שיחה:היסטוריה של המיסיון הנוצרי

אני מפרש כמה מהסתייגויותי:

1. לא מדויק לטעון כי ההתנגשות עם האימפריה הרומית נבעה מדרישה לסגוד לקיסר כאל. זו אמירה שגויה בהתייחס למאה הראשונה לספירה ומאוד חלקית ביחס לתקופות מאוחרות יותר. ההסתייגות של הרומים הונעה בדרך כלל משיקולים הקשורים במיסוי ולא קנאה דתית. הפרשנות הזו אופיינית דווקא לתפישה הנוצרית, שראתה באקסקלוסיביות אלמנט מרכזי, אבל זר לתפישה הרומית.
2. מידת רדיפת הנוצרים הייתה מופרזת במידה ניכרת והמחקר המתפתח מצביע על כך בבירור.
3. העליה של הדתות המונותאיסטיות התרחשה במקביל, ובעת הפיכת הנצרות לדת המדינה היה מספר היהודים והנוצרים דומה. לכן, האמירות המנסות לתרץ מדוע הצליחה הנצרות יותר אינן במקומן.
4. הטענה כי מה שמשך מאמינים לנצרות היו "מונותאיזם, מוסר, הבטחה לחיי נצח עם אלוהים וכתבי הקודש העתיקים" מאוד לא מדויקת. למעשה, לפי תפישות רבות, בראשית המאה הרביעית לספירה כבר הייתה הנצרות שעטנז של פוליתאיזם ומונותאיזם, ותורת המוסר שלה הייתה בדרך כלל בעלת תפקיד משני מאוד במשיכת מאמינים. אין גם נגיעה כלשהי (בהתחלה או בהמשך) למניעים כלכליים, שהייתה להם חשיבות קריטית גם ברדיפות הנוצרים בסוף המאה השלישית וגם בהפיכת הנצרות לדת המדינה בתחילת המאה הרביעית.

בלי להכנס למה שכתוב בהמשך, ראוי לציין כי פסקת הפתיחה כלל אינה מגדירה מהו מסיון אלא רק את התקופה אותה מכסה הערך. לקורא אין שום מושג מהו מסיון גם בהמשך. אורי רדלר - שיחה 18:11, 29 בפברואר 2008 (IST)

תודה שוב. אני אתחיל לעבוד. הערה אחת. לא לחינם נקרא הערך "היסטוריה של המיסיון הנוצרי" ולא "המיסיון הנוצרי" או סתם "המיסיון". נושא המיסיון מכוסה בערך מיסיון והערך הנוכחי מקושר ממנו כערך מורחב. כשכתבתי את הערך הנוכחי לא ראיתי צורך לחזור על הגדרת הנושא בערך העוסק בחלק ממנו, אבל מכיוון שהערך הוצע בפני עצמו כערך מומלץ כנראה שאיאלץ לעשות זאת. שבת שלום. אביהו • שיחה 13:00, 1 במרץ 2008 (IST)

אף אם מדובר בערך מתורגם מקצה לקצה, מן הראוי לתת גם לקורא העברי רשימת מקורות למידע המופיע בערך. מבט מרפרף בערך בויקיאנגלית מגלה עושר אדיר של מקורות אשר נעדרים מכאן לחלוטין. ערך אנציקלופדי ראוי לשמו צריך להיות שער למידע ולא מבוי סתום.--‏Golf Bravo‏ 07:49, 1 במרץ 2008 (IST)

ראשית הערה נעלבת. נראה לך, על סמך קריאתו, שקיימת אפשרות שהערך מתורגם מקצה לקצה? שנית, הדרישה מוצדקת, אבל בעייתית. הערך נכתב לפני שנתיים וחצי מתוך מגוון של מקורות, חלקם כתובים וחלקם אינטרנטיים, כל שאני זוכר כרגע הוא שעשיתי שימוש באנציקלופדיה העברית שיש לה ערך גדול על מיסיונריות (גם מוסלמית). אנסה במהלך השבוע למצוא את הערך, לגבי המקורות האחרים, אני ממש כבר לא זוכר. אביהו • שיחה 08:23, 1 במרץ 2008 (IST)

לא היה בכוונתי להעליב ואם כך קרה, התנצלותי הכנה. טענתי אחת היא, ערך אנציקלופדי צריך להיות שער למידע, לאלה המבקשים להמשיך ולהעמיק בנושא. לא רק זאת, אין אנו כותבים כאן חיבורים מקוריים, אלא עומדים תמיד על כתפיהם של אחרים, אשר חקרו, בדקו וכתבו. משכך, מן הראוי שהקורא יראה אף את "הכתפיים" האלה.--‏Golf Bravo‏ 09:29, 1 במרץ 2008 (IST)

בינתיים מצאתי את הערך באנציקלופדיה העברית, מִיסְיוֹן כרך כג' עמ' 353. אביהו • שיחה 19:22, 1 במרץ 2008 (IST)

וגם את שאר המקורות. במקור נכתב ערך זה כחלק מהערך על המיסיון ורק כשגיליתי שההיסטוריה של המיסיון הנוצרי תהיה ארוכה מדי הוצאתי אותה לערך מורחב. את המקורות לערך תוכלו למצוא בדף השיחה של הערך על המיסיון ואני חוזר עליהם כאן. המקורות העיקריים שלי לערך המיסיון הם האנציקלופדיה בריטניקה והאנציקלופדיה העברית והמשניים הם "הנצרות וארץ הקודש" של אהרון לירון ואתרי האינטרנט שעמוסים מידע בנושא. אביהו • שיחה 20:45, 2 במרץ 2008 (IST)

חבל שזה פה בדף השיחה. כדאי שבסוף הערך יהיה לקורא מקורות חיצוניים להמשיך אליהם. האם הערך נכתב על יסוד ערכי האנציקלופדיות שציינת, או על יסוד המקורות המופיעים שם?--‏Golf Bravo‏ 21:44, 2 במרץ 2008 (IST)

מסכים איתך, אבל שאר הקהילה ממש לא. לפני כמה חודשים בעקבות שיחה עם דורית שמחקה את פסקת המקורות בערכים שכתבתי ניסיתי להעלות הצעה במזנון לכלול פסקת מקורות בערכים וקיבלתי דחייה מקיר לקיר. אני לא אלאה אותך בנימוקים שלי ושל המתנגדים (אם תרצה חפש בארכיון) ובסופו של דבר החלטתי שאני את פסקת המקורות ששימשו אותי לכתיבת ערכים שם בדף השיחה. לא תמיד אני נוהג כך. במצבים שבהם השתמשתי בכל המקורות המופיעים ב"לקריאה נוספת" וב"קישורים חיצוניים", כמו למשל בערכי המינרלים שאני מעלה אני מסתפק בכך. לגבי הערך הוא נכתב על בעיקר בסיס הערכים באנציקלופדיות (לא על בסיס המקורות המצוטטים בהם) ועל סמך לא מעט אתרי אינטרנט. אביהו • שיחה 07:28, 3 במרץ 2008 (IST)

קצת קשה לאתר דיון שאתה מפנה אליו, ללא הפניה. אבל, אף ללא פסקת מקורות בגוף הערך, ניתן לזהות מקורות בהערות שוליים, כפי שנהוג כאן בערכים אחרים. אם במקרה הזה חלק מן המידע עליו התבססת בכתיבה זמין ברשת, על אחת כמה וכמה חשוב שתהיה הערת שוליים המפנה מן המשפט, או הפיסקה, הרלבנטיים אל אותו מקור אינטרנטי בו יוכל הקורא להרחיב בנקודה זו אף אם אינו מנוי על ספריה אקדמית, או על מאגרי מידע יקרים. הבנתי ממה שכתבת מעלה שהערך נכתב לפני שנים ולכן תתקשה היום לשחזר זאת, אולם להבא לדעתי זה חשוב מאד.--‏Golf Bravo‏ 14:51, 3 במרץ 2008 (IST)

שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#האם יש מקום לפסקת מקורות בכתיבת ערכים?. נוי - שיחה 15:00, 3 במרץ 2008 (IST)

כדאי להרחיב בערך על המיסיונריות באתיופיה והשפעתה על המגעים בין יהודי אתיופיה ליהודי אירופה. הנה כמה קצוות חוט להרחבה:

• מנחם ולדמן, הרב קוק זצ"ל ויהודי אתיופיה
• משה בר-יודא, עם הפלשים בכפריהם בחבש
• מיסיונרים בולטים:

• אהרן הנרי שטרן - Henry Aaron Stern - מיסיונר ממוצא יהודי -[1] - מחבר הספר Wanderings among the falashas in Abyssinia" ISBN 0714618780" וספר ההמשך The Captive missionary
• מרטין פלאד - Johan Martin Flad - מיסיונר, מחבר הספר "Ein Leben für Abessinien"
• החברה הלונדונית לקידום הנצרות בין יהודים

כל טוב, ליאור ޖޭ 11:17, 8 במרץ 2008 (IST)

הנושא שהעלית חשוב, אך לא במסגרת ערך זה. היה בכוונתי לכתוב את המיסיון הנוצרי ליהודים (והוא אף נמצא ב"לקריאה נוספת" בערך הנוכחי בתקווה שאולי מישהו אחר ירים את הכפפה), אבל ראיתי שהפרויקט גדול מדי ונטשתי אותו. דרך אגב, חלק חשוב מערך זה צריך להיות המיסיון אל יהודי ארץ ישראל שהיה כשלון חרוץ מבחינת המיסיונרים, אבל תרם כמה סיפורים מעניינים כדוגמת האחיות ציון, בתי החולים והסיפור הנפלא של ד"ר דייוויד טוראנס, רופא המיסיון בטבריה (היום המלון הסקוטי). אביהו • שיחה 11:35, 8 במרץ 2008 (IST)

ראוי להוסיף משהו? נוי - שיחה 16:40, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מופתעת מאוד לראות שהדף הזה קודם לעמ' המומלצים בעברית, למרות שנעשתה כאן עבודה יפה של עריכה ,בעיני זהו צעד מיסיונרי שאמור להוביל אנשים לחקור את הנצרות ולהיכנס לאתרי המקור!אינני מפרידה את אמונתי מהמקצועיות משום שגם מי שהביא את הדף למקום הזה כנראה לא עשה זאת.כאיזון מנימלי הוספתי את הפסקה על ההתנגדות למיסיון בישראל, אשמח שתערכו אותו ותרחיבו.Won1 - שיחה 12:12, 24 באוקטובר 2012 (IST)

הערך עוסק בהיסטוריה של המיסיון הנוצרי. מקומה של פסקת ההתנגדות למיסיון הנוצרי בערך על המיסיון. לגבי מה זכאי להופיע בעמ' המומלצים. נא לקרוא את ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ. משם גם תביני שאין משתמש בודד "שהביא את הדף למקום הזה". אביהו • שיחה 20:42, 24 באוקטובר 2012 (IST)

בכל מקרה בערך על ההיסטוריה. מן הראוי להוסיף לפחות פסקה על ההתנגדות בראי ההיסטוריה. זהו חלק בלתי נפרד מן המיסיון.Won1 - שיחה 04:50, 25 באוקטובר 2012 (IST)שים לב לסעיפים 4,7,8 בעמ' שאתה הפניית אליו.האם אתה אכן בטוח שערך עומד בהם? בכל מקרה אין בדברי חילוק על המקצועיות הטכנית שבביצוע.Won1 - שיחה 04:48, 25 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי השאלה הראשונה התשובה בהחלט כן. האם הערך נייטרלי? מי שמגיע מגישה אמונית יגיד שהמיסיון זה דבר משוקץ, ומבחינתו מי שלא כותב כך אינו נייטרלי. בואי נסכים שבנקודה זו לא נגיע לעולם להסכמה. לא ברור לי מדוע הזכרת את סעיף 7 אם את כותבת "אין בדברי חילוק על המקצועיות הטכנית שבביצוע" משום שממנו נראה שגם את חושבת שהערך עומד בסעיף 7. לגבי סעיף 8, טוב כאן זה חוזר לגישה האמונית, לדעתי הערך מנסה לתאר עובדות היסטוריות ולא נכנס לאידאולוגיה. מכיוון שאין בערך הפניה לאתרי נצרות אין שום סיכוי לחשש שלך שזה "יוביל אנשים לחקור את הנצרות ולהיכנס לאתרי המקור". וגם לו הייתה, אני, וכנראה גם כל מי שהצביע בעד המלצת הערך, לא חושב שיש למנוע מאנשים מידע על דתות אחרות.

לגבי החלק השני בדברייך. בערך על ההיסטוריה של המיסיון ההתנגדות למיסיון צריכה להופיע בתוך הטקסט (וגם מוזכרת בקצרה, ראי את הפסקאות על סין ויפן) כשהיא לבשה אופי מעשי ולא אידאולוגי. ההתנגדות העקרונית למיסיון, לאידאולוגיה שלו, ולאופי פעולתו צריכה להיות בערך על המיסיון. לי ממש אין התנגדות להוספת מידע למשל על כך שהיפנים והקוריאנים הוציאו להורג בדרכים שונות ומשונות מיסיונרים שהגיעו לארצם, שהסינים שהתקוממו במאה ה-19 כמה פעמים ללא הצלחה כנגד המעצמות הקולוניאליות דבר ראשון טבחו במיסיונרים (וגם בסינים שהתנצרו), אבל נראה לי שלא לסוג זה של התנגדות התכוונת. ברור לי שלא אצליח לשכנע אותך, ובמקום לבזבז זמן בדפי שיחה פתוחה בפניך הדרך לבקש הסרת המלצה.

אביהו • שיחה 07:31, 25 באוקטובר 2012 (IST)

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.cmch-vellore.edu/departments/home.asp?did=19
  • In היסטוריה של המיסיון הנוצרי on 2011-11-22 22:26:41, 404 Not Found
  • In היסטוריה של המיסיון הנוצרי on 2011-11-27 23:41:39, 404 Not Found
  • In היסטוריה של המיסיון הנוצרי on 2012-01-20 04:32:38, 404 Not Found
  • In היסטוריה של המיסיון הנוצרי on 2013-05-04 00:13:04, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:13, 4 במאי 2013 (IDT)

ערך שהומלץ ב-2008 ונכתב על ידי אביהו. הערך מפורט מאוד, אך לא ברור על מה הוא מסתמך. בערך למעשה אין שום מקור רלוונטי, בפסקת הקישורים החיצוניים יש מאמר שהקשר שלו לערך לא הדוק, והקישור הזה (?). יש גם מראה מקום אחד, לטענה אלמנטרית. אני חושש שהערך לא עומד בסטנדרטים הביבליוגרפיים של היום. יואב נכטיילר – שיחה 00:49, 16 באפריל 2014 (IDT)

כדי לבקש מאביהו שיוסיף מקורות ביבליוגרפיים עליהם הוא הסתמך. חבל, הערך הוא טוב. Infidel - שיחה 18:18, 20 באפריל 2014 (IDT)

בשביל זה תייגתי אותו, זו המטרה. יואב נכטיילר – שיחה 18:54, 20 באפריל 2014 (IDT)

הערך נכתב בשנת 2005, לפני קרוב לתשע שנים, כחלק מ"מיזם אי הפסחא" (אפשר לקרוא על כך בדף המשתמש שלי). אין שום סיכוי שאני אזכור מה היו המקורות ששימשו אותי אז. השתמשתי אז בעיקר במקורות כתובים כי המידע באינטרנט לא דומה בכלל למה שהוא כיום. אני משער שהשתמשתי באנציקלופדיה העברית ובאנציקלופדיה בריטניקה, וכנראה גם במקורות נוספים. הוספתי היום ספרים וקישורים שעוסקים בנושא, אבל להודות על האמת, מתוכם רק האנציקלופדיה בריטניקה (קרוב לוודאי) שימשה אותי אז. מבחינתי הערך יצא מרשותי מהרגע שכתבתי אותו לפני תשע שנים. אני אצטער אם הערך יאבד את מעמד הערך המומלץ, אבל אני לא מתכוון להיכנס לפרויקט הסיזיפי של הוספת הערות שוליים לעובדות רק כדי שהערך יקבל גוון יותר עכשווי. חג שמח, אביהו • שיחה 20:56, 20 באפריל 2014 (IDT)

המצב עכשיו יותר טוב, כיוון שהוא מפנה את הקורא למקורות אפשריים ולספרות יותר מרחיבה בנושא. אני לא חושב שיש טעם להוסיף הערות שוליים, הערך הוא מעין סיכום ולא ראיתי טענות שמצריכות מראה מקום. אשאיר את הערך ברשימת ההמתנה עוד זמן מה על מנת לשמוע חווות דעת של אחרים. יואב נכטיילר – שיחה 21:04, 20 באפריל 2014 (IDT)

דיון

ערך מצוין של אביהו, אולם הוא עם שתי הערות שוליים. הערך הועלה להסרה ב-2014, אך הוא נשאר מומלץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:02, 2 ביולי 2022 (IDT)

נכון, הוא לא עומד בדרישות ביבליוגרפיות מינימליות כיום. פעמי-עליון - שיחה 11:21, 28 ביולי 2022 (IDT)

בתגובה להצבעת הנגד של כובש המלפפונים (העברה מגוף ההצבעה)

1. ערך ללא מקורות! איזו סיבה הגיונית יכולה להיות להתנגדות? הצבעת אי-פעם בעד הסרה או נגד הוספה? תמוה ביותר. Tal Too - שיחה 18:29, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

   זכותו להצביע מה שהוא רוצה. מה בדיוק תמוה פה? ארז האורז • שיחה 19:01, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

   שאלתי שאלה לגיטימית. התגובה שלך ילדותית. Tal Too - שיחה 19:15, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

   תרשה לי לחלוק על תגובתך. לא פסלתי את שאלתך. זוהי משנתו של כובש המלפפונים, ובדיוק שכמו שלך יש לגיטימיות להצביע נגד הוספה של ערך שעד כה תשעה אנשים הצביעו עבורו בעד, כך לכובש המלפפונים יש לגיטימיות להצביע נגד הסרה. כובש המלפפונים לטיפולך. ארז האורז • שיחה 19:21, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

   אתה מגיב לי ככה כי הצבעתי נגד ערך שיצרת. הבנתי.

   הצבעה שיטתית בעד הוספה ונגד הסרה של כל ערך בהצבעת המומלצים מעלה תהיות. הסבר יש? חוץ מ"זכותו". Tal Too - שיחה 19:27, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

   כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שאם יש עורך שמצביע בשיטתיות נגד הסרה, זה בהחלט מעורר סימני שאלה, ולגטימי להעלות אותם. ההצבעה היא לא "זכותו" של העורך, אלא יש כאן דיון שמוכרע ברוב קולות. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. שמש מרפא - שיחה 19:29, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

   Tal Too אם כבר עסקינן בתגובות ילדותיות... אני לא אומר את זה מפני שזה ערך שלי, משום שבאותה מידה אני יכול להגיד את זה על ההצבעה שלך בנחליאלי לבן, שאחרי שעברתי עליו מספר רב של פעמים ואף עזרתי לשפרו, והתרשמתי מהקריאה, כשם שעוד עורכים התרשמו, הצבעתי בעד הוספת הערך. כבר הצעתי שכובש יגיד את דעתו, ובזה אפשר לסגור את הנושא. אתה תקבל את המענה לשאלתך, וה"ויכוח" יסתיים. ארז האורז • שיחה 19:45, 21 בספטמבר 2022 (IDT)