שיחת תבנית:קישור כללי

אם יצרת תבנית, צור אותה עם פרמטרים בעברית. בשביל פרמטרים באנגלית, אני יכול להשתמש בתבנית המקורית. אם התבנית הזו לא תוסב, היא תימחק. כמו כן תן הסבר לפרמטרים. אף אחד לא יודע מה זה בדיוק doi. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד באדר ה'תשס"ט • 15:42, 20 במרץ 2009 (IST)

מסכים עם חגי, ורק אוסיף שלדעתי התבנית הזו מיותרת לחלוטין גם עם פרמטרים בעברית. ברק שושני - שיחה 17:46, 20 במרץ 2009 (IST)

בעברית דווקא יש לה מקום. התבנית באנגלית מאוד לא נוחה עם הכווניות. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה באדר ה'תשס"ט • 20:32, 20 במרץ 2009 (IST)

זו אכן הייתה הרבה עבודה. למרות שיש קישור לדוקומנטציה האנגלית, תרגמתי לפי הבקשה שלעיל את הפרמטרים והסברתי כל אחד מהם. כמו כן, תיארתי את חשיבות התבנית. היא מספקת תשובה לכל קישור חיצוני בעברית שאין לו תבנית משלו. האם עכשיו זה בסדר? -Hametargem - שיחה 20:57, 20 במרץ 2009 (IST)

לי זה נראה בסדר, אבל נחכה לשמוע את דעתו של חגי, מאחר שהוא זה ששם את תבנית החשיבות. יש לך רעיון לניסוח קצת פחות מסורבל מ-"הקישור עובד נכון ל-"? אולי "נבדק בתאריך"? ברק שושני - שיחה 21:00, 20 במרץ 2009 (IST)

הרבה יותר טוב. צריך להחליף תאריך למבנה DD-MM-YY כמקובל בעברית. נראה לי הניסוח "קישור תקין ל-". הסרתי התבנית. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה באדר ה'תשס"ט • 21:12, 20 במרץ 2009 (IST)

(בהמשך לשיחה הזו):

• רצוי מאוד להוסיף את התבנית (לאחר שיושלם ליטושה הסופי) לרשימת התבניות הניתנות לבחירה ("בחרו תבנית כדי להוסיף") מעל לחלון העריכה.
• מבנה תאריך: יש להחליט על מבנה אחד, מתוך כל אוסף הדוגמאות הנמצאות בקישורים החיצוניים: 05/03/07, 5/03/07, 05.03.2007, 05/3/2007 וכדומה, ובוודאי לא 2007-03-05 (אני מעדיף את הפורמט 03/05/2007). האם אפשר שבתבנית תופיע כברירת המחדל הפורמט שיוחלט עליו – לדוגמה DD/MM/YYYY – שרק אם יוחלף בספרות – יוצג?
• ממבט ראשון, לפני קריאת ההסבר, לא ברור מה ההבדל בין תאריך לבין שנה וחודש, ומה גובר על מה. התבנית צריכה להיות פשוטה, ללא הזדקקות להסבר בכל שימוש בה.
• יש כפילות בין הכותב לבין שם_משפחה ושם_פרטי: מה גובר על מה?
• לפי ההסבר, שם_משפחה ושם_פרטי יוצרים משהו כגון "שרון, אריאל". לא כל כך נראה לי – עדיף "אריאל שרון".
• שפה: לפי ההסבר, יש להשתמש עם סוגריים מרובעים, ליצירת קישור. נראה לי מיותר, ועדיף להשתמש בתבנית כמו {{שפה}}, שמקטינה את גודל הגופן ומוסיפה את האות בי"ת: {{רוסית}} = (ברוסית).
• חלק_מ: יוצר טקסט נטוי, מומלץ לא להשתמש בו בעברית.
• ציטוט: המרכאות נראות בקושי: ” לעומת ".
• לגבי המיון בקטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים – למה יש את התבנית {{מיון רגיל:כללי, קישור}} הגורמת למיון באות כ'?
• הנה נסיונות להשתמש בתבנית:

• SARAH LYALL, Britain’s Antiterror Officer Resigns, ‏09/04/2009 (באנגלית)
• ליברמן ניצח בויקיפדיה

• לדעתי - הקישורים צריכים להראות כך:

• SARAH LYALL,‏ Britain’s Antiterror Officer Resigns, באתר ניו יורק טיימס: "Britain’s most powerful counterterrorism police officer resigned Thursday", ‏09/04/2009 (באנגלית). הקישור עובד נכון ל-10/04/2009.
• ליאור מורג, ליברמן ניצח בויקיפדיה , סדרת כתבות באתר נענע 10: "ליברמן מעורר המון עניין באינציקלופדיה המקוונת, כשביבי ולבני נמצאים הרבה אחריו. ואהוד ברק? לא שמעו עליו", 10/02/2009. הקישור עובד נכון ל-10/04/2009.

חזרתי - שיחה 14:47, 10 באפריל 2009 (IDT)

הערות זה לגיטימי ואף מבורך, אך מדוע להוריד את התבנית בהחלטה של צד אחד כשהשאר כבר תמכו בשימוש בה אחרי תיקונים בסיסיים יותר? כמו כן, מדוע לא לנסות לממש חלק מההחלטות בעצמך? לגבי הדוגמאות באנגלית, זה לא רלבנטי כי תבנית זו מיועדת לקישורים בעברית בלבד. בנקודה זו תרצה כמובן לשאול מדוע יש פרמטר לשפה. הסיבה היא כי פשוט היה חבל סתם לבטל יכולת שכבר קיימת ואולי יהיה צורך בה בעתיד. זה לא אומר שצריך להשתמש בה רק כי היא קיימת. -Hametargem - שיחה 15:54, 20 באפריל 2009 (IDT)

לא הורדתי את התבנית "בהחלטה של צד אחד". אם קראת את השיחה שהובילה לדיון כאן, שפי שהפניתי בתחילת דברי ”(בהמשך לשיחה הזו):”, אז הסברתי שם שהורדתי רק בערך אחד, וגם הסברתי למה. לא ראיתי שהייתה הפנייה לדיון מלוח המודעות, כמקובל, כך שהדיון כאן היה מאוד מינורי בהיקפו (שני משתמשים חוץ ממך). לגופו של עניין, כמעט לא התייחסת לרוב רובם של הערותיי: ענית שהתבנית לא מיועדת לקישורים בשפות אחרות, למה? אם התבנית תתוקן לפי הצעתי, גם הקישורים החיצוניים בשפות אחרות יראו טוב (ולא ראיתי שישנה הנחייה לשימוש רק בעברית). ענית גם לגבי תבנית השפה, שתשמש אולי בעתיד: בכח מקרה – יש להתאימה לתבנית הקיימת (כלומר עם האות בי"ת בתחילתה), אך יכול להיות מצב שהקישור החיצוני נכתב בעברית ומפנה לתוכן בשפה זרה, כך שכן צריך פרמטר של שפה, שכאמור לא תואם לתבנית שכבר קיימת לכך (לדוגמה: "דף הבית של הזמרת מדונה" – המלל ייכתב בעברית, אך תוכן הקישור לא בעברית). לסיכום, אני לא נגד התבנית (אם הייתי נגד – לא הייתי מקדיש זמן להצעות שכאן). מי שרוצה – שישתמש בה. גם לא צריך לדעתי וויכוחים והצבעות בדומה למה שהיה לגבי תבנית ה"א הידיעה. אם רוצים לעודד את השימוש בתבנית, יש לדעתי לתקנה כפי הצעותיי, ובמיוחד הצעתי הראשונה. כמו-כן, הייתי מציע לצמצם מאוד את את כמות הפרמטרים בה (הכפילויות שהזכרתי וכד'), ולפשט ע"י כך את השימוש בה. תבנית גדולה לא תעודד את השימוש בה. נ"ב: הצעת שאתקן לבד – אין לי שמץ איך. חזרתי - שיחה 00:38, 21 באפריל 2009 (IDT)

החלק "הקישור עובד נכון ל-" נראה מיותר בערך. לדעתי, עדיף שיהיה מוסתר (לפחות על המסך. בהדפסה, זו שאלה אחרת), שמוליק - שיחה 19:15, 10 ביוני 2011 (IDT)

― הועבר מהדף עזרה:אשף תבניות קישורים
דוג' א' - אביב ישראלי, שם מאמר (עמ' 4-6), ‏12.12.3010 (באנגלית)דוג' ב' - אביב ישראלי, שם מאמר (עמ' 5-12), ‏12.12.3010 (באנגלית)דוג' ג' - אביב ישראלי, שם מאמר, ‏12.12.3010

1. התאריך אמור לעבור לסוף
2. פרמטר סוג הקובץ לא מובן כל כך: אם זה קובץ דוק או פידיאף למה שלא תיכנס תבנית? האם לא כדאי להפוך את הפקד לצ'קבוקס?

Eviv - שיחה 20:47, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

― סוף העברה

ביצעתי בתבנית עריכה ודילול מסיביים, כולל הסרת פרמטרים רבים ללא שימוש (לא צריך "שם פרטי" ו"שם משפחה" - "הכותב" צריך להספיק. בדומה "שנה", "חודש" "יום" וכולי. לדעתי הקישורים לעיל נראים עכשיו בסדר. קיפודנחש - שיחה 23:42, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שצריך להחזיר את הפרמטר "חלק_מ". הפרמטר עמודים יוצר בעיית כיווניות, כאשר שאר הקישור באנגלית.--גמדקנאי - שיחה 10:24, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

מדוע הוא לא נעשה בעזרת {{שפת קישור}} (או לפחות מחקה אותו) כמקובל? שדדשכ • שיחה • פורטל שבת זקוק לכם. בואו לעזור! כ"ה באב ה'תשע"א • 04:35, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

באיחור קל, בוצע. דולב • שיחה 09:57, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

זה נראה כמו עיתונאי,כתבה. מתן – שיחה – 23:40, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום, האם אפשר להוסיף פרמטר "מוציא לאור"/"אתר" או משהו דומה, בדומה לפרמטר "Publisher" בויקי האנגלית? תודה, דיידרים - שיחה 12:11, 20 בפברואר 2015 (IST)

אני בעד. אולי ידידי קרלוס יוכל לסייע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:19, 26 בפברואר 2015 (IST)

דון בכך בוק:תב. כדאי לא להסתפק בנימוק הסתמי "כמו באנגלית", אלא להביא דוגמה למאמר/ים וקישורים בהם פרמטר כזה אכן נחוץ. קיפודנחש 17:46, 26 בפברואר 2015 (IST)

תודה רבה גארפילד וקיפודנחש, פתחתי דיון באולם הדיונים. דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 20:36, 26 בפברואר 2015 (IST)

― הועבר מהדף וק:תב
שלום, האם אפשר להוסיף פרמטר "מוציא לאור"/"אתר" או משהו דומה, בדומה לפרמטר "Publisher" בויקי האנגלית? ההוספה של הפרמטר בתבנית תאפשר את הנחתה בכל אותם קישורים חיצוניים שלאתרים שהם מובילים אליהם אין תבניות משלהם. לדוגמה, אם אני רוצה לשים כתבה מהארץ או מ-Ynet אז קל לי לעשות זאת באמצעות תבנית:הארץ או תבנית:ynet, אבל אם אני רוצה לקשר לכתבה לאתר שאין לו תבנית משלו, עלי לעשות זאת בצורה "ידנית" - ללא תבנית. הוספת הפרמטר לתבנית תאפשר אחידות, כיוון שהיא תציג את שם הכותב, שם הכתבה וכו' בקישורים אלה באותו סדר שבו הם מופיעים בשאר הקישורים החיצוניים שיש להם תבנית. תודה רבה, דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 20:35, 26 בפברואר 2015 (IST)

מה שכתבת מסביר למה כדאי להשתמש בתבנית:קישור כללי, אבל לא למה התבנית הזו זקוקה לפרמטר נוסף. האם תוכל להביא דוגמה ספציפית לקישור שמשתמש בתבנית, שבו הפרמטר "מוציא לאור" יעזור?

לגבי "מוציא לאור/אתר": זה לא נשמע סביר. אם הכוונה לאותו הדבר, יש לבחור אחד משני השמות, ואם מדוב בדברים שונים, יש להשתמש בשני פרמטרים שונים. בתור המציע, עליך להחליט למה אתה מתכוון, ולבטא זאת באופן ברור. קיפודנחש 21:38, 26 בפברואר 2015 (IST)

הסברתי שאינני משתמש בתבנית כיוון שאני מעוניין לשמור על אחידות והתבנית אינה מאפשרת זאת. דוגמאות נוספות לערכים שלא משתמשים בתבנית אלא כותבים בצורה ה"ידנית" תוכל למצוא בערכים רבים, בפריז וגם ברומא ומצאתי גם בארץ ישראל. לאתרים רבים, אין תבניות משלהם ולדעתי לא כדאי ליצור עוד ועוד תבניות כאלה עבור אתרים שאינם בשימוש תדיר. הוספת הפרמטר הקטן הזה תאפשר לשים גם אתרים אלה בתבניות ולשמור על אחידות בדומה לתבניות הספציפיות, בהן יש "..., באתר ynet, ...".

תודה על ההערה, העברתי קו על "מוציא לאור". הכוונה הייתה שני שמות שונים אפשריים לאותו דבר. סליחה אם זה לא היה ברור. בחרתי ב"אתר" פשוט כי הוא קצר יותר. דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 22:26, 26 בפברואר 2015 (IST)

לא ברור למה לדבריך כרגע לא ניתן להשתמש ב{{קישור כללי}} ודווקא הוספת הפרמטר הנוסף תאפשר זאת.

אין שום צורך להביא דוגמאות לערכים שלא משתמשים בתבנית - כל קישור "עירום" בוויקיפדיה הוא דוגמה לכך, וכאלו יש עשרות אם לא מאות אלפים. לא חלקתי על כך שזה יהיה טוב מאד להעביר את כל הקישורים הללו לשימוש ב"קישור כללי", אבל עדיין לא הבנתי למה הוספת פרמטר "אתר" תהפוך זאת ליותר אפשרי מאשר בלי הפרמטר. אנא אל תבין אותי שלא כהלכה - לא אמרתי שהפרמטר לא נחוץ, אלא ש"חובת ההוכחה" היא על מי שמציע להוסיף פרמטר, ועד כה, לדעתי, החובה הזו לא מולאה. על הדרך, אם כבר מדברים על כך, כדאי לדון בתבנית הזו באופן יותר כללי - אולי יש פרמטרים יותר חשובים מ"אתר" (או חשובים כמוהו), ואולי יש פרמטרים מיותרים. כרגע התבנית הזו נמצאת בשימוש 1014 פעמים במרחב הערכים - בוויקיפדיה בעברית זה מספר מכובד, ונהוג שכשמדובר בתבנית שנמצאת בשימוש כה נרחב, עושים שינויים בזהירות ובשום שכל. בברכה - קיפודנחש 22:55, 26 בפברואר 2015 (IST)

ניתן לעשות שימוש ב{{קישור כללי}}, אך זה יפגע באחידות: כל תבנית קישור חיצוני אחרת מוצגת בצורה "..., באתר X, ...", וכאשר משתמשים בתבנית זו המידע הזה לא קיים. דוגמאות לקישורים המשתמשים בתבנית והוספת הפרמטר יכולה לתרום להם ניתן למצוא בערכים יוסף טרומפלדור, לוי אשכול, רובוטיקה, האקר, אררט ועוד. השימוש בפרמטר יאפשר לקורא לדעת בדיוק ובצורה נוחה לאן הלחיצה על הקישור תביא אותו, בדיוק כמו בכל תבנית ספציפית. המידע הזה רלוונטי. האם יש להלביש קישורים "עירומים" בתבנית, או לפחות להפוך את זה לסטנדרט? אני חושב שכן, אבל זה דיון למזנון.

אני מבקש לא לפתוח כאן את הנושא רחב היריעה של כלל הפרמטרים בתבנית. הבקשה כאן היא ספציפית. אם אתה מעוניין לדון בכלל הפרמטרים, פתח בבקשה פסקה חדשה. תודה, דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 00:56, 27 בפברואר 2015 (IST)

שכחתי להוסיף - הפרמטר שאני מציע לא יהיה במעמד "דרוש", כך שלא ייפגעו כל אותם 1014 ערכים המקושרים לתבנית. דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 00:59, 27 בפברואר 2015 (IST)

בתבניות "קישורים חיצוניים" קיימות, שם המקור מופיע כאשר יש ערך מתאים בוויקיפדיה. ב"קישור כללי" זה בדרך כלל לא המצב. הבה נהיה ספציפיים: הבאת את יוסף טרומפלדור כדוגמה. מופיעה שם התבנית באופן כזה: ' {{קישור כללי|הכותב=קובי דנה|כותרת=יוסף טרומפלדור: עיונים במכתביו - בארץ ישראל נהיה בבית|כתובת=http://www.e-mago.co.il/magazine-571.htm|תאריך=2013|מידע נוסף=מגזין אימגו}}, הותוצאה היא

• קובי דנה, יוסף טרומפלדור: עיונים במכתביו - בארץ ישראל נהיה בבית, מגזין אימגו, ‏2013

האם תוכל להדגים כאן איך ייראה הקישור (כלומר התוצאה) אחרי הוספת פרמטר "אתר"? במילים אחרות, מה יהיה ערך הפרמטר במקרה הזה, ואיך תיראה התוצאה שהתבנית תפרוס? עם דוגמה כזו, אפשר לשאול את החברים אם לדעתם זה אכן שיפור, ואז להוסיף את הפרמטר לתבנית עם הנחיות מתאימות למילויו. קיפודנחש 19:08, 2 במרץ 2015 (IST)

יפה. דוגמה מעולה ללמה צריך את הפרמטר: להימנע מהשימוש העוקף הזה בפרמטר "מידע נוסף". "מידע נוסף" נועד לתת מידע תוכני ולא מידע טכני - ראה בערך לוי אשכול:

{{קישור כללי|כותרת=מעשה מרכבה – "מועדון הארבע"'|כתובת=http://www.archives.gov.il/NR/exeres/4A4BE480-071A-4F69-ACAA-237232EE6B8E,frameless.htm?NRMODE=Published|תאריך=7 בפברואר 2013|מידע נוסף=תעודות לפעילות של אשכול בניסיון לפתור את המשבר בהקמת הקואליציה בשנת 1961}}.

אז נכון שהשימוש העקיף נותן תוצאה זהה, אבל למה ללכת עקום? באותה מידה, תיאורטית, אפשר לדחוף את שם האתר גם בפרמטר תאריך... לעומת זאת, לפי הצעתי, הקישור בערך לוי אשכול יהפוך ל-

{{קישור כללי|כותרת=מעשה מרכבה – "מועדון הארבע"'|כתובת=http://www.archives.gov.il/NR/exeres/4A4BE480-071A-4F69-ACAA-237232EE6B8E,frameless.htm?NRMODE=Published|תאריך=7 בפברואר 2013|מידע נוסף=תעודות לפעילות של אשכול בניסיון לפתור את המשבר בהקמת הקואליציה בשנת 1961|אתר=ארכיון המדינה}}.

פשוט, הגיוני, קל וברור. דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 04:01, 3 במרץ 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עבר כבר שבוע, ללא תגובה. האם הצורך בפרמטר הובהר? אם כן, מי יכול להוסיף אותו? מתייג את קרלוס, כפי שהציע גארפילד (בשיחת תבנית:קישור כללי). תודה רבה, דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 00:52, 10 במרץ 2015 (IST)

היה מתנגד אחד מתוך אחד שהשתתף בדיון. אי אפשר לאשר את זה ככה. שכנע את משתמש:קיפודנחש. בורה בורה - שיחה 01:23, 10 במרץ 2015 (IST)

היי בורה בורה, רק רציתי לציין שגם גארפילד תמך. דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 02:13, 10 במרץ 2015 (IST)

קראתי שוב את הדיון ואני לא רואה עוד שם. בורה בורה - שיחה 02:40, 10 במרץ 2015 (IST)

הדיון החל בשיחת התבנית והועבר לכאן בעצתו של משתמש:קיפודנחש. דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 02:49, 10 במרץ 2015 (IST)

בדוגמה שהבאת לא הראית איך יראה הקישור עם הפרמטר, כך שהדוגמה כלל לא תומכת בהצעה. הראית איך ייראה קוד המקור עם הפרמטר, שזה לא ממש מעניין (במילים אחרות, לא ענית לשאלתי למעלה "האם תוכל להדגים כאן איך ייראה הקישור (כלומר התוצאה) אחרי הוספת פרמטר "אתר"?). לגבי "רק מתנגד אחד": אולי תופתע לשמוע, אבל לא התנגדתי. אכן שיחזרתי את עריכתך המקורית, משום שלא נהוג לערוך תבניות כאלו בלי התייעצות, אבל בסך הכל ביקשתי שתנמק למה הפרמטר הזה טוב, ועד עכשיו לא עשית זאת.

שים גם לב שהתבנית הזו נתמכת על ידי "אשף תבניות הקישורים" ( מסרגל הכלים): כל פעם שמשנים את הפרמטרים של התבנית, צריך לעדכן את האשף. זה דורש ניסוח הסבר לעורכים מה אמור להיות תוכן הפרמטר (שאלה שעדיין לא הבנתי את התשובה עליה), ותקשורת מינימלית עם מי שמתחזקת את האשף (לגמרי במקרה, מדובר בי). בברכה - קיפודנחש 03:07, 10 במרץ 2015 (IST)

רק כמה הערות קטנות: לא ערכתי את התבנית כלל - פניתי קודם כל להתייעצות בדף השיחה. לכן, כמובן, לא שיחזרת אותי. לא אמרתי שאתה מתנגד, בורה בורה אמר. אני לא מבין בדיוק את העניין של "אשף תבניות הקישורים" ולכן ביקשתי עזרה ממשתמשים אחרים. לגבי שאר העניינים:

• לגבי עניין הדוגמה - לא הבנתי אותך נכון, חשבתי שאתה מתכוון שאדגים לך באמצעות קוד מקור (כלומר, תוצאה בעיני העורך). כך הייתי רוצה שהתוצאה (לעיני המשתמש) תהיה, בהתבסס על הדוגמה שהבאתי מקודם:

ארנון למפרום, מעשה מרכבה – "מועדון הארבע"', תעודות לפעילות של אשכול בניסיון לפתור את המשבר בהקמת הקואליציה בשנת 1961, ארכיון המדינה, ‏7 בפברואר 2013

• הסבר לעורכים מה אמור להיות תוכן הפרמטר - האתר אליו הקישור מוביל. למשל: ארכיון המדינה, מגזין אימגו, הניו יורק טיימס וכולי. מקווה שעכשיו מובן.
• נימוקים להוספת הפרמטר שהבאתי לאורך הדיון:

1. מידע חיוני למשתמש שמעוניין לדעת לאיזה אתר הלחיצה על הקישור תוביל אותו, בצורה נוחה.
2. אחידות בויקיפדיה - בדומה לתבניות ספציפיות (לאתרים מסויימים, למשל תבנית ynet) שהן בעלות מטרה דומה - קישורים חיצוניים - ובהן קיים המידע על האתר ממנו נלקחה הכתבה.
3. שימוש בפרמטר זה הוא הגיוני יותר ממציאת פתרונות עקיפים לבעייה, למשל על ידי הכנסת המידע על "לאן הלחיצה על הקישור תוביל" לפרמטרים אחרים - "עמודים" או "מידע נוסף", שאמורים לתת מידע אחר ולא את האתר אליו נגיע.

מקווה שכעת העניינים הובהרו. אם יש שאלות נוספות או משהו לא ברור אשמח לענות. יישר כוח על תחזוק האשף! דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 03:48, 10 במרץ 2015 (IST)

― סוף העברה
שלום קיפודנחש, אשמח להתייחסותך - האם הבקשה הובהרה או שעדיין לא? אם לא, אשמח לענות על מה שעוד לא ברור. תודה, דיידרים - שיחה • פרוייקט טיילור סוויפט • 22:21, 15 במרץ 2015 (IST)

משום מה הקישור לא מופיע בסרגל הכלים של דף שיחה אלא רק של דף רגיל. האם זה בכוונה? ציון הלוי • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ה 11:20, 29 במאי 2015 (IDT)

הוספתי לתבנית מיפוי ל-citoid ונתקלתי במהלך ההוספה במספר בעיות בתבנית:

• פרמטרים שמופיעים בתיעוד אך לא מופיעים בפלט התבנית:
  • תאריך וידוא - ייתכן שאנחנו לא רוצים להציג את זה לקוראים ואז זה בסדר. אבל למה לא להציג בעצם?
  • doi - כנראה נשכח. האם צריך להיות בסוף או לפני מידע נוסף?
• תאימות לתבניות ציטוט אחרות {{צ-ספר}} ו{{צ-מאמר}} משתמשות בשמות שונים במקצת לפרמטרים ובפרט
  • כתובת/קישור
  • עמודים/עמ

ערן - שיחה 11:37, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
אנא עיזרו לי בבקשה בערך אברהם נגוסה בהערות 7,8,9 איך מכחילים אותם? תודה ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:03, 9 במאי 2018 (IDT)

ראה איך תיקנתי. דוד שי - שיחה 21:09, 9 במאי 2018 (IDT)

תודה רבה אם אני מבין נכון הייתי צריך להוסיף "http://" ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 22:48, 9 במאי 2018 (IDT)

נכון. דוד שי - שיחה 23:11, 9 במאי 2018 (IDT)

שעלית על זה ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 23:17, 9 במאי 2018 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 20:36, 15 במאי 2018 (IDT)

הערה קטנה לחברים, ובפרט לחבר מש:דוד שי: כשמוסיפים קישור חיצוני, רצוי לבדוק אם הקישור תומך בפרוטוקול מאובטח (כלומר https:// במקום http:// ), כמו הקישורים בדוגמה המקושרת, ואם כן, יש להעדיף אותו. קיפודנחש 21:49, 15 במאי 2018 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
מה דעתכם להפוך את |כותרת= לאופציונלי, ובמקרה שלא מולא, ה-URL יופיע כקישור? פשוט עורכים רבים שוכחים/מתעצלים/לא מודעים ולא מוסיפים כותרת ונמאס כבר לנקות את המוני השגיאות האלה. Ronam20 - שיחה 19:32, 22 באפריל 2020 (IDT)

נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:49, 22 באפריל 2020 (IDT)

אז מה הפתרון? עבודה סיזיפית של ניקיון? Ronam20 - שיחה 19:49, 22 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם הרבה אנשים עוברים באדום, ביטול הרמזור היא תרופה לא מוצלחת, למרות שזו אכן דרך לצמצם את עבירות התנועה. תבנית קישור כללי זקוקה לכותרת, והצגת ה-url אינה התשובה. לדידי, היה רצוי (אם אפשר) להוסיף מסנן השחתות שימנע זאת, או ללמד את {{קישור כללי}} להציג הודעת שגיאה בולטת כאשר אין כותרת. קיפודנחש 19:53, 22 באפריל 2020 (IDT)

זה נשמע רעיון טוב באמת (במיוחד מסנן ההשחתות). האם זה אפשרי? Ronam20 - שיחה 19:56, 22 באפריל 2020 (IDT)

לגבי מסנן השחתות - תאורטית כנראה שכן, אבל לא ברור לי כמה זה מעשי. אפשר לפנות ל"בעלי ידע במסנני השחתות" ולשאול. נדמלי שמשתמש:יונה בנדלאק אחד מהם, ובטוחני שהוא יודע מי האחרים. אירונית, קל יותר ליצור מסנן שימנע הוספת תבנית עם פרמטר חובה חסר באופן כללי, מאשר ליצור מסנן כזה שיעשה זאת רק עבור {{קישור כללי}}. אפשר להסתכל ברשימת העורכים במיוחד:מסנן ההשחתות (גם שמי מופיע שם, אבל זו תאונה - תיקנתי זוטה ספציפית. אין לי היכרות עם הנושא ומעולם לא יצרתי מסנן). לגבי אזהרה - זה אפשרי בקוד התבנית עצמה, ואפשר גם להשתמש במערכת בקרת הפרמטרים כדי לייצר הודעת שגיאה כזו לתבניות מסוימות. יש לנו תבנית {{error}} למטרה זו, כדי להציג הודעות שגיאה בצורה אחידה פחות או יותר: קוד ויקי {{error|שגיאה בתבנית "קישור כללי": פרמטר חובה "כותרת" חסר}} => שגיאה בתבנית "קישור כללי": פרמטר חובה "כותרת" חסר

כמובן שפעולה כזו דורשת תמיכה רחבה. קיפודנחש 06:53, 24 באפריל 2020 (IDT)

בעד ההצעה של קיפודנחש. בורה בורה - שיחה 07:27, 24 באפריל 2020 (IDT)

ברור ש בעד. אבל למה לא ליישם משהו כללי שלא יאפשר שמירת תבנית כלשהי במרחב הראשי אם יש בה שגיאה פרמטרית? לחצות צומת ברמזור אדום זה קל, ואם יש שם מחסום משוריין – לא כל כך. חזרתי • ∞ • שיחה 12:19, 24 באפריל 2020 (IDT)

לא העליתי "הצעה", אלא הצבעתי על מספר אפשרויות, כך שלא ברור מה אתם אומרים כאשר אתם תומכים ב"הצעה" שהעליתי. האפשרות הראשונה היא שימוש במסנן ההשחתות. לא בטוח שזה אפשרי, ואם אפשר, זה לא רעיון טוב לחסום עריכות עם שגיאה פרמטרית. חסימת עריכות יכולה לגרום לאבדן עבודה, וזה לא משהו שעושים עקב טעות טכנית בקוד הוויקי של הדף. אם מישהו יכול לכתוב מסנן שעושה זאת, פעולות המסנן צריכות להיות אזהרה, וסימון העריכה בתג שיאפשר לצבוע אותה ב"שינויים אחרונים" בצבע שיגיד "הוספת שגיאה פרמטרית בתבנית". כאמור, לא בטוח שזה מעשי. כן בטוח שמעשי להציג הודעת שגיאה בדף עצמו. בעזרת שינוי בקוד התבנית זה אפילו קל. בעזרת שינוי במערכת בדיקת הפרמטרים זה קצת יותר עבודה, והיתרון הוא שה"תשתית" תאפשר להחליט לעשות פעולה דומה בעתיד עבור תבניות נוספות, ואז זה יהיה גם פשוט, וחשוב יותר - אחיד וניתן לתיעוד, כך שלא רק "יודעי ח"ן" יוכלו להחליט להציג או לבטל הצגת הודעה כזו, עבור תבניות וסוגי שגיאה מסוימים (פרמטר חובה חסר בתבנית קישור כללי זו דוגמה טובה). קיפודנחש 08:29, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני לא יודע ליצור מסנני השחתות מי שעורך אותם זה IKhitron, ערן ודגש חזק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:52, 26 באפריל 2020 (IDT)

בשביל לא לחלטר, ובשביל מסנן שיזהה שגיאה פרמטרית, צריך את הקוד של מערכת בדיקת הפרמטרים. היכן הוא נמצא?

אני מסכים שלא צריך למנוע עריכה ממי ששגג והכניס שגיאה פרמטרית, אבל מנדנק זוטה: העבודה לא הולכת לאבדון – המסנן שומר את ניסיון העריכה גם אם הוא בפועל מונע אותו. דגש חזק - שיחה 09:37, 26 באפריל 2020 (IDT)

הקוד ב-יחידה:PV-options. בורה בורה - שיחה 09:41, 26 באפריל 2020 (IDT)

דגש חזק אם אתה יכול ליצור מסנן אז אולי בשלב ראשון (כבר מעכשיו) אפשר להוסיף תגית שתאפשר ניטור? שלב ראשון לפני חסימת עריכה לחלוטין, אם זה מה שיוחלט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:45, 26 באפריל 2020 (IDT)

אפשר להוסיף תגית שתמצא את העריכה הבעייתית; אבל אין טעם בכך, מפני שלא ניתן יהיה להסיר ידנית את התגית לאחר הטיפול בערך, אלא רק לשחזר את הפעולה של המסנן. זו עבודה מיותרת (מעבר לכך שהיא מוגבלת למפעילים ועורכי ממשק), ותיקון פשוט של השגיאה יהיה עדיף, במיוחד אם עובדים לפי קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית. דגש חזק - שיחה 10:56, 26 באפריל 2020 (IDT)

יונה, אני לא מבין דבר במסנני ההשחתות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:04, 26 באפריל 2020 (IDT)

כתבת כאן כמה דברים שנראים משונים. קודם כל, האם באמת ניתן לכתוב מסנן שימצא את העריכות הבעייתיות? אם כן, דבריך על "הסרה ידנית של התגית" חסרי שחר. התגית היא לא לערך, אלא לעריכה מסוימת (העריכה שיצרה את השגיאה, אם המסנן עובד נכון), ואין שום סיבה או עניין להסיר אותה "בגמר הטיפול", משום שהטיפול הוא עריכה נפרדת. אבל העיקר: בשלב ראשון נסה לכתוב מסנן שיזהה את הבעיות. אם תצליח, אפשר לדון על הפעולות הנכונות עבור מסנן כזה, ואם לא, אז זו ביצה שלא נולדה בערב שבת. קיפודנחש 21:14, 26 באפריל 2020 (IDT)

זה אמור להיות אפשרי, אני עובד על זה. השאלה אם יש טעם לעבוד. מה תועיל התגית? חשבתי שזה יועיל למצוא את העריכה שבה הוכנסה השגיאה, אבל אם יהיו אלף עריכות כאלו ש-950 תוקנו, בלי להסיר את התגיות מתשע המאות וחמשים לא תצמח תועלת מרובה מהתגית.

אם הנושא הוא למצוא את הערכים שבהם יש שגיאות – הקטגוריות עושות זאת טוב יותר. דגש חזק - שיחה 21:24, 26 באפריל 2020 (IDT)

"אם הנושא הוא למצוא את הערכים שבהם יש שגיאות": נראה שאתה מתבלבל. "הנושא" אינו למצוא ערכים עם שגיאות - לשם כך יש קטגוריות תחזוקה מתאימות. לגבי סימון בתג - מועיל למצוא באיזו עריכה נכנסה הבעיה, למשל כדי לתקשר עם העורך שיצר את הבעיה ולהדריך אותו. עיקר הכוונה כאן היא לוודא שהמסנן עובד נכון, לפני שמפעילים את הפעולה הבאה - אזהרה בשמירה, שהיא המטרה העיקרית.

לדבריך, "אם יהיו אלף עריכות כאלו ש-950 תוקנו, בלי להסיר את התגיות מתשע המאות וחמשים לא תצמח תועלת מרובה מהתגית" - זה דיבור משונה מאד. כך מתנהגות תגיות עריכה באופן כללי, ובפרט תגיות שנוספו על ידי מסנני עריכה, ואין שום דבר מיוחד בתגית (התאורטית) הזו. כשמסנן שתפקידו לסמן עריכות חשודות, או אחרות (למשל "הסרת תבנית הדורשת שינוי בערך") מתייג/צובע עריכה, העריכה נשארת עם התג בין אם החשד נבדק ונמצא מוצדק, והעריכה בוטלה/שוחזרה, לא נבדק, או נבדק ונמצא חשד שווא, וה"נימוק" שהעלית נגד תיוג תופס באותה מידה לכל תיוג עריכה שמבוצע על ידי מסנן. קיפודנחש 23:13, 26 באפריל 2020 (IDT)

הבנתי. אני מקווה שתוך איזה שבוע יהיה לי הזמן ליצור אותו (אם זה ישים). תודה על ההסבר. דגש חזק - שיחה 23:23, 26 באפריל 2020 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 22:20, 3 במאי 2020 (IDT)

דגש חזק אנא עדכן כאן כשהמסנן הזה נכתב. בורה בורה - שיחה 22:21, 3 במאי 2020 (IDT)

מסנן זה יפה, אבל עד שמסנן כזה ייכתב וייבדק, לא ניתנה תשובה לשאלה אם רוצים את האופציה השנייה, כלומר הצגת הודעת שגיאה בדף בו מופיעה התבנית הבעייתית. חשבתי שאולי אפשר לעשות משהו כללי בעזרת מערכת הבקרה, וקיוויתי שזה ניתן לביצוע בלי שינויים בקוד, בעזרת הוספת options נוסף, אבל במחשבה שנייה זה פחות טריביאלי ממה שהיה נדמה לי, וזה כנראה לא יקרה, אלא אם כן יוחלט להציג הודעות כאלה כאשר פרמטר חובה כלשהו חסר בתבנית כלשהי, וזה כבר דיון אחר. מימוש בגוף התבנית הזו זה משהו בערך כזה:

{{#תנאי:{{{כתובת|}}}||{{error|תבנית קישור כללי ללא פרמטר כתובת}}}}{{#תנאי:{{{כותרת|}}}||{{error|תבנית קישור כללי ללא פרמטר כותרת}}}}...מכאן והלאה קוד התבנית הקיים

כך שזה מאד פשוט. כשיוצג מסנן, נוכל לדון שוב, אבל בינתיים, הבה נוסיף זאת.

פתגם איסלנדי ישן אומר שכשמנסים להיחלץ מבור, כדאי קודם כל להפסיק לחפור. הרוב המכריע של המקרים הללו נוצר ביצירת הערת שוליים מהעורך החזותי. בחזותי מופעל "סיטואיד", הכלי שמייצר באורח פלא הערות שוליים מקישורים חיצוניים. החזותי לוקח את מה שסיטואיד מביא לו, ומשפריץ "קישור כללי" עם השדות המתאימים. עובד כמו קסם ברוב המקרים, אבל כאשר סיטואיד לא מצליח לחלוב מהקישור את הכותרת, החזותי פשוט שם את התבנית בלי כותרת.

טכנית, הדבר הנכון הוא ללמד את החזותי לא לאפשר שמירה של התבנית כאשר פרמטר חובה כלשהו חסר, כמו שהוא לא מאפשר שמירה כשסיטואיד אומר "סליחה, לא מכיר". כאשר סיטואיד "מפספס" פרמטר חובה, החזותי צריך לדרוש מהעורך להזינו, וכל זמן שלא לכל פרמטרי החובה יש ערך, לא לאפשר שמירה. אם זה ייעשה, הבעיה תיפתר ב-96.11% מהמקרים, ועם הבודדים שייוותרו, לא נתקשה להתמודד ידנית כמו עם שגיאות פרמטריות בתבניות אחרות. מש:ערן, משתמש:Amire80, כמה סביר לבקש דבר כזה? ממה שזכור לי, צוות העורך החזותי לא לוקח יותר מדי ברצינות משוב מהשטח, אבל אולי דברים השתנו כשלא הסתכלתי.

אמ;לק: (א) מה הוחלט לגבי האפשרות שהתבנית עצמה תצעק? המימוש טריביאלי, צריך רק להחליט (ב) מה אפשר לעשות כדי שהחזותי יפסיק להציף אותנו ב"קישור כללי" בלי כותרת?

קיפודנחש 23:14, 3 במאי 2020 (IDT)

הצוות של החזותי תיקן המון באגים שדיווחנו, אז הוא לוקח אותם ברצינות. מה שכן, כפי שאפשר לראות מהערות אחרונות בפבריקטור, הם עסוקים עכשיו בכל מיני תיקונים בשביל דפי שיחה ולא בעריכת ערכים במרחב הראשי.

המפתחים (המעטים מאוד) של ציטואיד, לעומת זאת, לגמרי ממשיך לעבוד, ודווקא יש סיכוי שאפשר לתקן משהו באזור הזה של התוכנה.

בלי קשר לשאלה מתי זה יתוקן, אפשר לנסות לנסח בקשה, אבל צריך לעשות את זה באופן מדויק ולא ייחודי מדי לעברית. קיפודנחש, האם אתה מציע שמשהו בתכונה יצעק או יפסיק לעבוד אם לא התוכנה לא הצליחה למלא פרמטר נדרש כלשהו? למשל, אולי אפשר לבקש שציטואיד פשוט יודיע שהוא לא הצליח לייצר תבנית מתאימה אם הוא לא מילא פרמטר שמוגדר בתור נדרש ב־TemplateData? או משהו אחר? --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 23:25, 3 במאי 2020 (IDT)

אולי האשמתי לשווא. ניסיתי כעת, ונראה שאם סיטואיד לא מצליח למצות את הכותרת, הוא לא יוצר תבנית, וכנראה האשמתי לשווא את החזותי (למרות שאלו אחן עריכות בחזותי). התאוריה החליפית היא שאחרי שסיטואיד אמר "מצטערת אדוני אין", העורכים בחרו "ידני", הזינו את הכתובת, שמו קצוץ על האזהרה שחסר פרמטר חובה, והפליגו לדרכם. מה שכנראה צריך לעשות זה לצוד את העורכים הספורים (ניחוש) שיוצרים את מרב הטעויות, ולהסביר להם שככה לא יכול להיות. קיפודנחש 05:13, 4 במאי 2020 (IDT)

מתברר שלא האשמות שווא: כשנותנים לסיטואיד כתובת של מאמר ב"מקום ראשון", (סביר שיש עוד אתרים כאלה), הוא לא מתלונן, ומייצר תבנית בלי כותרת. אם זה רק או בעיקר מקור ראשון, אולי הפתרון הוא בכלל ללמד את סיטואיד למצות את הכותרות מהאתר הזה. מש:ערן? אתה אולי יודע איך אפשר להכיר לסיטואיד עוד אתר? יש איזה סטנדרט שאם מקוראשון ינהגו לפיו סיטואיד יידע לעבוד אתם? אמיר, צור בבקשה הערת שוליים בחזותי, עם קישור למאמר במקוראשון כדי לראות מה קורה. אולי באמת ללמד את "קישור כללי" לזרוק הודעת שגיאה בולטת ומכוערת יעזור - אחרי היצירה האוטומטית, התבנית מוצגת לעורך, ויש סיכוי שיתייחסו להודעה כזו. קיפודנחש 17:19, 4 במאי 2020 (IDT)

דגש חזק, מה הסטטוס? Ronam20 - שיחה 16:53, 14 במאי 2020 (IDT)

ניסיתי לכתוב משהו, אבל הוא עשה עבודה לא טובה. הסטטוס הוא שאני לא רואה את זה קורה, אלא אם כן ישתנה משהו. אם זה יקרה – אעדכן. דגש חזק - שיחה 16:57, 14 במאי 2020 (IDT)

תודה. Ronam20 - שיחה 17:10, 14 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדבר החשוב הוא ללמד את העורך החזותי לא "לקבל בשתיקה" תבנית חלקית מסיטואיד. המצב היום הוא שסיטואיד נכשל במיצוי הכותרת באתרים ישראליים רבים, ביניהם ישראל היום ומקור ראשון. יש עוד. משתמש:Amire80: ראה למשל מאמר זה ב"ישראל היום": בעריכה בחזותי, כשמנסים להוסיף הערת שוליים, בוחרים "ידנית => אתר" ומזינים כתובת, החזותי מזדעק ובצדק - "פרמטר חובה חסר". לעומת זאת, כשמשתמשים ב"אוטומטי", נוצרת הערת שוליים פגומה ללא כותרת, בלי שום התרעה או התראה. מה שנראה הגיוני הוא שהחזותי יריץ את אותה בדיקת תקינות שמבצעת עבור "ידנית", ומתריעה על פרמטר חובה חסר, גם כאשר בוחרים "אוטומטית".

ושאלה לשאר משתתפי הדיון: בהנחה ששימוש במסנן השחתות אינו מעשי, משום שהביטוי הרגולרי מסובך מדי או לחלוטין לא ישים, האם יש תמיכה בהצגת הודעת שגיאה מהתבנית כאשר לא מעבירים כותרת? אציין שאפשר לצפות שזה לא רק ימריץ אנשים לתקן, אלא גם יפחית גם את מספר הטעויות שנעשות: כאשר מייצרים הערת שוליים בעורך החזותי, הוא מציג את תוכן ההערה והעורכת צריכה להקיש "הוספה" כדי להשלים את הפעולה - אפשר לצפות שרוב העורכות לא יוסיפו הערה שמציגה הודעת שגיאה אדומה במקום את הקישור המבוקש.

שורה תחתונה:

• מסנן השחתות - נייט
• תיקון העורך החזותי כך שלא ייצור הערות פגומות בלי לצעוק - לי זה נראה משימה בלתי אפשרית, אבל נראה שמשתמש:Amire80 חושב אחרת
• עריכת התבנית המסוימת הזו כך שתציג הודעת שגיאה בולטת כאשר חסר פרמטר חובה - קל ופשוט לביצוע, נחוצה הסכמת החברים

בב"ח - קיפודנחש

אוי, פספסתי את התגובה הקודמת.

מסנן השחתות זה באופן כללי רעיון בעייתי. אם הוא מתריע או מתייג, זה עוד בסדר, אבל הוא מונע פרסום, זה כבר ממש קטסטרופה. ממשק המשתמש שלו גרוע מאוד ועורך מזדמן יתחרפן ממנו. עדיף תבניות קצת לא מושלמות ממניעה של כמות לא ידוע של עריכות טובות ואובדן של עורכים חדשים.

אני כן חושב שתיקון החזותי או הציטואיד שימנע את המצב זה דבר אפשרי בהחלט, אבל שוב, אני צריך ניסוח מדויק של בקשה, עם הדגמה. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 11:28, 15 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Amire80: נתתי דוגמה, שאולי נבלעה בשטף המלל... אחזור על כך: בערך כלשהו, צור הערך שוליים, בחר "אוטומטית", והזן קישור זה. החזותי מייצר הערך שוליים בה כותרת המאמר, שמשמשת כקישור אליו, נראית כך: {{{כותרת}}}. כאשר משתמשים ב"ידנית => אתר" ומזינים כתובת בלבד, החזותי מוחה, ומספר לעורכת שפרמטר חובה חסר - טוב. ב"אוטומטית", לעומת זאת, החזותי מייצר הערה עם תבנית פגומה (כלומר פרמטר חובה חסר), בלי לומר מילה, ובלי לבקש מהעורכת להוסיף את הפרמטרים החסרים ידנית. קיפודנחש 20:36, 15 במאי 2020 (IDT)

(תוספת מאוחרת) תגובתי הקודמת התייחסה לשינוי נחוץ בעורך החזותי עצמו. לגבי סיטואיד, הוא נכשל במיצוי הכותרת בשלל אתרים בעברית, שהבולטים בהם (לפחות אלו שזכורים לי) הם ישראל היום, מקור ראשון, וואלה. לא בדקתי אם הכישלון הוא בכל דף באתרים אלו, או מוגבל לדפים מסוימים. אם צוות סיטואיד יכול ומוכן לטפל באתרים ולהוסיף טיפול ומיצוי נכון, כדאי לעבור על הערכים בקטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קישור כללי, ולבדוק את סוג הכישלון, האתר, ולוודא שהעריכה בה נוצרה הקישור הפגום נעשתה דרך החזותי (או פשוט לנסות ליצור הערת שוליים עבור אותה כתובת), ולרכז רשימת אתרים בהם סיטואיד נכשל. לפחות עבור שלושת האתרים שמניתי, סקריפט ה"בוקמרקלטים" של שמוליק יודע למצות את הכותרות, ואפשר לבדוק מה ה"מסלול" שמוביל לכותרת בכל אחד מהם - אולי ניתן לייבא "ידע" זה לסיטואיד. קיפודנחש 20:51, 15 במאי 2020 (IDT)

תודה, אעביר למי שצריך בהקדם. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 00:05, 16 במאי 2020 (IDT)

דיווחתי: https://phabricator.wikimedia.org/T252938 --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 13:43, 16 במאי 2020 (IDT)

סליחה אם זה נדון כבר, אבל יש בעצם סיבה לא לאחד את התבנית הזאת עם {{cite web}}? --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 13:38, 16 במאי 2020 (IDT)

יש סיבה להחזיק את cite web בוויקיפדיה בעברית? זה היה משגה לייבא אותה מלכתחילה, ומה שצריך לעשות זה להיפטר ממנה, ולהסב את הדפים שמשתמשים בה לתבנית זו. אם לכך אתה קורא איחוד, אני בעד. קיפודנחש 20:57, 16 במאי 2020 (IDT)

זאת דרך אחת לעשות את זה, כן. לא אכפת לי מה יהיה השם.

כן צריך שמה שיהיה, יהיה תואם במידת האפשר ל־Cite web, עם מיפוי פרמטרים וכיו״ב, כדי שיהיה קל יותר לתרגם, בשני הכיוונים (וגם זה רק עד שיהיו תבניות משותפות באמת, אבל זה דיון נפרד.) --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 23:57, 16 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Amire80, משתמש:קיפודנחש, משתמש:IKhitron מה בדיוק נדרש לצורך הסבה? תוכלו למפות את השדות מה עובר למה? זה יהיה השינוי היחידי? תייגו אותי בתשובה. בורה בורה - שיחה 00:23, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

נגד חזק לאיחוד. אשנה את דעתי אחרי שעבודתו של אמיר ללוקליזציה של תבניות תסתיים. בינתיים, אני יכול להציע מבנה של גשר שיהיה מקובל עליי, בדומה למה שעשיתי בגרפים. כלומר:

1. למחוק את התוכן הנוכחי של קישור כללי.
2. להכניס לשם רק קריאה ל-cite web עם תרגום תואם של פרמטרים.
3. פעם בחודש להריץ בוט שממיר את cite web לקישור כללי.

@Amire80, מה דעתך על ההצעה הזאת? נראה לי שהיא תואמת את מה שכתבת. ובלי קשר, לא חוקי לקבל החלטה כזאת כאן (בדיוק כמו שהיה לא חוקי לבטל את התבנית שכח לחתום בדף השיחה של תבנית, אם כי שם הייתי תומך בהחלטה). בשביל זה קיים רק אולם התבניות. @בורה בורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 05:03, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

קודם כול, העבודה שלי ללוקליזציה לא תסתיים בקרוב, והשלב הנוכחי מתייחס רק ליחידות ולא לתבניות, ורק באתרים רב־לשוניים ולא בוויקיפדיה.

וגם כשיגיע השלב העתידי שבו יהיה בעזרת השם מאגר גלובלי של תבניות, יהיה צורך לעשות פעולות ידניות לאיחוד בין שפות, אז למה לא להתחיל כבר עכשיו.

השאלה העיקרית שלי היא למה קיימות שתי תבניות, והאם יש ביניהן הבדל פונקציונלי אמיתי. שתיהן עושות קישור מעוצב לאתר אינטרנט. היתרון של cite web הוא שאפשר להעתיק אותה בלי שינויים בוויקיפדיה האנגלית, או משהו כזה. מה היתרון הייחודי של קישור כללי חוץ משם בעברית ופרמטרים בעברית? היתרונות האלה חשובים, אבל אם הם היחידים, אז צריך לאחד אותן איכשהו. אז לפני שמדברים על איך עושים את זה, אני רוצה להבין אם אני מבין נכון עד כאן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:30, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

לא ענית לי עדיין. לשאלתך, לדעתי אין כל צורך בשתי תבניות. תבנית קישור כללי מיותרת ומסורבלת, והתוצאה שהיא מציגה לא נותנת מידע מספק. בתור הדגמה, אפשר להשוות את מספר הפרמטרים בשתי התבניות. כמו כן, ישנה יחידה לבדיקה מדוקדקת של פרמטרים שמותאמת ל-cite web, שמתחשבת בהרבה יותר תנאים מאשר מערכת ניהול פרמטרים, כי היא מטפלת בתבניות ציטוט למיניהן - הרי אי אפשר לראות את cite web כתוכנית נפרדת, אלא כחלק ממערך שלם של תבניות ציטוט, הרשימה מופיעה בדף שיחתה, עם אותם תנאי הפעלה. כך שהמצב האידיאלי הוא פשוט לבטל את קישור כללי. מכיוון שלא סביר שיסכימו לזה, האלגוריתם שהצעתי קודם מהווה אלטרנטיבה ראויה, לדעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:07, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

IKhitron, אם ככה, אז ה־1 2 3 שהצעת לעיל נראה לי בסדר גמור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:38, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
בתבנית:קישור כללי ישנו הפרמטר "שפה", שמציין את שפת הקישור. לדעתי יש להשתמש בו רק לשפות זרות, ולא לאפשר אותו כאשר השפה היא עברית, משום שעברית היא השפה שבה כתובה ויקיפדיה העברית, כך שזו ברירת המחדל לשפת הקישורים שבה. מעבר לכך, העובדה שהקישור הוא בעברית ברורה מכותרתו, הכתובה עברית. בנוסף למניעת פרמטר זה בעת השימוש בתבנית יש גם לכתוב בוט שיסיר את כל המופעים של "שפה=עברית" (בווריאציות אחדות) שכבר נכנסו לערכים. דוד שי - שיחה 11:23, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד ואחרי שתתקן את התבנית אריץ בוט הסרה בורה בורה - שיחה 11:28, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

דוד שי: תבנית:קישור כללי נוספת כאשר מוסיפים הערה באמצעות העורך החזותי - הערה האוטומטית יודעת לקחת את כותרת הדף, שם הכותב, תאריך הפרסום וכו' וכן את שם השפה. נראה שציון השפה כעברית אכן מיותרת, טכנית נראה לי שמה שנעשה באנגלית זה לאפשר ציון של השפה גם כאנגלית בתבנית, אבל אנגלית לא מוצגת (phab:T97256#3358706) - ואפשר ליישם פתרון דומה גם כאן. אולי Amire80 מכיר טוב יותר איך זה עובד שם. ערן - שיחה 15:11, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מכיר פתרון טוב יותר מהדבר שערן קישר אליו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:25, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 00:15, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

דוד שי קבלת תשובות. אם אתה רוצה לקדם את זה, עבוד עם שני החברים האלה. בורה בורה - שיחה 00:17, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

תיקנתי את התבנית כך שלא תציג "(בעברית)". אין צורך בבוט. דוד שי - שיחה 15:05, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום בורה בורה, מדוע השינוי הזה? זה מפריע במצב קוד מקור. מתקןמחשב - שיחה 18:11, 22 במרץ 2022 (IST)

מה מפריע? זו תבנית עם 14 פרמטרים. די הרבה לקוד בשורה. למה בתבנית:אישיות למשל זה לא מפריע? בורה בורה - שיחה 18:14, 22 במרץ 2022 (IST)

תבנית:אישיות מוצבת בתחילת ערך, תבנית:קישור כללי בתוך גוף הערך, לרוב בתוך תבנית:הערה, לכן נוצר מרווח גדול שפוגע בקריאה. מתקןמחשב - שיחה 18:25, 22 במרץ 2022 (IST)

שיניתי. בורה בורה - שיחה 18:29, 22 במרץ 2022 (IST)

תודה רבה. מתקןמחשב - שיחה 18:29, 22 במרץ 2022 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
אני מציעה להוסיף את המילה באתר לפני שם האתר, כפי שמקובל בתבניות קישורים חיצוניים.

למשל במקום: כמה מרוויחים בוגרי מתמטיקה בשוק העבודה בישראל?, גלובס

יופיע: כמה מרוויחים בוגרי מתמטיקה בשוק העבודה בישראל?, באתר גלובס.דג קטן - שיחה 20:27, 4 בינואר 2023 (IST)

בעד. רק כדאי לוודא שלא הוסף "באתר" ידנית כחלק מפרמטר "אתר=" לפני ההוספה. Mod - שיחה 21:19, 4 בינואר 2023 (IST)

כמו MOD. ובטוח שהוסיפו בים קישורים. בורה בורה - שיחה 22:00, 4 בינואר 2023 (IST)

אישית, היו הרבה מקרים בהם הכנסתי או תיקנתי מופע של תבנית קישור כללי וכחלק מכך הכנסתי במפורש "|אתר=באתר XXXX" בדיוק כדי שהתצוגה תהיה קריאה יותר. Dovno - שיחה 22:14, 7 בינואר 2023 (IST)

+― מקף | T‏ 11:45, 8 בינואר 2023 (IST)

בעד, ואחר כך לנקות באמצעות בוט את המופעים של "אתר=באתר ". דוד שי - שיחה 15:48, 10 בינואר 2023 (IST)

הכנתי את השינוי הנדרש, מחכה לסיכום הדיון בכדי לעדכנו בתבנית. Mod - שיחה 15:55, 10 בינואר 2023 (IST)

השינוי בוצע. התבנית מוסיפה "באתר " במקרים בהם לא הוסף "באתר" באופן ידני. דג קטן, תודה על ההצעה. Mod - שיחה 09:29, 12 בינואר 2023 (IST)

זה נראה רע מאוד בקישורים בשפות זרות. פוליתיאורי - שיחה 10:08, 13 בינואר 2023 (IST)

פוליתיאורי, דוגמא תוכל לעזור, תודה. Mod - שיחה 10:29, 13 בינואר 2023 (IST)

לא צריך דוגמה ספציפית - זה מכוער בכל הערת שוליים באנגלית או בכל שפה אחרת שיש באמצע מילה בעברית, מימין לשמאל, וגם לא מקובל בשום מקום חוץ מבוויקיפדיה. ואני תמיד אעדיף לא להשתמש בתבנית במצב הזה. אבל אם דרושה דוגמה אז הנה:

בברכה, פוליתיאורי - שיחה 22:32, 13 בינואר 2023 (IST)

נראה שהבעיה קיימת כאשר הקישור מוצג משמאל לימין, אחרת זה נראה טוב. יש למי מהמשתתפים הצעה? כדאי להשאיר או לשחזר? Mod - שיחה 22:48, 13 בינואר 2023 (IST)

אולי אפשר להוסיף תנאי: אם הקישור מיושר לשמאל או השפה שהוגדרה היא לא עברית – "באתר" לא יופיע. דג קטן - שיחה 18:58, 14 בינואר 2023 (IST)

ככל הנראה לא ניתן, מכיוון שהשליטה על הכיוון מתבצעת מחוץ לתבנית ובדרכים שונות ומשונות. Mod - שיחה 19:47, 14 בינואר 2023 (IST)

משתמש:Mod הואיל וכך, אנא שחזר את התיקון שלך ודווח כאן. 20:11, 14 בפברואר 2023 (IST)

הוסר. במידה ויהיה לי רעיון לפתרון אנסה שוב. Mod - שיחה 20:34, 14 בפברואר 2023 (IST)

אולי להגביל את הוספת "באתר" רק למקרים בהם התוכן של |אתר= הוא בעברית? אם שם האתר בעברית מן הסתם שכל שורת הקישור בעברית. דג קטן - שיחה 23:15, 14 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 02:13, 20 בפברואר 2023 (IST)

לא נראה פתיר בשלב זה. בורה בורה - שיחה 02:13, 20 בפברואר 2023 (IST)

בורה בורה, הרעיון האחרון שלי לא אפשרי ליישום? דג קטן - שיחה 16:27, 20 בפברואר 2023 (IST)

לא שאני יודע ואת גם מתבססת על הנחה שלא נבדקה אם מישהו יאמת ויתכנת את התבנית, אין לי התנגדות כמובן בורה בורה - שיחה 17:56, 20 בפברואר 2023 (IST)

אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות, ההצעה שלי להגביל את הוספת "באתר" רק למקרים בהם התוכן של |אתר= הוא בעברית, אפשרית ליישום? כלומר רק אם הקישור מתחיל בא'-ת' יתווסף "באתר". (ניסיתי לחשוב בעצמי למרות שאני לא מומחית: אולי אפשר להשתמש ב-22 בדיקות מהסוג {{#invoke:string2|startswith|abc|a}}. אולי יש דרכים אלגנטיות יותר?) דג קטן - שיחה 20:01, 20 בפברואר 2023 (IST)

תיקנתי באמצעות {{אם עברית}}. אפשר לראות את התוצאה בדף התבנית, בפרק "עוד דוגמאות". דוד שי - שיחה 20:29, 20 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה! זה פתרון מעולה! דג קטן - שיחה 20:45, 20 בפברואר 2023 (IST)

איזה יופי, טוב להכיר את התבנית. Mod - שיחה 23:56, 20 בפברואר 2023 (IST)

התבנית מתמודדת מעולה גם עם קישורים פנימיים שמתחילים ב־[[ ולא באות עברית. פתרון מצוין.
דפנה ברמלי, כמה מרוויחים בוגרי מתמטיקה בשוק העבודה בישראל?, באתר גלובס, ‏2014 ― מקף ෴‏ 03:25, 26 בפברואר 2023 (IST)

@דג קטן, @דוד שי, @Mod, @מקף: זה מעולה! הדבר היחיד זה שלפעמים:

• א) שם האתר הוא לא בעברית אבל כותרתו בעברית (למשל, כל מאמר שב־TheMarker), או
• ב) תוכן הקישור אכן בלועזית אבל תִּרגמנו את כותרתו לעברית כאן בוויקיפדיה העברית

נראה לי שבשני המקרים, הפיתרון זה להחליט להוסיף ״באתר״ לפי עבריותה של טקסט הפרמטר ״כותרת״ ולא לפי טקסט הפרמטר ״אתר״. מה דעתכם? תודה! /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 19:33, 1 באפריל 2023 (IDT)

לוכסן, נשמע לי הגיוני. (למשל בדוגמא האחרונה בתיעוד התבנית, גם אם יתווסף באתר globes, התצוגה עדיין תראה טוב). אולי אפילו אפשר להרחיב את הוספת באתר כשלפחות אחד מהשניים "אתר" ו"כותרת" הם בעברית. דג קטן - שיחה 02:20, 10 באפריל 2023 (IDT)

בוצע /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 22:58, 20 באפריל 2023 (IDT)

חוויית המשתמש היא מבלבלת בשל אי העיקביות הבאה: כשמציינים archive-url ב cite web הקישור משתנה לארכיון ואח"כ יש הפניה למקור שאינו עובד כבר. לעומת זאת archive-url בקישור כללי משאיר את המשתמש עם הקישור הלא תקין ואח"כ מפנה לארכיון. לדוגמה (בשני המקרים נעשה שימוש ב url-status=dead):

• הערה מספר 40 בערך ישראל היא: "Population of Jerusalem, by Age, Religion and Geographical Spreading, 2015" (PDF). Jerusalem Institute for Israel Studies. אורכב מ-המקור (PDF) ב-2019-04-11. נבדק ב-19 בספטמבר 2017. {{cite web}}: (עזרה)
• הערה 12 בערך לובי 99 היא: עקרונות המיזם, באתר לובי 99 (ארכיון)

מציע להתאים את ההתנהגות לפי cite web. התפקדות - שיחה 18:52, 14 באפריל 2023 (IDT)

רעיון טוב! (לדעתי רק כאשר url-status=dead).

אם כבר דנים בנושא, מציעה להסיר את תאריך הארכוב מהתצוגה ב{{cite web}}. דג קטן - שיחה 21:44, 15 באפריל 2023 (IDT)

• אני מצטרף להסתייגות של דג קטן.
• לגבי הסרת תאריך הארכוב, נדמה לי שכבר דנו בנושא בזמן האחרון, אמור להיות דיון בדף שיחת התבנית.

– מקף ෴‏‏ 02:35, 16 באפריל 2023 (IDT)

לא מצאתי את הדיון, אך זכור לי דיון על הסרת |תאריך וידוא=. דג קטן - שיחה 17:47, 16 באפריל 2023 (IDT)

@בורה בורה, תוכל לסייע לנו למצוא את הדיון בעניין הסרת (או אי־הצגת) הפרמטר תאריך וידוא? – מקף ෴‏‏ 18:02, 16 באפריל 2023 (IDT)

כשלתי... נסה את משתמש:Euro know בורה בורה - שיחה 18:45, 16 באפריל 2023 (IDT)

בכלל לא זכור לי כזה דיון. היחידה, אם אינני טועה, פועלת כמו שרוצים. רק מסיבה מסוימת לא התאימו את התבנית ליחידה. יש פה שני פתרונות לבעיה: או להוסיף בגוף התבנית את מה שרוצים (עד לבקשה הבאה) או להתאים את התבנית ליחידה (שזה די יפתור את הבקשות שיהו בעתיד). PRIDE! - שיחה 19:07, 16 באפריל 2023 (IDT)

בעד להתאים את התבנית ליחידה שזה מתבקש בורה בורה - שיחה 19:39, 16 באפריל 2023 (IDT)

נראה שבדיון הזה מעורבבים שני תאריכים בלי הבחנה מספקת ביניהם. יש "תאריך וידוא", ויש "תאריך ארכיון" (או archive-date).

שניהם לא מוצגים לקוראים (דבר שאפשר כמובן לשנות) ומיועדים, לפחות נכון לעכשיו, לשימוש עורכים או בוטים. לא הצלחתי לחשוב על מצב ש"תאריך וידוא" יכול לעניין את הקורא, אבל אולי "תאריך ארכיון" כן. קיפודנחש 03:42, 18 באפריל 2023 (IDT)

archive-date כן מוצג לקוראים, והצעתי להסיר את הצגתו לקוראים. (ראה את הערה הראשונה בדוגמא). דג קטן - שיחה 10:26, 18 באפריל 2023 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
מסתובב בשטח בוט שמאתר קישורים שבורים ומציע קישור לארכיון במקומם. אנחנו מוסיפים זאת בפרמטר "קישור ארכיון", אבל התבנית מציגה זאת בצורה לא מספיק ברורה, ובפרט, מתעלמת מפרמטר "קישור שבור=כן". הנה דוגמה טרייה:Sal Robinson, The (other) eighth wonder of the world: Linotype » MobyLives, Melville House Books (באנגלית אמריקאית) (ארכיון)

כדאי לחשוב על דרך ברורה יותר להציג זאת. צריך להמשיך להציג את הקישור המקורי, אבל לטובת הקוראים, רצוי שהקישור העיקרי שהתבנית מציגה יהיה הקישור החי (כלומר לארכיון), אחריו אפשר להציג משהו כמו הקישור המקורי (קישור שבור) קיפודנחש 02:34, 18 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:מקף מה דעתך? בורה בורה - שיחה 03:26, 29 ביולי 2023 (IDT)

שאולי באמת כדאי לקיים החלפה כזו בין הקישורים. אולי אפילו עם איזו תבנית קוד־משנה {{/ארכוב}} שתוכל לסייע עם החלפה כזו בתבניות נוספות. – מקף ෴‏ 22:41, 29 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:קיפודנחש, אתה לוקח על עצמך להרים את ההצעה שלך? בורה בורה - שיחה 13:02, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

לצערי לא. קיפודנחש 14:36, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 18:30, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

לא בוצע בורה בורה - שיחה 18:30, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות, האם יש דרך למנוע את הצגת המילה "באתר" לפני הפרמטר "אתר" ב{{קישור כללי}} כאשר הפרמטר נפתח במלה "אתר" או "באתר"? יש לא מעט מקומות בהם מילאתי את הפרמטר בתוכן "באתר X", וכעת התצוגה היא "באתר באתר X". פעמי-עליון - שיחה 23:31, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר דוגמא למקרה שבו זה קורה? כי עקרונית יש טיפול עבור מקרים כאלו. Mod - שיחה 00:29, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

הייתי בטוח שלאור השינוי האחרון זה קורה בהרבה מהערכים שכתבתי (כמעט פרסמתי את העריכה האחרונה בהכתרת זמרי-לים עם "באתר באתר מוזיאון הלובר"), אך מתברר שלא. כן מצאתי בערכים לי ראובני, ריאל תימני ומקבץ דיור (שם זה טריקי כי המלה "אתר" היא בתוך קישור) את הבאג "באתר באתר X", ובערכים רבים אחרים (בולט למשל מזרח ירושלים) "באתר אתר X". פעמי-עליון - שיחה 03:02, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

התבנית מטפלת רק במצב שבו הפרמטר הוא "אתר=באתר X", אך לא מטפלת במצב שבו הפרמטר הוא "אתר=אתר X" ובווריאציות אחרות (למשל "אתר=באתרX"). במקום לתקן את התבנית בקוד מסורבל תיקנתי את הפרמטרים בערכים שהובאו כדוגמה.

הצירוף "באתר באתר" הופיע רק ב-54 ערכים, תיקנתי ידנית את מה שדרש תיקון.

הצירוף "באתר אתר" הופיע ב-1392 ערכים. תיקנתי את התבנית כך שתטפל גם בצורה "אתר=אתר X". זה פתר כמעט את הבעיות. לפעמים המילה "אתר" היא חלק משם האתר, למשל "אתר הגבורה", ואז כתוב "באתר אתר הגבורה", אפשר לחיות עם זה. דוד שי - שיחה 06:39, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

מש:דוד שי, כששם האתר מתחיל באותיות אתר (למשל אתרוג) אז מופיע רק באתר וג. יוסף יצחק-שיחה, כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד. 04:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 07:13, 5 בדצמבר 2023 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 21:20, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אשמח אם מישהו יצור פרמטר כזה לתבנית (או לחילופין מדריך אותי איך לעשות זאת בעצמי), המשמש לתרגום הכותרת משפה אחרת לעברית ומוצג בין סוגריים מרובעים (כמו פרמטר trans-title בתבנית:Cite web). OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 08:54, 23 בנובמבר 2023 (IST)

העבר חטיבת דיון זו לוק:אד. בורה בורה - שיחה 21:34, 23 בנובמבר 2023 (IST)