'est uniquement une question typographique.
- -- Hercule (discuter) 30 août 2016 à 12:17 (CEST)
- En effet, je n'avais pas vu cette page, qui montre d'ailleurs que la typographie de l'affiche n'est pas vraiment le nom officiel. J'ai sans doute surinterprété le choix typographique ! Seudo (discuter) 30 août 2016 à 14:49 (CEST)
- Évidemment, si je suis le seul à le comprendre ainsi, mon opinion doit être ignorée... Vous pensez donc que la non-capitalisation du premier adjectif est un choix purement esthétique ? Seudo (discuter) 30 août 2016 à 11:53 (CEST)
Points cardinaux
Bonjour. Dans WP:CT#Points cardinaux, je ne vois pas l'exemple suivant (très souvent employé dans les communes de France et où je contribue), et le flou subsiste :
- la route passe au nord de la commune
- la route traverse le Nord de la commune
La typographie est-elle exacte ? (car la description ne mentionne que « une partie du monde ou d’un pays »). Cordialement, Jack ma ►discuter 31 juillet 2016 à 07:58 (CEST)
- Bonjour,
Il faut une minuscule car le point cardinal désigne dans ces deux phrases une situation relative, par rapport à l'ensemble du territoire de la commune (passe au…) ou par rapport à son centre (traverse le…). Le premier exemple est correct mais pas le second, qui devrait s'écrire : « • la route traverse le nord de la commune ». Cordialement. Geralix (discuter) 31 juillet 2016 à 11:42 (CEST)- Bonjour,
- La majuscule ne concerne les points cardinaux que dans le cas suivant (en dehors du cas du pôle Nord, etc.) : « s’ils désignent une partie du monde ou d’un pays » ; on pourrait dire que le Nord de la commune est une partie du monde ou d'un pays mais dans ce cas c’est abusif s'agissant d’un territoire trop restreint (celui de la commune) ; en revanche on pourra dire je présume, le Nord du département, d’après la règle citée, ce même si le territoire n'est pas immense.
- Si l'on veut être plus clair, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans les deux exemples cités ci-dessus, il suffit d’écrire « la route traverse la partie nord de la commune ». Concernant le premier exemple, il est implicite que la route ne traverse pas la commune mais passe au nord de celle-ci, sous-entendu en dehors de celle-ci. D'où l'intérêt de clarifier ses phrases.
- Cdt. --Gkml (discuter) 31 juillet 2016 à 15:02 (CEST)
- Le Guide du rédacteur abonde dans le même sens que les Conventions typographiques de WP. Il invoque des « raisons de simplicité et de logique ». À titre de traducteur fédéral, j'ai toujours trouvé que « habiter dans le Nord de l'Ontario » était une typographie contre-intuitive, mais me suis plié à la règle. Jean Marcotte (discuter) 31 juillet 2016 à 19:29 (CEST)
- Pourtant comme vous l'indiquez, « habiter dans le Nord de l'Ontario » est en conformité avec le guide du rédacteur canadien (GRC) que vous citez ainsi qu'avec le LRTUIN utilisé comme source dans les WP:TYPO. D'autant qu'ayant admis que l'on pouvait dire le « Nord de la Creuse » (à l'intérieur de la Creuse) et le « Nord de la France » (dans la France), le « Nord de l'Ontario » s'applique sans peine (prenant en compte la notion de superficie).
- Il y a néanmoins une différence entre le GRC et le LRTUIN, reprenant les exemples du GRC, le LRTUIN écrirait « L’été dernier, nous avons visité tous les villages de la côte nord. Sa famille vient de la rive sud. », sauf si la « côte Nord » et la « rive Sud » sont des noms géographiques bien déterminés, ce qui n'est pas le cas en France sans doute aucun.
- Cdt. --Gkml (discuter) 31 juillet 2016 à 19:57 (CEST)
- Gkml : Effectivement, au Canada la côte Nord évoque la côte Nord du Saint-Laurent, voire la Basse-Côte-Nord (orthographe non vérifiée par moi), et la rive Sud, les villes et villages situés au sud de Montréal (Longueil, etc.) (peut-être l'expression évoque-t-elle Lévis pour les habitants de Québec). Jean Marcotte (discuter) 31 juillet 2016 à 20:18 (CEST)
- Le Guide du rédacteur abonde dans le même sens que les Conventions typographiques de WP. Il invoque des « raisons de simplicité et de logique ». À titre de traducteur fédéral, j'ai toujours trouvé que « habiter dans le Nord de l'Ontario » était une typographie contre-intuitive, mais me suis plié à la règle. Jean Marcotte (discuter) 31 juillet 2016 à 19:29 (CEST)
Mise en place des formes longues des noms de pays conformément à notre discussion de mars 2015
Bonjour,
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, la discussion de mars 2015 ayant statué sur le maintien de nos conventions typographiques, je vais ajouter la « forme longue conforme à nos conventions typographiques dans le RI de chaque pays selon le modèle de ce qui vient d’être fait dans l'article Pologne, cf. cette modification. J'ajouterai également une colonne aux tableaux de l’article Liste des pays du monde pour bien différencier la forme longue recommandée pour l'usage diplomatique et la forme longue conforme à nos conventions typographiques.
Si vous avez des suggestions d'amélioration, n'hésitez pas à les formuler.
Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 16:00 (CEST)
- L'exemple polonais est assez mal choisi parce qu'il compose la version polonaise en italique (Polska) alors que le Lexique ne donne pas cette préconisation. En outre, je trouve assez lourd dans le RI de mettre les deux versions entre guillemets (« république de Pologne » et « République de Pologne »), alors qu'une seule suffirait, avec un renvoi en note pour la seconde, la différence entre les deux formes étant minimale. Cette présentation alourdit le résumé et n'apporte rien sauf aux obsédés des recommandations typographiques. Je dirais même qu'elle est de nature à effrayer le lecteur lambda. Pourquoi ces guillemets au demeurant ? Cdt.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 16:58 (CEST)
- Merci de ton commentaire, Enzino, il est vrai que les reco. typo. sont surtout pour les rédacteurs, mais elles servent les lecteurs sans qu'ils s'en rendent compte, c'est comme la prose vue par M. Jourdain.
- Je mettrai alors la version diplomatique en note, dans la mesure où cette hiérarchisation est souhaitée.
- Les guillemets servent surtout à isoler un groupe de mots pour le mettre en exergue (selon les reco. du LRTUIN, p. 121, § Mots à faire ressortir du texte). Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 17:13 (CEST)
- PS1 : je corrigerai l'italique superfétatoire;, à laquelle je n'avais pas prêté attention (cela correspond à l'un de nos précédents débats sur la nécessité ou non de modifier les modèles {{en en}}, etc.).
- PS2 : toujours d’après les reco. du LRTUIN p. 121, je peux insister encore plus en ayant recours à l'italique en complément des guillemets, s'il y a votation massive dans ce sens ! --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 17:13 (CEST)
- À mon avis, les guillemets ne sont pas nécessaires, la mise en exergue étant faite par le gras ; si les guillemets restaient, il faudrait mettre l'article à l'extérieur des guillemets dans les deux cas. Jean Marcotte (discuter) 1 août 2016 à 21:22 (CEST)
- Plus c'est simple, plus c'est élégant, pleinement d'accord avec Jean Marcotte.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 21:40 (CEST)
- Bonsoir,
- Je partage les avis d’Enzino et de Jean Marcotte. J’ajouterais qu’il est sans doute préférable d’écrire « le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale » à la place du sigle LRTUIN dans l’espace encyclopédique.
- Cordialement,
- Éduarel (discuter) 1 août 2016 à 21:49 (CEST).
- Lacroux — à sa façon — abrège le Lexique : dans son Orthotypographie, je crois qu’il parle de l’Hyène (pour Imprimerie nationale).
- On va peut-être éviter de l’utiliser, non ? Éduarel (discuter) 1 août 2016 à 22:03 (CEST).
- Pour le Lexique, mettre en italique le sigle est pire encore qu'une abréviation qui n'apparaît que sur WP et qui est donc un TI : d'ailleurs on n'abrège pas les titres ainsi (la Recherche pour À la recherche... est la bonne méthode).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 21:57 (CEST)
- Merci pour le conseil sur ce sujet à propos duquel je ne me suis en fait pas posé de question jusqu'à présent, puisque, quasiment exclusivement, il n’a été que d’usage interne pour ce qui me concerne (à noter que dans les wp:ct, on utilise l'abréviation LRTUIN ainsi).
- Si j'ai bien compris :
- Merci d'infirmer le cas échéant. Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 22:49 (CEST)
- PS : toujours dans le cas où j'ai bien compris, je présume qu'on laisse l'exception de l'usage du sigle « LRTUIN » dans les wp:ct, étant donné le nombre (« astronomique ») d’appels de cette référence. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 22:49 (CEST)
- En fonction des remarques ci-dessus, je suggère donc l'en-tête suivant (les guillemets extrêmes ne font pas partie du texte dans l'article) (proposition A) :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a], en polonais « Polska » ou « Rzeczpospolita Polska », est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- Merci de me signaler tout oubli éventuel.
- Cdt. --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 17:02 (CEST)
- Citant le cas du RI actuel de l'article sur la Pologne : "La Pologne, en forme longue « la république de Pologne » ou la « République de Pologne », en polonais Polska ou Rzeczpospolita Polska, est un État d'Europe centrale [...]", je dirai 2 choses :
- Citer les deux formes longues respectant telle ou telle typographie est extrêmement lourd ; je préconise celle du Lexique, avec éventuellement un appel de note pour la variante diplomatique (tel que proposé par Gkml) ;
- Les guillemets ne sont de mise ni pour la forme longue en français ni pour les formes en version originale polonaise, pour lesquelles c'est l'italique qui est préférable (contrairement à ce qui est proposé par Gkml). --Cyril-83 (discuter) 3 août 2016 à 18:32 (CEST)
- Bonjour Cyril-83,
- D'où tiens-tu cette règle typographique de l'italique alors que l'usage de caractères romains pour les noms propres étrangers est clairement rappelé dans WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS ? Mais il s'agit d'un débat, autre que celui initialement proposé ici : une citation en langue étrangère s'écrivant « en italique sans guillemets » d'après le LRTUIN, p. 52 « lorsque la citation est amenée par un deux-points et qu'aucune équivoque n'est possible » ; mais doit-on considérer que nous sommes face à une citation en langue étrangère, s'agissant d'une simple traduction d'un mot ou d'un groupe de mots ? S'il faut poursuivre sur ce débat, il serait probablement licite d'ouvrir une nouvelle section.
- Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 10:42 (CEST) (signature moins ambiguë de mon message de 9 h 38 due à un changement de poste de travail)
- Il s'agit d'une mise en exergue traditionnelle pour des mots ou une citation dans une langue étrangère, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 09:42 (CEST)
- Dans ce cas-là, les guillemets employés seuls conviennent aussi, cf. Lexique, p. 121 (voir supra), histoire de ne pas être ambigu[b] en laissant l'italique, car on laisserait ainsi subsister le malentendu selon lequel ces « noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, […]) » s'écrivent habituellement en italique, ce qui contrevient à nos conventions. Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 10:42 (CEST)
- Je ne connais pas cette fonction des guillemets qui pourraient permettre de citer des mots en langue étrangère. En tout cas, l'immense majorité des pages qui utilisent le modèle du RI de la Pologne utilisent l'italique pour la VO et non les guillemets, qui servent au contraire à donner la traduction en français. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 12:58 (CEST)
- Pour une fois, je rejoins volontiers Cyril-83 :, car entourer Polska de guillemets n'est pas ce que préconise le Lexique. En revanche, je persiste et signe car la composition en italique n'est pas non plus ce que préconise ledit ouvrage. Polska ou toute forme non lexicalisée ne doit donc pas être composée en italique, car il ne s'agit pas ici d'un nom commun. Certains confondent les modèles en langues étrangères (qui composent hélas automatiquement en italique) avec la pratique typographique constante. On écrit Bundestag ou Knesset pour reprendre d'autres formes de ce type et pas Bundestag. En revanche, on peut écrire Land (car malgré la majuscule, c'est un nom commun et on marque ainsi dans un texte en romain son caractère étranger). Les noms propres ne doivent pas, sauf circonstances très particulières, être en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 14:06 (CEST)
- Merci pour ce « ralliement » contre les guillemets ! Malheureusement, je ne suis pas d'accord sur ta vision du romain et de l'italique. Si un mot étranger est lexicalisé, il s'écrit en romain (« spaghetti », « Land » ou « Bundestag »). Dans le cas des noms de pays en langue originale, ils ne sont justement pas lexicalisés en français pour la plupart, que ce soit pour leur forme courte, leur forme longue ou parfois les deux. C'est donc l'italique qui doit être appliqué, sans guillemets, naturellement. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 14:49 (CEST)
- Conflit d’édition —Dans un premier temps, s'agissant d’un nom étranger d’organisme, il ne se met pas en italique (cf. WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS) ; dans un second temps, même si ce peut être considéré comme licite[c], le mot ou groupe de mots étant limité à lui-même et ne faisant pas partie d’une citation à proprement parler, il convient de lui appliquer le principe des mises en exergue en français (voir supra) qui utilisent les guillemets seuls. Ainsi, pour éviter la confusion avec une citation en langue étrangère[d], je suggère d'écrire (proposition B) :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a], « Polska » ou la « Rzeczpospolita Polska » en polonais, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)
- P. S. : Le fait que les RI des pays aient été écrits d’une certaine façon jusqu'à présent n'est pas nécessairement un critère d’exactitude, même si cela peut partiellement être le cas[e]. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)
- Si les guillemets de mise en exergue gênent certains d’entre vous, on pourrait aussi examiner l’intérêt d’écrire[f] (proposition C) :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] — Polska ou la Rzeczpospolita Polska en polonais, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)
- P. S. : Merci d'utiliser les références à WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, plutôt que les notions de lexicalisation qui ne concernent, la plupart du temps[g], que les noms communs. Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 16:02 (CEST)
- Merci pour ce « ralliement » contre les guillemets ! Malheureusement, je ne suis pas d'accord sur ta vision du romain et de l'italique. Si un mot étranger est lexicalisé, il s'écrit en romain (« spaghetti », « Land » ou « Bundestag »). Dans le cas des noms de pays en langue originale, ils ne sont justement pas lexicalisés en français pour la plupart, que ce soit pour leur forme courte, leur forme longue ou parfois les deux. C'est donc l'italique qui doit être appliqué, sans guillemets, naturellement. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 14:49 (CEST)
- Pour une fois, je rejoins volontiers Cyril-83 :, car entourer Polska de guillemets n'est pas ce que préconise le Lexique. En revanche, je persiste et signe car la composition en italique n'est pas non plus ce que préconise ledit ouvrage. Polska ou toute forme non lexicalisée ne doit donc pas être composée en italique, car il ne s'agit pas ici d'un nom commun. Certains confondent les modèles en langues étrangères (qui composent hélas automatiquement en italique) avec la pratique typographique constante. On écrit Bundestag ou Knesset pour reprendre d'autres formes de ce type et pas Bundestag. En revanche, on peut écrire Land (car malgré la majuscule, c'est un nom commun et on marque ainsi dans un texte en romain son caractère étranger). Les noms propres ne doivent pas, sauf circonstances très particulières, être en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 14:06 (CEST)
- Je ne connais pas cette fonction des guillemets qui pourraient permettre de citer des mots en langue étrangère. En tout cas, l'immense majorité des pages qui utilisent le modèle du RI de la Pologne utilisent l'italique pour la VO et non les guillemets, qui servent au contraire à donner la traduction en français. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 12:58 (CEST)
- Dans ce cas-là, les guillemets employés seuls conviennent aussi, cf. Lexique, p. 121 (voir supra), histoire de ne pas être ambigu[b] en laissant l'italique, car on laisserait ainsi subsister le malentendu selon lequel ces « noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, […]) » s'écrivent habituellement en italique, ce qui contrevient à nos conventions. Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 10:42 (CEST)
- Il s'agit d'une mise en exergue traditionnelle pour des mots ou une citation dans une langue étrangère, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 09:42 (CEST)
- Pour le Lexique, mettre en italique le sigle est pire encore qu'une abréviation qui n'apparaît que sur WP et qui est donc un TI : d'ailleurs on n'abrège pas les titres ainsi (la Recherche pour À la recherche... est la bonne méthode).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 21:57 (CEST)
- Plus c'est simple, plus c'est élégant, pleinement d'accord avec Jean Marcotte.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 21:40 (CEST)
- À mon avis, les guillemets ne sont pas nécessaires, la mise en exergue étant faite par le gras ; si les guillemets restaient, il faudrait mettre l'article à l'extérieur des guillemets dans les deux cas. Jean Marcotte (discuter) 1 août 2016 à 21:22 (CEST)
- Merci à Gkml : ! Effectivement, il a parfaitement raison, car nous avons à faire à un nom propre et l'exemple de spaghetti (qui est un mot français) n'a rien à voir avec notre affaire, n'en déplaise à Cyril-83. Or, les noms propres sont déjà mis en évidence par la capitalisation initiale. Les guillemets et l'italique sont donc parfaitement superflus. Comme quand on écrit Bundestag ou Knesset. Le problème c'est que certains se sont habitués aux modèles automatiques qui mettent (systématiquement) en italique les mots en langue étrangère alors que cela devrait être uniquement pour les noms communs (exemple : cents pour le mot anglais). Il faudrait donc trouver une façon élégante et discrète pour écrire :
- en polonais, Polska ou...
- Pourquoi ne pas chercher dans un bon dico pour voir ce qui se pratique ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 21:05 (CEST)
- Bonsoir, pour la bonne forme, j'ai rangé alphabétiquement les propositions ci-dessus, propositions A, B et C.
- Effectivement, le Petit Larousse (2007) écrit « POLOGNE, n.f. en polon. Polska, État d’Europe orientale… » ou « ÉTATS-UNIS, n.m.pl. en angl. United States of America, en abrégé USA, État fédéral d’Amérique du Nord ; … », et il fait cela pour tous les pays que j'ai consultés, une dizaine environ. Je n'ai pas trouvé de traduction dans la vieille édition de l’Encyclopaedia Universalis que j'ai à disposition.
- En fonction de ces observations, et comme nous n'utilisons pas les capitales qui permettraient de différencier clairement l’entrée (de l’encyclopédie) du texte qui suit, je suggère (proposition D) :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] — en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- Merci de me dire si cela reçoit votre agrément.
- Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 17:58 (CEST)
- pour moi c'est le plus discret ! Parfait.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2016 à 22:47 (CEST)
- Conflit d’édition —Autre proposition qui met toutes les variantes en incise, laquelle apparaît ainsi plus clairement en raison du transfert d’une virgule dans l'incise (proposition E) :
« La Pologne — en forme longue la république de Pologne[a], en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska — est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 22:50 (CEST)
- Vous avez répondu à la proposition D et non à la proposition E, en raison d’un conflit d’édition, modifiez-vous votre avis pour autant ?
- Je peux aussi proposer, en utilisant cette fois des parenthèses plutôt que des incises entre tirets (les parenthèses ne créant pas de conflit avec les virgules qui suivent) :
- proposition F :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- proposition G :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- proposition H :
« La Pologne (en forme longue la république de Pologne[a], en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska) est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- proposition I :
« La Pologne (en forme longue la république de Pologne[a], en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska) est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- Merci de vos avis complémentaires éventuels.
- Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 10:12 (CEST)
- Je poursuis en proposant les nouvelles formules suivantes issues des précédentes (en l'occurrence, de la proposition F) moyennant de légères adaptations, prenant en compte un souci de symétrie (ne sont entre parenthèses que les traductions) et maintenant les parenthèses qui semblent préférables aux tirets cadratins (notamment, elles sont plus simples à utiliser car présentes sur tous les claviers) ; je maintiens aussi le gras pour les formes polonaises, afin de les distinguer du solde du texte en français dans les parenthèses ; dans les parenthèses, j'ai aussi ajouté la mention « forme longue » pour bien séparer les deux traductions et éviter toute ambiguïté ; dans la proposition K ci-dessous, j'ai mis cette mention (« [forme longue] ») entre crochets (en conformité avec le Lexique, p. 147) :
- proposition J :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais, Polska ; forme longue : Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- proposition K :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- Ma préférence va pour la proposition K, estimant que la graphie n'est pas beaucoup plus compliquée à reproduire et considérant que sa formulation est plus exacte.
- Je rappelle, à toutes fins utiles, que nos conventions (cf. WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS) confirment l'emploi du romain pour la plupart des noms propres en langue étrangère, notamment les noms d’organismes et d’institutions, voir aussi ci-dessus la discussion qui avait amélioré le règlement de ce point : (voir supra).
- Cdt. --Gkml (discuter) 15 août 2016 à 15:30 (CEST)
- Peu de gens pour s'exprimer pendant cette période de vacances... Pero, je plébiscite toujours la solution avec les formes étrangères en italiques non gras et entre parenthèses. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2016 à 19:25 (CEST)
- Bonsoir Cyril-83,
- Le problème est qu'on ne trouve nulle part trace de la graphie que tu préconises (« formes étrangères en italique »), s'entend pour les noms d’organismes, etc., ce même si on la rencontre fréquemment sur fr.wiki, probablement en raison d’une erreur à l'origine, notamment lors de la conception des modèles du type modèle:en anglais, modèle:en espagnol, etc., ce à la suite d'une confusion avec les citations étrangères, comme le signalait récemment notre collègue amateur de typographie Enzino.
- En âme et conscience, il m’est en conséquence difficile d’y souscrire.
- Cdt. --Gkml (discuter) 16 août 2016 à 21:38 (CEST)
- Je me réfère toujours au Lexique qui dit, à la page 52 :
- « CITATION EN LATIN OU EN LANGUE ÉTRANGÈRE
- Lorsque la citation est amenée par un deux-points et qu'aucune équivoque n'est possible, on la composera en italique sans guillemets. Dans le cas contraire, elle sera toujours en italique, mais entre guillemets.
- La traduction éventuelle sera, elle, en romain entre parenthèses, à l'extérieur des guillemets si la citation est guillemetée. La traduction sera entre guillemets si la citation ne l'est pas. »
- Une citation étant le fait de citer un ou des passages empruntés, le nom d'un pays en langue originale est une citation. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2016 à 21:59 (CEST)
- Je ne pense pas que l'on puisse considérer le nom original d’un pays dans sa langue comme étant une citation, le terme citation s'appliquant à des emprunts en long de textes originaux. Il t’eût suffi pour t'en convaincre de reprendre l'exemple donné par le Lexique à la suite de la règle que tu venais de citer :
- «
- Rire en pleurs qu'Alain Chartier attribuait au jongleur :
- … tempus enim ridendi et tempus flendi. Qui secuus facit non viri sed joculatoris vacat officio. « Il y a un temps pour rire et un temps pour pleurer. Qui n'agit pas ainsi ne se comporte pas en homme mais en jongleur. »
- »
- D'ailleurs, comme tu peux le constater, le Larousse, ne suit pas ton avis puisque précédemment j'avais cité la graphie qu'ils utilisaient (voir supra) ; je viens à nouveau de regarder d’autres pays, la chose est constante : « ALLEMAGNE, n.f., en all. Deutschland, … », « ESPAGNE, n.f., en esp. España, … », « HONGRIE, n.f., en hongr. Magyarország, … », « FINLANDE, n.f., en finn. Suomi, … », « SUÈDE, n.f., en suéd. Sverige, … », « NORVÈGE, n.f., en norv. Norge, … », « ÉGYPTE, n.f., en ar. Miṣr, … », etc.
- Ce traitement typographique par le Larousse n'est pas réservé aux seuls noms de pays, puisque je lis dans une seule double page : « ORAN, en ar. Wahrãn, v. d’Algérie… », « ORCADES, en angl. Orkney, archipel de Grande-Bretagne… », « ORÉNOQUE, en esp. Orinoco, fl. du Venezuela… », « ORIZABA, v. du Mexique, dominée par le volcan d’Orizaba, ou Citlatépetl (5 700 m), point culminant du Mexique ; 115 000 hab. ».
- Si le deux-points est susceptible de créer une ambiguïté, je peux lever celle-ci avec :
- la proposition L :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais, Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- En revanche, si le nom d’un pays se trouve dans une citation étrangère, même courte, comme « Deutschland über alles ! », ou bien « Arriba España ! », l'italique s'impose effectivement.
- J'ai l'impression que l'on doit avoir fait au moins une fois le tour du sujet.
- Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 01:32 (CEST)
- Je me réfère toujours au Lexique qui dit, à la page 52 :
- Bonsoir Cyril-83,
- Peu de gens pour s'exprimer pendant cette période de vacances... Pero, je plébiscite toujours la solution avec les formes étrangères en italiques non gras et entre parenthèses. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2016 à 19:25 (CEST)
- Je poursuis en proposant les nouvelles formules suivantes issues des précédentes (en l'occurrence, de la proposition F) moyennant de légères adaptations, prenant en compte un souci de symétrie (ne sont entre parenthèses que les traductions) et maintenant les parenthèses qui semblent préférables aux tirets cadratins (notamment, elles sont plus simples à utiliser car présentes sur tous les claviers) ; je maintiens aussi le gras pour les formes polonaises, afin de les distinguer du solde du texte en français dans les parenthèses ; dans les parenthèses, j'ai aussi ajouté la mention « forme longue » pour bien séparer les deux traductions et éviter toute ambiguïté ; dans la proposition K ci-dessous, j'ai mis cette mention (« [forme longue] ») entre crochets (en conformité avec le Lexique, p. 147) :
- pour moi c'est le plus discret ! Parfait.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2016 à 22:47 (CEST)
- Pourquoi ne pas chercher dans un bon dico pour voir ce qui se pratique ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 21:05 (CEST)
- en polonais, Polska ou...
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je conçois que citer 3 mots en VO ne ressemble pas à une citation littéraire, mais je pense que, par extension, cela relève du même procédé. En tout état de cause, la maquette utilisée par un dictionnaire tel que Larousse (édition papier ou en ligne) offre davantage de clarté et de possibilité que sur Wikipédia, et le gras romain ne « gêne » pas plus que ça pour les formes en version originale dans le résumé introductif, à la différence près qu'ils utilisent une taille inférieure. Mais notre mise en page relevant quasiment de l'écriture « au kilomètre », il est gênant, parce que déséquilibré et lourd, de trouver au même niveau (taille et typographie) le nom en français et le nom en VO. Voilà pourquoi le gras romain doit être réservé à la reprise du titre de la page, c'est à dire la ou les formes ou noms du pays, et que, à mon sens, pour rompre non seulement avec la langue mais aussi avec la catégorie d'importance (considérant que nous somme sur la partie francophone de Wikipédia), le maigre italique peut être la bonne solution pour faire la différence tout en « soulignant » l'importance de l'information. Comme on dit : « trop de gras tue le gras » ! --Cyril-83 (discuter) 17 août 2016 à 07:18 (CEST)
- Je constate que le Larousse fait une différence graphique entre les noms en français (toutes les lettres en majuscules) et les noms dans la langue originale (une majuscule suivie de minuscules), alors que dans l'exemple de la Pologne donné ci-dessus, il n'y a pas de différence graphique. On perd quelque chose. -- Fred Regent (discuter) 17 août 2016 à 07:41 (CEST)
- Bonjour,
- Comme indiqué par Fred Regent, on n'aurait plus de distinction graphique entre les formes françaises et étrangères si tout est en gras. Si l'italique n'est pas justifié à titre de nom propre étranger, il peut parfaitement l'être selon WP:CT, puisqu'il y est écrit : « pour mettre un mot en relief, il est […] judicieux d’utiliser l’italique ». Le sujet de l'article (forme courte en français) et possible porte d'entrée dans l'article (forme longue en français) doivent être en gras, les formes étrangères ne doivent pas être en gras pour permettre une distinction graphique, à partir du moment où les guillemets sont recalés, on peut donc utiliser l'italique pour la mise en relief de la forme dans la langue d'origine.
- J'ajouterai également une colonne aux tableaux de l’article Liste des pays du monde pour bien différencier la forme longue recommandée pour l'usage diplomatique et la forme longue conforme à nos conventions typographiques. On peut rajouter l'info dans l'article mais pas par le rajout d'une colonne mais par le rajout de la mention dans la colonne de la forme longue, surtout que cela correspond bien souvent à la forme du Robert déjà indiquée.
- GabrieL (discuter) 17 août 2016 à 10:01 (CEST)
- Conflit d’édition —Il n'est pas possible de faire la comparaison signalée par Fred Regent car les capitales citées du Larousse correspondent en fait à notre titre de page. Mais, effectivement, « on perd quelque chose ».
- Concernant la remarque de Cyril-83, qui préconise le maigre italique, je ne suis bien sûr pas opposé au maigre puisque c’est ce que je proposais ci-dessus, voir les propositions A, B, C, G et I. En revanche, écrire en italique reviendrait : 1° à commettre une erreur typographique selon nos sources habituelles, à propos des noms propres étrangers ; 2° à instiller l'idée erronée que tout mot étranger doit se mettre en italique et, comme indiqué ci-dessus (voir supra), cette fausse idée s'est largement répandue dans fr.wiki car nos modèles mettent automatiquement en italique les arguments que l'on y place (il est temps de ne pas poursuivre dans cette voie).
- Il est certain que l'italique pourrait être utilisé « pour attirer l'attention du lecteur sur un mot, une phrase ou un passage que l'auteur tient à souligner », cf. WP:TYPO#ITALIQUE et Lexique, p. 100. Mais pour les deux raisons évoquées juste avant, il m’apparaît maladroit de le faire.
- J'en viens donc à écrire deux nouvelles propositions :
- la proposition M :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais, Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- la proposition N :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais, « Polska » ; [forme longue] « Rzeczpospolita Polska »), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- Cette dernière proposition utilise des guillemets, or comme indiqué ci-dessus (voir supra), cet usage n’avait pas votre faveur pour un motif de non-discrétion.
- J'en viens à une dernière proposition qui reprend l'usage du deux-points, ceci procurant l’avantage (en comparaison avec la proposition M) de mieux isoler les formes en langue étrangère :
- proposition O :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
- En fonction des réactions observées au cours de cette discussion, il doit je présume être possible de se rallier à l'une des deux parmi ces trois dernières propositions, en l'occurrence la proposition M ou la proposition O car elles ressortent comme les plus équilibrées ; on retrouve à peu près cet équilibre dans les deux exemples suivants empruntés à nos voisins germanophones, mais à l'usage de l'italique près (dans les deux cas et pas toujours homogène entre la langue étrangère et l’allemand) et au probable manque d’homogénéité près (entre les deux exeples) :
- « Polen (Polska [ˈpɔlska] Anhören, amtlich Rzeczpospolita Polska, [ʐɛʈ͡ʂpɔsˈpɔlita ˈpɔlska], Republik Polen) ist eine… » ;
- « Russland (Россия [rɐˈsʲijə] Aussprache, Transkription Rossija) bzw. die Russische Föderation (oder seltener Russländische Föderation; russisch Российская Федерация, Aussprache, Transkription Rossijskaja Federazija) ist ein… ».
- J’en profite pour appliquer la proposition O à l'exemple de la Russie qui contient un alphabet non latin et des fichiers d'écoute de versions originales ; cela donnerait donc :
« La Russie, en forme longue la fédération de Russie[h] (en russe : Россия prononciation ; [forme longue] Российская Федерация prononciation), est le plus vaste pays de la planète. »
- Merci de vos commentaires.
- Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 10:55 (CEST)
- P.-S. : j'examine dans un second temps l'avis de GabrieL en raison du conflit d’édition. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 10:55 (CEST)
- (Réponses aux observations de GabrieL, à la suite du conflit d'édition ci-dessus[i])
- Je pense avoir répondu à sa première observation (voir supra).
- À propos de la modification du tableau de la Liste des pays du monde, je regarderai cette possibilité de plus près, après que nous serons parvenus au consensus sur une des propositions de la présente discussion.
- Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 11:37 (CEST)
- Bonjour Gkml,
- Deux remarques :
- pour l'italique, j'ai bien compris que vous trouviez cet usage maladroit, pour autant, il n'est pas incorrect puisque cet usage s'en trouve justifié par un usage de l'italique, celui de la mise en relief. Et on l'a vu aussi, les autres propositions de remplacement ont aussi leurs défauts. Et je ne suis pas sûr que ces défauts soient moins importants que la "maladresse" de l'italique. Cf. aussi plus haut dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Composer en italiques les noms propres étrangers, l'italique peut aussi se justifier par un autre biais car on peut considérer que ce n'est plus une mention d'un nom propre étranger dans du texte en français mais bien du texte étranger : la langue est précisée et on utilise en français une traduction des termes et non les noms étrangers (mes explications du 15 mai à 13h22 et 14h21). Comme on le voit avec WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, les noms propres étrangers écrits en romain sont ceux écrits tels quels dans des textes en français (tous les exemples sont précédés d'un article en français), ce qui n'est pas le cas ici puisque les formes courtes et longues en français précèdent les formes courtes et longues dans la langue d'origine.
- Pour la proposition "russe" avec le nom dans l'alphabet d'origine avec uniquement une transcription orale. Il faut au moins une transcription écrite en alphabet latin des noms dans la langue d'origine (comme avant le 5 février sur l'article en fait) avec « Россия (Rossiïa) » et « Российская Федерация (Rossiïskaïa Federatsiïa) ».
- GabrieL (discuter) 18 août 2016 à 17:17 (CEST)
- Bonjour GabrieL,
- Je serais plutôt d’accord avec ton observation : il s'agit d’un cas où « il existe une forme française équivalente, et où la forme étrangère n’est jamais utilisée tel quel[j] en français ». Nous sommes ainsi dans le cas où il s'agit d’un rappel explicite de la forme en langue étrangère sous forme de citation (la mention explicite du nom de la langue étrangère justifiant cette notion de citation), laquelle forme étrangère n'est jamais utilisée en français (hormis dans des citations), a contrario des noms de société, des noms propres de personnes, des noms d’organisme, etc.
- Je pense que le dernier résistant avec moi (notre collègue Enzino) est d’accord avec cette observation. Nous ne suivrions ainsi pas la typo. du Petit Larousse.
- Néanmoins, certaines formes étrangères dans des alphabets non latins ne se mettraient pas en italique, d’après ce qui a été dit notamment ici, notamment le cyrillique. La transcription en alphabet latin pourra quant à elle apparaître en italique, comme pour le cas de « Rossiïa » (remarque personnelle au passage : dans le fichier « son », comme quand Poutine s'exprime, on entend plutôt « Rassiïa » que « Rossiïa »[k] ).
- Ainsi, je vais sous peu proposer une nouvelle formule : 1° pour la Pologne ; 2° pour la Russie.
- Cdt. --Gkml (discuter) 18 août 2016 à 18:25 (CEST)
- Je ne peux qu'approuver la belle prose de GabrieL qui amène de l'eau à mon moulin par ses arguments concernant l'italique. --Cyril-83 (discuter) 18 août 2016 à 18:29 (CEST)
- Néanmoins, certaines formes étrangères dans des alphabets non latins ne se mettraient pas en italique. Là, je suis parfaitement d'accord. C'est d’ailleurs déjà dans les conventions typographiques, la note n qui dit : « nul besoin de souligner, dans un texte en français, en composant en italique dans une langue déjà composée dans un autre alphabet, comme le grec, le cyrillique, l'arabe, le chinois, etc. Toutefois, l'usage de l'italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres, etc.). » GabrieL (discuter) 18 août 2016 à 18:48 (CEST)
- Je ne peux qu'approuver la belle prose de GabrieL qui amène de l'eau à mon moulin par ses arguments concernant l'italique. --Cyril-83 (discuter) 18 août 2016 à 18:29 (CEST)
Mise en place des formes longues des noms de pays conformément à notre discussion de mars 2015 (suite)
Pour le tout début de la discussion (voir supra).
À la suite de mon message de 18 h 25, immédiatement ci-dessus :
- proposition P :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
« La Russie, en forme longue la fédération de Russie[h] (en russe : Россия[l] prononciation ; [forme longue] Российская Федерация[m] prononciation), est le plus vaste pays de la planète. »
J'ai choisi la forme de la note de bas de page pour donner la transcription française de « Россия » (et celle de « Российская Федерация ») pour deux raisons : 1° le texte du RI n'est pas encombré avec cette transcription ; 2° cela donne plus de liberté dans la forme, notamment j'ai laissé en romain cette transcription et l’ai grossie pour en particulier pallier le problème évoqué par Goliadkine qui la trouvait illisible le .Une option pourrait être de placer les éventuels fichiers « son » (cas de la Russie ci-dessous) dans les notes de bas de page, ce qui donne :
- la proposition Q :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne[a] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
« La Russie, en forme longue la fédération de Russie[h] (en russe : Россия[n] ; [forme longue] Российская Федерация[o]), est le plus vaste pays de la planète. »
Dans certains cas (comme par exemple pour prononcer des langues qui ont une transcription latine non évidente à prononcer et pour lesquelles on n'a pas de fichier « son »), on pourra utiliser aussi l'alphabet phonétique, comme cela a été fait par exemple ci-dessus dans de.wiki (voir supra). Merci de toute observation sur ces dernières propositions P ou Q et de donner votre préférence.Cdt. --Gkml (discuter) 18 août 2016 à 19:19 (CEST)
- P et Q me semblent très bien. Peut-être une préférence pour Q par soucis de concision. WP:RI indique que « [le résumé introductif] pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Je pense que l'on peut parfaitement considérer que ces notes font partie des exceptions utiles dont il est fait mention dans cette phrase. GabrieL (discuter) 19 août 2016 à 09:31 (CEST)
- Conflit d’édition —Eh bien nous y voilà, j'approuve presque entièrement les formes P et Q à deux détails près. En tout cas, le cas de l'italique semble ne plus poser de problème d'après ce que je constate.
- Concernant l'exemple de la Russie, le fait de renvoyer la prononciation en note a de fortes chances d'en exclure la lecture. Je ne sais pas pourquoi certains pensent que la taille classique rend la phonétique illisible, ce n'est pas mon cas...
- Le deuxième détail est lié à la ponctuation : je remarque, même actuellement, que les articles sur les pays ou les zones ayant une forme courte et une forme longue qu'il manque quelque chose : une virgule, un deux-points ou peut-être une parenthèse. Reprenons l'exemple de la Pologne :
« La Pologne, en forme longue la république de Pologne [...] »
- Il manque une respiration après la phrase « en forme longue », tout comme il y en a bien une avant (la virgule). Trop de signes tuant les signes, peut-être qu'une solution serait d'écrire plus simplement :
« La Pologne, ou république de Pologne [...] »
- J'attends vos réactions.
- PS : Je coupe la section en deux, elle commence a devenir longue pour rajouter du texte.
- --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 09:43 (CEST)
- Reporter le fichier son en note n'est pas un problème car il s'agit d’une information accessoire relative au nom du pays dans la langue étrangère, donc loin d’être indispensable au lecteur en lecture rapide ; en outre dans le cas de la Russie, c’est la deuxième transcription, ce qui va faire quatre avec le deuxième item de la forme longue ; ainsi il ne me semble pas illicite de réduire les mentions dans le corps du texte.
- Dans le cas de la Russie, grossir les caractères de transcription en alphabet latin, d’autant plus qu'ils sont en note, peut apparaître justifié car il y a un « i » et un « ï » (= « i tréma ») qui se suivent, ce qui ne se voit pas bien en italique, non plus en caractères réduits.
- Pour ce qui est de la proposition de Cyril-83, cela ne me gêne pas de raccourcir la formulation en remplaçant l'information « en forme longue la » par « ou » dans le corps du texte. Ainsi, dans ce que j'espère être la dernière proposition, du moins une des dernières, j'ajouterai la mention « forme longue » dans la note de bas de page qui sert à rappeler la forme longue préconisée par le quai d’Orsay.
- Cdt. --Gkml (discuter) 19 août 2016 à 10:28 (CEST)
- Je ne parlais pas du fichier son, mais bien de la transcription phonétique écrite, que ce soit en API ou à l'aide des conventions classiques : la mettre en note risque d'en exclure la lecture, et du même coup, de la rendre presque inutile... --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 10:41 (CEST)
- Je ne pense pas car :
- celui qui se moque de pouvoir lire la transcription en cyrillique passera son chemin et ce sera très bien pour lui ;
- celui qui ne s'en moque pas sera intrigué par l'appel de note et cliquera sur cet appel pour voir apparaître « Ô miracle » la transcription en alphabet latin ou en phonétique de ce qu'il ne parvenait pas à déchiffrer sonorement, avec en plus le fichier son (pas mal utile quand même pour qui s'intéresse au sujet, d’ailleurs je pense que j'ajouterai en note celui pour Rzeczpospolita car tout le monde n'a pas eu la chance d’avoir eu des parents parlant le polonais, vraiment difficile à prononcer pour qui ne sait pas s'y prendre avec cette langue, un peu comme Magyarorszag d’ailleurs, concernant le hongrois).
- Cdt. --Gkml (discuter) 19 août 2016 à 10:59 (CEST)
- J'adhère à la proposition Q, et le suggestion de remplacer le « en forme longue » par « ou » me plaît beaucoup. Concision, détails complets en note pour ceux qui veulent en savoir plus... très bien. -- Fred Regent (discuter) 19 août 2016 à 20:17 (CEST)
- Alors c'est parfait pour moi aussi, Gkml. Beau travail préparatoire en tout cas ! --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 20:28 (CEST)
- Bonsoir à tous,
- N'ayant pas reçu d’observation complémentaire, je rappelle que c’est la proposition Q qui a reçu votre agrément, avec un léger amendement sur la forme (« en forme longue » remplacé par « ou ») ;
- elle en devient alors la proposition R (dans laquelle je répète les notes au complet pour pouvoir en assurer le transport aisé dans un autre article) :
« La Pologne, ou république de Pologne[p] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska[q]), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »
« La Russie, ou fédération de Russie[r] (en russe : Россия[s] ; [forme longue] Российская Федерация[t]), est le plus vaste pays de la planète. »
- Ensuite, comme convenu, je vais :
- Placer cette proposition dans l'article Wikipédia:Conventions de style, en étendant éventuellement la proposition de RI à des articles sur les villes qui ont à peu près les mêmes problématiques de transcription dans un autre alphabet et parfois de prononciation (alphabet phonétique et fichier son le cas échéant) ;
- Modifier l’article Liste des pays du monde (pour faire apparaître ces mentions sous une forme à convenir en travaillant directement sur l’article ou sur sa pdd) ;
- Modifier au fur et à mesure les articles de chacun des pays du monde, en me faisant évidemment aider par toutes les bonnes volontés présentes.
- Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2016 à 18:15 (CEST)
- D’accord. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2016 à 18:45 (CEST)
- La proposition R me convient, sauf bien entendu pour la composition en italique de Polska et de R. Polska. Le Lexique est clair à ce sujet et rien n'indique qu'il faille souligner les noms propres étrangers.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 août 2016 à 03:33 (CEST)
- Bon pour moi aussi. GabrieL (discuter) 30 août 2016 à 09:14 (CEST)
- Bonjour Enzino, je présume et espère que tu as voulu dire la « proposition R », qui est le nom de la proposition ayant tenu compte des dernières observations (du coup, j'ai mis son nom en gras).
- Pour ce qui concerne le (long) débat sur l'italique concernant les noms propres, je te rappelle qu'une nuance est apparue ci-dessus qui a d’ailleurs été reportée dans nos WP:CT à cet endroit. L’usage de l'italique pour les noms propres étrangers ne peut donc se faire que dans le cas très particulier qui y est évoqué (mot étranger non usité en français car communément supplanté par sa traduction française, en outre inséré dans une citation qui est en l'occurrence un exposé de traduction). Je pense que le raisonnement se tient assez bien, établi à partir de nos sources habituelles, dont le Lexique.
- Cdt. --Gkml (discuter) 30 août 2016 à 10:03 (CEST)
- Parfaitement d'accord avec la proposition R. Merci. -- Fred Regent (discuter) 31 août 2016 à 08:23 (CEST)
- Ne devrait-on pas écrire République de Pologne et Fédération de Russie ?
Tamita Secilliterelle (discuter) 15 octobre 2016 à 23:08 (CEST).- Comme indiqué, les formes que vous suggérez sont celles des échanges diplomatiques, ce qui apparaît dans les notes de bas de page associées aux énoncés proposés ; les formes que nous recommandons sont celles issues des références typographiques, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES. Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2016 à 10:52 (CEST)
- Ne devrait-on pas écrire République de Pologne et Fédération de Russie ?
- Parfaitement d'accord avec la proposition R. Merci. -- Fred Regent (discuter) 31 août 2016 à 08:23 (CEST)
- Bon pour moi aussi. GabrieL (discuter) 30 août 2016 à 09:14 (CEST)
- La proposition R me convient, sauf bien entendu pour la composition en italique de Polska et de R. Polska. Le Lexique est clair à ce sujet et rien n'indique qu'il faille souligner les noms propres étrangers.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 août 2016 à 03:33 (CEST)
- D’accord. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2016 à 18:45 (CEST)
- Alors c'est parfait pour moi aussi, Gkml. Beau travail préparatoire en tout cas ! --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 20:28 (CEST)
- J'adhère à la proposition Q, et le suggestion de remplacer le « en forme longue » par « ou » me plaît beaucoup. Concision, détails complets en note pour ceux qui veulent en savoir plus... très bien. -- Fred Regent (discuter) 19 août 2016 à 20:17 (CEST)
- Je ne pense pas car :
- Je ne parlais pas du fichier son, mais bien de la transcription phonétique écrite, que ce soit en API ou à l'aide des conventions classiques : la mettre en note risque d'en exclure la lecture, et du même coup, de la rendre presque inutile... --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 10:41 (CEST)
Titres d'œuvres, majuscules suivant une apostrophe
Bonjour à tous, j'ai un doute concernant l'emploi d'une majuscule dans le titre d'une œuvre suite à une apostrophe. En effet, il apparaît que des articles comme L'amour dure trois ans ou L'amour est dans le pré ne prennent pas de majuscule tandis que L'Oiseau et l'Enfant et L'Enfant et les Sortilèges sont en majuscules. Quelle est la convention correcte et faut-il corriger les titres des articles pré-cités ?Par avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.245.212.247 (discuter), le 2 août 2016 à 09:00 (CEST)
- De mémoire, ce n'est pas lié à l'apostrophe mais au fait qu'il s'agit d’une phrase ou non : pas de majuscule forcée à l'intérieur d’une phrase. Cf. le corpus du présent article. --Gkml (discuter) 2 août 2016 à 09:13 (CEST)
- (conflit de modifications)
- Bonjour. La convention est a priori absurde, mais elle existe depuis une très large dizaine d'années et découle du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale . Voir Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres et de périodiques en français.
- L'amour dure trois ans ou L'amour est dans le pré ==> « Si le titre forme une phrase verbale, seul le premier mot prend une majuscule. »
- L'Oiseau et l'Enfant et L'Enfant et les Sortilèges ==> combinent deux règles :
- « Règle générale : seul le premier mot d’un titre d’œuvre ou de périodique prend dans tous les cas une majuscule initiale »
- « Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant », avec la restriction que ces substantifs énumérés ou mis en opposition doivent en plus être précédés d'un article défini).
- — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 août 2016 à 09:23 (CEST)
- Si je puis me permettre, Dura lex, sed lex. Merci pour ce rappel en forme d’extrait dont je ne me suis pas donné la peine (idem pour le rappel du {{non signé}}). --Gkml (discuter) 2 août 2016 à 09:38 (CEST)
- Merci à vous Hégésippe et Gkml pour vos précisions. Je n'avais pas en tête la règle concernant les phrases. Désolé du dérangement. K<L<M— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.245.212.247 (discuter), le 2 août 2016 à 20:37 (CEST)
Position de l'appel de note : les normes évoluent
Bonjour,
Déjà dans l'ouvrage en 2 volumes de 1996 de Yves Parrousseaux intitulé Manuel de typographie française élémentaire et Mise en page et impression : notions élémentaires, l'auteur signalait page 111 du volume 2 dans la rubrique à retenir : « Quand l'appel de note concerne l'ensemble du texte entre guillemets, on le place après ce signe. »La norme Wikipédia actuelle n'applique pas cette norme pourtant fréquemment appliquée ailleurs.
En outre, les normes typographiques ont beaucoup évolué et la tendance actuelle, notamment au sein de la communauté scientifique, est la suivante :si la note porte sur l’ensemble de la phrase (ou sur un membre de phrase) terminé par un point (ou une virgule), alors l’appel de note a plus de sens s'il est situé après le signe de ponctuation.
Exemples :