Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Illuminátus rend

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

„Én, a jelölő, tanúsítom, hogy a jelölt szócikk megfelel a kiemelt szócikkekkel szemben elvárt olyan általános követelményeknek, amelyek a témában való szakmai jártasság nélkül is ellenőrizhetőek.” Andrew69. 2013. október 5., 17:11 (CEST)[válasz]

A cikket német kiemeltről Bonbatya fordította, Lalo5555 kiegészítette a magyar aktualitásokkal és én is segítettem, hogy ide juthasson. Andrew69. 2013. október 5., 17:11 (CEST)[válasz]

• A cikk témája: Történelem, szabadkőművesség
• A következő műhelyeket értesítettem: nincs olyan műhely: Wikipédia:Németország-műhely
• A cikk a várólistára került: 2013-10-05

A hozzászólások formája

{{tanú}}(?)	A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom
{{megjegyzés}}(?)	megjegyzés
{{kérdés}}(?)	kérdés
{{szükséges}}(?)	Szükséges változtatás:
{{jó lenne}}	Jó lenne a következő változtatás:
{{megtörtént|1 = ~~~~}}	A változtatás megtörtént ~~~~

A teljesülést (alapesetben) csak az a szerkesztő igazolhatja, aki az igényt jelezte, mégpedig úgy, hogy a sablont aláírja {{szükséges|~~~~}} vagy {{jó lenne|~~~~}} formában.

Alternatíva: a „szükséges” vagy a „jó lenne” sablont arra is le lehet cserélni, hogy {{megtörtént|~~~~}}.

A kötött feltételek listája

Összehasonlítás az eddig kiemelt cikkekkel

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 11., 20:10 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:48 (CET)[válasz]
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Xiaolong Üzenő 2013. október 31., 12:16 (CET)[válasz]
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom-- Ogodej ^vitalap 2013. október 31., 19:32 (CET)[válasz]

Források

• Másolt részek kiszűrése
• Forráslinkek ellenőrzése

Tanúsítványok (min. 3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 14., 12:31 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 21., 17:37 (CEST)[válasz]
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:49 (CET)[válasz]
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom 12akd ^vita 2013. november 1., 12:44 (CET)[válasz]

•  megjegyzés A forrásolás néhány helyen nagyon „szellős”-nek tűnik.  … szalax ^üzenőlap 2013. október 12., 09:58 (CEST)[válasz]

A német kiemelt cikk, minden forrása és a magyar kiegészítések benne vannak. Mit gondolsz a "szellősnek"? Andrew69. 2013. október 12., 23:00 (CEST)[válasz]

A szócikk értékes, érdekes és kiváló. Itt sem akadékoskodni akarok, de tulajdonképpen a forrásolást több helyen nem csak szellősnek, de kissé furcsának is találtam. Kiragadott példaként: a 11-es, 16-os, 17-es, 19-es forrást szerintem a mondat végére kell tenni, ezek hiányában úgy tűnhet, hogy azokra a mondatrészekre nincs forrás. Egy másik hasonló: „Eltérően a 19. századi militáns anarchistáktól, a felvilágosodottak azt gondolták, erőszak nélkül is elérhető a céljuk,[23] az uralom nélküli társadalom.” Az „uralom nélküli társadalom”-ra már nem igaz a forrás? És a bekezdés egészére sem? Ezeken kívül több hasonló, hiányérzetet keltő forrásmegadás is van benne, amit a megfelelő helyre illesztve máris megoldódik a probléma.Egyéb példák:

• Az „Alapítás” első és utolsó bekezdése.
• A „Rövid felvirágzás” második bekezdése.
• A „Válság és betiltás” 2., 3., 4., 8. bek. utolsó mondatának mi a forrása?
• A „Céljai” utolsó bekezdése.
• A „Szervezete” valamennyi bekezdése.
• A „Mítoszok és összeesküvés-elméletek” 8. bekezdése és a követő „francia bekezdések”, az utolsó bekezdés.
• „Az illuminátusok regényekben” 74-es utáni részei.

 … szalax ^üzenőlap 2013. október 13., 18:47 (CEST)[válasz]

Köszönöm az észrevételt, átnézem és javítom. Andrew69. 2013. október 13., 19:18 (CEST)[válasz]

Kész, szerintem így már egyértelműbb, a mondatközi hivatkozásokat kihoztam a végére, illetve a német kiemelt alapján pótoltam, ahol lemaradt. Andrew69. 2013. október 14., 11:44 (CEST)[válasz]

Rendben van, köszönöm.  … szalax ^üzenőlap 2013. október 19., 12:09 (CEST)[válasz]

•  Szükséges változtatás: Több jegyzet linkje nem mutat egy forrásra sem (nagy részük valószínűleg valamilyen kisebb elírás miatt). Pl.: MagyTört 1686–1790 1998 (56. jegyzet); Schmieg,Scherbl,Plank és Gündisch (71., 79., 80. és 81. jegyzet); Burghardt 1988 (72. jegyzet); Klaus Epstein 1966 (74. jegyzet). ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 20., 15:29 (CEST)[válasz]
•  Szükséges változtatás: Az oldal rövidítése a jegyzeteknél nem egységes; van, ahol o.-ként, máshol old.-ként van rövidítve. (Szerintem mindenhol o. legyen.) ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 20., 15:29 (CEST)[válasz]
•  Szükséges változtatás: A jegyzetek kb. fele-fele arányban {{opcit}}^(?), illetve {{refhely}}^(?) sablon segítségével vannak megadva, az kétféle forrásolásnak semmilyen okát nem látom, ezért szerintem egységesíteni kéne a hivatkozásokat. (Személy szerint én egyik sablont sem szeretem, {{h}}^(?)-párti vagyok.) ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 20., 15:29 (CEST)[válasz]

A három szükséges sablonra válasz, hogy egységesre rendeztem, mind működik is az old. is o lett. Bár a szükséges sablonok mibenlétét nem értem, hisz nincs előírva, hogy az old legyen o és az sincs előírva, hogy melyik sablont használjuk. Andrew69. 2013. október 20., 20:02 (CEST)[válasz]

 A változtatás megtörtént Köszönöm a változtatásokat. Valóban nincs előírva, hogy az old. vagy o. rövidítést, illetve az {{opcit}}^(?) vagy a {{refhely}}^(?) sablont használjuk, az viszont szerintem mindenképpen szükséges a kiemeltcikk-státuszhoz, hogy ugyanabban a cikkben egységes legyen az említett két dolog. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 20., 20:10 (CEST)[válasz]

A wikidemokrácia szabályai szerint én meg azt gondolom nem így van. Míg a közösség nem szavazta meg, addig nem lehet szükségesnek ítélni ezeket a változtatásokat. Ez nálam a jó lenne kategória, de egyébként én is köszönöm, hogy szóltál hisz jobb így a cikk és ezért van ez az eljárás. Egyébként tessék szavazni is, ha egyébként nincs más ellenvéleményed. Üdv. Andrew69. 2013. október 20., 20:34 (CEST)[válasz]

Én meg úgy gondolom, hogy olyan változtatási igényeket is lehet szükségesnek jelölni, amiket a közösség ugyan nem szavazott meg, de a teljesítésük nélkülözhetetlen a kiemeltcikk-cím szempontjából. Ha csak {{jó lenne}}^(?) sablonnal jelölök meg egy ilyen kérést, akkor van rá esély, hogy sem a jelölő, sem más nem veszi figyelembe, így a cikk kiemelt lesz anélkül, hogy teljesült volna. Az általam jelzett három igény (hibás refhelylinkek; o. és old. előfordulása ugyanabban a cikkben; vegyes, összevissza sablonhasználat) olyan dolgok, amiket véleményem szerint nem kell és – a hasonló típusú hibák mennyisége miatt – nem is lehet külön-külön megszavaztatni, miközben szerintem javításuk a kiemeltstátusz eléréséhez elengedhetetlen és magától értetődő. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 21., 17:37 (CEST)[válasz]

A Wikipédia nem demokrácia, nem szükséges és nem is lehet minden stilisztikai részletkérdést megszavaztatni. Einstein2-nek szerintem igaza volt: elvárható, hogy egy kiemelt cikken belül a hivatkozások legyenek egységesek, Andrew69.-nek pedig köszönet, hogy javította. --Hkoala 2013. október 21., 16:34 (CEST)[válasz]

Teljeskörű

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 11., 20:10 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:48 (CET)[válasz]
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Xiaolong Üzenő 2013. október 31., 12:16 (CET)[válasz]
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom 12akd ^vita 2013. november 1., 12:44 (CET)[válasz]

Pártatlan

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 11., 20:10 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:48 (CET)[válasz]

Fejezetek, témák

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 11., 20:10 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:48 (CET)[válasz]

Megszövegezés

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 11., 20:10 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:48 (CET)[válasz]
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Xiaolong Üzenő 2013. október 31., 12:16 (CET)[válasz]
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom 12akd ^vita 2013. november 1., 12:45 (CET)[válasz]

Nevek és idegen szavak

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 11., 20:10 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:48 (CET)[válasz]
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom 12akd ^vita 2013. november 1., 12:45 (CET)[válasz]

 kérdés Karl von Hessen és Ferdinand von Braunschweig, valamint Ernst von Sachsen-Gotha és Carl August von Sachsen-Weimar hercegekkel kapcsolatban kérdezem, hogy az ilyen neveket nem szoktuk (az uralkodókhoz hasonlóan) lefordítani? Pl. Sándor hessen–darmstadti herceg --Hkoala 2013. október 20., 20:15 (CEST)[válasz]

A nevek a német szócikkben szereplő változatok. Az uralkodókat lefordítjuk, de ezeknek az uraknak még még nincs magyar szócikke és egyébként is a herceg, a gróf és egyéb jelzőket a magyarban sem írjuk ki, elég sokan szoktak tiltakozni ha odaírjuk egy magyar méltóság mellé, hogy gróf, báró vagy ne agy isten esetleg vitéz. Andrew69. 2013. október 20., 20:54 (CEST)[válasz]

A német cikkben Karl von Hessen [[Karl von Hessen-Kassel|Karl von Hessen]] alakban van linkelve. Ugyanabból a Hessen–Kasseli-házból nálunk Móric hessen–kasseli tartománygrófnak és Vilma hessen–kasseli hercegnőnek van cikke (nem számítva azokat, akik uralkodók lettek máshol és a magasabb rang szerint van róluk szócikk). Tehát ha valaki megnézi, hogy mi itt a szokás, és erre a mintára megírja Károly hessen–kasseli herceg cikkét, akkor a Karl von Hessen link ebben a cikkben piros marad. --Hkoala 2013. október 20., 21:27 (CEST)[válasz]

Valószínűleg igen, bár erre kicsi az esély, de hogy elkerüljük a bajt betettem a cikkbe a Károly hessen–kasseli hercegre a hivatkozást. Andrew69. 2013. október 20., 22:15 (CEST)[válasz]

Hogy ne legyen ebből a jövőben gond a többi hasonló linket is kicseréltem ebben a szakaszban.--Pepo41 ^vita 2013. október 20., 22:21 (CEST)[válasz]

Köszönöm a javítást. --Hkoala 2013. október 21., 16:44 (CEST)[válasz]

 kérdés Páter Frank és páter Lenz: manapság használatos még a "páter" szó? --Hkoala 2013. október 20., 20:18 (CEST)[válasz]

szerintem nem, de a páter akkoriban használatos volt és mi mai halandók is megértjük. Andrew69. 2013. október 20., 20:54 (CEST)[válasz]

Idézet a Magyar Nemzeti Szövegtárból a "páter" főnév keresésének eredményéből (az első 4 találat):

"1., vagy elsajátítják a páter által már ismert közös nyelvet

2.. Tehát a filmben a páter azért ilyen, mert Josti

3.hatására a szorongásos állapotba került páter befeküdt a klinikára. Orvosa

4., annak idején nem egy páter eltartásának költségeit viseltük. Mikor"

Ezek szerint az atya szó latinos formáját is használja a nyelvünk. --Pepo41 ^vita 2013. október 20., 22:08 (CEST)[válasz]

Láthattátok, hogy se "szükséges", se "jó lenne" jelölést nem tettem. Csupán kicsit furcsállottam, hogy míg a jó cikk jelölésen több kifogást is kaptam archaikusnak minősített kifejezések használata miatt, itt simán elmegy. --Hkoala 2013. október 21., 16:44 (CEST)[válasz]

 megjegyzés Kétségeim voltak a perfectibilis szónak a cikkbeli fordításával kapcsolatban, ezért megkérdeztem Bennót. Szerinte a szó jelentése leginkább tökéletesíthető. --Hkoala 2013. október 20., 20:40 (CEST)[válasz]

Akkor most, ha jól értem ezt a részt a latin perfectibilis jelentése: a tökéletessé váláshoz képessé tett akarod módosítani?

Igen, erre a részre gondoltam, de nem akarom módosítani --Hkoala 2013. október 20., 21:03 (CEST)[válasz]

"Adam Weishaupt (1748–1830), gründete am 1. Mai 1776 mit zwei seiner Studenten den Bund der Perfektibilisten (von lateinisch perfectibilis: zur Vervollkommnung befähigt)."- idézet az eredeti német szövegből. Vervollkommen=tökéletessé tenni, sich vervollkommen= magát tökéletessé tenni, azzá válni, befähigen= vkit, vmit képessé tenni valamire (a zu prepozícióval kézett előljárós szerkezet). Szerintem a fordítással nics probléma, mert a tökéletessé válás mint állapotváltozás akkor is igaz, ha valaki önmagát teszi tökéletessé, vagy mások cselekvése révén válik azzá. Ha bárkinek van jobb megoldása, kéretik beleírni azt a cikkbe.--Pepo41 ^vita 2013. október 20., 21:51 (CEST)[válasz]

A német --> magyar fordítást nem vitattam egy percig sem, a latin --> (német) --> magyar fordításra kérdeztem rá, azaz mit jelent a latin szó magyarul. Mivel én nem tudok latinul, megkérdeztem egy hozzáértőt. --Hkoala 2013. október 20., 22:17 (CEST)[válasz]

Igazad van abban, hogy nem javítod a fordítást. Az illuminátus rend tagjainak feljődése lényegében irányított tökéletessé válást takar. E rend tagjai maguk is dolgoztak erkölcsi fejlődésükön és szellemi vezetőik is irányították őket ebben. Ez utóbbit szolgálták azok az irományok, amelyeket a nevelt rendtag rendszeresen átadott az őt nevelőnek. --Pepo41 ^vita 2013. október 20., 22:33 (CEST)[válasz]

Ezt mind elhiszem, csak nem válasz az eredeti felvetésre: mit jelent a latin szó magyarul. Az első válaszod arra vonatkozott, hogy mit jelent a latin szó német fordításának magyar fordítása. Ez a mostani válaszod pedig arra a kérdésre felel, hogy Weishaupt miért választotta ezt a szót. (Amúgy a kérdéses fordítás magyarul sántít, mert képessé válni nem valamihez, hanem valamire szokás; te is így írtad fentebb). De ez is csak kérdés volt, se nem "szükséges", se nem "jó lenne". --Hkoala 2013. október 21., 16:44 (CEST)[válasz]

perficio, perficere, perfeci, perfectus a tökéletesíteni igénk latin változata. A perfectus múltidejű melléknévi igenév, jelentése tökéletesített. Adam Weishaupt korában ebből a szóból csináltak egy új perfectibilis szót képzés útján. Ez nem eredeti latin szó, hanem a lingua franca latin fejlődésének eredménye. Ezt a fejlődést semmiféle akadémia nem felügyelte. Meglehetős szabadosság uralkodott ebben emiatt. Bennó válaszát helyesnek tartom. A leginkább jelző használatával kifejezte a szó billegő (tökéletesíthető versus tökéletesedésre képes) értelmezhetőségét .--Pepo41 ^vita 2013. október 22., 08:49 (CEST)[válasz]

Kategória, infobox, illusztráció

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 11., 20:10 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:48 (CET)[válasz]
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom 12akd ^vita 2013. november 1., 12:46 (CET)[válasz]

 megjegyzés Ha van a társaságoknak infobox-a (mint az uralkodóknak, szerzetesrendeknek stb.), akkor esetleg be lehetne tenni a cikk elejére. 12akd ^vita 2013. november 1., 12:48 (CET)[válasz]

Teljesen jó a felvetés, csak az a gondom, hogy nincs megfelelő a cikkhez. Átnéztem az egységesített infoboxsablonok kategóriát, de nem tudok olyat mondani, amelyik ide jó lenne. Ha valaki készít egyet vagy javasol, ami ide illik akkor tegyük be. Andrew69. 2013. november 1., 20:17 (CET)[válasz]

Linkek

Tanúsítványok (min. 3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenőlap 2013. október 11., 20:10 (CEST)[válasz]
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Szilas ^vita 2013. október 18., 10:54 (CEST)[válasz]
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2013. október 28., 10:48 (CET)[válasz]
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom 12akd ^vita 2013. november 1., 12:46 (CET)[válasz]

 megjegyzés A "További információk" szakaszban szerintem felesleges a szerzők, szerkesztők nevére linket tenni. Egyébként mi a logika a sorrendben? Nem tudtam rájönni, az biztos, hogy nem időrend és nem szerzők szerinti betűrend. – Hkoala 2013. október 20., 21:35 (CEST)[válasz]

Kötetlen rész

Itt lehet megbeszélni az egyik kötött feltételhez sem sorolható változtatási igényeket, a szócikk tartalmával kapcsolatos szakmai észrevételeket és javaslatokat.

 Szükséges változtatás: Adam Weishaupt portréjába teljes képernyős méretben belelóg az idézet. Nem lehetne kijavítani? --XXLVenom999 ^vita 2013. október 20., 20:04 (CEST)[válasz]

--- Kipróbáltam teljes képernyős változatban is és vica versa. Nem értem a problémát, mert nálam nem lóg bele az idézet. Tudnál erről nekem emailban print screen képet küldeni. Szeretném érzékelni a problémát még akkor is, ha momentán semmilyen ötletem nincs arról, hogyan lehetne megoldani. --Pepo41 ^vita 2013. október 20., 21:37 (CEST)[válasz]

Most már nekem sem lóg bele. Valószínűleg fentebb lett rakva a kép. Így már nem tudok képet küldeni, mert  A változtatás megtörtént {{{1}}}. --XXLVenom999 ^vita 2013. október 20., 21:41 (CEST)[válasz]

Ezzel a változtatással lett korrigálva a probléma. Ebben a változatban még lehet látni a problémát. Nem kell képkockát csinálni, ki lehet keresni, és megnézni a laptörténetből kiválasztott korábbi változatban. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2013. október 20., 22:23 (CEST)[válasz]

Igen, valóban ez volt az. Köszi hogy kikerested! – XXLVenom999 ^vita 2013. október 20., 22:26 (CEST)[válasz]

Nincs mit. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2013. október 20., 22:45 (CEST)[válasz]

Összesítés

• Bájtok mennyisége munkapadra kerüléskor: 66 334
• Bájtok mennyisége a kiemelési eljárás végén: 67 407
• Nem történt a munkapadon 20%-nál nagyobb módosítás

• Kezdet a munkapadon:
• Kezdet + 4 hét:
• Az esetleges hosszabbítás vége:

Az alábbi táblázat segítségével lehet a műhelymunka állását követni – feltéve, hogy a kiemelés résztvevői közül vállalkozik valaki a táblázat karbantartására.

A cél az, hogy minden számérték nullára álljon be a végén.

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!