Overleg Wikipedia:Verifieerbaarheid

(onvolledig)

• Stemming: De ontwerp-richtlijn Verifieerbaarheid wordt een richtlijn (verworpen), april 2013
• Stemming: Het vermelden van een bron wordt wel/niet verplicht / alle toevoegingen dienen verifieerbaar te zijn (verworpen/aangenomen), februari 2014
• Waarom is verifieerbaarheid geen richtlijn?, april 2020

Deze pagina is momenteel wel wat erg summier, en zoomt vooral in op laster. Alle wetenschappen hebben wel verificatieprocedures, en daarom zou een doortimmerder projectpagina geen grote moeite moeten opleveren. Hopelijk zet iemand zich ertoe.

Inmiddels heeft Johan Lont aan zijn handtekening de volgende voetregel toegoevoegd: Ik garandeer niet dat mijn bijdrage steeds is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen! Dat leverde stevige discussie op op zijn OP. Mijn eigen bijdrage was daarbij wat erg ruim van onderwerp, en werd door Johan, uiteraard terecht, naar hier verwezen. Als volgt.

Bronnen, controleerbaarheid en expertise

• Klinkt het volgende te heterodox?
• Ik hecht niet erg aan controleerbaarheid. Ik maak me sterk dat ik op mijn eigen vakgebied (taal- en letterkunde) in een handomdraai een volslagen onzinartikel in elkaar kan flansen dat op controleerbare bronnen is gebaseerd... of althans controleerbaar op bronnen is gebaseerd (want die twee dingen kunnen nog weleens dooreenlopen).
• Een artikel dat controleerbaar op bronnen is gebaseerd, kan heel wel op eenzijdige, achterhaalde of onjuiste bronnen steunen.
• Een artikel dat niet op controleerbare bronnen is gebaseerd, kan toch zeer gefundeerd zijn: bijvoorbeeld doordat zulke bronnen niet voorhanden zijn, of doordat er wel bronnen bestaan, die echter niet zozeer controleerbaar zijn als wel (geheel terecht) berusten op received wisdom of idées reçues. Vakkennis is ook een bron.
• Veel belangrijker is de eis dat het artikel op aanvaardbare inzichten gebaseerd is, en hetzij van voldoende journalistiek onderzoek getuigt, hetzij van deskundigheid op het vakgebied. Sommige basisteksten uit mijn vakgebied liggen ten grondslag aan een aantal dingen die ik schrijf, maar het zou belachelijk zijn die basisteksten aan te halen of me er zelfs voortdurend van bewust te zijn. Veel futiele discussies in de wikipedie berusten op dat misverstand: dat je alles wat je beweert, moet verklaren of uitleggen, ook aan volslagen leken. Misschien kun je het wel verklaren of uitleggen, maar dat doe je toch niet altijd? Dan zou je voortdurend eerstejaarscolleges zitten geven, of erger.
• Ikzelf althans ben dat beu. Ik vind dat er een heel ander discours gevoerd moet worden; niet dat van de "daar en daar staat het"-soort, maar een discussie tussen gelijkwaardigen, op een niveau dat respect afdwingt.
• En omstreden beweringen dan, hoe moet het daarmee? Zoals gezegd, daarbij helpt een bron slechts in schijn. Respect verdien je niet met onzuivere bronnen; hooguit haken anderen ontgoocheld af. Dat gebeurt!
• Er is een cultuuromslag nodig. Een van discipline, van redactionele rechtlijnigheid, van intercollegiaal overleg en collegiale toetsing. Dat valt niet met concrete regels te bereiken, er is ook geen eenvoudig recept voor; daartoe moeten we elkaar stimuleren en daar moeten we naartoe groeien. Vaag? Ja, maar anders gaan we ten onder aan geharrewar. Aan bronfetisjisme.
• Johans non-garantie onderschrijf ik, en zo te zien hierboven, anderen met mij. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2007 01:31 (CEST)

Deze pagina is een voorstel, aangezien er nergens door de gemeenschap besloten is dit als vast beleid in de vorm van een richtlijn toe te passen. Mocht iemand anders van mening zijn zie ik graag de pagina waar de gemeenschap van gebruikers deze pagina als richtlijn heeft aangenomen. Groetjes - Romaine (overleg) 8 mei 2010 16:53 (CEST)

Dan zie ik van u graag een link naar een pagina waar staat dat alles hier met stemmingen moet zijn aangenomen. Basisprincipe van Wikipedia is Wikipedia:Consensus, ik heb nimmer de indruk gehad dat er over verifieerbaarheid geen consensus zou zijn. Zie maar eens welke pagina's er allmeaal hierheen linken. Het reduceren van verifieerbaarheid tot slechts een voorstel legt een bom onder het principe van een encyclopedie, dan kun je Wikipedia net zo goed opheffen. Dit is werkelijk te bizar voor woorden. Spraakverwarring 8 mei 2010 16:58 (CEST)

Hallo Spraakverwarring, zie ook mijn reactie op je bericht op mijn overlegpagina. De kern waar het om gaat is dat er verschillen zijn in de werkwijze zoals die gelden op en-wiki en die op nl-wiki. Op en-wiki is het beleid dat iedere pagina zonder bronvermelding voorzien moet zijn van een groot schreeuwsjabloon, hetgeen op nl-wiki niet het geval is. Verifieerbaarheid kan dus wel belangrijk zijn op nl-wiki, maar niet op de manier zoals de tekst nu als letterlijke vertaling van en-wiki bestaat. Dus als de pagina zodanig herschreven wordt dat het de daadwerkelijke situatie op nl-wiki beschrijft, waarbij aangegeven wordt dat bronvermelding alleen verplicht is in bepaalde omstandigheden, maar verder wel gewenst bevonden wordt, lijkt me dat de pagina dan de werkelijke situatie op nl-wiki ebschrijft. Groetjes - Romaine (overleg) 8 mei 2010 17:03 (CEST)

Over sjablonen zegt deze pagina toch niets? Verifieerbaarheid is een uitgangspunt voor een encyclopedie. Als je dat ter discussie stelt ("slechts een voorstel") dan open je een doos van pandora die je niet wilt. Spraakverwarring 8 mei 2010 17:04 (CEST)

Volledig eens met Spraakverwarring. Als de redactie van dit artikel verbeterd kan worden dan is dat prima, maar het is buitengewoon onverstandig om twijfel te wekken aan het uitgangspunt, dat de verstrekte informatie op Wikipedia verifieerbaar moet zijn. Het kunnen wijzen op dit basisprincipe verhindert in diverse gevallen, dat allerlei gebruikers hun eigen waarheden als feiten toevoegen aan Wikipedia. Dit sjabloon geeft juist hen een argument in handen om zich te onttrekken aan dit basisprincipe. Gouwenaar 8 mei 2010 17:19 (CEST)

Volgens mij is het eerste gedeelte van deze pagina algemeen aanvaard, misschien niet volgens een stemming maar de tekst lijkt mij wel goed. Ik ben het eens met Gouwenaar dat het plaatsen van een voorstel-sjabloon hier niet handig is. Nadere uitleg kan wel na overleg gebeuren. Mvg, Bas 8 mei 2010 17:31 (CEST)

(na bwc)Ik begrijp de beide standpunten, en heb voor nu het voorstel-sjabloon er voor nu even afgehaald. Ik denk dat het wel goed is om deze pagina grondig te bekijken en te evalueren, zodat het daadwerkelijk de huidige situatie op nl-wiki beschrijft, en niet de situatie zoals die op en-wiki wordt toegepast. Ik denk dat de huidige versie op twee manieren opgevat kan worden doordat die niet goed gelezen wordt wellicht. Enerzijds de visie zoals die op en-wiki geldt, waarbij ieder artikel verplicht van referentie en/of sjablonen voorzien MOET zijn. Anderzijds de visie zoals die m.i. op nl-wiki geldt dat de informatie op ieder artikel ondersteunt zou moeten KUNNEN worden met bronvermelding. Wie wil hier z'n licht op laten schijnen en deze pagina daarop bekijken? Romaine (overleg) 8 mei 2010 17:37 (CEST)

Romaine, Wat u wilt staat er al met zoveel woorden: Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen. (vet van mijn hand). Er is niets mis met deze pagina. Spraakverwarring 8 mei 2010 17:39 (CEST)

Ja, dat staat er, en als iemand heel goed leest snapt diegene ook de implicaties van die strekking, maar toch schept mijn inziens deze pagina een andere indruk. Mmm, lastig om uit te leggen. Romaine (overleg) 8 mei 2010 17:49 (CEST)

"Kan" is echt essentieel iets anders dan "moet", daar hoef je echt niet "heel goed" voor te kunnen lezen. Maar zelfs al zou de tekst verbeterd kunnen worden (en dat kan natuurlijk altijd), dan nog lijkt het me uitermate onverstandig om deze pagina te reduceren tot een "voorstel", zoals u deed (gelukkig heeft u dat sjabloon er spoorslags weer van verwijderd). Spraakverwarring 8 mei 2010 18:02 (CEST)

IK kan me goed voorstellen hoe die indruk gewekt wordt, Romaine. Er staat namelijk dat verifieerbaarheid een criterium is, en er wordt maar één voorbeeld gegeven hoe die verifieerbaarheid bereikt kan worden. Een extra voorbeeld zou het beeld misschien al een beetje kunnen veranderen. Woody_|(?) 8 mei 2010 19:14 (CEST)

De regel dat zaken die in Wikipedia staan elders gepubliceerd moeten zijn (gepubliceerd in ruime zin, d.w.z. een website is bv. ook een publicatie) lijkt me een direct gevolg van de vijf zuilen, waarin staat dat Wikipedia een encyclopedie is. Deze regel geldt voor alle encyclopedieën; het is onderdeel van het encyclopedie-zijn. Daaruit volgt dat de regel een algemeen geldende richtlijn is. Er is geen peiling meer nodig voor deze pagina zolang deze die regel beschrijft, de vijf zuilen zijn immers via een stemming goedgekeurd.

De vraag is of de titel de lading dekt. "Verifieerbaarheid" betekent nl. iets anders dan "ook te vinden in een andere publicatie". Verifieerbaar wil zeggen dat de beschreven kennis zelf te verifiëren is, of dat nu via een andere publicatie is of via een eigen experiment. Dat laatste is de definitie van verifieerbaar die in de natuurwetenschap gebruikt wordt: het beschrevene moet door iedereen met dezelfde middelen als de ontdekker waarneembaar zijn of na te doen. Voor een encyclopedie is dit m.i. te ruim. Het staat origineel onderzoek toe en verbiedt onnodig de beschrijving van zaken die niet waarneembaar zijn. Er is wel eens geopperd (door wie weet ik niet meer) dat deze pagina beter hernoemd kan worden naar "controleerbaarheid". Graag daarover jullie meningen. Woudloper _overleg 20 okt 2010 09:59 (CEST)

Controleerbaarheid dekt mijns inziens ook niet de lading. Wat mij betreft gaat het erom dat de gepresenteerde inhoud aantoonbaar representatieve kennis is. Met inhoud wordt, zoals hieronder ook al gezegd, méér bedoeld dan alleen 'feiten', maar ook dus beweringen, verbanden, redeneringen, conclusies,... De aantoonbaarheid kan gerealiseerd zijn door eenvoudige impliciete verwijzing naar het wereldwijde internet en interne links. Waar we bronnen opvoeren moeten ze voldoen aan minstens twee criteria : validiteit en betrouwbaarheid. Met aantoonbaar representatief bedoel ik dat uit het artikel en zijn verwijzingen moet blijken of en in hoeverre de gepresenteerde kennis een afspiegeling is van wat binnen een groep, in een bepaald ten aanzien van het onderwerp relevant segment van de samenleving, in de samenleving als geheel over het onderwerp bekend is. Vriendelijke groeten,-rikipedia 20 okt 2010 11:49 (CEST)

Hoi Rikipedia, ik denk dat "in de samenleving" of "in een segment van de samenleving" niet nodig zijn. We beschrijven kennis, niet perse algemeen bekende kennis of kennis die in een bepaalde groep bekend is.

Je hebt gelijk dat "controleerbaarheid" de lading ook niet dekt. De meeste vergelijkbare projecten noemen dit principe "verifieerbaarheid". Wat is jouw beste keus voor een titel die de lading dekt? Woudloper _overleg 27 okt 2010 09:07 (CEST)

Indien verifieerbaarheid door controleerbaarheid vervangen wordt, dan heeft dit gevolgen voor (te) veel lemma's waarin diverse gegevens niet met één muisklik controleerbaar is. Waarvoor men naar de bibliotheek dient te fietsen, of veldwerk moet verichten, of onderzoek (laten) verrichten waaruit er een zeer aannemelijke conclusie getrokken kan worden. Controleerbaarheid kan verkeerd geinterpreteerd worden en geeft de schrijvers minder ruimte.De valkuil dat bij een waslijst aan bronnen een verkeerde indruk van betrouwbaarheid gewekt wordt, verdwijnt niet bij vervangen van term verifieerbaarheid door "controleerbaarheid".Bovendien, in Wikipedia worden er ook diverse natuurwetenschappelijke verschijnselen beschreven die wel verifieerbaar zijn maar niet controleerbaar. Dienen die dan genomineerd te worden bij wijzigen van de term?Wat wel kan helpen is een heldere toelichting wat verifieerbaarheid in de praktijk exact inhoudt bij het schrijven van artikelen, daarover zie ik nog steeds verwarring. --BlueKnight 20 okt 2010 12:26 (CEST)

Hoi Blueknight, kun je een voorbeeld geven van "diverse natuurwetenschappelijke verschijnselen beschreven die wel verifieerbaar zijn maar niet controleerbaar"? Ik kan me zo snel niets voorstellen. Woudloper _overleg 20 okt 2010 12:36 (CEST)

De snaartheorie bijvoorbeeld? --BlueKnight 20 okt 2010 13:26 (CEST)

Is dat niet juist het tegenovergestelde: iets dat wel controleerbaar is (er is over geschreven) maar niet verifieerbaar (het valt niet experimenteel te bewijzen)? Woudloper _overleg 20 okt 2010 21:26 (CEST)

Wat erover geschreven is, is controleerbaar (er zijn gedrukte boeken en publicaties op websites) en verifieerbaar (je kan verifieren dat erover geschreven is door de aangedragen verwijzigingen te raadplegen).

Of de theorie klopt, is nog niet controleerbaar (onvoldoende energiecapaciteit om experiment te uitvoeren) maar wel verifieerbaar (mits er voldoende energie is voor die experiment).

Ik heb het over de tweede maar wmb is eerstgenoemde principe van verifieerbaarheid ook geldig, mits de literatuur waarnaar verwezen wordt voldoende relevantie heeft en voldoende betrouwbaar is. Relevantie en betrouwbaarheid kan aangetoond worden met publicaties/verwijzigingen naar deze literatuur. --BlueKnight 20 okt 2010 21:55 (CEST)

We bedoelen volgens mij hetzelfde. Met "verifieerbaar" bedoelde ik hierboven: "zelf te controleren door het proefondervindelijk na te doen". D.w.z. ik schrijf op dat als je natrium in water gooit, het reageert, dat heb ik nl. zelf geprobeerd. Ik schrijf op dat je daarvoor een teil water en een blokje natrium nodig hebt: nu kun je het nadoen.

Dat zo opschrijven is origineel onderzoek. Om de bewering dat natrium met water reageert in een encyclopedie te onderbouwen heb ik een gepubliceerd boek of artikel nodig waarin de reactie beschreven wordt. Je kunt niet je eigen, niet gepubliceerde, experiment als bron gebruiken.

Ik geloof dat het nodig is te verduidelijken dat die vorm van "verifieerbaar" niet is wat er hier wordt bedoeld. Woudloper _overleg 27 okt 2010 09:07 (CEST)

Reproduceerbaar onderzoek is geen origineel onderzoek. Vereist daarvoor is dat anderen voldoende gegevens hebben om het onderzoek te kunnen reproduceren ter verificatie.

Verifieren en controleren zijn (bijna) synoniem. De termen "verifieren" en "verifieerbaar" zijn dat niet.--BlueKnight 31 okt 2010 15:57 (CET)

Voorstel (aanpassing inleiding)

Motivatie:

• ten eerste wordt met het voorstel het hierboven vermelde misverstand weggenomen. In het voorstel is duidelijk dat met "verifieerbaarheid" bedoeld wordt dat informatie elders te vinden is, niet dat ze zelf met de juiste benodigdheden (experimenteel) valt te controleren.
• de onnodige tweede zin van de inleiding verdwijnt (alleen het woord "alle" is in die zin niet dubbelop).
• in plaats van slechts te melden dat het een criterium is en dat het voor alle artikelen geldt (duh...) wordt er in het voorstel ook op bondige en heldere wijze duidelijk gemaakt wat het criterium inhoudt (inhoud ... eerder gepubliceerd is, oftewel in bronnen kan worden teruggevonden).
• er komt direct in de inleiding al een link naar WP:GOO.
• bronvermelding is niet langer onderdeel van verifieerbaarheid, maar slechts een manier om verifieerbaarheid zichtbaar te maken. Redenatie: verifieerbaar wil zeggen dat het in een bron terug te vinden is, ongeacht of die bron er bij staat. Simpel voorbeeld: het feit dat Brussel de hoofdstad van België is, is verifieerbaar, maar dat hoeft niet met een bronvermelding te worden duidelijk gemaakt omdat het zo algemeen bekend is dat niemand erover zal twijfelen.
• De zin over biografieën van levende personen wordt in een aparte alinea gezet. Dit is slechts een specifiek geval en hoort daarom m.i. nog niet in de eerste alinea te staan.

Graag hoor ik of er ernstige bezwaren tegen deze wijziging zijn. Vr. groet, Woudloper _overleg 3 nov 2010 11:48 (CET)

Alvast twee kleine opmerkingen,

1. Eerste zin: Wikipedia is (iets) breder dan alleen haar Nederlandstalige artikelen, dus liever vermelden Wikipedia-artikelen ipv alleen WP. Verifieerbaarheid in anderstalige WP-projecten kunnen anders geregeld zijn.
2. Niet alle informatie is in publicatie te vinden. Voorbeeld - een tijd terug ook in de kroeg besproken - een Wikipediaan wil over verlaten spoorlijnen schrijven maar vindt geen publicatie hierover. Wel treft hij ter plekke deze spoorlijnen aan. Dus "informatie is te verkrijgen" ipv "informatie is in publicatie te verkrijgen".

Groet, BlueKnight 3 nov 2010 12:46 (CET)

Beste Blueknight, ik heb het eerste punt aangepast, er staat nu "Nederlandse Wikipedia". Ik neem aan dat zusterprojecten een vergelijkbare richtlijn hebben, maar dat hoeft inderdaad niet zo te zijn.

Het zelf met een GPS nalopen van een spoorlijn en de resultaten van dat werk op Wikipedia plaatsen is origineel onderzoek. Een encyclopedie hoort geen origineel onderzoek te bevatten. Als een gebruiker in de kroeg hiervoor het groene licht kreeg is dat kwalijk. Overigens zal de betreffende informatie wel degelijk verifieerbaar zijn met gepubliceerde bronnen, ik denk bijvoorbeeld aan:

• oude bestemmingsplannen en andere planologische bronnen;
• oude spoorwegdienstregelingen;
• (oude) kaarten/atlassen;
• publicaties over de streekgeschiedenis/heemkunde;
• publicaties over de industriële of transportgeschiedenis, in het bijzonder de geschiedenis van de spoorwegen.

Het voorkomen van een spoorweg waarover niet gepubliceerd is lijkt me niet alleen merkwaardig, maar ook gewoon onmogelijk. Overigens lijkt me dit nu typisch het soort informatie waar niet vaak over de feitelijke juistheid getwijfeld wordt, maar wel over de encyclopediciteit. Woudloper _overleg 3 nov 2010 13:31 (CET)

Dit brengt me even terug in verwarring. Ik dacht dat de formulering inhoud bevat die eerder gepubliceerd is, oftewel in bronnen kan worden teruggevonden voldoende ruim was, maar die lijkt nu toch geïnterpreteerd te worden als inhoud die eerder gepubliceerd is. Ik heb enige tijd geleden het opschrift van een grafzerk gebruikt als bron, mijns inziens is dat toelaatbaar vanwege verifieerbaar en betrouwbaar, ook al spraken de gepubliceerde bronnen (we weten hoe slordig die soms zijn) de overlijdensdatum op de grafzerk tegen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 3 nov 2010 14:14 (CET)

Ik zie persoonlijk geen bezwaar tegen wat je gedaan hebt. Uiteraard zal een grafzerk of overlijdensadvertentie betrouwbaarder zijn dan een levensbericht of biografie, w.b. exacte data. Ik zou persoonlijk de afwijkende gegevens uit de papieren bron via een noot toevoegen om aan te geven dat er verschil tussen de stenen en papieren bronnen is. Voorlopig zou ik voor de discussie willen stellen dat een grafzerk als publicatie beschouwd kan worden. Of dit een historisch gezien juiste werkwijze is zou je het beste eens in het geschiedeniscafé kunnen vragen. Woudloper _overleg 3 nov 2010 14:28 (CET)

Wikipedia:De kroeg/Archief 20091213, zie o.a. bijdrage van Smiley.toerist van 5 dec over het doen van veldonderzoek voor Wikipedia-artikelen. Dienen deze artikel(en) (gebaseerd op verifieerbaar veldonderzoek) voor verwijdering genomineerd te worden als de nieuwe versie aangenomen wordt? BlueKnight 3 nov 2010 15:30 (CET)

Wat het woordje oftewel eigenlijk al aangaf, maar door Woudloper opnieuw wordt bevestigd is, dat verifieerbaarheid draait om gepubliceerde bronnen. Eigen veldonderzoek kan inderdaad geen basis zijn, omdat het onderzoek zelf niet te verifiëren is wanneer het niet is gepubliceerd. Maar publiek toegankelijke bronnen kunnen mijns inziens in de inleiding geïmpliceerd worden. Voortbordurend op wat Smiley.toerist in de link zei, als hij kan zien dat de spoorlijn geëlectrificeerd is, kan iedereen dat gaan zien. Dat geldt ook voor de grafzerk zoals ik al aangaf, die aanvaardbaar is, niet omdat hij kan geïnterpreteerd worden als een gepubliceerde bron, maar omdat het een publiek toegankelijke bron betreft die iedereen kan gaan zien en voor welke weergave ik geen bijkomend onderzoek heb moeten verrichten. Vriendelijke groeten, -rikipedia 3 nov 2010 17:11 (CET)

@Blueknight: Dank voor de link naar de discussie. Ik zie eigenlijk geen probleem met het specifieke geval van de kaartjes van Smiley.toerist (overigens net als een aantal van de deelnemers aan die discussie). De belangrijkste feiten (er lag een spoorlijn, die liep ongeveer zus en zo) haalt Smiley.toerist uit bronnen, en daarnaast zullen ook zelf-aangevulde ontbrekende details ergens in een nog minder bekende bron te vinden zijn (bouwtekeningen desnoods). Kortom, het feit dat de ontbrekende gegevens door veldonderzoek verkregen zijn sluit niet uit dat de zaak wel met bronnen verifieerbaar is.

Overigens gaat het hier niet om tekst, maar om afbeeldingen. Niet alle informatie in een afbeelding is inhoudelijk relevant. Misschien is het een goed idee een paar alinea's van deze pagina aan het onderscheid te wijden, zodat men niet denkt dat allerlei afbeeldingen ineens weggehaald moeten worden. Woudloper _overleg 3 nov 2010 17:27 (CET)

Ik heb bovenstaande discussie overdacht en mijn gedachten hier uiteen gezet. Ik denk dat alles wordt afgedekt als we ons beperken tot 3 punten:

1. Elk feit is controleerbaar in een bron of door eigen waarneming. Oftewel: er horen geen feiten in deze wiki te staan die niet controleerbaar juist zijn.
2. Onderbouwen van feiten met eigen waarnemingen is toegestaan, zolang rekening is gehouden met de beperkingen van de manier van waarnemen, en de waarneming reproduceerbaar is.
3. Elke gedachtegang, conclusie of redenatie is controleerbaar in een betrouwbare, gepubliceerde bron. Er horen geen originele gedachten, conclusies of redenaties voor te komen in Wikipedia.

Ik zal een nieuwe voorsteltekst schrijven waarin die drie punten meegenomen worden. Woudloper _overleg 11 mrt 2011 12:38 (CET)

1."Elk feit dient controleerbaar te zijn.." i.p.v. "Elk feit is controleerbaar..". Sommige feiten zijn niet meer controleerbaar door tijdelijke en/om gewijzigde omstandigehden.

2. "... met de beperkingen van de manier van waarnemen..", hier duidelijker aangeven dat het ook eigen waarneming betreft en niet alleen andermans waarneming.

Na lezing van de tekst waarnaar je verwees - ik moest denken aan Schrödingers kat - nog een ding: vertrouwen. Een gebruiker die duizend goed onderbouwde edits doet en op een constructieve wijze overlegt en daarmee het vertrouwen van anderen gewonnen heeft, wordt eerder vertrouwd wanneer hij een eigen waarneming publiceert. En die (onderlinge) vertrouwen is eigenlijk het fundament van Wikipedia. Just my 2 cents.

Ben benieuwd naar jouw voorsteltekst. Mvg, BlueKnight 11 mrt 2011 13:04 (CET) (Aanvulling: 11 mrt 2011 13:16 (CET))

Beste Blueknight, 100% eens met je kanttekeningen. Ik heb net mijn tekst (over de kat) nog wat uitgebreid om het verschil tussen bronvermelding en brongebruik te benadrukken. Vertrouwen is inderdaad het allerbelangrijkste, ik heb dat al zo vaak benadrukt dat wel duidelijk zal zijn dat ik het daarmee eens ben. Desondanks: de stelregel dat informatie verwijderd hoort te worden waar iemand over twijfelt en waarvoor binnen een redelijke periode geen bron gevonden kan worden, lijkt me noodzakelijk. Ik vertrouw graag op goede bedoelingen, maar ik vertrouw niet bij iedereen op voldoende kunde of foutloosheid! Woudloper _overleg 11 mrt 2011 13:34 (CET)

Of zelfinzicht. BlueKnight 11 mrt 2011 13:52 (CET)

Waar ik het woord "verifieerbaarheid" gebruik, gelieve de bovenstaande definitie erin te lezen (eerder gepubliceerd), niet de woordenboekdefinitie.

Het doel van een richtlijn is dat ze gebruikers helpt te werken aan het project, de encyclopedie. Daarvan is in de huidige versie nog weinig sprake: "verifieerbaarheid" wordt een vereiste genoemd en daarmee basta. In de praktijk komen er dagelijks problemen op ons project voorbij waarbij duidelijk is dat de richtlijn onvoldoende houvast geeft. Kernpunten zijn:

• Hoe produceert men een tekst waarvan:
  • (3) de erin gepresenteerde feiten verifieerbaar zijn;
  • (4) de structuur verifieerbaar is;
  • (5) de balans verifieerbaar is;
  • (6) de illustraties verifieerbaar zijn;
  • (7) de verifieerbaarheid voldoende zichtbaar gemaakt is d.m.v. bronvermelding.

Daaraan gerelateerde punten van aandacht zijn:

• (8) Wat zijn de juiste/beste bronnen? - (bronkeuze)
• (9) Hoe vindt men deze juiste/beste bronnen? - (heuristiek)
• (10) Hoe herkent men een onderwerp/aspect waarover niet geschreven kan worden door gebrek aan bronnen? - ("encyclopediciteitsherkenning")

Al deze punten zullen op deze pagina ofwel ter sprake moeten komen, ofwel elders ondergebracht, waarna er vanaf deze pagina naar verwezen kan worden. Een deel kan bv. hier slechts kort genoemd worden en uitgebreider ter sprake komen op de pagina Wikipedia:Bronvermelding. Wat zijn de meningen over de plek waar al deze onderwerpen aan bod komen? Woudloper _overleg 20 okt 2010 10:29 (CEST)

PS: ik ga er hierboven vanuit dat jullie akkoord zijn met het bestaan van deze pagina en de pagina Wikipedia:Bronvermelding naast elkaar. Bronvermelding is een manier om verifieerbaarheid voor de lezer en andere gebruikers zichtbaar te maken, maar het kan ook andere zaken dienen, bv. vermelding van rechten enz. Woudloper _overleg 20 okt 2010 10:29 (CEST)

Is het handig uit te leggen dat het principe van verifieerbaarheid maar ten dele op afbeeldingen toepasbaar is? En in welke mate het wél toepasbaar is?

Volgens mij geldt voor foto's als geheel geen WP:GOO (ze hoeven niet in een of andere publicatie vindbaar te zijn), omdat er een verschil is tussen een "werk" zelf en wat ik maar de "relevante informatie" in het werk zal noemen. Daarmee bedoel ik de informatie die de schrijver met de foto aan de lezer wil overbrengen - de informatie in de afbeelding die gebruikt wordt om een artikel te illustreren. Een foto van een rijksmonument waarop op de voorgrond zonnebloemen staan bevat bv. de volgende informatie:

• Het monument heeft een neoclassicistische gevel en is ongeveer 15 m hoog.
• Er staan vijf zonnebloemen op een rij in het park voor het monument.

Het eerste is de "relevante informatie", het tweede is een feit dat op zichzelf NE is en dus niet in een encyclopedie thuishoort. Bij afbeeldingen geldt volgens mij dat alleen de "relevante informatie" verifieerbaar hoeft te zijn. Ook hoe en waar de afbeelding gebruikt wordt, het onderschrift dat erbij gegeven wordt, enz. horen verifieerbaar te zijn. Maar de extra informatie, die niet bewust gebruikt wordt om kennis op de lezer over te dragen, hoeft bij foto's niet aan het principe van verifieerbaarheid te voldoen. Hetzelfde geldt voor zelfgemaakte diagrammen en kaarten, hoewel daarbij meestal een veel groter deel van de aanwezige informatie wel op relevante wijze gebruikt wordt. Woudloper _overleg 3 nov 2010 17:33 (CET)

Afbeeldingen -> materiaal. Men kan zaken op vijf manieren verifieren. Mvg BlueKnight 12 nov 2010 13:11 (CET)

Bedoel je met "materiaal" dat dit ook geldt voor bv. geluidsopnames? Maar geluidsopnames zijn op dit project niet meer dan een letterlijke kopie van een (soms oudere) versie van de tekst. Ze voegen geen extra informatie toe. Anders is dat op Wiktionary, waar ze gebruikt worden om een uitspraak te illustreren. Wat voor andere soorten "materiaal" zijn er, op afbeeldingen en geluidsopnames na? Woudloper _overleg 12 nov 2010 14:27 (CET)

Stel, in een artikel wordt beweerd dat een bepaalde stof een bepaalde geur heeft. Of dat in een bepaalde geluidsopname er iets bijzonders te horen is. Dit kan men verifieren door de geur van betreffende stof te ruiken, of door de opname te beluisteren. Eisen dat er eerst hierover geschreven/gepubliceerd moet worden lijkt me onredelijk. Mvg, BlueKnight 14 jan 2013 21:50 (CET)

Bronkeuze wordt bepaald in onderling overleg, aangezien de autoriteit van een bron in aantal gevallen een subjectieve beleving is. De bronkeuze kan gebeuren aan de hand van aantal criteria maar dit neemt helaas niet weg dat dit in onderling overleg gebeurt, zie ook wikipedia:consensus. --BlueKnight 20 okt 2010 12:31 (CEST)

Hoi, ik heb je reactie verplaatst naar een nieuw kopje, aangezien het me onder (2) inhoud niet ging om wat de inhoudelijke kant van het verhaal is, maar waar het moet staan. Ik zal op dit derde punt van aandacht binnenkort terugkomen! Vr, groet, Woudloper _overleg 20 okt 2010 12:34 (CEST)

Hoi, ik ben benieuwd naar jouw reactie, waar kan ik deze vinden? Mvg, BlueKnight 14 jan 2013 21:51 (CET)

Ik heb een beetje lopen knutselen aan de tekst. Graag commentaar. Kleuske (overleg) 21 aug 2012 11:38 (CEST)

P.S. Wegens doorslaand succes van de vorige actie heb ik besloten ook deze pijler ter beoordeling aan de gemeenschap voor te leggen. Wie dus kritiek, opmerkingen, verbeteringen of andere wijzigingen op zijn/haar lever heeft, wordt hartelijk uitgenodigd zich vrij te voelen en zijn/haar goddelijke gang te gaan. Kleuske (overleg) 21 aug 2012 13:02 (CEST)

Ik ben niet blij met deze wijziging. Ik begon net een beetje in de buurt te komen om over te brengen wat de bedoeling is en nu dit! In de eerste plaats staat het vol met van die alles-/niets-zeggende woorden als informatie, verifiëren, objectief, die iedereen weer anders uitlegt (en die de helft van de gebruikers helemaal niets zeggen). Als ik lees "objectieve, betrouwbare informatie" dan rijzen mij de haren ten berge; dit klinkt als de Reguliere Geneeskunde die er (zeer betrouwbaar) voor zorgt dat alles op het gebied van alternatieve geneeskunde als kwakzalverij gebrandmerkt wordt. Het is hier kennelijk, zeg, de Enige Echte Rooms Katholieke Encyclopedie of de Grote Gereformeerde Encyclopedie. De grote militante PR-machine in gang gezet.

        Wat me ernstiger lijkt is dat Verifieerbaarheid hier nauw verbonden wordt aan Bronvermelding, terwijl er hooguit een losse correlatie is. Verifieerbaarheid moet altijd, voor 100% van het materiaal (alles wat niet verifieerbaar is, in principe eruit). Bronvermelding moet in, zeg, 10% van de gevallen, is onzinnig in, zeg, 10% van de gevallen, en is in, zeg, 80% van de gevallen optioneel (geheel en al een kwestie van stijl, zoals zoveel op dit project). Als bronvermelding echt zou helpen, dan waren we hier snel klaar; elke halve idioot kan zien of er een rijtje literatuurverwijzingen onder aan het lemma staat (en de engelstalige Wikipedia telt volop hele idioten die dan een sjabloon plakken). Het is heel wel mogelijk, en komt in de praktijk ook gewoon voor, dat er een lap tekst is met daaronder een rijtje betrouwbare boeken vermeld (prachtige bronvermelding!), maar bij een blik in de "bronnen" blijkt dat de boeken iets heel iets anders zeggen als de lap tekst: Verifieerbaarheid 0.0. (Of een rijtje boeken dat wel aardig lijkt maar in feite ... zie hierboven). Van de andere kant zijn er ook lemma's zonder enige literatuurvermelding, waarbij de langskomende, enigszins ingevoerde lezer denkt "Oh, is dat zo?" dan het betreffende handboek opslaat en ziet dat het toch klopt: verifieerbaarheid 100%, bij 0.0 bronvermelding. - Brya (overleg) 21 aug 2012 18:19 (CEST)

PS. Voor het geval het niet duidelijk was: ik ben heel dicht bij de engelstalige pagina gebleven, omdat het mij niet zo'n goed idee leek om vrijelijk van alles te gaan verzinnen. Eerst maar eens zien de fundamentele bouwstenen hier aan te dragen. - Brya (overleg) 21 aug 2012 18:49 (CEST)

Ik heb gepoogd een paar bouwstenen aan te dragen. Dat verifieerbaarheid niet hetzelfde is als een bronvermelding heb ik proberen duidelijk te maken met "regen is nat" als voorbeeld, maar het kan uitdukkelijker vermeld worden. Verder ben ik het met die 20%-80% regel niet erg eens. De lezer moet in principe na kunnen gaan waar de informatie vandaan komt en of deze correct is weergegeven. Als we een encyclopedische pretentie hebben, is dat onvermijdelijk. We zijn bovendien een encyclopdie de wordt geschreven door amateurs, niet door deskundigen, dus wil ik in principe altijd een bronvermelding, hetzij als referentie, hetzij als literatuuropgave, tenzij het feit in kwestie onomstreden is. De vermelde kennis moet uiteindelijk ergens vandaan komen.

Uit je voorbeelden van de engelstalige wikipedia blijkt dat er met literatuurlijsten nogal eens een loopje wordt genomen, en dat klopt. Het principe van wikipedia is dat dat er vanzelf iemand langskomt die dat merkt en de loze vermeldingen eruit haalt, of bij gebrek aan bronvermelding denkt "oh? Is dat zo?", het opzoekt en de gevonden bron vermeldt. Zo werkt wikipedia tenslotte.

Verifieerbaarheid is niet hetzelfde als een bronvermelding, maar ze hebben veel met elkaar te maken en bronnen vermelden is een encyclopedische plicht, geen kwestie van stijl. We mogen niet van de lezer verwachten dat hij een stelletje goedwillende amateurs, want dat zijn we, op hun woord gelooft. Zulke mooie ogen hebben we nou ook weer niet. Kleuske (overleg) 21 aug 2012 19:06 (CEST)

Ik word altijd heel moe van erg generaliserende opmerkingen, die dan altijd uitgaan van "ik vind dit, dus alle anderen moeten het met mij eens zijn". Het is helemaal niet gezegd dat Wikipedia gemaakt wordt door "een stelletje goedwillende amateurs", enerzijds zijn er de prutsers die dat niveau niet halen, en allicht zijn er hier en daar ook professionals die iets bijdragen (OK, ze worden vaak actief weggepest maar ze kunnen het hier best een tijdje uithouden). Wikipedia wordt gemaakt door vrijwilligers, van allerlei pluimage en met allerlei motivatie (varierend van degenen die maar wat doen, via degenen voor wie het een hobby is tot degenen voor wie het een heilig moeten is). Even variabel als de gebruikers zijn de opvattingen over bronvermeldingen, en alle andere aspecten die aan stijl onderhevig zijn. De bedoeling van dit soort kernpagina's is juist de paar uitgangspunten die iedereen moet onderschrijven (en volgen) mooi helder te formuleren, en daarbij te zorgen de overbodige baggage buiten te houden. - Brya (overleg) 21 aug 2012 19:32 (CEST)

Het is leuk dat je ingaat op een misverstand over het woord "amateur" en suggereert dat ik dat gelijk stel met "prutsers". Dat is niet wat het woord betekent en niet wat ik bedoel. De bedoeling van dit soort kernpagina's is helemaal niet dat "iedereen ze moet onderschrijven" de bedoeling is (dit is een van de pijlers, weet je nog) wikipedia tot een geloofwaardige encyclopedie te maken en geloofwaardigheid vereist nu eenmaal dat anderen moeten kunnen nagaan of wat we schrijven klopt. "Vrijwillig" is iets anders dan "vrijblijvend".

Voor wat betreft het "mooi helder formuleren", ik heb een poging gedaan en wat er stond vond ik mooi noch helder. Kleuske (overleg) 21 aug 2012 20:18 (CEST)

Tja, een "mooi heldere formulering" zal zelden "mooi en helder" zijn. Het "amateur" en "prutser" heb ik juist tegenover elkaar gezet als contrast. Weer wel een mooie illustratie van het gegeven dat er een heleboel woorden zijn die bij veel personen zo'n reactie oproepen dat er niet meer gelezen wordt. Schrijven is de kunst van het weglaten.

        Maar het klopt dat "iedereen ze moet onderschrijven" niet zuiver is; iedereen wordt geacht ze te volgen, en als ze deze niet volgen dan zouden ze er door anderen aan gehouden dienen te worden. - Brya (overleg) 22 aug 2012 07:04 (CEST)

P.S. Kritiek als "nietszeggende woorden" is wat generiek om als reden te dienen, zeker als de woorden waaraan aanstoot wordt genomen de kennelijk "objectieve, betrouwbare informatie" is. Dat objectief zou je kunnen vervangen door neutraal, bedoeld was dat wikipedia geen partij kiest, maar zich ook geen knollen voor citroenen moet laten verkopen. Kleuske (overleg) 21 aug 2012 19:17 (CEST)

PPS. "Reguliere Geneeskunde"? Wat heeft "Reguliere Geneeskunde" hier te zoeken? En doen die kwakzalvers ion deze discussie? Dit gaat over een pagina, niet over onderwerp X,Y of Z. Kleuske (overleg) 21 aug 2012 19:25 (CEST)

Die Reguliere Geneeskunde is het sprekende voorbeeld, in de zin dat het hier ad nausam uitgevent wordt in een schier eindeloos aantal pagina's. De houding is dan altijd van "wij zijn de Reguliere Geneeskunde, die op harde bewijzen berust, en al de alternatieve geneeswijzen zijn aantoonbaar kwakzalverij" en dat dan telkens uitgeschreven over elk lemma. - Brya (overleg) 21 aug 2012 19:38 (CEST)

Waar is dat dan ad nauseam uitgevent? In deze discussie kom jij ermee. Kleuske (overleg) 21 aug 2012 20:23 (CEST)

Op teveel plaatsen om op te noemen, maar uiteraard op de overlegpagina's van de betreffende lemma's. Er is ooit zelfs een speciaal Café voor opgezet: De Kritische Noot. - Brya (overleg) 22 aug 2012 06:53 (CEST)

Ik was nog niet aan nauwkeurige bestudering van Kleuskes toevoegingen/veranderingen toegekomen, dus of ik het met terugdraaien eens ben, weet ik niet.

Met de rest van Brya's opmerkingen ben ik het 100% eens. Bronvermelding d.m.v. voetnoten is het beter zichtbaar maken van de verifieerbaarheid op bepaalde plekken in een artikel. Uiteraard valt daarmee te frauderen en beunhazen (wat op wp-en helaas een soort zelfverschaffend tijdverdrijf is geworden, geïnstitutionaliseerd met een hele batterij sjablonen), maar moeten we niet tenminste enigszins uitgaan van goede wil? En geldt dat makkelijk frauderen of beunhazen niet voor alle inhoud van Wikipedia? Of ziet Brya een reden waarom dit bij noten vaker/makkelijker gebeurt? Ik ben er nog niet uit.

De vraag is of en hoe intensief het begrip bronvermelding op deze pagina uitgelegd moet worden. Bronvermelding is immers iets anders dan verifieerbaarheid, met een eigen pagina.

Daarnaast is het de vraag of dit een richtlijn is, ofwel een soort hulppagina om een principe uit te leggen, vergelijkbaar met WP:Sokpop. Ook daar ben ik niet helemaal uit, maar als het meer gewicht aan de pagina geeft, is er voordeel bij het tot richtlijn te maken.

Tenslotte weet ik niet of het verstandig is "heel dicht bij de Engelse pagina te blijven", omdat de Engelsen in de praktijk n.m.m. de bal soms behoorlijk mis weten te slaan. Woudloper _overleg 21 aug 2012 18:52 (CEST)

Bronvermelding is inderdaad een heel andere pagina, en daar heb ik het stukje Wat te doen bij twijfel? uitgehaald omdat dit hier veel beter op zijn plaats is (dit mag overigens ook nog wel scherper verwoord worden). Het is bovendien een pagina met een veel lagere status (op en: is bronvermelding een "guideline" terwijl VER een "policy" is).

        Ik ben het er helemaal mee eens dat de engelstaligen er in de praktijk vaak een puinhoop van maken, zodat we voorzichtig horen te zijn bij wat we overnemen. Maar dat gaat niet op voor de "core policy" pagina's waar heel zorgvuldig over is nagedacht (de engelstaligen tellen niet alleen veel prutsers, maar ook veel kundige gebruikers). Plus uiteraard dat als de WMF iets in de gaten houdt het wel de engelstalige beleidspagina's zijn, dus de engelstaligen zitten hier dicht bij het vuur. Maar allicht dat de duitstalige pagina ook geconsulteerd kan worden voor inspiratie. - Brya (overleg) 21 aug 2012 19:12 (CEST)

• "Verifieerbaarheid is een premisse, zonder welke we geen neutrale en bruikbare encyclopedie kunnen maken. Alle beschreven feiten en kennis dient in externe bronnen gecheckt te kunnen worden." Dat lijkt mij voldoende informatie voor dit lemma. De rest kan op uitlegpagina's in de help-naamruimte. Wat mij betreft zou dat de enige 'harde' richtlijn moeten zijn. Groet, Tjako (overleg) 21 aug 2012 19:38 (CEST)

Wat is een premisse? Sonty (overleg) 22 aug 2012 19:33 (CEST)

Premisse . Tjako (overleg) 22 aug 2012 19:41 (CEST)

Klinkt me onlogisch. Sonty (overleg) 22 aug 2012 19:49 (CEST)

[1] onder 6 : ik bedoelde dus: uitgangspunt/voorwaarde. Groet, Tjako (overleg) 22 aug 2012 19:58 (CEST)

Ik zie dat Kleuske in deze pagina een heel nieuw principe verplicht wil gaan stellen: "bronvermelding moet, behalve waar het overbodig is". Dat lijkt mij nogal opzienbarend en on-Wikipediaans. Maar als dit algemeen als een goed idee beschouwd wordt, dan is invoering allicht te overwegen. De eerste stap lijkt me dan het opzetten van een peiling. - Brya (overleg) 22 aug 2012 07:09 (CEST)

Hoezo "nieuw principe?" Da's al jaren zo. Zonder dat principe kunnen we wel uitscheiden. Dan zijn we geen encyclopedie meer, maar een website met weetjes en ideetjes. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 10:49 (CEST)

Overigens is het eveneens gewoonte geen bijdragen van anderen terug te draaien zonder een goede motivatie. Mijn wijziging was geen "persoonlijk betoog", maar een poging deze pagina leesbaar en begrijpelijk te maken, voor ik deze ter stemming aan de gemeenschap voorleg. En al was het een "persoonlijk betoog" dan is dat nog geen reden om het terug te draaien. Daarvoor heb je inhoudelijke argumenten nodig. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 11:02 (CEST)

Verificatie moet mogelijk zijn maar is niet op voorhand verplicht. Maar als iets ter discussie staat en je weet je standpunt niet te onderbouwen met bronnen, dan is dat natuurlijk een regelrechte diskwalificatie. Josq (overleg) 22 aug 2012 11:08 (CEST)

Dat staat er. "Wikipedia kent geen harde eis tot bronvermelding" (tot mijn grote spijt). Als het niet mogelijk is na te gaan of iets klopt, is het niet verifieerbaar. Als je dat wel kunt nagaan (al heb je dat nog niet gedaan) is het verifieerbaar, maar (nog) niet geverifieerd. Als dat onduidelijk is, dan is dat een reden om de tekst aan te passen, maar dat geloof ik niet. En bronnen zijn nu eenmaal de hoofdmoot als het om verificatie en verifieerbaarheid gaat, tenzij het om trivialiteiten zoals "water is nat" en "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk" gaat. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 11:16 (CEST)

S. Kroeze schreef ooit:

"Iedere zin waar een noot bijstaat, is vermoedelijk onjuist.".

Op die pagina schreef Fransvannes ook:

"De inspanning moet van twee kanten komen: van de auteur die desgevraagd met een bron moet komen, en van de beoordelaar die zijn twijfel moet motiveren."

Mvg, BlueKnight 22 aug 2012 12:37 (CEST)

Volgens Kroeze zijn alle wetenscha:::ppelijke publicaties (waar een notenapparaat wel verplicht is) onzin, kennelijk, al lijkt het me enigzins gechargeerd verwoord. Met Fransvannes ben ik het wel weer eens, al geldt wel het principe, "wie iets beweert, dient het te ondersteunen". Kleuske (overleg) 22 aug 2012 12:52 (CEST)

Kroeze had het waarschijnlijk over encyclopedische artikelen (van Wikipedia) niet over alle wetenschappelijke artikelen.

Er zijn een aantal situaties denkbaar: a) Er wordt een bewering geplaatst met een referentie naar een website, die bij controle juist blijkt te zijn. In loop van de tijd kan de tekst van de bewering door derden of de tekst op betreffende website gewijzigd worden, zonder dat er gecontroleerd wordt of de bewering juist is. b) De gewenste verplichting kan gebruikt worden om een specifieke gebruiker het leven behoorlijk zuur te maken door voor iedere bewering afzonderlijk een bronvermelding te "eisen". c) Een gebruiker "winkelt" in en/of zoekt alleen op Google naar bronnnen om een bepaalde bewering te onderbouwen of om een artikel met losse feiten op te bouwen, in plaats van zich in het onderwerp te verdiepen door bijvoorbeeld boeken erover te lezen. Er wordt voldaan aan de "eis" voor bronvermelding, het artikel is verifieerbaar maar desondanks door de genoemde werkwijze onbetrouwbaar.

De bronvermelding (of het ontbreken eraan) is niet het eigenlijke probleem, maar de werkwijze; een verkeerde werkwijze los je niet op door bronvermelding te (willen) verplichten of in die richting te gaan. Mvg, BlueKnight 23 aug 2012 12:48 (CEST)

Ik vraag me af, gaan we van Wikipedia:Verifieerbaarheid een richtlijn maken zoals die thans de facto wordt gebruikt binnen de gemeenschap (maar de tekst nog beter moet) of gaan we een totaal nieuwe richtlijn maken. Als er namelijk ingevoerd gaat worden dat overal bronvermelding verplicht is, krijg je een andere richtlijn dan die we thans de facto hanteren. Ik kan me genoeg discussies uit het verleden herinneren waarin men tot de conclusie kwam dat bronvermelding zeer wenselijk is, maar niet verplicht is op ieder artikel en het vermelden dat een artikel geen enkele bron heeft (zoals op en-wiki massaal door nitwits geplakt wordt) als onwenselijk wordt gezien, tenzij er echt twijfels zijn over de neutraliteit of twijfels over wat er in het artikel staat. Momenteel houdt verifieerbaarheid op nl-wiki in dat we heel graag bronnen willen, als er twijfels zijn dat de auteur dan bronnen moet verstrekken, maar dat we niet overal massaal een sjabloon op een artikel plaatsen als er toevallig geen bron onder staat. Groetjes - Romaine (overleg) 22 aug 2012 13:00 (CEST)

Lezen, Romaine, lezen. Dat bronvermelding niet verplicht is staat uitdrukkelijk in de tekst. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 13:01 (CEST)

Ja, maar de tekst lijkt onder revisie en ik beoogde met mijn reactie ervoor te waken dat het om nuanceverschillen kan gaan als het gaat om de interpretatie van de tekst en dat wijziging van wat thans gebruikelijk is een andere stemming is dan het stemmen over WP:VER als richtlijn (in mijn optiek). Romaine (overleg) 26 aug 2012 19:26 (CEST)

"Da's al jaren zo." ??? Wat hier al jaren aan de gang is dat gebruikers zich vrij voelen volkomen onzinnige teksten hier neer te zetten en daarop aangesproken dan agressief worden. Ze komen niet met bronnen, laat staan dat ze enige kennis van de literatuur blijken te hebben, maar ze krijgen wel steun, van vriendjes of van gebruikers die een of ander groot principe aanhangen. Van een moderator is dan ook al niets te verwachten, deels vanwege het ontbreken van een uitgeschreven verifieerbaarheidsrichtlijn.

        Wat betreft het reverten van de tekst, dat is de natuurlijkste zaak van de wereld, naar goed gebruik. Iedereen mag uiteraard elke willekeurig stemvoorstel opstellen, ook al staat het vol met ronkende propaganda-taal, Nieuwe Regels, en weet ik wat, maar zet dat dan in de eigen gebruikersruimte of in het stemlokaal. Dit wordt geacht een ontwerp-richtlijn te zijn, waar vanuit overleg of consensus veranderingen worden doorgevoerd. Het vervangen van de bestaande tekst door lappen tekst die de kern uit de pagina verwijderen, de lezer op het verkeerde been gezet wordt, en Nieuwe Regels worden ingevoerd, waartegen de gemeenschap zich al uitgesproken heeft (ik ga ervan uit dat Romaine hier gelijk heeft); dat hoort echt niet: het is hier geen Kleuskecratie. Dit is een overlegpagina, dus graag overleggen ... - Brya (overleg) 22 aug 2012 18:29 (CEST)

Pot, ketel, zwart. Nadat ik actie heb ondernomen i.v.m. WP:GOO, WP:BLP en WP:REL heb je op eigen houtje de pagina herschreven. Geen probleem, ik heb je zelfs voor je acties gecomplimenteerd. Het staat wel een tikkie vreemd dat je het nu plotseling op "vanuit overleg of consensus veranderingen worden doorgevoerd" gooit, want dat spreekt je eerdere actie dramatisch tegen. Verder heb ik geen argument kunnen ontwaren waarom je mijn wijzigingen zo sterk afkeurt. Ik begin te vermoeden dat de enige reden is dat jij niet de auteur bent. Romaine moet gewoon lezen wat er staat i.p.v. wat hij wil lezen. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 23:05 (CEST)

En voor wat betreft het "da's al jaren zo", als het niet al jaren zo is, dan word het hoog tijd. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 23:10 (CEST)

Ik heb die pagina's herschreven, maar

1. ik heb dat stukje bij beetje gedaan
2. voor zover er reacties kwamen waren die positief
3. ik heb elementen uit de engelstalige pagina overgenomen, maar ik heb niets zelf bedacht.

Wat betreft die verplichte bronvermelding die er nu in zou moeten, a) "de gemeenschap" heeft dat nooit gewild en b) ik heb liever de "echte" verifierbaarheid dan de "schijn" van bronvermelding. - Brya (overleg) 23 aug 2012 08:02 (CEST)

1. Gelul. Je hebt in je eentje, zonder overleg met wie dan ook de pagina herschreven. Mij verwijt je exact hetzelfde te doen.
2. Gelul. De ene poitieve reactie was van mij en ging over je activiteiten, niet over de inhoud.
3. Gelul. De engelse versie opent met de veplichting bronnen te vermelden, is goed geschreven en begrijpelijk. O

Voor wat betreft "de verplichte bronvermelding" die is er niet, staat ook niet in mijn versie, integendeel d'r staat expliciet dat er geen plicht dienaangaarde is, al suggereert jouw versie iets anders "Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen, en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is." Dat klinkt erg naar verplichte bronvermelding.

Verder heb ik jouw versie grotendeels overgenomen, inclusief het gezwatel over de pijlers dat hier als een tang op een varken slaat,

Kleuske (overleg) 23 aug 2012 11:48 (CEST)

Even voor alle duidelijkheid: Wikipedia is geen Bryacratie.

Van bronvermelding een vereiste maken lijkt me geen goed idee. Ik heb altijd het principe aangehouden dat wanneer er met gegronde redenen twijfel rijst over bepaalde informatie, en er geen bron gevonden kan worden, de zaak verwijderd hoort te worden. Dat lijkt in de praktijk goed te werken - het biedt voldoende grond om onzin en propaganda uit de encyclopedie te weren.

Van verifieerbaarheid een vereiste maken lijkt me wel een goed idee. Alleen: hebben we niet al voldoende andere richtlijnen die dit regelen inmiddels? Wat is de toegevoegde waarde van het tot richtlijn maken van deze pagina? Of volstaat het deze pagina als hulp- en uitlegpagina te houden? Persoonlijk ben ik er niet uit. Woudloper _overleg 23 aug 2012 14:47 (CEST)

Verifieerbaarheid lijkt me wel een vereiste. De in de encyclopedie weergegeven beschrijvingen (van feiten en kennis) moeten ergens een externe bron hebben. Daar zou men naar moeten kunnen vragen indien aan die beschrijving getwijfeld wordt. Anders gaan we sprookjes schrijven, en dat lijkt me niet de bedoeling. Vandaar mijn suggestie om deze richtlijn kort en krachtig te maken: 'Verifieerbaarheid is een vereiste, zonder welke we geen encyclopedie kunnen samenstellen. Alle beschreven feiten en kennis dienen middels externe bronnen verifieerbaar te zijn (gecheckt te kunnen worden).. Laat in het midden of we die bronnen overal MOETEN vermelden, maar desgevraagd zou een bron geleverd moeten kunnen worden. Groet, Tjako (overleg) 23 aug 2012 14:55 (CEST)

@Tjako: inderdaad zou de pagina korter kunnen, maar de door jou voorgestelde tekst is niet mogelijk. Op zich is verifiëren geen duidelijk begrip: het kan zowel "kijken-of-het-waar-is" als "kijken-of-het-klopt" betekenen. hier gebruiken we het dichtbij die tweede betekenis. Alleen het "Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen, en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is." zou genoeg zijn, maar dit is een pagina die voor alle gebruikers ondubbelzinnig zou horen te zijn en gebruikers zijn erg verschillend in hoe zij dit soort pagina's lezen.

        @Kleuske, allicht dat het goed is om een keer adem te halen en na te denken welke opmerking(en) je terug wil nemen. Ik denk dat ik het nog wel begrijp, maar de meeste gebruikers zullen geen kleuskiaans kunnen lezen?

        @de engelstalige pagina: die begint "In Wikipedia, verifiability means that people reading and editing the encyclopedia can check that information comes from a reliable source. " dus geen spoor van "bronvermelding", laat staan verplichte bronvermeldingen. Bronvermelding is ook op de engelstalige Wikipedia een aparte, heel andere pagina.

        Of wij een VER-pagina horen te hebben? Het lijkt mij wel: op de meeste Wikipedia's zijn VER, GOO en NPoV een drie-eenheid, en vanwege de uniformiteit is het handig dat ook hier te doen. Wel zou het mogelijk zijn om deze drie-eenheid te vervangen door één pagina, zoals op de engelstalige Wikipedia is voorgesteld (en zo'n pagina is opgesteld).

        Maar nogmaals bronvermelding heeft niet zo veel met verifieerbaarheid vandoen. Wat mij betreft is er tussen bronvermelding en NPoV een veel sterker verband, omdat NPoV vooral over contekst gaat en contekst is vaak makkelijker hard te maken met bronnen. Verifiëren kan meestal net zo makkelijk met als zonder bronnen gebeuren. - Brya (overleg) 23 aug 2012 18:23 (CEST)

@Brya: het is leuk dat men op andere Wikipedia's denkt een drie-eenheid nodig te hebben, maar volgens mij is de drie-eenheid die je schetst gekunsteld. WP:GOO, WP:VER en WP:NPOV zijn helemaal geen drie-eenheid maar een 2-eenheid. WP:GOO en WP:VER beschrijven, als je ze in de vorm van een richtlijn gaat gieten, namelijk precies hetzelfde. Alles dat geen origineel onderzoek is valt te verifiëren, en alles dat te verifiëren valt, is geen origineel onderzoek. WP:GOO beschrijft de richtlijn of regel die voortkomt uit het principe van verifieerbaarheid.

WP:NPOV voegt wel een extra criterium toe, net als overigens WP:Balans. WP:NPOV zegt dat de informatie niet alleen te verifiëren moet zijn, maar ook "zo neutraal mogelijk"; WP:Balans zegt dat de informatie daarnaast geschaald moet worden (niets overbodigs, niets ontbrekend). Als ik al zoiets als een "3-eenheid" kan ontdekken, denk ik dat WP:Balans de derde peiler is, naast WP:VER en WP:NPOV.

Sterker, ik zie een 4-eenheid, want we hebben ook nog WP:Relevantie. Dat is volgens mij weer hetzelfde als de vraag of iets E/NE is - dat wat we op Wikipedia "encyclopediciteit" noemen dus. Informatie die aan WP:Relevantie voldoet is E; Informatie die E is voldoet aan WP:Relevantie. Woudloper _overleg 23 aug 2012 20:01 (CEST)

Nou, ik zie niet zo dat WP:Balans substantieel anders is dan NPoV. Zo op het oog is het meer wat op de engelstalige Wikipedia een "essay" heet (de verwoording van een persoonlijke invalshoek): de pagina heeft ook geen interwiki's? Het is wel zo dat VER en GOO heel dicht op elkaar liggen. Er wordt niet voor niets gezegd dat je ze niet los van elkaar mag interpreteren. Op het risico me verkeerd uit te drukken is VER positief gesteld en heeft betrekking op alle inhoud, terwijl GOO negatief gesteld is en alleen betrekking heeft op gedachtengoed. Maar er is op de engelstalige Wikipedia niet voor niets een beweging om de drie-eenheid te vervangen door één "policy"; daar is inhoudelijk best veel voor te zeggen. Maar de traditie is anders, en nu veranderen is nogal zo wat. - Brya (overleg) 23 aug 2012 20:19 (CEST)

Richtlijnen zijn geboden. Een gebod kun je tot advies, richtlijn of wet verheffen, dat geeft het een bepaalde status, maar de inhoud blijft hetzelfde. Geboden zijn gebaseerd op principes. Volgens mij is verifieerbaarheid het principe waar het gebod WP:GOO op gebaseerd is. Als we van WP:VER een "richtlijn" in de letterlijke zin van het woord willen maken, dient de pagina omgeschreven te worden naar de vorm van een gebod, en dan krijg je een duplicaat van WP:GOO. Daarom vraag ik me af of het wel zin heeft wat Kleuske wil. Hoewel ik er ook een mogelijk voordeel in zie: nl. dat men de pagina misschien vaker zal lezen. Dan dienen we de pagina echter niet om te schrijven naar de vorm van een gebod, want twee dezelfde richtlijnpagina's op een project, dat is erg verwarrend (de Engelsen, met Wikimedia erbij, slaan op dat punt de bal flink mis: ze halen appels en peren door elkaar). Maar als we de pagina níet omschrijven, zal de noemer "richtlijn" misplaatst zijn, want WP:VER heeft niet de vorm van een gebod maar van een principe... (overigens is dat ook typisch aan Wikipedia: bestaande woorden wordt een nieuwe betekenis gegeven - het werkt flink drempelverhogend voor nieuwelingen).

WP:NPOV (ook een gebod) is gebaseerd op het principe dat wordt omschreven in WP:Neutraliteit. In dit geval is het gebod dat men het principe zo veel mogelijk toe moet passen i.p.v. altijd (wat onmogelijk zou zijn). Dat komt omdat er nog een derde principe is: balans. Neutraliteit en balans zijn niet hetzelfde. In bepaalde gevallen staan ze zelfs lijnrecht tegenover elkaar. Veel ruzies en geschillen over de inhoud komen daaruit voort. N.m.m. hoort balans altijd voor neutraliteit te gaan, het omgekeerde is sowieso niet consequent toepasbaar. Woudloper _overleg 24 aug 2012 05:11 (CEST)

@Brya: Volgens mij is verifieerbaarheid met name (vooral) een vereiste omdat we geen dingen uit de duim mogen zuigen in onze beschrijvingen van feiten en kennis en theorieën. Je definitie hierboven: Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen, en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is. is dus 99%, en bijna helemaal goed en compleet. We kunnen namelijk niet garant staan voor betrouwbaarheid van externe bronnen. Als je dat woordje betrouwbaar zou schrappen, zou je een aardige, compacte en eenduidige en begrijpelijke definitie overhouden, die zich voor weinig interpretatieverschillen leent. (Wat betreft dat woordje betrouwbaar (! - lijkt me een cruciaal punt om dat te bespreken! ): Is de Bijbel betrouwbaar als bron? Is het blad 'Psychologie' betrouwbaar als bron? Nee, want die bronnen geven op zich ook maar weer meningen en standpunten weer. Dat wil niet zeggen dat wij ze niet als bron zouden mogen gebruiken, we beschrijven immers kennis, feiten en theorieën in de buitenwereld, zelfs als die theorieën zelf wellicht volkomen absurd of door andere bronnen weerlegd zijn! - We hebben lemma's over UFO's, kabouters, godsdiensten, pokemonfantasietjes, etc) Kortom: elke bron kan bruikbaar zijn, zelfs de Donald Duck van 1962 of de Viva, of Science, of de Koran. Mits wij ons maar op het neutrale standpunt blijven stellen, dat we slechts beschrijven en dat wij beslist niet claimen de waarheid in pacht te hebben. Woudlopers suggestie om WP:Balans ook als een goed uitgangspunt of deelpijlerrtj te zien kan ik alleen maar onderschrijven. Groet, Tjako (overleg) 24 aug 2012 01:38 (CEST)

@Tjako, voor een groot deel is dat zo, maar "betrouwbaar" is wel degelijk van belang en wordt dan weer op een aparte pagina gedefinieerd. Het is uiteraard niet zo dat Wikipedia zomaar een doorgeefluik is, een soort Google (dat alles met alles verbindt), alleen wat meer geordend. Wikipedia bestaat bij gratie van onderscheid maken, van het wegen van (onderlinge) waarde. Maar die weging wordt niet zomaar door de gebruikers gedaan, maar ook weer gebaseerd op die betrouwbare bronnen. Met de Donald Duck kom je dan niet ver.

        @Woudloper, het is niet zo dat GOO de pagina VER overbodig maakt, maar andersom is wel ongeveer waar. Als je VER in brede zin leest is GOO daarvan een bijzonder geval. Maar dat is ook zo met NPoV (en Balans); ook dat is in feite een onderdeel van een breed gelezen VER. Dat Wikipedia bestaande woorden in een bijzondere betekenis gebruikt is uiteraard het geval, maar dat is niet uitzonderlijk: dat gebeurt overal in deze wereld: elke omgeving heeft zijn eigen taalgebruik en terminologie. Het is onvermijdelijk. Wat we kunnen proberen is om het zo eenvoudig en toegankelijk mogelijk te houden. Brya (overleg) 24 aug 2012 07:20 (CEST)

Bedoel je dat er gevallen van niet-verifieerbare informatie zijn waar WP:GOO niet tegen geldt? Ik kan me daar niets bij voorstellen. Kun je een voorbeeld geven? Woudloper _overleg 24 aug 2012 07:27 (CEST)

@Brya: het gaat niet zozeer gaat om betrouwbaarheid van bronnen maar om de weging van de waarde die we aan een bron toekennen door redacteuren. Dat is afhankelijk van wat we beschrijven, deels van wie het schrijft, en deels van hoe we het beschrijven. Ik kan me voorstellen dat -als we bijvoorbeeld een artikel over de historische achtergronden van Mickey Mouse schrijven- dat die Donald Duck wel degelijk een hele betrouwbare en waardevolle bron kan zijn. Groet, Tjako (overleg) 24 aug 2012 12:31 (CEST)

Een voorbeeld? Als ik zou schrijven "Ik heb twee katten, de ene heet Fluffy en de andere Mouser", dan zou dat wel een overtreding van VER zijn (dit staat in geen enkel boek, of waar dan ook), maar niet van GOO (het idee dat katten huisdieren kunnen zijn is zeer uitvoerig gedocumenteerd). Eigenlijk is informatie nooit in overtreding van GOO, omdat dat alleen over ideeën (en dergelijke) gaat. Als ik nu zou schrijven "Sinds mijn katten radio-actieve muizen gegeten hebben blijkt dat als zij hun staart achternazitten en daarbij exact zeven rondjes maken dat het dan gegarandeerd binnen drie uur gaat regenen." dan zou dat een GOO overtreding zijn. - Brya (overleg) 24 aug 2012 18:37 (CEST)

En ik kan mij nog wel omstandigheden voorstellen onder welke de Donald Duck een acceptabele bron kan zijn, maar nooit een hele betrouwbare en waardevolle bron? - Brya (overleg) 24 aug 2012 18:37 (CEST)

Vergelijk (verwar...) Wikipedia alsjeblieft niet met een wetenschappelijke publicatie. We werken hier met een groep enthousiaste amateurs die ook vaak buiten de lijntjes van hun kennisgebied kleuren (mezelf incluis). Dat hier in tegenstelling tot de andere wikipedia's vraagtekens gezet worden achter de noodzaak van bronvermelding verwondert me dus (weer). En die boutade dat zinnen met noten verdacht zijn, tja, daar zakt mijn broek van af, wat erg vervelend is. We schrijven hier niet voor vakgenoten, maar voor geïnteresseerde leken, en die hebben wel wat aan verdere verwijzingen en meer uitleg. Het merkwaardige is dat ik mezelf erop betrap ook lakser te worden met bronvermelding, zeker met kleinere artikelen. Dat moet ik op andere wikipedia's niet proberen, want dan staan ze meteen aan mijn deur met de eis dat ik bronnen ophoest voor mijn artikel. Zo hoort het ook. Dat zou het algemene principe moeten zijn, en dat die bronnen daarbij juist geciteerd en gebruikt moeten worden is nogal logisch. Nu ja, ik blijf hopen op verandering. Ik geef wel toe dat de Franse en Engelse Wikipedia soms wat overdrijven met die voetnoten, maar zelfs dit is te verkiezen boven onze lakse houding. De schrijver van een artikel moet bekennen waar hij zijn mosterd vandaan haalde. Punt. Beachcomber (overleg) 30 sep 2012 12:14 (CEST)

Wat wordt er in de tekst bedoeld met "Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is"? Iets waarvoor geen bron wordt opgegeven? Lijkt me niet erg duidelijk. Beachcomber (overleg) 30 sep 2012 12:29 (CEST)

Een verlichting van een bronvermelding is compleet onwerkbaar. Dat moet je niet willen. Dat vormt een extra barriere voor het toevoegen van inhoud. Op den duur ben je meer bezig met het zoeken naar bronnen dan met de eigenlijke tekst. Een andere peiler van Wikipedia is 'vertrouw op de deskundigheid van de gebruikers'.

Ik zie eigenlijk niet wat er mis is met de huidige praktijk. __ wester 24 nov 2012 17:27 (CET)

Vanwege de interne tegenstrijdigheden, het warrig taalgebruik en het gejongleer met terminologie heb ik de huidige tekst van een NPOV-sjabloon voorzien. Strikt genomen is dat onzinnig, maar een slechte richtlijntekst als deze is een bron van verwarring, en werkt daarom POV in de artikelen indirect in de hand.

Voor suggesties sta ik open, maar wel jammer dat nadat een voorstel twee jaar op een overlegpagina staat nog steeds een bewerkingsoorlog wordt aangegaan. Je zou toch verwachten dat er na zo'n periode van consensus uitgegaan kan worden. Ik ben enigszins teleurgesteld, maar wacht Blueknights verantwoording met interesse af. Woudloper _overleg 14 jan 2013 17:31 (CET)

Dat alleen het voorstel werd geplaatst is niet helemaal juist. De passage die Brya kopieerde van WP:GOO op 14 augustus 2012 wordt zonder verdere toelichting overschreven. Er was wel een discussie rond 24 augustus tussen Woudloper en Brya waaruit geen overeenstemming of instemming blijkt. Daarbij is in de tussentijd de inleiding door diverse personen gewijzigd, waardoor deze niet meer hetzelfde is als in het oorspronkelijke voorstel hierboven. Het is goed mogelijk dat de inleiding in die twee jaar zodanig is verbeterd dat men aan de huidige versie de voorkeur geeft, zoals ondergetekende? Ik zou daarom graag de oude vergelijkende tabel met de huidige inleiding willen zien om e.e.a. meer zuiver te houden. Verder zijn niet al mijn vragen uit 2010 beantwoord.

Op dit moment heb ik vooral bezwaar tegen de manier hoe de zin "Speculaties en niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis (geen origineel onderzoek). " geformuleerd wordt: relevante meningen en relevante speculaties kunnen in een artikel geplaatst worden, afhankelijk van overleg per artikel. In theorie kan die mening of speculatie zelfs door de oorspronkelijke auteur geplaatst worden. Wat hier (waarschijnlijk) bedoeld wordt is een eigen mening/speculatie van een niet-relevante persoon/instantie.

De daaropvolgende zin "Om de verifieerbaarheid van informatie in een artikel zichtbaar te maken, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties (verwijzingen) naar relevante en betrouwbare bronnen." voelt niet goed aan. Verifieerbaarheid van informatie is een abstract begrip dat nooit daadwerkelijk (maar wel figuurlijk) zichtbaar gemaakt kan worden, ik zou daarom voor een andere formulering kiezen. Het gebruik van het woord "relevante" bij bronnen zorgde eerder bij mij voor verwarring omdat deze term ook gebruikt wordt om belang van een artikel voor de encyclopedie aan te geven. Wordt hier met "relevante bronnen" bedoeld dat bronnen de informatie moeten bevatten waarvoor ze zijn opgegeven? Zo ja, kan dat niet op een andere, ondubbelzinnige, manier geformuleerd worden? Ik zie (jouw) reacties graag tegemoet. Mvg, BlueKnight 14 jan 2013 22:12 (CET)

Beste Blueknight,

De passage die Brya toevoegde is verwarrend, controversieel, intern tegenstrijdig en irrelevant.

• Verwarrend en irrelevant, omdat een inleiding slechts een samenvatting dient te bevatten. Dat er ook andere pagina's in de wiki-ruimte zijn die min of meer hetzelfde beschrijven heb ik inderdaad aan Brya proberen uit te leggen in de discussie van 24 augustus. Het hoort echter niet op die plek thuis.
• Controversieel, want de huidige tekst suggereert dat er slechts 3 van dat soort pagina's zijn; dat is aantoonbaar onjuist. Letterlijk zegt de tekst dat er slechts 3 "principes" zijn, wat Brya's persoonlijke idee is, maar ik heb eerder al geschreven dat dit niet klopt. Daarnaast werd zonder overleg het consensusprincipe ondergeschikt verklaard aan de richtlijn, een nogal verstrekkende verandering. Hoewel ik het daarmee ten dele eens ben, had eerst de gemeenschap gepeild dienen te worden (mijn standpunt is dat Wikipedia een encyclopedie is omdat wij per consensus hebben besloten dat het een encyclopedie is; Brya's standpunt schijnt te zijn dat wij daarover niets te zeggen hebben - daar ligt een subtiel verschil).
• Intern tegenstrijdig omdat de zin "Ze mogen dus niet afzonderlijk worden geïnterpreteerd en gebruikers zouden er goed aan doen om zich met alle drie vertrouwd te maken" in tegenspraak is (of in bepaalde gevallen: kan zijn) met "De principes waarop deze drie berusten mogen nooit opzij geschoven worden, zelfs niet bij consensus". Wat betekent dat trouwens, die zin? De voorbijganger kan er geen touw aan vast knopen, vermoed ik. Met een heldere samenvatting van een basisregel heeft het weinig te maken.

Kortom, de toevoeging is een aanzienlijke verslechtering, geen verbetering. Waarom bovengetekende deze prefereert is me dan ook onduidelijk. Dat laat onverlet dat zijn andere punten inhoudelijk legitiem zijn (maar waarom niet eerder kenbaar gemaakt?).

• Over de speculaties: wat je opmerkt is correct. Hoewel ik het liever niet zie, zouden verifieerbare speculaties in een enkel geval encyclopedisch kunnen zijn.
• Ik begrijp niet goed je opmerking wat "niet goed aanvoelt" aan "verifieerbaarheid kan zichtbaar gemaakt worden". Ik kan me bij je opmerking dat zoiets wel "figuurlijk zichtbaar te maken is" ook weinig voorstellen. Wellicht is "bronvermelding maakt de verifieerbaarheid inzichtelijk" een betere formulering? Zo niet zou ik graag van je horen hoe je het verband tussen verifieerbaarheid en bronvermelding zou beschrijven. Zie verder mijn redenatie d.d. 3 nov 2010 11:48 (CET).
• Wat betreft het "relevante bronnen": er is meer dat overwogen moet worden, bv.:
  • een verband is lastiger te onderbouwen dan een feit, het type bron kan verschillen;
  • of de bron verouderde informatie geeft;
  • de betrouwbaarheid van de bron (af te leiden uit zaken als referenties in andere bronnen, reputatie van auteur en uitgever, enz.);
  • de "scope" van de bron;
  • de selectie van alle bronnen samen (bibliografie);
  • de mate waarin de communis opinio onder experts wordt weerspiegeld door die selectie.

Wat ik met "relevante bronnen" in dit specifieke geval bedoelde zijn echter bronnen met een bepaalde scope, "schaal" zo je wilt. De ideale bron benadert het onderwerp zo gedetailleerd mogelijk, zonder het overzicht te verliezen.

Het verschil tussen beide versies is in de difflink te bekijken, maar ik zal de voorsteltekst aanpassen op de punten die je noemt. Ik kom dan tot de onderstaande tabel. M.v.g., Woudloper _overleg 15 jan 2013 04:00 (CET)

Geachte collegae,
Het spijt mij, maar ik vind het voorstel van Woudloper echt geen verbetering.

• Ik haak al af na de eerste zin: Verifieerbaarheid is het criterium dat de Nederlandse Wikipedia slechts inhoud bevat die eerder gepubliceerd is, oftewel in bronnen kan worden teruggevonden.
• Dit is echt veel slechter en gevaarlijker dan: Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen, en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is.

Het is bijv. helemaal niet moeilijk om gepubliceerde bronnen te vinden die zeggen dat joden de kinderen van Satan zijn die moeten worden uitgeroeid. Of dat Saddam Hussein in 2003 massavernietigingswapens bezat. Desgewenst kan ik nog wel enkele afschrikwekkende voorbeelden geven.

Het woord 'bronnen' is bovendien iets anders dan 'literatuur'. Er zijn bijv. bronnen die zeggen dat de wereld in zes dagen is geschapen. Deze 'bron' is vaak gepubliceerd.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 15 jan 2013 19:38 (CET)

Beste S.Kroeze,

U heeft gelijk dat de eerste zin een achteruitgang is ten opzichte van de huidige versie. Weliswaar komt ook in de voorsteltekst (oftewel originele tekst) het punt van betrouwbaarheid van een bron voor, maar het is beter dit direct te melden. Ik maak wel een tweetal kanttekeningen bij de eerste zin in de huidige versie.

• "nagekeken moet kunnen worden" suggereert dat de persoonlijke potentie (werkwoord kunnen) van de bewerker een rol speelt. W.m.b. zeer ongewenst.
• "alles op Wikipedia" suggereert dat we hier spreken over de circa 200 verschillende naslagwerken met de naam "Wikipedia". Ik denk echter niet dat we indirect naar de Wikipedia in het Telugu moeten verwijzen, of zelfs naar die in de grootste taal ter wereld: het Mandarijn. Wie weet gelden op die projecten andere regels - ik ben die talen niet echt machtig en weet het niet. Ik kan me echter zo voorstellen dat dit niet het geval is. Immers zijn bepaalde essentiële richtlijnen ook op ons project jarenlang betwist gebleven. Ik prefereer daarom "Nederlandse Wikipedia". Daarover kunnen we zeker uitspraken doen, zonder afhankelijk te zijn van de luimen van externe projecten.

Ik heb de tekst aangepast. Onderstaand opnieuw een vergelijking. Als U andere kritiekpunten heeft hoor ik het graag. Woudloper _overleg 17 jan 2013 03:15 (CET)

Ik zie gelukkig dat S.Kroeze al een begin heeft gemaakt met de kritiek, en ik zal proberen daar iets aan toe te voegen. Het "en dat de bron goed weergegeven is" gaat uit van het model dat de gebruiker slechts één boek (of één artikel, of één website) gebruikt heeft; dit zal wel voorkomen, maar is toch niet een nastrevenswaardig model. Het lijkt mij heel normaal dat ik ergens een lemma zie dat iets bevat waarvan ik denk "Hé, klopt dat wel?" en dat ik zonder te weten wat voor bron de schrijver gebruikt heeft een handboek uit een kast trek en kan verifiëren "Ah, zo".

         Een 'feit'-dat-niet-geverifieerd-kan-worden lijkt mij een contradictio in terminis. Het "Feiten, speculaties of meningen die niet geverifieerd kunnen worden horen niet in een artikel thuis" wordt gepresenteerd als samenvatting van GOO. Dit lijkt me (1) geen correcte samenvatting en (2) waarom hier proberen zo'n samenvatting te geven? Dat staat hier maar in de weg.

        Het stukje over de drie pijlers heb ik vertaald van de engelstalige Wikipedia waar het op twee van de drie "core content policies" staat. Het lijkt mij wel belangrijk. Pragmatisch gesproken is mijn insteek dat deze pagina een vertaling dient te zijn van de engelstalige pagina (niet de vertaling, maar een vertaling) omdat (1) er zo een gerede kans is daar consensus over te krijgen en (2) we zo uitkomen op iets dat herkenbaar is als een Wikipedia (in brede zin). Woudloper heeft een eigen interpretatie van GOO en NPoV, met een eigen betoog (WP:Balans), en wil nu hier een eigen wiel uitvinden. De bezwaren liggen voor de hand: (1) als Woudloper hier zijn eigen wiel wil uitvinden, zijn er vast nog meer gebruikers die ook een wiel willen uitvinden en ligt consensus voorlopig buiten bereik en (2) als er hier iets nieuws verzonnen wordt blijft het de vraag waar we uiteindelijk gaan uitkomen? Ik zie het niet zitten. - Brya (overleg) 19 jan 2013 06:32 (CET)

Beste Brya,

Er wordt sowieso iets nieuws verzonnen. Het is momenteel het "eigen wiel" van Woudloper c.s. (waaronder een aantal namen van zeer bekwame gebruikers) tegenover het "eigen wiel" van een verzameling Engelstalige vrijwilligers van diverse pluimage. Wat ik absoluut niet begrijp is waarom jij ervan uit lijkt te gaan dat de Engelse Wikipedia en haar gebruikers onfeilbaar zijn. Je hebt daar geen argumenten voor gegeven. Die onfeilbaarheid lijkt me zeer onwaarschijnlijk, net als ik mezelf niet onfeilbaar acht. Zoals je weet heb ik met een groep gebruikers van diverse projecten voor de Foundation onderzoek gedaan naar wat kwaliteit inhoudt. Dat werk blijft helaas een eenzaam hoogtepunt op dit gebied. Uit de reacties van de Foundation bleek dat ze niet begrepen waar het om ging en het belang ervan ook niet hoog inschatten, ze handelden slechts n.a.v. klachten van teleurgestelde en deels vertrokken gebruikers, met het idee hier iets aan te kunnen doen. Hoewel de Engelstalige gemeenschap meer is dan alleen de Foundation, heb ik geen hoge dunk van de Engelstalige vrijwilligers die jij onfeilbaar acht. Die indruk werd versterkt omdat ze ons werk totaal negeerden (hoewel dat grotendeels zal zijn voortgekomen uit het uitblijven van bekendmaking door die onkundige Foundation). Ik heb persoonlijk de Engelstalige Wikipedia opgegeven. Neem een willekeurige handgreep van artikelen daar en je ziet wat ik bedoel. Proberen er iets aan te doen blijkt vechten tegen de bierkaai, want een goede controle ontbreekt er. Als je wilt kan ik voorbeelden geven (ik heb een lijst blunders verzameld die ik persoonlijk hilarisch vind) maar dat lijkt me hier niet op zijn plek. Vreemd genoeg heb ik een positievere indruk van de Nederlandstalige Wikipedia. Wellicht komt dat omdat hier in ieder geval de controle werkt, zodat de ergste onzin geweerd wordt. Misschien kan ik je nooit overtuigen dat de Engelse collega's niet onfeilbaar zijn. Wat je echter niet ontgaan kan zijn is dat je in die mening alleen staat. Ernaar handelen bij het opstellen van een richtlijn lijkt me dan ook helemaal geen goed idee.

• De woorden "en dat de bron goed weergegeven is" komen uit je eigen versie voort, en heb ik slechts na Kroezes opmerking toegevoegd. Als de indruk dat slechts van 1 bron gebruik gemaakt kan worden een probleem is, kan dit eenvoudig in een meervoud gewijzigd worden: "en dat de bronnen goed weergegeven zijn". Ik zal dit wijzigen.
• Als je de regel over WP:GOO niet ziet zitten vind ik het geen probleem deze weg te halen. Hoewel ik een verwijzing naar WP:GOO in de header wel een goed idee vind.
• Aangezien ik het absoluut niet zie zitten de uit de dikke duim van onze Engelse vrienden gezogen drie peilers te noemen, laat ik die liever weg. Merk op dat ik daarvoor in de plaats geen verwijzing naar de 4 criteria die ik zelf ontwaar wil zien. Het indelen in principes is immers een willekeurige zaak. Zelfs de Engelse Wikipedia heeft een paragraaf en:Wikipedia:Neutral point of view#Due and undue weight - helaas hebben ze de consequenties daarvan onvoldoende ingezien.

WP:Balans is overigens nog steeds de best geschreven hulppagina die we op dit vlak hebben. Dat komt waarschijnlijk omdat de hoofdauteur jarenlange ervaring had met anderen leren schrijven op universitair niveau, iets dat - naar mijn inschatting - voor geen enkele van de beunhazen op de Engelse Wikipedia geldt. Overigens heb ik zelf cursussen in wetenschappelijk schrijven gevolgd, wat sterk geholpen heeft bij het werk voor de Foundation.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 19 jan 2013 08:26 (CET)

Dat je je eigen werk zo hoog acht ("een eenzaam hoogtepunt op dit gebied.", "de best geschreven hulppagina die we op dit vlak hebben") dat mag natuurlijk, maar om dit vervolgens ook zo boud te presenteren als vaststaande feiten is weer iets heel anders. Overigens weet ik niets van wat je " met een groep gebruikers van diverse projecten voor de Foundation onderzoek gedaan naar wat kwaliteit inhoudt. ". De pagina "Balans" heb ik al eerder gekarakteriseerd als een persoonlijk betoog, dat voortkomt uit het niet begrijpen van NPoV en VER. Als persoonlijk betoog is het heel prijzenswaardig maar of ik het ook onderschrijf is weer iets anders. Dat ik "en dat de bron goed weergegeven is" geschreven zou hebben kan ik ook niet plaatsen; dat heb ik bepaald niet geschreven. Beter lezen graag.

        Over de kwaliteit op de engelstalige Wikipedia zou veel te zeggen zijn, maar het wordt gauw onzin: de kwaliteit varieert van heel prijzenswaardig tot abominabel slecht Datzelfde geldt eigenlijk ook voor de nederlandstalige Wikipedia (al liggen de uitersten hier wat minder ver uit elkaar). Daarentegen zijn de engelstalige beleidspagina's tamelijk hecht doortimmerd (want zwaarbevochten) en maatgevend voor alle Wikipedia's. Dat op de engelstalige Wikipedia de eigen beleidspagina's vaak niet worden nageleefd is dan weer wel waar. - Brya (overleg) 19 jan 2013 09:01 (CET)

Wel, dat jij die woorden niet geschreven hebt zou kunnen, maar ze zijn afkomstig uit de versie die jij voorstaat. Van mij mogen ze achterwege blijven. En "hoog acht" is nogal overdreven, maar in het land der blinden is eenoog koning. Het is dan ook niet dat ik mijn eigen werk zo hoog inschat, maar meer dat ik dat van de Engelsen nogal laag inschat, omdat ik gemerkt heb dat men niet erg na wil denken alvorens anderen de wet te lezen. Die neiging baasje te spelen en anderen de wet te lezen is overigens nog zoiets dat op Wikipedia helaas vaker werkelijke verbetering in de weg staat. Het beperkt zich niet tot categorieën e.d.; zodra ergens een afspraak is menen bepaalde gebruikers voor politie-agent te moeten spelen en is discussie onmogelijk geworden. Je kunt de producten van die cultuur inderdaad omschrijven als "zwaarbevochten", maar helaas is het zwaar elkaar de tent uitvechten zoals dat op Wikipedia gebeurt meestal geen garantie voor doordachte resultaten.

Met alle respect die ik voor jou heb, ik begrijp je houding hierin eigenlijk niet goed. "De Engelse beunhazen zijn beter en naar jou luister ik niet" is, meen ik, geen doordacht standpunt. Daarnaast is Blueknight ook nogal aan het drammen merk ik, wat die de laatste tijd bezielt is me ook volstrekt onduidelijk. Vragen op zijn overlegpagina worden verwijderd, de mening van een expert wordt zonder argumentatie genegeerd bij het afhandelen van een verzoek, het weghalen van controversiële zaken wordt teruggedraaid, daarbij een bewerkingsoorlog aangegaan. Zodra jullie op fatsoenlijke manier hierover in gesprek willen, sta ik echter open voor suggesties. Maar lees dan wel a.u.b. wat ik schrijf en geschreven heb en ga daarop in. Ik typ (en denk) toch niet voor Jan met de korte achternaam?

Wat er destijds gebeurde was dat de Foundation een groep gebruikers van diverse projecten de opdracht gaf een oplossing voor problemen rondom "kwaliteit" te zoeken, vanwege de terechte observaties dat kwalitatief uitstekende gebruikers de projecten vaak gedesillusioneerd verlieten en dat uit de academische wereld vaak nogal lacherig over Wikipedia wordt gedaan. Onze eerste vaststelling was dat er een groot probleem in de doelstelling schuilt, en daarom ook in het uitdragen daarvan. Men probeert van twee walletjes te eten, in plaats van glasheldere keuzes te maken. Gerelateerd daaraan concludeerden we dat de richtlijnen (inderdaad, zoals die op het Engelse project beschreven werden) in detail tekort schoten. Er was teveel gegoochel met begrippen, te veel grijs gebied, te weinig duidelijke afbakening.

In dezen is voor jou belangrijk dat we onderkenden dat veel problemen voortkomen uit het feit dat het begrip "neutraliteit" een dubbele betekenis draagt, en daarom voor meerdere uitleg vatbaar is. Bovendien zijn beide begrippen belangrijk genoeg om er een richtlijn aan te verbinden. Deze plooi gladstrijken was relatief simpel: door aan te geven dat neutraliteit senso Wikipedia en iets dat ik vanaf dat moment "balans" ben gaan noemen (de Engelse richtlijn handelt over "weight" en "undue weight") van elkaar verschillen. Ik besloot op eigen houtje dit alvast recht te zetten op de Nederlandse Wikipedia, waar ik destijds als moderator vrijwel dagelijks bemiddelde in conflicten en discussies waarin dit van belang was. Uiteraard ging ik bij het opstellen van die nieuwe richtlijn niet over een nacht ijs, ik riep de hulp in van de meest bekwame gebruiker die ik op dit gebied kende en vroeg een aantal andere bekwame en ervaren gebruikers het product na te kijken. De pagina is voor ongeveer 70% het werk van eerstgenoemde gebruiker. Mijn eigen bijdrage schat ik op ongeveer 20%.

Terug naar onze werkgroep: na onze eerste week, waarin we direct het belangrijke probleem van de doelstelling vaststelden, blokkeerde de Foundation onze voorzitster van de projecten en zette haar uit onze werkgroep, wat ik altijd buitengewoon vreemd heb gevonden, alsof men de lastige kritiek wilde stopzetten. We gingen in ieder geval door met ons werk en hebben enkele zaken geherdefinieerd. Dit hebben we aan de Foundation voorgelegd, en toen gebeurde er zover ik kon zien niets. Het leek of de Foundation de interesse verloren was, er werd niet op ingegaan. De eerder geconstateerde problemen werden zelfs gebagatelliseerd alsof er niets meer aan de hand was. Mijn indruk was dat de bestuursleden zowel als de organisatoren de zaken ver boven de pet gingen. Men begreep het niet en was liever lui dan moe. Of men verloor de interesse. Zo heb ik nooit meer iets gehoord over het "teken van dank" dat ons gestuurd zou worden en waarvoor we nota bene een deel van onze privacy op moesten geven door de Foundation onze adresgegevens te geven. Ook dat heb ik altijd buitengewoon merkwaardig gedrag gevonden van de Foundation. Overigens werden onze praktische aanbevelingen, zij het nogal halfslachtig, aan de gemeenschap gepresenteerd, hoewel dat allemaal weinig praktisch resultaat kon hebben zolang het belangrijkste probleem niet werd aangepakt: de vraag wat we precies willen zijn (een encyclopedie of een sociaal hobbyproject). Een van de zichtbare gevolgen is de enquête onderaan elke pagina op het Engelse project - niet bepaald een belangrijk advies, maar goed, we zijn niet helemaal genegeerd.

Wellicht heeft meegespeeld dat de gemeenschap op het Engelse project nogal een handje heeft in het afschieten van kwaliteitsinitiatieven op grond van "democratische" overwegingen, en de Foundation haar vingers daar niet aan wilde branden. Immers was het destijds net duidelijk aan het worden dat die gemeenschap het idee van flags ging afschieten, ondanks de bemoeienis van Jimbo Wales himself. Hoe dan ook, inhoudelijke argumenten zijn er nooit geweest, en mijn inschatting is dat er met ons een politiek spel gespeeld is.

Desondanks blijft de kwaliteit van de inhoudelijke richtlijnen een punt waar ik verbetering noodzakelijk acht. Ik heb al opgemerkt dat ik mezelf niet als onfeilbaar zie. Maar om nu, drie jaar na dato, te doen alsof juist de Engelse richtlijnen beter zijn, dat vind ik een gotspe. Uiteindelijk was onze oorspronkelijke opdracht o.a. te onderzoeken hoe juist die Engelse richtlijnen verbeterd konden worden, en dat hebben we gedaan. Dat de Foundation vervolgens zonder argumenten ons werk terzijde schoof voelde als een schoffering, die hopelijk niet ook nog eens hier herhaald hoeft te worden. Jijzelf bent n.m.m. bovendien kwalitatief een te goede medewerker om je voor het politieke karretje van de Foundation te laten spannen. Op sommige vlakken ben je zelfs meer een hardliner dan ikzelf! Woudloper _overleg 19 jan 2013 14:12 (CET)

Ah, je bedoelt het Strategy.wikimedia.org initiatief, dat had ik uit je beschrijving niet herkend (het was een open wiki, met zichzelf aanmeldende gebruikers, van allerlei pluimage, niet van geselecteerde eminente gebruikers die een opdracht kregen; er was geen sprake van wat ik een onderzoek zou noemen en het eindresultaat herken ik niet als van uitzonderlijke kwaliteit: het was heel fatsoenlijk (zie ook de bewerkingsgeschiedenis!), maar "een eenzaam hoogtepunt"?). Het was inderdaad jammer dat de WMF daar niets mee deed, maar dat er nog verdere rondes kwamen voordat er een eindrapport kwam dat ook zonder deze exercitie wel geschreven had kunnen worden.

        Dat je de woorden "en dat de bron goed weergegeven is" uit 'mijn versie' gedestilleerd hebt kan (al zou ik niet weten hoe), maar er staat dan het tegenovergestelde als dat er in 'mijn versie' stond. - Brya (overleg) 20 jan 2013 06:35 (CET)

Dat mag de indruk zijn geweest die men naar buiten probeerde te wekken, maar ik werd vanuit Wikimedia uitgenodigd en ik hoorde van een paar anderen dat dit ook voor hen gold waaruit ik de indruk reeg dat men zorgvuldig selecteerde. Daarna kregen we een briefing per e-mail, die volgens mij niet online te vinden is en die ons van onze taak op de hoogte stelde. In mijn herinnering is er in de loop van ons werk eenmaal een nieuwe gebruiker toegevoegd (en zoals ik al opmerkte, eentje weggestuurd), maar uit de wijze waarop dit gemeld werd kreeg ik de indruk dat deze gescreend was of bekend bij de organisatoren. Dat er volgens jou geen sprake van onderzoek was vind ik getuigen van botte minachting; we waren destijds een paar uur per dag hieraan kwijt, anderhalve maand lang. Het was redelijk intensief al zeg ik het zelf. Het eindrapport was kort, omdat dit moest bestaan uit 5 korte aanbevelingen - meer ruimte gaf de Foundation ons niet. De discussies hadden echter een stuk grotere omvang dan die vijf ideeën alleen. Ik ervoer dat als een anticlimax, omdat ik de conclusies die achter de aanbevelingen scholen veel belangrijker achtte dan de aanbevelingen zelf.

Wat deze pagina betreft: misschien kun je aangeven welke woorden je precies wel voorstaat na de regel "...dat alle informatie ... uit betrouwbare bronnen dient te komen...", want discussiëren over woorden waar wij geen van tweeën voorstander van zijn lijkt me weinig zinvol. Woudloper _overleg 20 jan 2013 12:27 (CET)

Of er off-line allerlei dingen gebeurd zijn (al dan niet per e-mail), inclusief onderzoek, zou ik uiteraard niet weten. Ik heb echter niets gezien dat daarop leek, maar wel veel geklaag dat er al niet genoeg tijd was voor alleen maar een fatsoenlijke discussie.

        Ik vond de formulering "en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is" eigenlijk wel heel gericht. Het grote probleem bij dit soort pagina's is uiteraard het vermijden van allerlei grote woorden en technische termen waar iedereen dan weer over valt. Ik begrijp zolangzamerhand dat voor jou het probleem met deze formulering niet is dat je het er niet mee eens bent maar dat je hem niet begrijpt (tenzij het gegeven dat je het er niet mee eens bent je verhindert hem te begrijpen). Ik weet niet of ik het nog eenvoudiger kan formuleren. - Brya (overleg) 20 jan 2013 17:45 (CET)

reactie op nieuw tekstvoorstel

Geachte collegae,

Nog steeds vind ik de linker tekst beter dan de rechter tekst.
Op één punt ben ik het wel met Woudloper eens:

• de tekst vanaf De andere twee zijn ... gaat niet meer over 'verifieerbaarheid'.

Hoewel ik wel van plan ben deze discussie te volgen heb ik niet zo veel zin om ieder woord of iedere komma te gaan bespreken. Ik probeer mij tot hoofdzaken te beperken.

• Stilistisch is Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen, en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is. een aanzienlijk beter lopende zin dan

  Verifieerbaarheid is het criterium dat alle informatie in de Nederlandse Wikipedia uit betrouwbare bronnen dienen te komen, en dat de bronnen goed weergegeven zijn.

  Het spijt mij het te moeten zeggen, maar zin 2 bevat meerdere grammaticaal vreemde wendingen.

• Woudloper schrijft hierboven "nagekeken moet kunnen worden" suggereert dat de persoonlijke potentie (werkwoord kunnen) van de bewerker een rol speelt.

  Wij kunnen dagelijks constateren dat de vaardigheden van een gebruiker een rol spelen bij diens functioneren op wikipedia. Ja. Maar - wie dat serieus wil, kortom: integer is, en daartoe in staat en bereid is - moet de informatie in betrouwbare bronnen terug kunnen vinden.

  'Kunnen' (= mogelijk zijn) verwijst hier niet zozeer naar de 'potentie van de gebruiker', maar naar de realiteit (of irrealiteit) in de literatuur. Er zijn op wikipedia medewerkers actief die zonder enig gewetensbezwaar opschrijven dat Julius Caesar een Romeinse keizer was. De realiteit is dat die bewering niet in betrouwbare bronnen terug te vinden is. 'Men' kan deze bewering niet in de literatuur terugvinden. (Want de bewering is apert onjuist.)

  Er zijn ook medewerkers actief die niet 'kunnen' uitrekenen dat 7 + 7 = 14. Maar de integere medewerker die zijn lagere school heeft afgemaakt, is in staat een correcte berekening te maken. En zal deze ook terug kunnen vinden in rekenmethodes.

• Zin 2 links: Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is. is buitengewoon belangrijk en nuttig. (Indien 'men' werkelijk zou proberen dit na te leven zou wikipedia opeens nuttig (kunnen) worden.)
• Ik wil verder nog opmerken dat na zin 1 (van versie 2) de tekst van Woudloper niet meer over 'verifieerbaarheid' gaat, maar over het notenapparaat. Het zal geen verrassing zijn dat ik afhaak zodra ik het woord 'referenties' aantref.

  Ik wijs er maar even op dat jarenlang op Renaissance zo'n gruwelijke 'referentie' - wat dat ook is - gestaan heeft waarbij die gekenmerkt wordt door ... zogenaamd onderbouwd werd door een 'bron'. Alleen staat er in deze bron: conventionally held to have been characterized by .... De kennis van het Engels (of de taalvaardigheid in het algemeen) van de meerderheid van de gebruikers is dermate beroerd dat niemand hierover uit zijn vel is gesprongen. (Behalve ikzelf dan.)

• Conclusie: 'referenties' worden aan de lopende band gebruikt als middel om de lezer en de collega's te bedriegen. Hoe minder 'referenties', hoe beter!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 20 jan 2013 13:30 (CET)

Beste S.Kroeze en anderen,

Mijn bezwaar tegen de huidige versie is voornamelijk procedureel, nl. dat deze geplaatst werd en teruggeplaatst wordt zonder dat consensus bestond/bestaat over de toevoegingen en wijzigingen. Tegen de meeste van de toevoegingen heb ik weinig bezwaar, tegen een aantal echter wel.

Het doel van een richtlijn is m.i. niet voor eigen kerk te preken. Degenen die een richtlijn nodig hebben zijn niet degenen die hier deelnemen aan de discussie. Het duidelijk en helder verwoorden van bepaalde dingen is daarom belangrijk. Punt per punt:

• (1) De grammaticale structuur van de eerste zin is voor mij geen struikelblok. Wel heb ik een lichte voorkeur voor een beginzin waarin "verifieerbaarheid" onderwerp is. Dit maakt de zin m.i. minder omslachtig. Wel een groot bezwaar tegen de eerste zin van de linker tekst is het weglaten van "Nederlandse".
• (2) Ik heb niets tegen het toevoegen van een zin over het "kunnen nakijken" an sich, mits dit anders wordt verwoord. Wellicht is een alternatieve formulering denkbaar waarin niet langer sprake kan zijn van een persoonlijke potentie.
• (3) Ook tegen de zin "iets mag hier niet opgenomen worden omdat het 'waar' is" heb ik weinig bezwaar. Ik ben wel een beetje bang voor het hellend vlak dat in het begrip 'waarheid' schuilt. Liefst zou ik de zin nog duidelijker formuleren, bv. "omdat men meent dat het 'waar' is". "Waarheid" is altijd subjectief, en het werkwoord menen geeft dat duidelijker aan dan de aanhalingstekens alleen.
• (4) Het -mij bekende- voorbeeld van de Renaissance, waar een bron verkeerd weergegeven is, geeft aan wat mis kan gaan bij bronvermelding (of men dit een referentie of een verwijzing noemt vind ik van ondergeschikt belang - wat men bedoelt is een voetnoot met bronvermelding). Begrijp ik goed dat u daarom tegen elke bronopgave d.m.v. een voetnoot bent? Dat gaat mij persoonlijk erg ver. Ik vind het prettig af en toe een bron op te geven in een voetnoot - zij het spaarzaam. De zin over referenties heeft als doel aan te geven dat er een verschil is tussen "bronvermelding", "referenties", "voetnoten" en "verifieerbaarheid". Keer op keer blijken gebruikers dit niet te weten. Dat leidt tot een overdosis voetnoten (voorbeeld: Chrysler Building). De zin is bedoeld ter begripsafbakening, zodat duidelijk wordt dat WP:VER geen gebod is grote aantallen referenties toe te voegen.
• (5) Iets dat u niet noemt, maar dat wel een belangrijk verschil is tussen beide versies, is de verwijzing naar andere richtlijnpagina's. Ik denk dat dit eveneens nuttig kan zijn, maar ik heb een groot bezwaar tegen een tekst die de suggestie wekt dat slechts sprake is van een vaststaand, integer aantal van zulke richtlijnen. Niet omdat ik zo graag 'mijn' pagina over balans wil pushen, zoals Brya schijnt te denken (hoewel het geen kwaad zou kunnen als deze meer gelezen werd), maar omdat de werkelijkheid is dat een vaste indeling in principes onmogelijk is. Het aantal pagina's waarover we onze inhoudelijke richtlijnen uitspreiden is willekeurig. Het kunnen er 2, 3, 4, 5 of wellicht 10 zijn, naar gelang van het aantal mogelijke misverstanden dat men wil elimineren. Hoe sterker zaken echter vastgelegd worden in zelfbedachte hokjes, hoe sterker de neiging bestaat tot simplificatie en misbruik om discussie dood te maken. Dat is mijn grootste bezwaar tegen de linker versie.

Met vriendelijke groet, Woudloper _overleg 20 jan 2013 16:20 (CET)

Tja, dan zitten we dus aan te kijken tegen het principiële verschil dat Woudloper van dit project iets heel nieuws wil maken, zonder van te voren vastgelegde vooronderstellingen terwijl ik er van uitga dat het hoogst haalbare is om hier iets te realiseren met dezelfde basisuitgangspunten als andere Wikipedia's. Deze situatie zou uiteraard makkelijker zijn als de WMF een aantal basisvoorwaarden oplegde waaraan een project zich dient te houden om de naam Wikipedia te mogen voeren. Maar als alles vanuit het niets opgebouwd dient te gaan worden dan zijn we nog wel even bezig. Zo is het maar helemaal de vraag of we dan GOO willen; er zijn volop encyclopedieën die helemaal niet zo'n principe volgen, dus waarom wij wel? En zo kan je nog wel een tijd doorgaan (in feite eindeloos, want dan krijg je ook de vraag wie er gaat stemmen en als je het project gaat herdefiniëren, dan herdefinieer je automatisch ook de gemeenschap die op dit project aanwezig is; voor je het weet is het project dan inderdaad een facebook-variant).

        En wat WP:Balans betreft is het toch wel heel opvallend dat Woudloper dat hier uit deze pagina wil verwijderen en tegelijkertijd luid die aparte pagina aanprijst? - Brya (overleg) 20 jan 2013 18:04 (CET)

Beste Brya, je bedoelt met "andere Wikipedia's": de Engelse Wikipedia. Veel Wikipedia's hanteren geen richtlijn WP:GOO (overigens pleit ik niet voor het afschaffen van WP:GOO). Dat ik dit project tot iets nieuws zou "willen maken" is een misverstand. Dat is niet mogelijk, want dit project is nooit een kopie van de Engelse Wikipedia geweest. In mijn ogen is dat een zege, in de jouwe blijkbaar jammer.

Kun je aangeven hoe je op bovengenoemde punten de rechter tekst aangevuld zou willen zien? Dat zou helpen tot een tekst te komen waarin we ons allen kunnen vinden. Woudloper _overleg 20 jan 2013 18:24 (CET)

Niet alle Wikipedia's hebben een pagina GOO, maar wel veel meer dan ik talen beheers, dus hoe het met de andere zit zal ik nooit kunnen uitvinden. Een zekere oriëntatie op de engelstalige Wikipedia is onvermijdelijk. Als er in een Nederlandse krant een berichtje over Wikipedia staat gaat het veelal over de engelstalige Wikipedia; de engelstalige Wikipedia was de eerste, blijft de grootste en is het meest in het zicht van de WMF, die dus daar aardig voeling mee heeft. Om in elk geval de grondslagen over te nemen ligt dus zonder meer van de hand. Dit betekent niet dat dit project een kopie van de engelstalige Wikipedia is of wordt (al zijn er hier wel veel lemma's die domweg met alle fouten vandien van de engelstalige Wikipedia vertaald zijn). - Brya (overleg) 20 jan 2013 18:43 (CET)

Het rechter voorstel is in mijn ogen beter dan het linker want minder wollig. Ik denk dat de richtlijn heel helder moet zijn, de nuances worden door de gemeenschap wel ingevuld. De linker tekst pretendeert ook voor nuances een oplossing te hebben ("iets dat ook weer verifieerbaar hoort te zijn"), maar ik zie daardoor alleen maar donkere wolken. De rechter tekst heeft echter nog wel een grammaticale update nodig (informatie is enkelvoud). Verder, mbt "Joden zijn kinderen van Satan", "de aarde ontstond in 6 dagen" (S.Kroeze, 15 jan 2013 19:38); al dat soort claims kunnen prima op Wikipedia, als in "antisemieten zeggen dat joden kinderen van Satan zijn" en "christenen zeggen dat de Aarde 6 dagen oud is". Een mooie evenwichtige bron bij zulke stellingen is dan wel weer gepast. -- Stratoprutser (overleg) 23 apr 2013 12:21 (CEST)

Deze pagina in een notendop: De mate waarin een bron controleerbaar is, wordt verifieerbaarheid genoemd.

Graag uw reacties. 4ever_(Overleg) 19 apr 2013 16:53 (CEST)

Dat lijkt me niet waar deze pagina om draait. Het gaat hier om een vereiste voor de inhoud van Wikipedia, niet over welke kenmerken de gebruikte bronnen moeten hebben. Woudloper _overleg 20 apr 2013 18:52 (CEST)

Dit is inderdaad niet waar deze pagina om draait. Meer iets als:

Deze pagina in een notendop: Alle inhoud van Wikipedia moet verifieerbaar zijn in betrouwbare publicaties, maar alleen voor citaten en controversieel materiaal is een bronvermelding verplicht

- Brya (overleg) 22 apr 2013 18:14 (CEST)

Het kan korter: "Alle inhoud van Wikipedia moet te vinden zijn in betrouwbare publicaties." Of bronvermelding verplicht moet zijn in sommige gevallen, is in feite iets anders. Daarvoor hebben we de pagina over bronvermelding. Woudloper _overleg 25 apr 2013 15:00 (CEST)

Dat zou op zich kunnen, maar de reflex bij heel veel gebruikers is kennelijk verifieerbaar-dan-dus-bronvermelding. Bronvermelding bij citaten is overigens wettelijk geregeld, dus dat speelt geheel buiten het zicht van deze pagina. Iets vergelijkbaars geld voor levende personen. - Brya (overleg) 25 apr 2013 18:41 (CEST)

Overigens mag de inhoud van Wikipedia juist niet te vinden zijn in betrouwbare publicaties. Dan heet het immers plagiaat. - Brya (overleg) 25 apr 2013 18:44 (CEST)

"Gebaseerd zijn op"? Dit is trouwens een lastige kwestie, want de grens tussen plagiaat en in andere woorden hetzelfde opschrijven is vaag. Maar deze pagina is er niet om de juridische kant van het verhaal weer te geven. Woudloper _overleg 25 apr 2013 21:39 (CEST)

Ik zou 'publicaties' vervangen door 'bronnen', dat is wat breder. De discussie welke bronnen wel en niet mogen (primair/secundair, geschreven of in een andere vorm) kan elders. Uitgaande van Woudlopers suggesties wordt de notedop:

Deze pagina in een notendop: Alle inhoud van Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen.

Eventueel kan nog het woord 'toegankelijke' worden ingevoegd, maar dat is misschien controversieel. Bever (overleg) 27 apr 2013 10:42 (CEST)

Dit "gebaseerd zijn op" is onhandig in twee opzichten: 1) iets kan makkelijk ergens op gebaseerd zijn en toch heel anders (Pink Floyd's The Wall is gebaseerd op een echte gebeurtenis maar is daar geen nauwkeurige beschrijving van) en 2) iets zal in de regel ook verifieerbaar dienen te zijn in andere publicaties. Dat laatste is ook de reden dat "bron" wat ambigue is. In strikte zin is een bron datgene waaruit geput is. maar het wordt op Wikipedia ook in brede zin gebruikt, iets waar bijvoorbeeld Josq over viel. - Brya (overleg) 27 apr 2013 11:07 (CEST)

'Toegankelijk' is overigens niet controversieel maar onwaar, in de zin dat het geen verplichting is dat een bron vrij toegankelijk moet zijn. Het wordt wellicht wel wenselijk geacht door verschillende gebruikers, maar dat maakt hooguit het ontbreken van de verplichting controversieel. EvilFreD (overleg) 27 apr 2013 11:30 (CEST)

Mijn notedop was iets té beknopt, een beukenootje waar een walnoot wenselijk is. Om tegemoet te komen aan je bezwaren, maar ook aan de andere bezwaren hierboven, toch een paar extra woorden erin:

Deze pagina in een notendop: Alle inhoud van Wikipedia moet op correcte wijze gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (publicaties) en daarin na te gaan.

Misschien komt het doordat ik tot nog toe niet vaak meta-discussies op Wikipedia gevolgd heb, dat ik je laatste zin niet helemaal kan plaatsen. Kun je me verwijzen naar die opmerking van Josq? Hoe zit het met die ambiguïteit van het woord bron? Bedoel je mondelinge bronnen (de 'persoonlijke mededeling' die een enkele keer in een voetnoot bij een academische publicatie genoemd wordt)?

Er zijn natuurlijk allerlei verschillende soorten bronnen, daarom wordt ook verderop in het artikel de toelaatbaarheid van bronnen besproken. Bever (overleg) 27 apr 2013 11:40 (CEST)

De laatste zin van Brya kan ik ook niet begrijpen, maar ik ga wel akkoord met de opmerking dat 'gebaseerd zijn op' te veel ruimte laat. Het gaat er om dat wat op Wikipedia geschreven staat weergeeft wat in betrouwbare bronnen is terug te vinden. Wat de toegankelijkheid betreft, bedoeld is waarschijnlijk 'publiek' en dat laatste lijkt me niet controversieel. Voor mij is essentieel dat een bron toegankelijk is voor het publiek, ongeacht welke moeite daarvoor nodig is. Deze 'vrije toegankelijkheid voor het publiek' kan in het Nederlands uitgedrukt worden met het bijvoeglijk naamwoord 'publiek', zodat we van 'publieke bronnen' kunnen spreken. Het sluit onder meer uit dat persoonlijke archieven of gesprekken als materiaal gaan dienen om een artikel te schrijven. De notedop wordt dan :

Deze pagina in een notendop: Alle inhoud van Wikipedia moet terug te vinden zijn in betrouwbare publieke bronnen.

-rikipedia (overleg) 27 apr 2013 11:54 (CEST)

De toelaatbaarheid van bronnen wordt wel wat beperkt besproken. Wat mij betreft zou er ook in mogen staan dat niet openbare archieven ook als bron kunnen fungeren. Voor heel wat archieven geldt dat voor inzage aan bepaalde voorwaarden voldaan moet worden. Zie bijvoorbeeld hier. Ook zijn veel bronnen niet gratis raadpleegbaar en is ook dat geen vereiste op Wikipedia. Ook dat verdient vermelding. EvilFreD (overleg) 27 apr 2013 11:59 (CEST)

De opmerking van Josq stond hier. Het woord "bron" is ambigue omdat er hier ook allerlei pagina's zijn als WP:Openbare bronnen, WP:Betrouwbaarheid van bronnen, etc waarbij het woord "bron" in allerlei betekenissen gebruikt wordt. - Brya (overleg) 27 apr 2013 12:12 (CEST)

Ik vind het vanaf 27 apr 2013 11:40 weer slechter worden. "Gebaseerd zijn op" is, zoals Brya terecht aangaf, te ruim. Ik stel voor "... geeft een samenvatting van ..." of "... geeft een overzicht van ..." of "... geeft weer wat in ... te vinden is". Dan is duidelijk dat het op de bron gebaseerd is, maar niet letterlijk hetzelfde kan zijn. Woudloper _overleg 27 apr 2013 12:16 (CEST)

hallo sorry, hotcat geeft geen bewerkingssamenvatting, ik heb de cãtegorie richtlijn verwijderd, omdat er juist nu een stemming is of dit een richtlijn is, en de categorie voor richtljinen is en dit dus nog geen richtlijn is. snappu? -- ~~

Ik heb deze pagina wegens een bewerkingsoorlog beveiligd tegen verdere bewerkingen. Deze beveiliging loopt af op 6 mei 2013 om 07.00 uur (CEST). Mathonius 26 apr 2013 08:00 (CEST)

Die beveiliging is op zich begrijpelijk. Nu alvast verzoeken voor bewerking (na 6 mei): (1) in §Onderbouwen moet hoofdnaamruimte een wikilink krijgen, ik ken dat begrip niet; (2) '...ontleend...aan bronnen die betrouwbaar zijn maar ook op het onderwerp betrekking hebben' is verwarrend. Ik zou zeggen: 'bronnen die ten aanzien van het aangehaalde feit als betrouwbaar mogen gelden'. (M.a.w., als premier Rutte in een toespraak over zorgverzekeringen toch iets zegt over schaliegasbeleid, geldt dat wél als betrouwbaar.); (3) 'Wikipedia geldt zelf zelden [niet: nooit] als betrouwbare bron'. (Als de Nepalese Wikipedia info heeft over de leeftijd van hun staatshoofd en het is verder niet te achterhalen, geldt voorlopig de Nepalese Wiki als betrouwbaar.) Corriebert (overleg) 26 apr 2013 20:53 (CEST)

Het lijkt me dat er geen overeenstemming zal bestaan dat alles wat premier Rutte zegt betrouwbaar zou zijn. Vaak zal de meerderheid van de bevolking juist het tegendeel denken. Wellicht dat een herformulering gewenst is maar de bedoeling is toch juist dat een bron het onderwerp met enige autoriteit adresseert (om maar eens het moderne jargon te gebruiken) en het niet om een terloopse opmerking gaat.

Ik geloof dat Corriebert niet bedoelde dat Rutte een autoriteit is op het gebied van zorgverzekeringen en schaliegaswinning, maar wellicht wel een betrouwbare bron is voor zijn eigen ideeën en plannen. Dat zal wellicht ook bestreden worden, gezien Ruttes politieke wendbaarheid en de discussie in de verkiezingscampagne over de vraag of de VVD wel of niet de eigen bijdrage in de zorg wilde verhogen. Hoe dan ook, in een richtlijn kan beter een apolitiek voorbeeld staan. Bever (overleg) 27 apr 2013 10:51 (CEST)

        Als er nergens te achterhalen valt wat de leeftijd van het Nepalese staatshoofd wordt daarmee de Nepalese Wikipedia niet plotseling betrouwbaar, integendeel. Als eventueel de leeftijd toch zou worden overgenomen dan dient dat juist met enig voorbehoud te gebeuren. - Brya (overleg) 27 apr 2013 08:49 (CEST)

Hierin sta ik volledig achter wat Brya schrijft. Gebrek aan bronnen betekent niet dat de betrouwbaarheid van de schaarse bronnen toeneemt. Met Brya ben ik het vaker grondig eens dan oneens; het enige dat ik hem kwalijk neem is dat hij een stemming begon over een tekst die verder bediscussieerd had moeten worden en waarover niet-uitgeprate meningsverschillen bestaan.

De beveiliging begrijp ik. De kans dat ik nogmaals terug had gedraaid was overigens gering. Liever had ik gezien dat in de kale versie werd beveiligd (d.w.z. de versie zonder de controversiële toevoegingen). Ik geloof dat dit ook de regel zou horen te zijn. Uiteraard kun je nu het argument aanvoeren dat er een stemming loopt, maar dan vergeet je voor het gemak dat het eerder ook onmogelijk gemaakt werd naar een kale versie van de pagina terug te keren. Woudloper _overleg 27 apr 2013 09:50 (CEST)

Als de Nepalese Wikipedia info heeft over de leeftijd van hun staatshoofd, hoezo heeft de Nepalese Wikipedia een staatshoofd, waarom de Nederlandse Wikipedia niet, en is zo'n staatshoofd wel relevant genoeg om een artikel over te schrijven? Brimz (overleg) 27 apr 2013 18:33 (CEST)

Brya 27 apr (gesteund door Woudloper 27 apr) vindt kennelijk, dat in mijn bedoelde voorbeeld (26 apr: stel, dat Nepal een staatshoofd heeft, en de Nepalese Wiki schrijft daarover, enz.), de Nederlandse Wiki die leeftijd mag overnemen uit de Nepalese Wikipedia (, met enig voorbehoud). Dat was, wat ik ook bedoelde te zeggen. Zodoende moet de richtlijn daarvoor dan worden aangepast, want volgens de nu geschreven richtlijn zou het juist niét mogen. Ik gaf aan, hoe die zin herschreven zou kunnen worden. Als Brya het op ándere wijze herschreven zou willen zien, dan hoor ik graag zijn suggestie daarvoor. Corriebert (overleg) 4 mei 2013 15:33 (CEST)

Ik denk dat je niet hebt begrepen wat Brya en Woudloper bedoelen. Ik lees namelijk precies het tegenovergestelde, vooral gesterkt door de woorden "integendeel" en "juist". M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 mei 2013 10:24 (CEST)

De discussie over deze tekst hierboven is soms moeilijk te volgen doordat niet duidelijk is naar welke versie precies verwezen wordt, dat vergt veel geblader in de geschiedenis. En dan zitten er ook nog zijsprongen tussen naar onderwerpen als de gang van zaken op de Engelse Wikipedia (waarvan de portee me niet duidelijk is). Voor zover ik kon nagaan, waren er afgelopen jaar drie hoofdversies van dit document: die van Brya, Kleuske en Woudloper. In elk van die versies zitten wel elementen waar ik achter kan staan en andere waar ik het niet mee eens zijn. Het lijkt erop dat de discussie vooral gevoerd is door te switchen van de ene naar de andere versie, i.p.v. per verschil een keuze te maken of een bevredigend alternatief te zoeken en zo op een goed compromis uit te komen.De stemming die nu begonnen is en die één van de drie versies een hogere status zou geven, louter omdat dit de versie is van degene die de stemming begon, zou het streven naar een goede middenweg helaas kunnen doorkruisen. Ongeacht de uitkomst van deze procedure, hoop ik dat die middenweg alsnog zal worden gezocht. Bever (overleg) 27 apr 2013 11:05 (CEST)

Tot op zeker hoogte is dit zo. Er was geen discussie over de bewoordingen (maar alleen bruuske vervangingen gebaseerd op andere principes), zodat ik op een gegeven ogenblik tot de stemming besloten heb, ook al is wat mij betreft dit niet de ideale tekst (maar meer het best haalbare). - Brya (overleg) 27 apr 2013 12:15 (CEST)

Wellicht is dat bruuske een indruk die is ontstaan uit de bewerkingsoorlog tussen Brya en Kleuske, die ik gemist heb vanwege een wikibreak. Ik weet niet precies wat destijds gebeurde. Principes bespreken lijkt me een goede manier om tot een nieuw begin van productief overleg te komen. Woudloper _overleg 27 apr 2013 12:34 (CEST)

Principes bespreken kan uiteraard, zolang dat maar niet betekent dat er andere principes aangehangen gaan worden. Dan wordt het een ander project. Het gaat hier om iets heel fundamenteels, niet om iets dat zomaar vervangen kan worden. - Brya (overleg) 27 apr 2013 13:16 (CEST)

Wat voor fundamenteel principe doel je op? "Verifieerbaarheid" zelf? Dat betekent (zover ik begrijp) zo ongeveer dat alle informatie op Wikipedia en de balans die daarin wordt aangebracht met de communis opinio in de huidige vakliteratuur overeen komt (mits bestaand), met als kanttekening dat daarbij het formaat "encyclopedie" betracht wordt. Misschien zou jij het weer iets anders verwoorden, maar ik geloof niet dat we daarover van mening verschillen. Zie ook Blueknights vragen aan Datu en wellicht mijn eigen opmerking daar pal boven. Persoonlijk denk ik dat dit het allerbelangrijkste principe is waar een encyclopedie schrijven op gebaseerd is. Ik schrijf "volgens mij" omdat ik ondanks al vele jaren op zoek te zijn, nog geen professionele handleiding voor algemene en objectieve informatievoorziening gevonden heb, en dat is zover ik weet nog geen enkele andere Wikipediaan gelukt ook. Woudloper _overleg 27 apr 2013 14:30 (CEST)

Voor Wikipedia is "Verifieerbaarheid" een fundamenteel principe. Of dat "zo ongeveer [betekent] dat alle informatie op Wikipedia en de balans die daarin wordt aangebracht met de communis opinio in de huidige vakliteratuur overeen komt (mits bestaand)," dat zou kunnen, afhankelijk van wat er met 'balans' en ' communis opinio ' bedoeld wordt? Maar Wikipedia dient inderdaad de literatuur te volgen, met daarbij "de literatuur" opgevat in brede zin. - Brya (overleg) 27 apr 2013 15:38 (CEST)

Zoals ik al vermoedde zijn we het over het belang van WP:VER eens. Ik struikel slechts over de details in jouw versie.

Wat de terminologie betreft: zoals gezegd heb ik nog geen vakliteratuur kunnen vinden over de kunst van encyclopedisch schrijven en heb ik ook nog nooit een andere Wikipediaan daarnaar zien verwijzen. Het blijft tasten in het duister op dat gebied, en dat betekent dat we dingen namen geven die zelf ook op origineel onderzoek neerkomen. Het introduceren van dergelijke zelfverzonnen terminologie is iets dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen, omdat het buitenstaanders en nieuwelingen kan verwarren. Als het al gebeurt moet de term gezien worden als tijdelijke oplossing tot de juiste vakterm gevonden is.

Met "balans" (in deze betekenis zelfverzonnen term) bedoel ik dat de standpunten, facetten en subonderwerpen over/van lemmata evenredig behandeld worden met wat gebruikelijk is in de bronnen. Met de communis opinio (waarschijnlijk te vinden in woordenboek) bedoel ik het gemiddelde van alle bronnen, gewogen naar betrouwbaarheid / autoriteit onder experts. Beide zijn theoretische begrippen die slechts door een expert-schrijver bereikt kunnen worden; maar dat wil niet zeggen dat ze niet tamelijk goed te benaderen zijn. Woudloper _overleg 27 apr 2013 16:15 (CEST)

Over schrijven voor een encyclopedie zal vast wel het een en ander te vinden zijn, maar de ene encyclopedie is de andere niet. DE ENCYCLOPEDIE bestaat niet. Er zijn volop encyclopediën gewwest die origineel onderzoek publiceerden en waarschijnlijk nog veel meer die geen neutraliteit nastrreefden.

        Als je balans en communis opinio zo definieert dan gaan ze toch niet samen? Het is of het een of het ander. - Brya (overleg) 27 apr 2013 16:58 (CEST)

Uiteraard, DE ENCYCLOPEDIE bestaat niet, net zoals DE BRON niet bestaat. DE WAARHEID bestaat niet (dat is waarom WP:NPOV soms, op zichzelf staand, niet werkt). Bij het selecteren van encyclopedieën als bron zouden we op dezelfde wijze te werk moeten gaan als bij de selectie van andere bronnen. Dat er vast wel iets te vinden moet zijn is ook mijn inschatting, maar het enige dat ik momenteel heb gevonden zijn wat boeken over wetenschappelijk schrijven (m.i. sterk gerelateerd aan encyclopedisch schrijven) en journalistiek schrijven. Punt is: een principe als verifieerbaarheid moet uitgelegd worden in dat soort bronnen. Ze zouden enorm kunnen helpen en bovendien onze richtlijnen een wat betere onderbouwing geven dan "we vonden dat dit het beste omschreef wat we voor ogen hebben".

Inderdaad spreken "balans" en communis opinio elkaar op die manier tegen, maar wat ik bedoelde hierboven in mijn poging "verifieerbaarheid" te omschrijven was "de balans in de communis opinio" - een combinatie van beide. Woudloper _overleg 27 apr 2013 17:32 (CEST)

Allicht zou het geen probleem moeten zijn een paar flinke boekenkasten te vullen met boeken over schrijven; het is een heel populair onderwerp. - Brya (overleg) 27 apr 2013 18:25 (CEST)

Hoewel jullie een wat verschillende manier van denken lijken te hebben en daardoor langs mekaar heen praten, hebben jullie toch in de kern dezelfde opvatting over dit artikel, als we ons op de tekst richten gaat het om nuanceverschillen en formuleringen. Ik ben blij dat er nu een dialoog is. Bever (overleg) 28 apr 2013 00:40 (CEST)

Laat ik het eens niet bij een oproep tot compromis houden, maar zelf een voorstel doen. Een van de omstreden passages in de huidige tekst is als volgt:

“Wikipedia:Verifieerbaarheid ("VER") is een van de drie pijlers waarop de inhoud van het Wikipedia-project beoordeeld wordt. De andere twee zijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek ("GOO") en Wikipedia:Neutraal standpunt (ook wel "NPOV"). Samen dragen ze zorg voor het soort materiaal dat kan worden toegelaten in Wikipedia-artikelen, alsmede voor de kwaliteit ervan. Aangezien deze drie pijlers elkaar aanvullen, zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ze mogen dus niet afzonderlijk worden geïnterpreteerd en gebruikers zouden er goed aan doen om zich met alle drie vertrouwd te maken. De principes waarop deze drie berusten mogen nooit opzij geschoven worden, zelfs niet bij consensus.”

Een overzicht van de bezwaren hiertegen:

• Sommigen hebben opgemerkt dat deze passage nauwelijks over het onderwerp gaat en daarom de intro minder helder maakt.
• Zelf vind ik sommige zinnen wat te hoogdravend.
• Waarom precies drie pijlers?
• De laatste zin over de onveranderlijkheid is verwarrend: het principe ‘verifieerbaarheid’ is onlosmakelijk verbonden met Wikipedia, maar het is natuurlijk niet uit te sluiten (ook als we nu consensus bereiken) dat men ooit van mening verandert over hoe dit principe moet worden verwezenlijkt.

Aan de andere kant begrijp ik ook wel waarom Brya dit een belangrijke passage vindt. Toen ik een paar jaar geleden de pagina’s met richtlijnen doorbladerde, raakte ik al snel het spoor bijster tussen al die lappen tekst. Het kan daarom nuttig zijn om de positie van deze pagina en daarmee het belang ervan te verduidelijken.

Alleen versterkt de huidige formulering juist de verwarring, vooral met die ‘drie pijlers’ naast de ‘vijf zuilen’ waarover de gebruiker elders kan lezen. Dat zijn dan in totaal acht pilaren? Als we het graag architectonisch willen uitdrukken, dan vormen richtlijnen als deze eerder het architraaf dat de zuilen aan de bovenzijde verbindt.

Het beste lijkt me dus om niet te kiezen tussen handhaven of schrappen van deze passage, maar een betere formulering te zoeken. Hier een voorstel:

Het principe Verifieerbaarheid volgt direct uit de eerste twee van de “vijf zuilen” die de onveranderlijke basis vormen van Wikipedia. Onderstaande richtlijn vormt de uitwerking van dit principe. De richtlijn hangt nauw samen met enkele andere richtlijnen die de inhoudelijke kwaliteit van Wikipedia samen schragen, zoals “Geen origineel onderzoek” en “Neutraal standpunt”. Als je inhoudelijke bijdragen aan Wikipedia wilt leveren, is het goed om deze te kennen.

Als extra zin (voor de laatste) heb ik ook nog aan formuleringen gedacht als dat de richtlijnen ‘op elkaar aansluiten’ of ‘elkaar versterken’, maar dat leek mij herhaling van zetten. Ik schrijf ‘de uitwerking’ om de tekst wat meer autoriteit uit te laten stralen dan bij ‘een uitwerking’, zonder het onderscheid tussen principe en uitwerking te verdoezelen.

Verder nog twee voorstellen:

• Plaats de passage in de paragraaf Achtergrond en maak hiervan de 1e paragraaf na intro en inhoudsopgave.
• De afkorting VER lijkt mij beter op haar plek in de 1e zin van het artikel, net als bij afkortingen van organisaties (CDA) in de gewone encyclopedie. Bijv. ‘Met verifieerbaarheid “(soms afgekort tot VER)” wordt bedoeld .....’. Dan weet de lezer meteen waar dat kadertje rechts op slaat... Bever (overleg) 28 apr 2013 00:47 (CEST)

Beste Bever,

Dank je voor deze heldere en doordachte bijdrage. Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat. Misschien heb ik, hoewel zelf geen spijker, een te harde kop gehad, en misschien kwam dat voort uit irritatie omdat mijn opmerkingen en voorstellen op de overlegpagina genegeerd werden.

Mijn voornaamste bezwaar tegen de passage met "drie pijlers" is inderdaad dat nieuwe terminologie wordt geïntroduceerd. Zoals ik gisteren al schreef vind ik dat dit zoveel mogelijk voorkomen moet worden. Belangrijkste reden is dat het verwarring schept, met name voor nieuwkomers. Ik denk dat we ernaar moeten streven uiteindelijk slechts termen en constructies te gebruiken die door buitenstaanders direct herkend worden als zodanig. We hebben al veel teveel intern jargon op Wikipedia-nl. Ter verduidelijking wil ik nog twee mogelijke misverstanden wegnemen:

• Ik heb niets tegen het noemen van de andere pagina's, zoals WP:GOO en WP:NPOV, graag zelfs. Of dit perse in de inleiding moet kun je je afvragen, maar ik heb daar persoonlijk geen groot bezwaar tegen. Ik zou liefst ook nog WP:Balans genoemd zien, omdat dit als contragewicht voor WP:NPOV bedoeld is.
• Ik onderschrijf wat de Foundation t.n.t. over WP:VER gemeld heeft (zover ik het gelezen heb), en ik denk dat de richtlijnpagina op de Engelse Wikipedia een heel aardige poging is het principe WP:VER te verwoorden. Die pagina is zelfs geschikt als bron van inspiratie bij het verbeteren van onze eigen richtlijn. Maar letterlijk overnemen gaat me te ver: ik denk dat het een stuk beter kan. Dat denk ik vooral omdat de Engelse pagina niet alle probleempunten afdekt die ik kon ontdekken.

Je voorsteltekst neemt mijn belangrijkste bezwaar weg en kan daarom rekenen op mijn steun. Woudloper _overleg 28 apr 2013 08:05 (CEST)

Tja, de term "pijlers" is potentieel verwarrend, in de zin dat er ook de "Vijf zuilen" ("Vijf pijlers") zijn. Maar "pijler" is ook een gewoon nederlands woord. In dit verband is dit een vertaling van "three core content policies", waarbij er naast policies ook guidelines zijn. Van een policy mag eigenlijk niet afgeweken worden, terwijl bij een guideline soms ook common sense gebruikt mag worden. Hier zijn er alleen "richtlijnen", wat tamelijk ongelukkig is en vertaling lastig maakt.

        Het is overigens niet zo dat er iets uit iets anders voortvloeit (dus "volgt direct uit de eerste twee van [...]" is niet van toepassing).

        Het gaat hier niet om een artikel, maar om een richtlijn. - Brya (overleg) 28 apr 2013 08:20 (CEST)

Dat Woudloper steeds maar weer zijn pagina WP:Balans wil pushen is een niet onbelangrijk deel van wat er hier mis gaat. - Brya (overleg) 28 apr 2013 08:37 (CEST)

Ach, er is een heleboel dat Woudloper wil pushen, waaronder ook "verifieerbaarheid". Tijd om samen te pushen, lijkt me, want we leken net ergens uit te komen. Wat Brya tegen WP:Balans heeft is echter onduidelijk - hij gaf eerder zelfs aan die pagina best in orde te vinden. Woudloper _overleg 28 apr 2013 08:41 (CEST)

Tja, selectief lezen is ook een kunst. Als betoog is WP:Balans op zich niet onaardig (zeker vergeleken met WP:Encyclopediciteit, dat helemaal volstaat met kringredeneringen), maar het bestaat uit twee delen: "Externe balans" en "Interne balans", waarbij externe balans vooral dubbelop is, en interne balans niet zoveel met balans van doen heeft. - Brya (overleg) 28 apr 2013 09:48 (CEST)

Als betoog is verifieerbaarheid ook niet onaardig nee, net als WP:NPOV, hoewel ik sommige zinnen niet goed vind lopen. Van een goede stijl en redekunst kan ik altijd genieten. We zijn echter geen leraar Nederlands hier, we proberen een encyclopedie te schrijven, dus laten we de pagina's maar op inhoud en niet op overtuigingskracht en taalgebruik beoordelen.

Als je iets tegen de precieze verwoording van WP:Balans hebt, moet dat besproken worden, maar dit lijkt me daarvoor niet de juiste plek. Het principe dat een artikel geen onevenredig gewicht aan bepaalde zaken dient te geven lijkt me één van de kernprincipes. Misschien minder belangrijk dan WP:VER, maar zeker onontbeerlijk. Bovendien vult het WP:NPOV aan, en dat is broodnodig omdat die pagina helaas tekort schiet. Daarom lijkt me een link hier op zijn plaats. Woudloper _overleg 28 apr 2013 15:14 (CEST)

Jij bent degene die de pagina er steeds bij haalt en de inhoud aanprijst, dus dan mag je niet raar opkijken als ik ook iets over de inhoud zeg ... - Brya (overleg) 28 apr 2013 18:15 (CEST)

Ik keek niet raar op hoor. Maar de voorliggende kwestie is het voorstel van Bever hierboven. Daarop heb je nog niet inhoudelijk gereageerd. De discussie verwatert op deze manier.

Ik heb daarnaast aangegeven een link naar WP:Balans op zijn plek te vinden. De inhoud van die pagina kan beter op Overleg Wikipedia:Balans besproken worden, waar het hier om moet gaan is of het principe waard is om naar te linken. Net als de tekst van WP:VER nog lacunes bevat, maar de pagina wel al op diverse plekken gelinkt wordt (en volop gebruikt in discussies). Ik heb voor het belang van WP:Balans argumenten aangedragen (WP:NPOV voldoet alleenstaand niet; balans is een belangrijk principe waaraan alle inhoud ook hoort te voldoen, net als WP:NPOV of WP:GOO). Overigens lijkt me ook een link naar WP:Bronvermelding op zijn plek (immers mist anders het concept van een communis opinio nog in het rijtje), maar die pagina wordt verderop ook al gelinkt dus dat is -zover ik het zie- minder belangrijk. Woudloper _overleg 29 apr 2013 06:20 (CEST)

Het valt wel heel erg op dat er hier een heel consistent patroon is: je bent enkel en alleen bezig dat WP:Balans te pushen. - Brya (overleg) 29 apr 2013 18:28 (CEST)

Als dat al zo zou zijn, dan heeft Woudloper mij in deze op zijn hand gekregen. Het belang van balans in een encyclopedisch artikel is niet te onderschatten. En die balans is nog wel eens zoek... Tjako (overleg) 30 apr 2013 04:16 (CEST)

Het lijkt mij handig als Woudloper aangeeft wat zijn insteek is. Tot nog toe heb ik gezien:

• Hij is het eens met deze pagina, maar verschilt van opvatting over de details.
• Er deugt helemaal niets van de pagina, en het moet helemaal opnieuw van de grond af opgebouwd.
• De pagina is hopeloos PoV (wat dat ook mag betekenen in dit verband?)
• Etc

- Brya (overleg) 11 mei 2013 10:14 (CEST)

Insteek, okee. Om te beginnen, ik denk dat verifieerbaarheid het allerbelangrijkste principe is waaraan inhoud dient te voldoen. Of dat betekent dat deze pagina daarom een richtlijn moet worden, daarover ben ik minder zeker dan Brya, maar ik neig toch erg naar ja. Het lijkt me echter dat deze pagina ook zonder "officiële" status al erg nuttig is, en daarom hoeft er voor mij geen haast bij het verschaffen van die status te worden gemaakt. Uiteindelijk wordt het principe van verifieerbaarheid al genoemd in de richtlijnen, nl. op de pagina over 5 zuilen, die wel officiële status heeft. Het enige dat het tot richtlijn verheffen toe zou voegen is dat het principe van verifieerbaarheid verder wordt uitgewerkt. Met dat idee in gedachte benader ik deze pagina, en heb ik deze pagina benaderd. Dat is dus mijn insteek.

Ik zal hieronder proberen uit te leggen hoe ver we volgens mij staan in het proces tot een goede pagina te komen. Dit zal een lange bijdrage worden, dus veiligheidsgordels vast. Inhoudelijk denk ik dat de tekst nog lang niet voldoet aan de verdere uitwerking die ik ervan verwacht (wat overigens iets anders is dan het er niet mee eens zijn). Nemen we, zoals Brya bepleitte, de Engelse richtlijn als voorbeeld, dan zie je direct een wezenlijk verschil: de Nederlandse tekst is 6 kb groot, de Engelse 30 kb. De Engelse pagina bevat n.m.m. overigens naast veel goede zaken ook een aantal mindere of zelfs ronduit onzinnige opmerkingen (bv. "Even when information is cited to reliable sources, you must present it with a neutral point of view (NPOV)" - niet alleen onmogelijk maar ook een miskenning van wat verifieerbaarheid inhoudt).

Tot nu toe hebben de bewerkingen op de Nederlandse pagina zich voornamelijk beperkt tot de inleiding, die volgens mij wel op sterkte is, hoewel ik de huidige versie op details nog steeds betwist. Het voorstel van Bever komt daarin echter voldoende tegemoet. We hebben het daarnaast ook over een "notendop"-sjabloon gehad. Ik raad iedereen aan de bijdrage van Bessel Dekker op deze overlegpagina d.d. 14 jun 2007 01:31 nog eens aandachtig door te lezen. Deze kan van nut zijn bij het bedenken van een goede notendoptekst. Daarnaast, de valkuilen die Bessel herkende moeten we proberen te mijden, zowel bij het vaststellen als handhaven van de nieuwe richtlijn in spe.

De Engelse versie begint met zeer sterk onderwerp ("bewijslast"), om daarna uitvoerig in te gaan op betrouwbaarheid van bronnen (3 hoofdstukjes zelfs). Wij doen dat momenteel slechts erg kort, waarschijnlijk omdat we ook al een pagina Wikipedia:Bronvermelding hebben. Desondanks mag dit deel wel wat uitgebreider van mij, een paar praktijkvoorbeelden zouden bv. niet slecht zijn. En waarom valt dit met "bewijslast" onder hetzelfde kopje? Het zijn twee zeer verschillende punten die hier besproken worden. Ik vraag me, terzijde, af of het verplicht stellen van bronvermelding bij citaten vol te houden is. In algemene zin acht ik het verplicht stellen van bronvermelding zeker niet wenselijk of haalbaar. Het enige werkelijke criterium dat ik me voor kan stellen is dat er gegronde reden tot twijfel bestaat of geuit wordt.

Daarop volgt, in de Nederlandse versie, een soort handleiding ("Wat te doen bij..."). Juist omdat dit een algemene handleiding is en ook omdat het eenvoudigere stof is, zou ik het logisch vinden dit samen met "bewijslast" bovenaan te groeperen, vóór het hoofdstukje over bronnen en bronkeuze.

Dan volgt het hoofdstukje over levende personen. Het lijkt me een goed idee dat onderwerp hier ook te bespreken of op zijn minst een link naar de pagina te geven, maar er zijn bezwaren tegen de huidige inhoud geuit, met name door Peter b. Peter zou benaderd kunnen worden en gevraagd worden hoe dit deel te verbeteren valt.

Verder zijn er nog mijn oorspronkelijke 10 probleempunten. Aangezien ik destijds meer van een hulppagina dan een richtlijn uitging, zijn enkele van die punten minder belangrijk geworden. Desondanks denk ik dat een goede richtlijn ook als handleiding te gebruiken is, en dat de 10 punten daarom geen van alle waardeloos geworden zijn. Uitgaande van dat "(1) titel" opgelost is, en ik met deze bijdrage voor "(2) inhoud" (structuur) een soort eerste, voorzichtig en incompleet, voorstel doe, blijven over (3) t/m (10). (3), (4) en (5) zouden onder het eerste hoofdstukje ("handleiding") behandeld dienen te worden. Het belangrijkste (ontbrekende) punt lijkt me dat het principe van verifieerbaarheid niet alleen voor afzonderlijke beweringen in een tekst geldt, maar ook (bij benadering en uitgaande van het format van een encyclopedie) voor de structuur en balans in de tekst. Opnieuw gaat WP:VER hier hand in hand met WP:Balans: verifieerbaarheid is het belangrijkste van de twee principes, zonder welk WP:Balans redelijk betekenisloos blijft.

Punt "(6) afbeeldingen" is een moeilijker geval. Zoals ik elders al schreef gaat het hier in feite om twee problemen: de niet-verifieerbare informatie die in bv. foto's verstopt zit (de fiets van de buurman) en het gebruik van primaire bronnen (de spoorkaarten en grafzerken). Het laatste is in feite een nieuw punt, dat niet tot afbeeldingen beperkt blijft. Wat betreft het eerste punt, zal ik binnenkort een voorstel op deze pagina plaatsen. Dat doe ik met enige tegenzin, omdat ik helemaal niet zeker ben van mijn ideeën hierover. Mijn voorstel komt erop neer dat we het concept van illustratiewaarde (wat illustreert de afbeelding?) tot criterium zouden kunnen verheffen (de foto van het raadhuis illustreert de bouwstijl en afmetingen van het raadhuis, niet de geparkeerde fiets). Wat betreft het tweede punt tast ik nog in het duister. Ik heb hier ooit een opstel over geschreven (Gebruiker:Woudloper/Kat), maar bij nader inzien ben ik erg bang POV-pushers een gat in de mazen van het net te verschaffen. Anderzijds wil ik de spoorkaarten, grafzerken en ongetwijfeld legio andere voorbeelden van objectief gebruik van de eigen waarneming niet verbieden. Ik zou toch graag eens wat opinies van andere gebruikers over deze kwestie horen. Het gaat mogelijk om duizenden artikelen, met name over lokale en heemkundige onderwerpen.

Punten (7) t/m (9) vallen onder het hoofdstuk over bronvermelding. Punt (7) wordt al aardig afgedekt met de huidige tekst. Wat nog ontbreekt is "(8) bronkeuze" (waarin die zgn. communis opinio verstopt zit) en "(9)" heuristiek (hoe je de "betere" bronnen vindt).

Punt (10) gaat over het principe van encyclopediciteit (E-waarde) of relevantie, wat hetzelfde is. Dit vraagstuk is des te ingewikkelder geworden nu de gemeenschap zelfs een uitgekleed voorstel heeft afgekeurd als richtlijn, waarin WP:REL feitelijk niets meer toevoegt t.o.v. WP:VER. De vraag is vooral of we nog wel iets met relevantie aankunnen en op grond waarvan artikelen of teksten eigenlijk verwijderd mogen/kunnen worden. Misschien moeten we hier toch de gemeenschap eens gericht over peilen: wat wil men nu eigenlijk precies? Hoe moet het afkeuren van WP:REL precies geïnterpreteerd worden?

Het spijt me dat ik lang van stof was, maar ik wilde een compleet overzicht bieden van welke hordes volgens mij genomen moeten worden alvorens deze pagina als "af" beschouwd kan worden. MVG, Woudloper _overleg 11 mei 2013 12:54 (CEST)

Ik snap niet wat je bedoelt met het "afkeuren van WP:REL". WP:REL is tot op de dag van vandaag nooit meer geweest dan een ontwerprichtlijn. De recentste ontwikkeling is dat uit een peiling bleek dat er voldoende draagvlak zou zijn bij een eventuele stemming, hoewel niet met een hele ruime marge. Een daadwerkelijke stemming is de volgende stap, die ik dan ook binnenkort zou willen initieren. Josq (overleg) 11 mei 2013 13:29 (CEST)

Sorry, ik verzuimde de peiling even na te kijken en heb me dit blijkbaar verkeerd herinnerd. Er stond me iets bij dat er een semi-bewerkingsconflict over die pagina was, maar dit is inderdaad een redelijk duidelijke uitslag, ook al kan er enig voorbehoud gemaakt worden. Ik heb mijn opmerkingen hierboven doorgestreept. Woudloper _overleg 11 mei 2013 13:54 (CEST)

Dit stemt niet echt hoopgevender. Maar kort wat punten:

• verplichte bronvermelding bij citaten. Dit is buitengewoon gemakkelijk: dit ligt vast in de auteurswet, en blijft gelden ongeacht hoeveel gebruikers je zover krijgt op hun hoofd te gaan staan.
• citaten en NPoV. Dit is niet heel veel anders: het is verplicht een citaat in de tekst in te passen / te bespreken, dus dan is de stap naar het in balans (NPoV) te brengen maar een heel kleine.
• de lengte van deze pagina: het bezwaar tegen deze pagina zal veeleer zijn dat deze nu al te lang is, eerder dan tekort. Als hij veel langer wordt zal hij zeker nooit aangenomen worden.
• het stukje over levende personen is een korte samenvatting van de betreffende richtlijn, en dient vooral als link. Het is moeilijk te zien wat daar nu anders aan kan. Het heeft op zich geen (nieuwe) inhoud.
• en dan de beruchte andere pagina's. De pagina Encyclopediciteit zegt me echt helemaal niets; deze staat vol kringredeneringen, en zou gewoon zonder meer weg mogen. Dat zou echt helpen.
• Balans ligt anders. Mijn eerste probleem is dat er wel een verschil tussen externe balans en interne balans gemaakt wordt maar dat externe balans eigenlijk niet aan de orde komt (dit hoort dan ook elders en heet hier NPoV). Van de rest van pagina snap ik vooral niet waar deze betrekking op heeft. Als dit een handleiding zou zijn (of deel van een handleiding) tot het schrijven van een etalage-artikel dan zou het al beter te plaatsen zijn.
• maar deze beide pagina's horen in elk geval geen deel uit te maken van de discussie: dat zou echt het paard achter de wagen spannen zijn. Kern-principes eerst, en eventuele hulp-pagina's later. - Brya (overleg) 11 mei 2013 14:33 (CEST)

• Over citaten en verplichte bronvermelding. Wat jij bedoelt is een bronvermelding vanwege auteursrecht voor citaten die niet in het publiek domein vallen. Dat lijkt me een goede zaak, maar bij alle citaten bronvermelding eisen is volgens mij niet nodig. Een casus: alea iacta est. Vermoedelijk uitgesproken door Iulius Caesar. Lijkt me niet moeilijk daar een bronvermelding bij te vinden, maar ik zie het verschil niet met bv. de bewering dat Japan in de gematigde klimaatgordel ligt. Het criterium voor bronvermelding is hier het auteursrecht, niet het feit dat het een citaat betreft.
• Over citaten en NPOV. Het is, bij mijn weten, niet verplicht gesteld een citaat te bespreken. Maar ik zou niet weten wat nog het nut is van een citaat als je het niet bespreekt, dus in de praktijk volg ik je daarin wel. Ik begrijp niet goed wat je met "in balans brengen [van het citaat(?)]" bedoelt. Het citaat is wat het is, je kunt het moeilijk veranderen, dan doe je aan bronvervalsing.
• Over de lengte van deze pagina. Dat schatten we blijkbaar anders in. Ik zie in de stemverklaringen op Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid in ieder geval niet duidelijk naar voren komen dat men de huidige tekst te lang vindt. De commentaren zijn moeilijk te interpreteren, maar wat ik veel lees (zowel bij voor als tegen) is dat men de huidige tekst voor verbetering vatbaar vindt. Er is inderdaad ook een redelijk grote groep tegenstemmers die geheel tegen het principe van verifieerbaarheid lijken te zijn. Hoewel dat op zich niet erg optimistisch stemt, is die groep een minderheid. Er is ook een redelijk grote groep tegenstemmers die het wel met deze pagina eens is, maar er liever geen richtlijn van maakt. Ik kan persoonlijk hun redenaties goed volgen, maar zoals ik schreef wegen voor mij andere argumenten zwaarder.
• Over levende personen. Ik blijf bij mijn ingeving Peter b gewoon eens te vragen wat hij precies voor ogen heeft. Zolang dat ons niet goed duidelijk is heeft het weinig zin hierover te discussiëren.
• Over "encyclopediciteit". Dat die pagina overbodig is, daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Dat ligt er ook aan dat er recent veel aan WP:REL gesleuteld is. Zodra WP:REL aanvaard is lijkt me dat die pagina beter een redirect naar WP:REL kan worden.
• Over balans, externe balans en NPOV. Externe balans behandelt de concepten "correcte titel", "volledigheid" en "noodzakelijkheid". Complete neutraliteit (NPOV) houdt in dat je bv. twee standpunten evenveel ruimte geeft. Nou kan dat alleen in theorie, want in de praktijk zal in het POV van beide partijen de ander altijd teveel ruimte krijgen. Neutraliteit is immers zelf ook een POV. Echter, laten we ervan uitgaan dat neutraliteit inderdaad mogelijk is, dan is het een vorm van balans, waarin aan de begrippen volledigheid, noodzakelijkheid, consistentie en optiek een bepaalde invulling gegeven wordt. Hieruit volgt alleen ook dat niet elke vorm van balans NPOV is. En, eigenlijk belangrijker, NPOV is niet hetzelfde als verifieerbaar. De met NPOV gekozen invulling aan wat noodzakelijk en/of volledig is, komt namelijk slechts zelden overeen met de communis opinio in de literatuur (bronnen). Kortom, externe balans (titel, volledigheid en noodzakelijkheid) is zeker niet hetzelfde als neutraliteit.
• Over interne balans en de etalage. Eén van de tekortkomingen aan de etalage vind ik juist dat interne dan wel externe balans (net als verifieerbaarheid of neutraliteit overigens) officieel helemaal geen criteria voor opname zijn. De etalage is een wat vrijblijvende groep artikelen die wij schrijvers zelf hebben uitgekozen als onze favorieten. In de praktijk zal men de artikelen wel degelijk aan bepaalde criteria toetsen, maar een etalageplek is geen absolute garantie voor kwaliteit, want elke gebruiker zal zijn eigen mix van criteria hanteren. Het vreemde is dat de etalage-artikelen dus niet aan richtlijnen hoeven te voldoen die in het ideale geval voor alle artikelen gelden!

Over kernprincipes en hulp-pagina's. Ik begrijp niet hoe je daartussen onderscheid aanlegt. Volgens mij dient een hulp-pagina over een kernprincipe te gaan, en elk kernprincipe een eigen hulp-pagina te hebben. En hoe bepaal je of een bepaald principe een kernprincipe is of niet? Ik merkte al op dat ik WP:VER persoonlijk veel belangrijker vind dan bv. WP:REL of WP:NPOV, maar ik zou geen scheidslijn durven trekken. Bovendien: waarom zou je überhaupt dat onderscheid willen maken? Dat lijkt me onnodige institutionalisering. Woudloper _overleg 11 mei 2013 18:52 (CEST)

Dank.

• De verplichting tot bronvermelding voor citaten geldt inderdaad alleen voor teksten die onder de auteurswet vallen. Dat kan eventueel verduidelijkt worden.
• Datzelfde geldt voor de verplichting iets met het citaat te doen, zoals het te bespreken. Ik snap niet wat je niet snapt: het is met alles mogelijk het in het juiste kader te plaatsen, zodat het in balans komt met andere elementen (en balans is het kenmerk van NPoV).
• Het trekken van conclusies uit de stemming is inderdaad gevaarlijk. Ik zie (gelukkig) geen "redelijk grote groep tegenstemmers die geheel tegen het principe van verifieerbaarheid lijken te zijn", maar iets van 5%. Een grotere groep wil verplichte bronvermelding. En er zijn inderdaad de nodige gebruikers die zich aan dit of dat aspect van de tekst storen. Hoe langer de tekst is hoe groter de kans dat er iets in staat waar iemand zich aan kan (en zal) storen.
• Je kan inderdaad Peter b vragen waar hij zich precies aan stoorde in de voorliggende tekst. Ik houd je niet tegen.
• Dat Encyclopediciteit weg mag is, is mooi.
• De inleiding van 'Balans' zegt "Extern evenwicht betekent dat het artikel als geheel een getrouwe weergave vormt van het besproken onderwerp." en afhankelijk hoe je dat leest, dan klinkt dat als een andere omschrijving van NPoV (dat alle opvattingen in de juiste verhouding aan de orde komen). De uitwerking verderop heeft mijns inziens niet zoveel met "extern evenwicht" van doen. Volledigheid en noodzakelijkheid klinken tamelijk intern, vooral noodzakelijkheid. Neutraliteit houdt inderdaad in dat als er vijf standpunten zijn deze elk ruimte krijgen naar verhouding zoals zij deze in de literatuur ook krijgen. En dat is op zich ook heel goed verifieerbaar. En een lemma dat dat goed verifieerbaar is zal daarmee ook vanzelf neutraal zijn. Er is een wederkerig verband. Dat het niet noodzakelijkerwijs makkelijk te realiseren is om een lemma in overeenstemming te brengen met de literatuur is een tweede (soms is het overigens wel makkelijk).
• Ik heb mij eigenlijk nooit bezig gehouden met Etalage-artikelen, en dat ga ik niet doen ook.
• Enige structuur in principes lijkt mij noodzakelijk. Wat Bessel Dekker bovenaan deze pagina schrijft is heel redelijk; je zou zo best een encyclopedie kunnen samenstellen als je voldoende Bessel Dekkers hebt. Maar het is niet zoals er hier gewerkt dient te worden. De drie kern-principes wat betreft de inhoud zijn historisch bepaald; het hadden er ook één, twee of vier kunnen zijn. En het zijn juist die drie kern-principes die definiëren wat wij gezamelijk hebben; anders zou iedereen aan zijn eigen soort encyclopedie werken.

Tot zover. - Brya (overleg) 12 mei 2013 09:00 (CEST)

Even kort (misschien later meer): ik geloof dat we het over de meeste zaken eens zijn, en dat onze meningsverschillen toch vooral liggen aan het feit dat we zaken anders definiëren. "Historisch bepaald" is nu eenmaal geen vaste grond, voor mij althans. Wikipedia zie ik per definitie niet als betrouwbare autoriteit of bron. Bovendien heb je het zelf ook al over een stuk of 8 principes. Plus het feit dat jij "neutraliteit" blijkbaar een eigen definitie geeft, verschillend van de woordenboekdefinitie die ik hanteer. Waarom je aan die "historisch bepaalde" institutionalisering van eigen terminologie vasthoudt, dat snap ik niet. Haal je die weg (zoals in het voorstel van Bever), dan zijn we het eens over de tekst van de inleiding.

Je toevoeging over citaten is uitstekend, overigens. Woudloper _overleg 16 mei 2013 17:04 (CEST)

Dank. De opmerking over een woordenboek-definitie volg ik niet:

1. In het algemeen en zeker bij dit soort prescriptieve pagina's gaat het eerst en vooral om de (conceptuele) inhoud; de titel is een etiket dat er op geplakt wordt, en dat op zich geen relatie met de inhoud hoeft te hebben (al is het allicht wel handig als een titel een handvat geeft).
2. Als ik de pagina WP:Neutraliteit bekijk dan hanteer jij ook een invulling van "Neutraliteit" die anders is dan de woordenboek-definitie.

Wat het historische betreft, er bestaat nu eenmaal een voorgeschiedenis: het lijkt me in het algemeen gesproken verstandig om voort te bouwen op de bestaande structuur en niet telkens van nul af aan te willen beginnen. Brya (overleg) 18 mei 2013 07:39 (CEST)

Neutraliteit

Misschien is het beter een zijsprongetje te maken en het over neutraliteit te hebben. De definitie die je aanhaalt stelt dat neutraliteit "een balans is tussen twee tegengestelden" (ik zou zeggen: "uitersten" i.p.v. "tegengestelden", maar goed). Dat laat een hoop ruimte voor interpretatie over. In feite maakt die definitie geen onderscheid tussen neutraliteit en een balans die overeenkomt met de communis opinio. Het probleem is echter dat op Wikipedia meestal een wat nauwere definitie gehanteerd wordt. Die schuilt bv. in de zin dat "alle partijen aan het woord gelaten" moeten worden. Ik geloof dat die ergens in een richtlijn of hulppagina voorkomt - ik zou even moeten zoeken daarvoor. Ze wordt ook wijdverbreid aangehouden door gebruikers en heeft al voor heel wat conflicten gezorgd. Dat is destijds mijn motief geweest om het schrijven van die pagina WP:Balans te initiëren.

Met name mijn bemiddelingspoging rond het artikel Zesdaagse Oorlog heeft mijn ideeën hierover beïnvloed. Ik probeerde daar de partijen te bewegen de bronnen te gebruiken en naar de communis opinio op zoek te gaan. Dit lukte niet, vooral omdat men daartoe niet bereid bleek. Ik ontdekte echter ook dat de combinatie WP:VER met WP:Balans in de praktijk problemen opwerpt:

• Ten eerste heeft het onderwerp een recente zijde (bv. Israëls militaire invallen in Libanon, de Gazastrook en dit jaar ook Syrië). Die subonderwerpen zijn deels zo recent dat nog niet echt sprake kan zijn van een communis opinio onder experts. Er is gewoonweg nog niet genoeg betrouwbaars over geschreven. In zo'n situatie is het misschien voor de lieve vrede het beste alle partijen hun puntjes maar zo feitelijk mogelijk op een rij te laten zetten, zoals het gewraakte gebod over neutraliteit stelt. Ik schrijf "misschien" omdat ik hierover niet helemaal zeker ben. Een echte encyclopedie zou niet of slechts summier over dergelijke onderwerpen schrijven, maar Wikipedia is een vrij bewerkbare internetencyclopedie, een werk met zijn eigen dynamiek en sterke en zwakke kanten. Ik ben niet optimistisch over de mogelijkheid onze medewerkers te bewegen zichzelf te beperken. Zelfs over levende personen lukt dat helaas niet altijd.
• Ten tweede zijn de experts onevenwichtig verdeeld. De meeste gerenommeerde werken over het conflict zijn vanuit een Israëlisch POV geschreven. Dat komt paradoxaal gezien, omdat Israël de vrijheid van informatie garandeert en gerenommeerde academische instellingen heeft, terwijl de Palestijnen (en grotendeels de Arabische landen) zulke instituties missen. Hoe betrouwbaar de bronnen ook zijn, de Palestijnse kant van het verhaal blijft sterk onderbelicht in de communis opinio. Neutraliteit en verifieerbaarheid staan in dit geval lijnrecht tegenover elkaar.

Mijn conclusie uit die ervaring was dat WP:NPOV (met de nauwe definitie van alle partijen aan het woord laten) in sommige gevallen wellicht wel degelijk waarde kan hebben, naast de combinatie van WP:VER en WP:Balans. Bv. als handvat bij het opzetten van een preliminair artikel, dat later altijd nog bijgeschaafd kan worden.

Daarnaast denk ik dat NPOV bovendien een praktisch doel heeft voor de vandalismebestrijding, die met die richtlijn in de hand de ergste reclame en promotie kan weren. Probeer dat eens met WP:VER of WP:Balans: dat gaat een stuk lastiger. Net zoals WP:REL biedt WP:NPOV een makkelijk hanteerbaar gereedschap, vergelijkbaar met wat jij "conceptuele inhoud" noemt. Pas bij het detailwerk zijn WP:VER, WP:Bron en WP:Balans beter. Ik zie die drie richtlijnen daarom ook als meer dan alleen concepten. Ik zou liefst zien dat ze alle drie een goed uitgewerkt verhaal bieden, zonder gaten in het net. Woudloper _overleg 18 mei 2013 09:09 (CEST)

Ja, theoretisch is "Neutraliteit" op allerlei manieren in te vullen. Er is hier een stroming die vindt "neutraal = datgene wat wetenschappelijk is aangetoond". Ook is er de journalistieke opvatting "alles is een voetbalwedstrijd, en neutraal betekent dat beide partijen evenveel ruimte krijgen". Op Wikipedia betekent "Neutraliteit" (of zou dat horen te betekenen) het volgen van de literatuur, met weergave van de diverse standpunten naar rato van de ruimte die ze ook in de literatuur krijgen. Als de literatuur een bias heeft, dan is dat jammer, maar helaas. - Brya (overleg) 18 mei 2013 09:30 (CEST)

Dankje, dat is een helder standpunt. Ik begrijp nu beter waarom je de extra waarde van WP:Balans niet ziet: je vindt immers dat WP:NPOV hetzelfde verhaal hoort te bieden. Dat is echter niet hoe de meeste gebruikers NPOV interpreteren, in mijn ervaring. Zoals ik schreef ben ik er zelf ook nog niet 100% van overtuigd dat wat jij de "journalistieke opvatting" noemt in alle gevallen onbruikbaar is voor een internetencyclopedie.

Het strenge standpunt is inderdaad dat we de bias in de literatuur ook voor recente zaken gewoon horen over te nemen (maar bij de Zesdaagse Oorlog lukte het me niet de betrokken gebruikers van dat strenge standpunt te overtuigen). Overigens merk ik dat Blueknight (waarschijnlijk hier meelezend op het idee gebracht) het daarin niet met je eens is, zie hier. Woudloper _overleg 19 mei 2013 17:12 (CEST)

Het is helaas een gegeven dat er de nodige gebruikers zijn die de uitgangspunten van Wikipedia niet kennen / begrijpen / onderschrijven. Het vermogen om richtlijnen te lezen en te begrijpen wil nog wel beperkt zijn (op zich al een reden dat het heel moeilijk is richtlijnen door stemmingen te lozen).

        Het zal ook best mogelijk zijn een encyclopedie te schrijven rond het 'journalistieke' model (ook televisieprogramma's als "Het Lagerhuis" zijn mogelijk), net zoals een islamitische encyclopedie best mogelijk is. Dat is hier echter niet de bedoeling (en het is ook niet erg informatief; zie hoeveel van het algemene publiek nog denkt dat klimaatsceptici een grote wetenschappelijke stroming vormen).

        En ja, "beter-dan-de-literatuur" is hier niet de bedoeling. - Brya (overleg) 20 mei 2013 07:04 (CEST)

De Zesdaagse Oorlog heeft me pessimistisch gemaakt. Hoewel ik het met je eens ben, denk ik niet dat wat je wilt haalbaar is. Tenminste, niet als je uitlegt wat de gevolgen zijn. Uiteraard kun je proberen het door een stemming te halen zonder de gebruikers te informeren daarover, in de hoop dat men niet doorheeft waarvoor men stemt. Dat geeft mij persoonlijk een erg ongemakkelijk gevoel, maar aangezien ik de winst duidelijk zie, zou ik het steunen.

Het werkelijke probleem lijkt me dat een dergelijke richtlijn in de praktijk onuitvoerbaar gebleken is, zoals de Zesdaagse Oorlog liet zien. Ik denk niet dat het verheffen naar een officiële status daarin verandering zal brengen. Woudloper _overleg 20 mei 2013 17:43 (CEST)

Er is uiteraard volop om pessimistisch van te worden (en volop inhoud die om te huilen is). Maar de Zesdaagse Oorlog zegt op zich niets; alles wat met Israël-Palestina te maken heeft is bij voorbaat dermate gepolariseerd dat het van te voren al vaststaat dat het hopeloos is. Daar zullen we nooit echt goede lemma's over hebben tenzij er eerst drastische maatregelen genomen worden.

        Het lijkt me trouwens heel duidelijk dat er vrijwel geen richtlijn is die consistent wordt nageleefd (zelfpromotie zal wel de uitzondering zijn), en vaak worden zelfs heel eenvoudige en eenduidige regels genegeerd. Dat betekent nog niet dat het zinloos is om te streven naar duidelijke regels en richtlijnen. - Brya (overleg) 21 mei 2013 06:45 (CEST)

In de introductie wordt verifieerbaarheid omschreven als dat "alle informatie op Wikipedia gecontroleerd (geverifieerd) moet kunnen worden in een betrouwbare publicatie." Betekent dit dat je moet weten dat het beschreven is in een betrouwbare publicatie? Ik zou het niet weten voor de kleur van een spons. Je kan het vaak ook niet zeker weten, maar neem dan aan dat het wel ergens geschreven is. Maar hoe kan je nou weten dat iets niet-verifieerbaar is? Dan zal je toch alle publicaties ter wereld gelezen moeten hebben. Ik vind dit het problematische aan deze beschrijving. Zijn er betere voorstellen die dit duidelijker maken? Mvg, Timelezz (overleg) 15 feb 2014 15:58 (CET)

De bewijslast ligt bij degene die een bewering toevoegt. Dus als ik denk "klopt dit wel" en ik zie in het artikel en eventueel in de bewerkingsgeschiedenis of op de bijbehorende overlegpagina geen bron staan, dan kan ik aan de toevoeger vragen waar de informatie vandaan komt. Kan die daar geen antwoord op geven, dan kan een bijdrage als niet verifieerbaar verwijderd worden. Blijkt de bewering achteraf toch te kloppen, dan valt degene die de bewering in twijfel getrokken en/of verwijderd heeft niets te verwijten, want die heeft alles gedaan wat redelijk was. Josq (overleg) 15 feb 2014 16:44 (CET)

Bedankt voor het antwoord. Maar dat was niet echt waar ik naar vroeg. Je geeft een mooi antwoord op de vraag wanneer iemand wat moet bewijzen/verifiëren. Maar deze term 'verifieer-baar, geeft aan dat je de tekst moet kunne verifieëren. Maar wat verifieerbaar is, daar kan je volgens mij helemaal niet achterkomen als je niet alle boeken gelezen hebt. Je kan dus gewoon onzin schrijven, en zeggen 'dit is verifieerbaar'. Dat zegt nog niet dat degene die schrijft bewijst. Je hoeft enkel aan te geven dat het verifieerbaar is. Welnu, van vrijwel alles kan je beargumentern dat het vast wel ergens in een boek staat. Mvg, Timelezz (overleg) 15 feb 2014 19:10 (CET)

Elk van onze uitgangspunten bijt uiteindelijk zichzelf in de staart als je het te strikt neemt. Je moet niet alleen theoretisch en filosofisch kijken naar het begrip "verifieerbaar" maar vooral een praktische component en een dosis gezond verstand toelaten. Dan is de vraag "staat het mogelijk ergens in een boek" niet meer zo interessant, maar dan kijk je gewoon heel praktisch of iemand met goede bronnen komt in het geval dat er twijfel is.

Overigens zal het verrassend lastig zijn om een wereldwijd perspectief te geven op de gebruikelijke kleur(en) van een spons, en zal literatuur broodnodig blijken wanneer je verder wilt kijken dan wat je in je vertrouwde omgeving gewend bent.

Josq (overleg) 15 feb 2014 19:36 (CET)

Het komt er gewoon op neer dat je je beweringen verifieert middels een betrouwbare bron. Dan hoef je niet alle boeken te lezen, dan hoef je alleen die over het onderwerp in kwestie te lezen. Dat scheelt een stuk. Als iemand, desgevraagd, geen betrouwbare bron kan leveren, wordt e.e.a. onverifieerbaar geacht. Zoals Josq al zei, dat is de verantwoordelijkheid van degene die de bewering doet. Kleuske (overleg) 15 feb 2014 20:32 (CET)

Zeker. Echter, als het puntje bij het paaltje komt, is men uiteindelijk heel strikt als het aankomt op de adviezen en richtlijnen. Daarom vrees ik dat verifieerbaar te licht is en in de praktijk inhoudsloos zal zijn, aangezien het in strikte zin geinterpreteerd kan worden als 'te verifieëren'. Hoe dank ook, ik ben voor meer verifieerbaarheid. Mvg, Timelezz (overleg) 15 feb 2014 22:34 (CET)

Verdenkingen betreffen op Wikipedia - net als in de echte wereld - in mijn ervaring vrijwel altijd gebruikers, niet bronnen. Over wat wel of niet een betrouwbare bron is heb ik nooit hoogoplopende discussie gezien. Maar een vaste medewerker die aan bronvervalsing doet loopt vroeg of laat tegen de lamp. Daarna blijft er vrijwel voor altijd een verdenking aan die medewerker kleven, zodat de bijdragen van die gebruiker vanaf dat moment onder een vergrootglas liggen. Sterker, dat gebeurt meestal al daarvoor, want vermoedens zijn al voldoende om een reputatie te verknoeien.

De zorg van Timelezz lijkt me daarom ongegrond. Het feit dat niet alle bronvermelding even makkelijk controleerbaar is (en dus gecontroleerd wordt), heeft -geloof ik- vrijwel geen invloed op de betrouwbaarheid. De alertheid en kundigheid van de schrijvers en controleurs is veel belangrijker. Woudloper _overleg 16 feb 2014 13:24 (CET)

Ik word opnieuw niet goed begrepen, merk ik. Ik bedoel dat 'verifieerbaarheid' uitgelegd kan worden op een manier dat je zelf geen bron hoeft te overleggen. Ik stel voor om te schrijven: "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle informatie op Wikipedia aantoonbaar gecontroleerd (geverifieerd) moet kunnen worden in een betrouwbare publicatie." Timelezz (overleg) 16 feb 2014 15:13 (CET)

Je hoeft (in de praktijk) geen bron te overleggen, totdat een andere gebruiker gerede twijfel over je toevoeging uit. Bronvermelding is geen verplichting.

Het is goed mogelijk dat ik je niet begrijp. Hoe het woord "aantoonbaar" in de praktijk verschil zou maken begrijp ik niet goed. "Gecontroleerd moeten kunnen worden" houdt in dat dit echt kan (en gebeurt). "Aantoonbaar" zou volgens mij het misverstand mee kunnen brengen dat eerst een tweede gebruiker de handeling daadwerkelijk verricht zodat er bewijs van de verifieerbaarheid geleverd is. D.w.z. deze tweede gebruiker leest de bron na. M.i. is dat een absurde en tijdrovende eis.

Als het probleem is dat niet iedereen elke bron kan inzien, bestaat daarvoor een eenvoudige oplossing: de toevoeger kan in het overleg citaten opgeven. Woudloper _overleg 16 feb 2014 17:39 (CET)

De Nederlandse tekst van de vijf zuilen bevat de passage "We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties [...]", wat een losse vertaling is van " All articles must strive for verifiable accuracy". De Engelse brontekst vermeld explicieter dat 100% verifieerbaarheid slechts een streven is, maar dat dat streven wel verplicht is. Gerede twijfel moet in beide gevallen weggenomen worden. Er wordt niet gesteld dat twijfel überhaupt niet mag ontstaan. EvilFreD (overleg) 16 feb 2014 19:18 (CET)

Beste Woudloper, ik ben het niet eens met je conclusie "Gecontroleerd moeten kunnen worden" houdt in dat dit echt kan (en gebeurt). Bij een regel dat je hoogzwangere vrouw "naar het ziekehuis gebracht moet kunnen worden" betekent dit mijn inziens ook niet dat dit gebeurt; enkel dat het moet kunnen. Wel, er zal vast wel ergens in de wereld een voertuig zijn die ooit een keertje langskomt, en zo is dat afdoende om gehoor te geven aan die regel. Uiteraard is de regel niet zo lichtzinnig bedoeld, maar bij een strikte interpretatie gaat het mank. Zo zie ik het ook voor me dat er uiteindelijk strikt gekeken wordt naar de zinssnede. Ik heb in ieder geval mijn zorg gedeeld. Mvg, Timelezz (overleg) 16 feb 2014 21:05 (CET)

@EvilFreD: we streven naar compleetheid, maar het is niet erg als een artikel niet direct compleet is; we vertrouwen erop dat het ooit compleet zal worden. Verifieerbaarheid is daar onderdeel van: we streven ernaar alle inhoud compleet verifieerbaar te krijgen. Een bewerking waarin de inhoud verder van compleetheid af raakt (d.w.z. het weghalen van noodzakelijke, correcte informatie) is schadelijk. Evenzo is een bewerking waarin de verifieerbaarheid vermindert schadelijk. Beide kunnen een gebruiker op een berisping en bij herhaling op uitsluiting komen te staan. Hoewel verifieerbaarheid "slechts" een streven is, zijn we wel serieus in dat streven. De Engelse tekst slaat de plank n.m.m. overigens mis ("accuracy" is leuk, maar balans is belangrijker en bovendien moeilijker te verantwoorden/onderbouwen).

@Timelezz: klopt het dat je voornaamste bezwaar het woord "kunnen" betreft? "Kunnen" duidt op een mogelijkheid en schept inderdaad een soort vrijblijvendheid. Als we in plaats van "moeten kunnen worden" "moeten zijn" gebruiken, valt die vrijblijvendheid weg. Woudloper _overleg 17 feb 2014 16:57 (CET)

Zo had ik het niet bekeken, maar dat kan inderdaad wel het woordje "kunnen" zijn.

De zin, "alle informatie op Wikipedia gecontroleerd (geverifieerd) moet zijn in een betrouwbare publicatie." geeft dan aan dat je een verplichting hebt om je toevoeging te baseren op betrouwbare publicaties, zonder expliciet te eisen dat je die bron opgeeft. Dat is een mooi voorstel, waar ik helemaal achter sta. En geeft meer duidelijkheid. Mvg, Timelezz (overleg) 17 feb 2014 22:32 (CET)

Mogen we dit zo aanpassen, of gaat daar een procedure aan vooraf? Timelezz (overleg) 17 feb 2014 22:33 (CET)

Die verandering zou inhouden dat je de schrijver gebiedt bronnen te gebruiken, terwijl er nu staat dat de lezer de bronnen moet kunnen opzoeken. De tekst zou dan aan de schrijver, i.p.v. de lezer/controleur gericht zijn. Op zich vind ik dat iets beter, maar het kan gezien worden als een redelijk grote verandering. Ik stel voor even af te wachten of nog iemand reageert en het daarna te wijzigen. Als er dan slapende honden wakker worden merken we het vanzelf. Woudloper _overleg 18 feb 2014 13:37 (CET)

Ik slaap niet maar blaf sinds de discussie van drie jaar geleden (zie hierboven) en zolang deze tekst slechts het statuut van 'voorstel' heeft voorlopig niet meer mee. Ik begrijp niet waarom men blijft vasthouden aan de bewering dat elke toevoeging moet gebaseerd zijn op 'publicaties' en tegelijkertijd, zoals in het kopje hieronder, aangeeft dat beschrijven naar waarneming wel kan. Met die laatste stelling ben ik het eens, maar ze strookt niet met de huidige tekst. -rikipedia (overleg) 18 feb 2014 14:20 (CET)

rikipedia, dan zou ik denken dat u voorstander zal zijn om het te veranderen naar "alle informatie op Wikipedia gecontroleerd (geverifieerd) moet zijn in een betrouwbare publicatie." Immers, als er staat "moet kunnen worden" dan houdt dat in dat je ook op waarneming kan beschrijven ervan uitgaande dat het wel ergens gepubliceerd is. Met het voorstel kan je niet meer volstaan met die aanname, maar moet je wat je toevoegt gecontroleerd hebben in betrouwbare publicaties. Mvg, Timelezz (overleg) 18 feb 2014 15:24 (CET)

@Rikipedia: had ik helemaal niet bij stil gestaan. Inderdaad zou m.i. "publicatie" vervangen moeten worden door "bron". "Bron" kan ook een primaire bron zijn, bv. eigen waarneming (onder strenge voorwaarden). Woudloper _overleg 18 feb 2014 16:49 (CET)

Dat "alle informatie op Wikipedia gecontroleerd (geverifieerd) moet zijn in een betrouwbare publicatie." is iets dat eigenlijk algemeen aangenomen wordt. Iedereen wordt geacht voor hij begint te schrijven kennis genomen te hebben van een redelijk deel van de betrouwbare literatuur. Het is net zoiets als te veronderstellen dat elke gebruiker serieus bezig is, en is eigenlijk AGF. Dat deze veronderstelling nog weleens beschaamd wordt moge duidelijk zijn.

        Wikipedia heeft als principe "Verifieerbaarheid", en dat is al heel lang zo. Het lijkt me heel raar om nu een van de poten onder Wikipedia weg te gaan zagen. "Verifieerbaarheid" betekent nu eenmaal het kunnen verifiëren. - Brya (overleg) 19 feb 2014 19:18 (CET)

Daar ging het ook niet over, Brya. Timelezz (overleg) 20 feb 2014 15:49 (CET)

??? Je stelt dat de eerste zin veranderd zou dienen te worden naar "alle informatie op Wikipedia gecontroleerd (geverifieerd) moet zijn in een betrouwbare publicatie." dus dan gaat het om het afschaffen van Verifieerbaarheid, dat immers het kunnen verifieren betreft. Dat is een enorme verandering.

        Overigens houdt verifiëren eigenlijk in dat het gebeurt door iemand anders dan de schrijver, dus deze wijziging zou inhouden dat er wordt overgeschakeld naar iets als de gesicherde aanpak van de Duitse Wikipedia, waarbij dan echt alles nogmaals serieus gecontroleerd wordt. Ook een hele grote verandering! - Brya (overleg) 20 feb 2014 19:58 (CET)

Hoewel inderdaad ingrijpend, geloof ik niet dat dit het afschaffen van verifieerbaarheid betekent. Als de schrijver zijn tekst baseert op betrouwbare bronnen, betekent dat toch ook dat een willekeurige lezer de bron ernaast kan leggen en controleren dat de inhoud overeen komt? Woudloper _overleg 21 feb 2014 01:24 (CET)

Tja, als een gebruiker een gedegen lemma schrijft over de Alpen, dan kan een lezer concluderen dat hij daar wil wonen, al zijn spullen verkopen of inpakken en dan naar Oostenrijk verhuizen. Wat de schrijver doet en wat de lezer doet zijn twee verschillende dingen. Het grondprincipe Verifieerbaarheid heeft altijd betekent dat de lezer de inhoud moet kunnen verifiëren (als hij bereid is een bibliotheek in te trekken), en als je dat afschaft, dan schaf je Verifieerbaarheid af.

         Dat laat uiteraard onverlet dat aangenomen wordt (AGF) dat de gebruiker vanuit kennis schrijft en dat hij het door hem geschrevene controleert tegen betrouwbare literatuur. Maar dat is iets anders dan Verifieerbaarheid: Verifieerbaarheid heeft betrekking op hoe een ander zich op kan stellen tegenover de schrijver. - Brya (overleg) 21 feb 2014 07:24 (CET)

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar volgens mij geef je geen antwoord op mijn vraag.

• Ben je het eens of oneens met de stelling dat wat de lezer met de geboden informatie doet en welke conclusies hij/zij eruit trekt voor ons niet van belang horen te zijn? M.a.w. het feit dat de lezer een huis koopt in Oostenrijk na lezing van Wikipedia heeft toch niets met verifieerbaarheid te maken?
• Vind je dat hoe lezers zich naar schrijvers opstellen onze primaire zorg is, of/en vind je dat dit met verifieerbaarheid te maken heeft? Doel je bv. op de situatie dat een lezer de identiteit van een schrijver achterhaalt en deze vervolgens lastig gaat vallen? Dat is erg vervelend, maar volgens mij niet waarover WP:VER gaat.
• Nogmaals de vraag die ik je stelde: is het niet zo, dat als een schrijver zijn tekst op een betrouwbare bron baseert, dit automatisch betekent dat een lezer die over die bron beschikt het Wikipedia-artikel naast de bron kan houden, en zich ervan kan vergewissen dat de inhoud van beide overeenkomt? M.a.w.: hoewel de tekst die Timelezz voorstelt aan de schrijver i.p.v. de lezer gericht is, betekent het in de praktijk toch eigenlijk precies hetzelfde? Woudloper _overleg 21 feb 2014 12:33 (CET)

Ah, het abstractie niveau is te hoog? Jammer. Wat betreft de vraag "is het niet zo, dat als een schrijver zijn tekst op een betrouwbare bron baseert, dit automatisch betekent dat een lezer die over die bron beschikt het Wikipedia-artikel naast de bron kan houden, en zich ervan kan vergewissen dat de inhoud van beide overeenkomt?": het antwoord is (uiteraard) dat dit betekent dat zo een copyright schending te constateren is. Maar verder niet.

        Verder snap ik het ook helemaal niet meer. Er zijn twee teksten waarvan jij vindt dat die "in de praktijk toch eigenlijk precies hetzelfde" betekenen en toch wil je met alle geweld de ene tekst door de andere vervangen. Dat is heel inconsistent: het klinkt meer als "ik ben tegen om toch maar vooral tegen te kunnen zijn"? - Brya (overleg) 21 feb 2014 19:05 (CET)

Huh, waar ben ik tegen? Ik heb (tot nu toe) mijn standpunt niet aangegeven, maar ben juist licht voor. Zover ik een standpunt heb in dezen is het als volgt: ik meen dat deze pagina een voorschrift voor de inhoud dient te worden. Na bovenstaande gedachtewisseling vermoed ik dat dit niet bijt met wat Timelezz wil. Het voorstel kan licht te verkiezen zijn omdat het helderder en korter weergeeft waar het om gaat; d.w.z. minder omslachtig geformuleerd is. Daarnaast vermoed ik dat Timelezz' theoretische "gat" in de huidige tekst inderdaad door sommigen zo kan worden opgevat of misbruikt. Maar een erg sterke mening heb ik daarover niet.

Of het voorstel bijt met wat jij wil is me onduidelijk; daarom stelde ik je een vraag, waarop je geen antwoord geeft. Ik probeer te begrijpen waarin jij denkt dat de huidige tekst van het voorstel verschilt. Ik probeer ook te ontdekken waarom je deze pagina als een voorschrift voor de lezer ziet. Ik heb het gevoel dat dit kan bijten met wat ik wil (voorschrift voor inhoud) maar daar ben ik ook niet 100% zeker van.

Als ik het goed begrijp vind je dat verifieerbaarheid moet inhouden dat gecontroleerd kan worden of bronnen gebruikt zijn bij het opstellen van een tekst (d.w.z. niet slechts dat die gebruikt worden, ook dat dit door een derde te controleren is - hetgeen geloof ik praktisch volstrekt op hetzelfde neerkomt). Aan de andere kant geef je nu (21 feb 2014 19:05) aan dat dit niet mogelijk is door een derde (slechts letterlijke overname (copyright) valt te controleren). Hoe zit het nu? Woudloper _overleg 22 feb 2014 02:23 (CET)

Och heden, dit is iets wat ik bij lemma's ook veel gezien heb: een gebruiker komt iets tegen wat hij niet begrijpt en komt met een "helderder formulering", waarna er iets heel anders staat. In de regel is het hartsikke fout en ook niet meer consistent met de rest van het lemma, maar die gebruiker is heel tevreden met zijn eigen stukje 'helderheid'.

        Ik merk ook een sterke fixatie op de-bronnen-die-de-schrijver-gebruikt-heeft. Die zijn wel van enig belang, maar niet voor de kern van Verifieerbaarheid. Het lijkt me dan ook dat voor de verdere discussie de-bronnen-die-de-schrijver-gebruikt-heeft buiten beschouwing gelaten dienen te worden, anders komen we niet verder. - Brya (overleg) 22 feb 2014 05:51 (CET)

Volgens mij had Timelezz het wel degelijk begrepen, en plaatste hij/zij de opmerkingen hierboven met bedachte rade. Dat er (grammaticaal) veel verandert kan ik beamen, maar volgens mij komt het in de praktijk op hetzelfde neer.

Het is interessant dat je aangeeft dat er een verschil is tussen de juiste bronnen volgens onze richtlijnen enerzijds, en de bronnen die de schrijver gebruikt anderzijds. Komt het feit dat je een verschil ervaart (tussen de huidige tekst en Timelezz' voorstel) eruit voort dat je de schrijver niet vertrouwt in het maken/gebruiken van een afgewogen selectie van bronnen? Woudloper _overleg 22 feb 2014 10:17 (CET)

Random tussenkopje

Brya, er staat nu "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle informatie op Wikipedia gecontroleerd (geverifieerd) moet kunnen worden in een betrouwbare publicatie." Bij deze verwoording hoef je je niet per se te baseren op een publicatie (noch andere bron). Het kan ook een eigen invulling zijn die je niet zelf op iets baseert, maar er simpel weg vanuit gaat dat het vast wel ergens te verifiëren is of het waar is of niet. Het voorstel is "...alle informatie op Wikipedia gecontroleerd (geverifieerd) moet zijn in een betrouwbare publicatie." Daarmee wordt gesteld dat de bijdrage weldegelijk gebaseerd moet zijn op een publicatie. Wat mij betreft mag het woordje 'publicatie' vervangen worden door 'bron', als met bron dan maar niet een persoon bedoeld kan worden. Mvg, Timelezz (overleg) 22 feb 2014 11:16 (CET)

Het voelt onnozel om mezelf te herhalen, maar verifiëren is iets dat door een ander dan de schrijver gebeurt. De eis dat alles door nog een tweede persoon in betrouwbare literatuur geverifieerd is, betekent een radicale verandering van de structuur van wikipedia (we beginnen dan met het weggooien van meer dan 98% van de inhoud?). Het betekent ook het afschaffen van AGF, naast VER.

        Zoals het er nu staat belooft de schrijver dat wat hij schrijft in een betrouwbare publicatie nagekeken kan worden. Dat er soms schrijvers zijn die die belofte niet waarmaken zal vast zo zijn, maar AGF, hè. Dat een schrijver niet in alle gevallen er een boek bij gepakt heeft zal ook wel; als iemand wil opschrijven dat een tompouce voorzien is van een gele vulling zonder eerst de bibliotheek te bezoeken, dan neemt hij daarmee een risico, maar het is wel een klein risico. En wat mij betreft zo weinig mogelijk het woord bron gebruiken, dat heeft veel te veel betekenissen. - Brya (overleg) 22 feb 2014 14:49 (CET)

Huidige tekst: alle informatie moet gecontroleerd kunnen worden in betrouwbare publicaties. De controleur is volgens de tekst niet de schrijver, maar een (willekeurige) lezer. Het werkwoord "kunnen" bepaalt dat de controle slechts een mogelijkheid is, dus in theorie open houdt dat dit (nog) niet altijd gebeurd is (Brya's interpretatie) of zelfs hoeft te gebeuren (Timelezz' interpretatie). Beide interpretaties zijn strikt genomen mogelijk, zodat de tekst onbedoeld meer vrijheid geeft dan Brya (zover ik hem/haar begrijp) wil toestaan.

Voorstel: alle informatie moet gecontroleerd zijn in betrouwbare publicaties. De controleur is daarin de schrijver zelf. De afwezigheid van het werkwoord "kunnen" creëert een verplichting, zodat geen alternatieve interpretaties meer mogelijk zijn.

Brya schrijft enerzijds: (1) verifiëren is iets dat door een ander dan de schrijver gebeurt (hetgeen tegen het voorstel pleit); maar lijkt anderzijds ook te suggereren dat (2) het controleren door een ander dan de schrijver een onmogelijke eis is (hetgeen juist voor het voorstel pleit). Of en waarom Brya tegen het voorstel is, is zodoende niet duidelijk. Ik zie de noodzaak of onvermijdelijkheid van (1) niet (als ik schrijf probeer ik altijd zoveel mogelijk betrouwbare bronnen te controleren en mijn tekst ermee in overeenstemming te brengen - daar de standaard werkwijze van maken lijkt me uitstekend). Met het tweede (2) ben ik het eens, zowel dat dit een onmogelijke eis is, als dat we van goede wil uit moeten gaan.

W.b. het woord bronnen, denk ik dat je met "publicaties" onnodig enkele waardevolle bronnen uitsluit. Het woord wordt bovendien al veel minder disambigu als het samen met het adjectief "betrouwbaar" gebruikt wordt. Woudloper _overleg 22 feb 2014 18:56 (CET)

Och, als er maar 'creatief' genoeg gelezen wordt is elke zin multi-interpretabel. Ik ben overigens wel benieuwd. Het is bekend dat het niet veel zin heeft om te gaan controleren terwijl er geschreven wordt; er dient eerst afstand genomen te worden van een tekst voor het mogelijk is om de eigen fouten te zien. Onder het voorstel dient dus eerst een nieuw lemma in de eigen gebruiksruimte gemaakt te worden, waar het dan wacht tot de schrijver afstand geschapen heeft tot zijn eigen tekst voor hij gaat controleren. Wat mij dus benieuwd is hoeveel tijd Woudloper aan de schrijver wil voorschrijven, een maand, twee maanden, meer? - Brya (overleg) 23 feb 2014 08:23 (CET)

• Onnauwkeurig/cryptisch schrijven verwekt misverstanden, en maakt inderdaad daarnaast creatief lezen mogelijk. Probeer je abstractieniveau zo laag mogelijk te houden. Onvolledige communicatie, zoals op overlegfora op internet waarbij men elkaar niet kan zien, werkt misverstanden sowieso al in de hand.

Ik ben sceptisch over verplichten van zelfcontrole achteraf. Ook al stel je het verplicht, men doet het toch niet. Een schrijver heeft zich in zaken verdiept en ingelezen, daarna een structuur opgesteld, een artikel geschreven en dit nog eens nagekeken. Daarna wil hij/zij het afronden en doorgaan met een volgend project. Met controle die de schrijver uitvoert bedoel ik niet de controle achteraf, maar tijdens het proces.

Perfect encyclopedisch schrijven is perfect samenvatten van meerdere bronnen. Samenvatten vereist kwaliteiten als kritisch denkvermogen, logisch denkvermogen, zelfreflectie, algemene ontwikkeling, maar vooral ook overzicht over een onderwerp. Dat laatste bereik je niet zomaar. Een publicatie dien je eerst in zijn geheel te lezen. Daarna vat je die publicatie in gedachten samen (wat zijn de hoofd- en bijzaken, wat is de gedachtegang/verhaallijn, welke ideeën probeert de schrijver van de publicatie over te brengen, etc). Dat samenvatten vereist op zich al vrijwel dezelfde hoeveelheid afstand nemen, die bij zelfcontrole achteraf nodig is. Dit dient te gebeuren voor elke publicatie in een selectie bronnen die samen de communis opinio redelijk vertegenwoordigen. Afhankelijk van de kundigheid van de schrijver en de diepgang/veelzijdigheid van het onderwerp kan dit proces echt maanden of zelfs jaren duren. Pas daarna kan een schrijver in staat geacht worden een objectief verhaal uit eigen hand te produceren.

Omdat ik nog steeds niet goed begrijp of je voor of tegen bent, en -belangrijker- wat daarvoor je argumenten zijn, denk ik erover een minipeiling te organiseren over twee vragen. Ten eerste aan wie de pagina WP:VER gericht dient te zijn (lezer, schrijver, beide, etc), ten tweede over "publicatie" versus "betrouwbare bron". Woudloper _overleg 23 feb 2014 13:28 (CET)

Ah, je bent dus tegen elke vorm van controle; de schrijver mag doen wat hij wil. Je kan inderdaad een peiling opzetten, en wie weet levert dat iets zinnigs op. - Brya (overleg) 23 feb 2014 17:12 (CET)

Als iemand bereid is een artikel van een ander zó nauwkeurig tegen het licht te houden, dat alle literatuurverwijzingen worden nagetrokken en uitgepluisd, is dat prachtig. Dat gaat in feite toe naar het soort "toezicht" van echte peer reviews.

Maar het lijkt me onhaalbaar die peer-controle tot richtlijn te maken (wellicht word ik positief verrast bij een peiling daarover - maar ik vrees dat het geen schijn van kans heeft). Zoals je hierboven zelf schreef: "De eis dat alles door nog een tweede persoon in betrouwbare literatuur geverifieerd is, betekent een radicale verandering van de structuur van Wikipedia (we beginnen dan met het weggooien van meer dan 98% van de inhoud?)." Inderdaad zou aanname van een dergelijke richtlijn betekenen dat we vrijwel alles moeten weggooien en opnieuw beginnen met schrijven. Vnl. uit pragmatisme had ik die mogelijkheid niet eens in overweging genomen. Ik was er (al) vanuit gegaan dat we in het verplichten van een vorm van zelfcontrole moesten berusten. Als jij dit (peer-controle) voor ogen had, verklaart dat goed je voorkeur voor de huidige formulering.

Overigens betekent ook zelfcontrole niet direct dat "de schrijver mag doen wat hij wil". De schrijver hoort ook in dat geval betrouwbare, representatieve bronnen te volgen en vermelden, zowel bij de weergave van feiten als in de aangebrachte balans en structuur binnen een artikel. Woudloper _overleg 23 feb 2014 18:56 (CET)

Over het woord "publicatie" en primaire bronnen

Ik begrijp dat Brya vreest dat we met het voorstel stellen dat alles gecontroleerd moet worden door een ander, voordat het toegelaten wordt. Zou dit een beter voorstel zijn, waar jullie je ook in kunnen vinden?"...alle informatie op Wikipedia gecontroleerd kan worden in een betrouwbare publicatie."Ik denk er nog over om gecontroleerd te vervangen door 'nagezien' om aan te duiden dat het niet kunnen toetsen óf het er echt staat, maar dát het er echt staat. En wellicht ook het het woordje 'een' weg voor 'betrouwbaar publicatie'. Timelezz (overleg) 24 feb 2014 15:37 (CET)

Brya??

Hmm, ik krijg hier geen melding van. Ik had het wel gezien, maar ik wacht op Woudloper. - Brya (overleg) 6 mrt 2014 06:50 (CET)

Wellicht een misverstand. Ik wachtte juist op Brya.

Als ik het goed begrijp valt Timelezz' bezwaar tegen het multi-interpretabele werkwoord "kunnen" weg? Ik heb geen groot bezwaar tegen "... alle informatie in Wikipedia gecontroleerd kan worden in een betrouwbare...". Van het woord publicatie ben ik niet overtuigd, omdat het allerlei primaire bronnen uitsluit, zoals historische bronnen.

Verder weet ik niet zeker of je informatie "naziet". Is "opzoeken" niet het juiste woord? Woudloper _overleg 6 mrt 2014 09:37 (CET)

Ik vind nazien of nakijken veel beter dan controleren. Behalve de onprettige lading van het woord "controleren" suggereert het ook een 1-op-1 relatie (de beruchte database, waar zoveel gebruikers heen willen). Daarentegen ben ik niet zo gelukkig met het woord "informatie" in dit verband; het is veeleer de inhoud die nagekeken wordt en de informatie zit dan verpakt in de inhoud. Het uitsluiten van primaire bronnen (zeker historische) is over het algemeen een goede zaak; het zelf raadplegen van primaire bronnen leidt allicht vaak tot Origineel Onderzoek. - Brya (overleg) 6 mrt 2014 19:23 (CET)

Bedankt voor jullie reacties. Zoals opgemerkt door Woudloper heb ik een concessie gedaan; dat is soms nodig om ergens te geraken. Ik ben het eens dat je op Wikipedia niet zelf een schilderij moet onderzoeken, maar je moet richten op wat er over geschreven is om OO te voorkomen. Als externe bronnen er niet over gepubliceerd hebben, mag je je ook afvragen of het wel E is. Als ik jullie opmerkingen meeneem komt ik tot de volgende zin "...alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie." Ik ben benieuwd of dit jullie goedkeuring kan wegdragen. _{Wat mij betreft zou er nog staan "moet nagekeken kunnen worden", maar ik vrees dat het woordje 'moet' nogal snel weerstand zal oproepen.} Met vriendelijke groeten, Timelezz (overleg) 7 mrt 2014 00:36 (CET)

Zoals gezegd: op het woord publicatie na kan ik me goed in het voorstel vinden.

• Het verbieden van origineel onderzoek is absolute noodzaak. Dat wordt op het moment overigens ook al op andere pagina's uiteen gezet.
• Gebruik van een primaire bron is niet hetzelfde als origineel onderzoek. Ik ben het eens met Brya's opmerking dat het daar wel "vaak toe leidt", maar dat is niet noodzakelijkerwijs het geval, noch is dat genoeg reden om het dan maar te verbieden. Hierboven heb ik meermaals voorbeelden opgesomd waarbij primair brongebruik voor kwalitatief goede, objectieve informatie zorgt. Het recent besproken geval van de plotbeschrijving in een boekverslag kan eraan worden toegevoegd. Een verbod ervan (door gebruik van het woord publicatie) zou inhouden dat de betreffende gebruikers hun werkwijze moeten veranderen: dat gaat wellicht niet lukken. Erger betekent het dat we al deze artikelen/informatie/afbeeldingen moeten schrappen en daar ben ik op tegen.
• Overigens staat dit los van verwijzen naar primaire bronnen. Vooralsnog heeft niemand daar iets tegen, hopelijk blijft dat zo. Zie bijvoorbeeld het oevre van gebruiker:Evil berry voor voorbeelden hoe dergelijke verwijzingen de lezer extra houvast kunnen verschaffen. Woudloper _overleg 7 mrt 2014 01:15 (CET)

PS: voor mijn woorden opnieuw verkeerd begrepen gaan worden: dat ik vind dat gebruik van primaire bronnen mogelijk moet blijven, wil niet zeggen dat ik het wil aanmoedigen: ik zou het willen ontraden. Nog altijd meen ik dat we van deze pagina een richtlijn moeten maken - dat betekent dat we zowel in prescriptieve als descriptieve zin onze woorden zeer voorzichtig en duidelijk moeten kiezen. Zoals uit mijn eerdere opmerkingen op deze en andere pagina's zal blijken, ben ik op zoek naar formulering van de voorwaarden waarbij primair brongebruik mogelijk kan zijn. Woudloper _overleg 7 mrt 2014 01:32 (CET)

Het geven van een bepaalde visie op een plot (eufemistisch 'plotbeschrijving' genoemd) is iets dat op de grens zit tussen OO en het geven van een mening. Maar in elk geval hoort het hier niet thuis. Een boek kan gebruikt worden voor zaken als "het verhaal speelt in Londen", "de hoofdpersoon is een vrouw", als dat tenminste duidelijk is (in sommige boeken is het dat niet). - Brya (overleg) 7 mrt 2014 07:41 (CET)

Dank voor de tussenkopjes.

Met plotbeschrijving bedoel ik de "en toen... en toen..."-verhalen die je hier vaak ziet, inclusief zaken als "karakter A nam de trein naar Amsterdam terwijl karakter B bezig was een moord voor te bereiden. Daarna ontmoetten ze elkaar in Delft.". Een chronologische opsomming van de inhoud, zeg maar. Vind je dat al te ver gaan?

Niet dat ik een fan van ben van dat soort verhalen. N.m.m. zou een (factuele: "dus geen analyse, gevolgtrekkingen, conclusies") beschrijving van de inhoud slechts een klein deel van een goed artikel over een boek horen te zijn. Motieven, thema, analyse, historisch-culturele achtergrond, enz. zijn belangrijker en die zaken mag je sowieso niet uit de primaire bron halen. Woudloper _overleg 7 mrt 2014 09:03 (CET)

Ik zit hier wat na te denken over de opmerking "Gebruik van een primaire bron is niet hetzelfde als origineel onderzoek" van Woudloper. Misschien zijn er voorbeelden te geven waarin dit duidelijk wordt, maar nochthans denk ik dat dit wel hetzelfde is. Als iemand het object of de omgeving zelf gaat beschrijven, dan maakt die gebruik van de primaire bron, en is dat dus eigen werk (oftewel, OO). Ontegenzeggelijk, kan OO zorgen voor een goede accurate beschrijving, maar het is en blijft OO. En we vermijden dat omdat we de kwaliteit willen kunnen waarborgen. Wat betreft een plotbeschrijving van een boek, is het altijd aan te raden om je te baseren op een externe bron, die al over de film of het boek heeft geschreven. Timelezz (overleg) 7 mrt 2014 12:36 (CET)

Zie hierboven (lees de overlegpagina) en zie Gebruiker:Woudloper/Kat. In het kort schreef ik in dat opstelletje: beweren dat het Bosviooltje geel tot paarse kroonbladeren heeft, waarbij je je op eigen waarneming baseert, zou toegestaan moeten blijven omdat het een objectieve waarneming is. Het is bovendien informatie waarover geen controverse zal rijzen. Maar ik ben op dat opstel enigszins teruggekomen. Beter is natuurlijk een flora in te zien, dus ik zou nog wel zou ver willen gaan de extra voorwaarde te stellen dat "primaire bronnen alleen geldige onderbouwing mogen zijn als er ofwel geen andere bronnen bestaan, ofwel (met het voorbeeld van de grafzerk in gedachten) gerede grond is te twijfelen aan de juistheid van alle andere bronnen". Hoewel sommige flora bloemkleur weglaten omdat dit al uit de foto's/afbeeldingen blijkt - en helemaal zeker of het duiden van een afbeelding in een flora niet op precies hetzelfde neerkomt als de soort in je eigen achtertuin beschouwen (d.w.z. primair brongebruik) ben ik niet! Dat zou in feite alleen de deur openhouden voor primair brongebruik bij onderwerpen met een sterk lokaal of specialistisch karakter - d.w.z. onderwerpen die zich in het grensgebied van encyclopedische relevantie bevinden. Laat dat nu juist de gevallen zijn die ik een paar jaar geleden had aangekaart. Deze problematiek zou immers niet bestaan als Wikipedia geen baanbrekend werk verricht in het ontsluiten van dergelijke lokale informatie, zoals heemkundige onderwerpen, monumenten, e.d.. Over de molen van Molletjesveer zijn geen boekenkasten vol publicaties te vinden.

Terzijde een persoonlijke opmerking: ik begrijp eigenlijk niet goed waarom jullie hier zo zwaar aan tillen. Persoonlijk denk ik dat het beperken van gebruik van journalistieke bronnen meer zoden aan de dijk zal zetten dan dat van primaire bronnen. Woudloper _overleg 8 mrt 2014 03:48 (CET)

Zuiver beschouwd is het niet exact hetzelfde, maar het is verschil is wel heel marginaal. Praktisch gesproken is het wel zo ongeveer hetzelfde.

        "Een chronologische opsomming van de inhoud" doet mij niet echt denken aan een plotbeschrijving: bij een plot denk ik aan iets dat toch op een hoger plan staat. Maar helaas staat Wikipedia vol met "chronologische opsommingen" (alhoewel ze verboden zijn). Wat mij betreft zou een kwart van de tekst van een lemma een mooi maximum zijn voor wat betreft de verhaallijn van een stuk fictie. Een verhaallijn hoort inderdaad een ondersteunende functie te hebben ten opzichte van de echte inhoud. - Brya (overleg) 7 mrt 2014 19:05 (CET)

W.b. de balans dient de schrijver niet significant af te wijken van wat in een representatieve selectie van recente en betrouwbare overzichtsliteratuur gangbaar is. D.w.z.: als een gebruiker aangeeft dat "een kwart van de tekst een mooi maximum is omdat ik dat vind", maakt deze zich in feite schuldig aan origineel onderzoek. Woudloper _overleg 8 mrt 2014 03:48 (CET)

Nou, eigen observaties mogen nooit. Denk je eens in wat er zou gebeuren als gebruikers eigen observaties aan katten zouden mogen invoeren! Dan onstaat automatisch een fantastisch eerbetoon aan hoe geweldig intelligent/paranormaal begaafd katten wel niet zijn waar het gemiddelde griezelverhaal over vampiers bleek bij afsteekt.

        Iets als een sterftedatum op een grafzerk is een grensgeval. Het is niet gezegd dat een sterftedatum op een grafzerk betrouwbaarder is dan een krantenbericht. Het staat me bij dat er wel gevallen zijn dat een sterftedatum op een grafzerk verkeerd is, of zelfs opzettelijk vervalsd wordt (om over gevallen van herbegraven maar te zwijgen). Dit dient echt van geval tot geval bezien te worden. Veiligdheidshalve lijkt me een goed uitgangspunt is dat het niet mag, behalve in uitzonderlijke gevallen. - Brya (overleg) 8 mrt 2014 08:43 (CET)

Geweldig, intelligent en begaafd zijn duidingen, eigen conclusies en opinies; geen zaken die ik onder factuele informatie/observatie schaar. De kleur van een kat (of viooltje) is echter geen mening of duiding (en bovendien geen controversiële informatie). Maar die gevallen hoeven we niet te bespreken, want over die zaken zijn we het al eens. Over de huiskat zijn boekenkasten volgeschreven, dus is primair brongebruik ook volgens mijn formulering niet toegestaan. Het verhaaltje over de kat dient me op het moment slechts om het verschil tussen factuele informatie (schofthoogte, lengte van een staart, enz.) en interpretatieve informatie (begaafd, geweldig) duidelijk te maken.

Wat de grafzerk betreft, merk ik dat je het probleem erkent. Jouw "van geval tot geval bekijken" gaat in dezelfde richting als wat ik schreef over "gerede grond te twijfelen aan de juistheid van alle publicaties over het onderwerp" (bij die grafzerk zou de uitzondering volgens mijn formulering dus neerkomen op: 1) er zijn naast de steen alleen een of enkele kranten beschikbaar als bron; 2) er is gerede grond te twijfelen aan de in die kranten genoemde datum - overigens zie je ook hier dat het om een onderwerp moet gaan dat zich in het grensgebied van relevantie bevindt, anders waren er betere publicaties beschikbaar geweest als bron voor de overlijdensdatum). De uitzondering die je op die manier maakt is daarom inderdaad heel erg klein, maar maakt voor zeldzame gevallen gebruik van bronnen die niet onder het woord "publicatie" vallen mogelijk.

De spoorkaarten lijken me overigens een groter probleem, omdat het om meer inhoud gaat (ook om meer werk van een zekere gebruiker). In de discussie over de samenvattingen in boekverslagen bleek zelfs mijn originele standpunt onhoudbaar; de consensus in die discussie leek er naartoe te gaan dat men op dit vlak primair brongebruik in alle gevallen mogelijk wil maken. Dat lijkt me ongewenst, omdat:

1. er over bekende literaire werken voldoende secundaire bronnen beschikbaar zijn (onbekende werken daarentegen hebben te weinig encyclopedische relevantie om een erg uitgebreide beschrijving toe te staan - maar daar kom je mogelijk in het grensgebied waarvoor de uitzondering kan gelden);
2. het me ongewenst/verwarrend lijkt op grond van onderwerp/vakgebied uitzonderingen voor richtlijnen op te stellen. De richtlijnen horen over de totale inhoud te gaan, niet alle inhoud uitgezonderd informatie over boeken of films.

Vr. groet, Woudloper _overleg 8 mrt 2014 10:17 (CET)

Oh nee, een katten-eigenaar komt met eigen feitelijke observaties (die hij zeker weet) waaruit eenieder niet anders kan dan de conclusie trekken dat katten hyper-intelligent zijn en boven-natuurlijke gaven hebben.

        Of grafzerken alleen te overwegen zijn als het onderwerp zich in het grensgebied van relevantie bevindt, lijkt me geen uitgemaakte zaak. Wat wel duidelijk lijkt dat als er "naast de steen alleen een of enkele kranten beschikbaar [zijn] als bron;" het dan vast een lemma wordt om heel ongelukkig mee te zijn.

        Dat er enkele uitzonderingen kunnen zijn waar ook een andere bron dan een publicatie toegestaan mag dan zo zijn maar het hoort daarmee nog niet in deze richtlijn thuis.

        Dat er gebruikers zijn die vinden dat "primair brongebruik in alle gevallen mogelijk [moet zijn]." is niet raar, gezien het ontbreken hier van zelfs een fundamentele richtlijn als VER. Logisch dan dat men denkt dat hier alles mag. - Brya (overleg) 8 mrt 2014 18:23 (CET)

Dit geeft aan dat het makkelijk is de zaken die ik schreef verdraaid weer te geven. Laatste zal echter altijd gebeuren, welke verwoording we ook kiezen. Er zijn altijd gebruikers die niet goed lezen, al dan niet opzettelijk zaken proberen te verdraaien of het gewoon niet begrijpen.

• Observaties die zo zijn omdat iemand ze zeker weet, d.w.z. niet reproduceerbaar zijn, sloot ik uit. Relatieve adjectieven als "intelligent" zijn geen factuele informatie maar duidingen, er ligt een conclusie in verscholen. Dit type observaties kan die katteneigenaar in absolute zin (zo je wilt wetenschappelijk) ook helemaal niet maken, omdat hij daar niet toe in staat is. Hij heeft er noch de apparatuur, noch de deskundigheid toe. Hij is geen autoriteit op het gebied van dierenpsychologie en zelfs als hij dat wel is, kan hij dat op Wikipedia niet sluitend aantonen.
• Het criterium dat ik hanteerde was niet dat het onderwerp zich in het grensgebied van relevantie bevindt (wie stelt dat vast?), maar dat er geen secondaire bronnen beschikbaar zijn. Zoals gezegd ben ik er sterk op tegen uitzonderingen voor een bepaalde categorie onderwerpen op te stellen. Richtlijnen dienen m.i. over de gehele inhoud te gaan.

Begrijp ik goed dat een richtlijn volgens jou iets is dat over het grootste deel van de inhoud hoort te gaan, niet over alle inhoud? Dat vind ik geen vreemd standpunt, maar ik kan me er niet in vinden. Of hebben we slechts een verschil van mening over de volgorde waarin de richtlijn de gebruiker inlicht? D.w.z.: ik wil eerst een ruimere algemene regel, waarna verderop de beperkingen worden geformuleerd; jij wil eerst een strenge algemene regel opstellen, en dan verderop aangeven dat er ruimte is voor enkele uitzonderingen? Woudloper _overleg 9 mrt 2014 05:16 (CET)

Er zullen inderdaad altijd "altijd gebruikers [zijn] die niet goed lezen, al dan niet opzettelijk zaken proberen te verdraaien of het gewoon niet begrijpen." Maar dit wordt allicht zeer verergerd als er geen richtlijnen over fundamentele beginsels zijn die ze kunnen lezen.

        Eigen observaties mogen dus wel als ze "reproduceerbaar zijn", gedaan door iemand die "de apparatuur, [en] de deskundigheid [daar]toe heeft."? Nou, ik vind dat ik wetenschappelijk getraind ben en genoeg apparatuur heb, maar als ik de kat van de buurvrouw ga meten, dan durf ik te wedden dat als iemand anders die ook wetenschappelijk getraind is en genoeg apparatuur heeft diezelfde kat gaat meten er (zeker achter de komma) andere cijfers uit gaan komen. De hele stelling klinkt overigens precies als wat er in NOR verboden is: eigen wetenschappelijke vondsten mogen niet, het criterium is of ze deugdelijk gepubliceerd zijn.

        Het zou toch tamelijk eenvoudiger zijn als je gewoon ronduit toegeeft dat je helemaal tegen Wikipedia bent (en alle uitgangspunten van dit project), en de faciliteiten hier wil gebruiken om de 'Woudloper encyclopedie' te realiseren. - Brya (overleg) 9 mrt 2014 09:02 (CET)

Zoals ik al schreef: een gebruiker kan niet 100% aantonen dat hij/zij expert is. Dat is gewoonweg onmogelijk.

"De hele stelling klinkt overigens precies als wat er in NOR verboden is: eigen wetenschappelijke vondsten mogen niet, het criterium is of ze deugdelijk gepubliceerd zijn." - ja, dat is dus precies wat ik schreef. Originele, ongepubliceerde conclusies, gevolgtrekkingen en duidingen mogen niet.

Waarom je vijandig wordt of conspiraties ontwaart is me een raadsel. Als ik schrijf dat iets verboden hoort te worden denk je blijkbaar dat ik het juist wil toestaan. In dat licht vind ik het wel logisch dat je denkt dat ik tegen WP:GOO ben (maar niet logisch dat ik "tegen alle uitgangspunten van dit project" ben - dat is sowieso non sequitur). Woudloper _overleg 9 mrt 2014 10:54 (CET)

Je schrijft helemaal niet dat eigen observaties verboden horen te worden, maar dat je een onderscheid wil maken tussen eigen observaties die je wil toestaan en eigen observaties die je wil verbieden. Ik constateer verder 1) dat het verschil tussen je beide categoriëen alleen aan jou duidelijk is en 2) dat de categorie die je wil toestaan (die van de 'factuele, reproduceerbare observaties') nu juist expliciet verboden is. - Brya (overleg) 9 mrt 2014 11:51 (CET)

zoveelste tussenkopje

Ik schrijf hierboven: "Originele, ongepubliceerde conclusies, gevolgtrekkingen en duidingen mogen niet." Vervolgens schrijf je: "Je schrijft helemaal niet dat eigen observaties verboden horen te worden". Nee, dat beweerde ik dan ook niet.

Inderdaad komt "wat ik wil" erop neer een bepaalde, kleine groep eigen observaties toe te staan. De voorwaarden die ik stelde zijn hierboven (verspreid) terug te vinden:

1. Ofwel er zijn geen publicaties/secondaire bronnen voor de informatie te vinden, ofwel er is gerede grond te twijfelen aan de juistheid van al die bronnen. Dat sluit eigen observatie bij vrijwel alle onderwerpen uit, met uitzondering van onderwerpen die zich in het grijze gebied van encyclopedische relevantie bevinden.
2. De informatie waarom het gaat moet wat ik "factueel" noemde zijn. D.w.z. geen conclusies, gevolgtrekkingen, duidingen, enz. Alleen absolute feiten. De datum op de grafzerk. De coördinaten van het spoor.
3. Als sprake is van eigen observatie, dient de observatie reproduceerbaar te zijn. Dat zou nog uitgebreid kunnen worden tot "reproduceerbaar door elke willekeurige Wikipediaan zonder wetenschappelijke opleiding of apparatuur".

Deze voorwaarden zijn zo streng, dat dit op hetzelfde neerkomt als het alleen toestaan van gepubliceerde bronnen, met als enige verschil dat de problemen die dankzij de sterke groei van Wikipedia-nl op het gebied van monumenten, heemkunde, e.d. zijn gerezen, op deze manier worden opgelost.

Op deze manier zou de richtlijn een win-win situatie scheppen: het kernprincipe van WP:VER wordt gewaarborgd, maar toch blijft het voor de echte liefhebbers mogelijk gehuchten/Pokemons/grachtenpanden/schaakverenigingen te beschrijven die net relevant genoeg gevonden worden om een plek in de encyclopedie te krijgen. Het verandert niets voor de onderwerpen waar jij en ik ons mee bezig houden (wetenschappelijke onderwerpen). Het grote verschil is dat je de zaak niet onnodig dichttimmert voor groepen gebruikers die informatie uit het grijze gebied toevoegen (boekverslagen over nauwelijks bekende boeken is trouwens ook een voorbeeld).

Wellicht kun je vinden dat die gehuchten/Pokemons/grachtenpanden/boekverslagen eigenlijk niet in Wikipedia thuishoren, ondanks dat ze behouden bleven en aan WP:REL voldoen. De positieve reacties uit de maatschappij op bv. het monumentenproject hebben mij echter overtuigd dat Wikipedia hierin iets unieks doet dat (hoewel het van klassieke encyclopedieën afwijkt) absoluut de moeite waard is om te behouden. Woudloper _overleg 9 mrt 2014 12:41 (CET)

Ah, je gebruikt zowel het woord "observatie" als het woord "reproduceerbaar" in een sterk afwijkende betekenis. De verduidelijking verkleint inderdaad het gat. Wat mij betreft kan in enkele gevallen een primaire bron zoals een grafzerk gebruikt worden. Maar het horen uitzonderingen te blijven. En die uitzonderingen horen niet in deze richtlijn. We hebben al volop problemen met dingen waarvan de bestaande richtlijnen expliciet zeggen dat ze niet mogen en die toch gebeuren.

        Dat er in de maatschappij ergens een grote behoefte aan is zegt me eigenlijk niets. De maatschappij heeft grote behoefte aan allerlei dingen, en het blijft altijd maar de vraag of iemand in zo'n behoefte wil voorzien. Zo blijft het maar de vraag hoelang kranten gratis nieuws op het www willen blijven plaatsen. Wie weet start de WMF wel een aparte site voor heemkunde, waar dan geen NOR beperking geldt. Maar dat is dan iets anders. - Brya (overleg) 9 mrt 2014 18:46 (CET)

Of ik die twee woorden in afwijkende zin gebruik, weet ik niet (afwijkend van wat?). Ik gebruik die woorden in de zin waarin me dat tijdens mijn opleiding aangeleerd is. Ik neem aan dat dit voortkwam uit het werk van filosofen als Popper en anderen. Zeker ben ik daar niet van, maar die bronnen zijn gemakkelijk op te zoeken (wellicht deels vrij beschikbaar). In ieder geval is het onderscheid tussen observaties en conclusies iets dat ik al mijn studenten/leerlingen sterk aanleer - de lesplannen die ik daarbij gebruik heb ik overgenomen van collega's. Uiteraard is dat een denkwijze, die niet iedereen beheerst of bevat. Maar zoals ik zei: er zullen altijd gebruikers zijn die de richtlijnen al dan niet opzettelijk proberen verkeerd te interpreteren.

Dat er een hoop gebeurt dat tegen richtlijnen ingaat is waar, maar in theorie zou je dan een moderator kunnen inschakelen die het euvel verhelpt. Ik weet dat de praktijk iets weerbarstiger is. Desondanks geldt wat ik hierboven al schreef: wat de richtlijn ook zegt, je blijft altijd gebruikers hebben die de regels al dan niet opzettelijk negeren.

Ik ben er normaal gesproken niet voor richtlijnen en principes aan te passen aan inhoud. Dat is de omgekeerde wereld. Als je van mening bent dat artikelen over monumenten e.d., of delen van de inhoud ervan, weggegooid dienen te worden kan ik je goed volgen: dat is vanuit het verifieerbaarheidsprincipe (zoals gehanteerd door "klassieke" encyclopedieën) gezien een respectabel standpunt. Ik kom als gebruiker uit dezelfde hoek: mijn eigen werk hier bestaat voornamelijk uit het ontsluiten van wetenschappelijke en historische kennis voor een groot publiek. Als WP:VER een richtlijn wordt met het woord "publicatie" vormt dat geen probleem voor mijn bijdragen. Wat hierboven staat is niet direct mijn mening of "wat ik wil", maar een compromis op mijn principes waar ik achter kan staan. Het is bedoeld om de groep gebruikers die fanatiek sterk lokale onderwerpen beschrijven tegemoet te komen. Het is een voorstel, waarvan de verwoording wellicht beter kan, maar wat zover ik kan zien de zaken potdicht afsluit tegen alle schadelijke vormen van origineel onderzoek. Woudloper _overleg 10 mrt 2014 02:18 (CET)

Nou ja, dat is inderdaad hoe ik dacht dat je die woorden gebruikte, totdat het tegendeel bleek.

        Ik kan wel herhalen dat als je richtlijnen wil gaan handhaven, dat het dan helpt als er ook daadwerkelijk richtlijnen zijn, maar het komt blijkbaar toch niet door.

         Dat er iets zou zijn als "het verifieerbaarheidsprincipe (zoals gehanteerd door "klassieke" encyclopedieën)", dat lijkt me toch echt niet. Er is wel het verifieerbaarheidsprincipe zoals gehanteerd door Wikipedia, maar encyclopedieën zijn er in alle soorten en maten, vanuit allerlei principes. Er kan best een Encyclopedie van fictieve dieren bestaan, met een verifieerbaarheid van 0.0. Ook zijn er wel zéér respectabele encyclopedieën die Origineel Onderzoek gepubliceerd hebben, en (volop) encyclopedieën die niet voldoen aan NPoV. We hebben het op deze pagina niet over principes waar encyclopedieën in het algemeen aan dienen te voldoen (die bestaan eigenlijk niet), maar over de unieke principes die voor Wikipedia gelden. - Brya (overleg) 10 mrt 2014 07:48 (CET)

Je hebt gelijk. Het is inderdaad onmogelijk alle "klassieke" encyclopedieën over een kam te scheren, maar er zijn er die een bepaalde vorm van verifieerbaarheid lijken te hebben aangehouden. Het is i.i.g. onmogelijk een encyclopedie samen te stellen zonder objectieve criteria, wat in feite de situatie was toen Wikipedia begon.

Dat we een richtlijn nodig hebben voor we er eentje kunnen handhaven kwam uitstekend door. Het is een open deur, waarop geen commentaar nodig is. Ik hoop dat de tekst van deze pagina ooit goed genoeg zal zijn om er een richtlijn van te maken. Woudloper _overleg 10 mrt 2014 12:35 (CET)

De zinsnede "er zijn er die een bepaalde vorm van verifieerbaarheid lijken te hebben aangehouden" is toch wel een vorm van achteraf hineininterpretieren. Verschillende encyclopedieën hebben verschillende doeleinden gehad; het enige wat ze gemeen gehad zullen hebben is dat de makers altijd de hoop hebben gehad hun boeken te verkopen. Met "objectieve criteria" kan ik ook niets; er zijn immers heel veel interpretaties van "objectief".

        Je roept enerzijds voortdurend dat gebruikers zich niet aan richtlijnen houden en bent anderzijds steeds maar bezig om richtlijnen tegen te houden, net alsof daar geen verband tussen is. - Brya (overleg) 10 mrt 2014 18:34 (CET)

Klopt, er zijn vrijwel oneindig veel sets van objectieve criteria te bedenken en daarom zijn er evenzoveel verschillende encyclopedieën mogelijk. Wat is het punt precies?

Dat ik zaken tegenhoud zal voor jou zo kunnen lijken. Voor mij ben jij degene die het proces om tot een richtlijn te komen al jaren saboteert. De beweegreden die je daarvoor hebt gegeven is dat het je handig lijkt (voor gebruikers op beide projecten) als onze richtlijnen vrijwel hetzelfde zijn als die van het -in mijn ervaring slecht functionerende- Engelse project. Ik vind dat, met alle respect, een kwestie van een bord voor de kop hebben, en daarnaast een heel erg zwakke beweegreden. Zo zijn er bv. gebruikers die ook op de -in mijn ervaring redelijk functionerende- Duitse Wikipedia bijdragen, die de zaken toch heel anders geformuleerd heeft. Zelfs als voor het starre, fantasieloze kopiëren van andermans richtlijnen nog wel iets te zeggen valt, zul je de vraag waarom dan juist het -blijkbaar slecht werkende- Engelse concept gekozen dient te worden nooit bevredigend kunnen beantwoorden. Maar ik val in herhaling. Woudloper _overleg 12 mrt 2014 03:26 (CET)

In theorie zouden we ook kunnen aansluiten bij de duitstalige Wikipedia in plaats van bij de engelstalige Wikipedia. Ik wil niet beweren dat ik de duitstalige pagina in detail gelezen heb, maar zo op het oog is die niet veel anders dan de engelstalige, behalve dat het wat strenger is is wat betreft de bronvermelding. Aangezien er net een stemming is geweest dat we niet die kant uitwillen is dat dus uitgesloten.

        Over het functioneren van de engelstalige Wikipedia is uiteraard veel te zeggen. Er gaat daar een heleboel niet goed, maar ook een heleboel wel goed. In het algemeen is de engelstalige Wikipedia een succes, maar duidelijk niet zo'n groot succes als de WMF wel wil doen voorkomen. Voor zover ik kan zien is wat er misgaat bij de engelstalige Wikipedia vooral het gevolg van het niet navolgen van de basis-richtlijnen, niet dat die richtlijnen op zich zo idioot zouden zijn.

        Dat ik zaken zou tegenhouden kan ik in de verste verte niet plaatsen. Als je, zoals jij wil, een nieuw wiel wil gaan uitvinden dan start je of een eigen project (zoals Wikisage gedaan heeft) of je start een serie peilingen om consensus te bouwen en richting te bepalen. Daar ben je zelfs niet aan begonnen; je hebt je juist hier ingegraven om een loopgravenoorlog te voeren en elke voortgang te belemmeren. - Brya (overleg) 12 mrt 2014 07:46 (CET)

Over de richtlijnen op de Engelse Wikipedia wordt beslist door de gemeenschap daar, niet door WMF. En die doet aantoonbaar niet altijd wat de WMF wil. Op dezelfde manier worden richtlijnen hier opgesteld door de Nederlandse gemeenschap. De WMF heeft meermaals aangegeven dat ze lokale projecten zoveel mogelijk hun eigen gang wil laten gaan. De servers van een project platgooien omdat men "verifieerbaarheid" met een iets ander woord beschrijft lijkt zeker niet in de lijn der verwachting te liggen.

Bovendien spreek je jezelf tegen. Aan de ene kant beweer je dat er zonder richtlijn niet kan worden opgetreden, en dat vind je een slechte zaak. Aan de andere kant verhinder je dat we een nieuwe richtlijn opstellen, omdat we geen "nieuw wiel" mogen uitvinden dat afwijkt van wat je persoonlijk voor ogen hebt. Woudloper _overleg 12 mrt 2014 11:08 (CET)

???? Ik heb telkens weer geschreven dat je wel telkens aangeeft een nieuw wiel te willen maar dan steeds niet de daarbijhorende volgende stap zet (te weten een serie peilingen starten om consensus te bouwen en richting te bepalen). - Brya (overleg) 12 mrt 2014 19:09 (CET)

nog maar weer een random tussenkopje

Bij een boek of film zit je op een randje, immers is een boek geen echt primaire bron, maar het door de schrijver gemaakte manuscript wel. Bij film het scenario. Wat mij van belang lijkt is dat info (kennis) verifieerbaar zou behoren te zijn in een (of meer) voor een ieder in principe toegankelijke bron (ofwel een publieke bron), en dan liefst een zo breed mogelijke, dus niet je eigen kat of manuscript. Door af te zien van termen als 'primair' en 'secundair' kan je het probleem oplossen mits je duidelijk kan maken dat de bronnen algemeen als valide worden geaccepteerd. Een boek over katten dat door een derde is geschreven heeft dus meer verificatiekracht dan je eigen dagboekobservaties van je eigen kat. Ik zou derhalve pleiten voor de simpele stelling: Alle informatie (kennis, feiten) dient verifieerbaar te zijn in betrouwbare bronnen van derden. Tjako (overleg) 8 mrt 2014 19:18 (CET)

Dat is leuk bedacht Tjako, maar hoe zit het dan met de spoorkaarten? En wat is een "derde"? Ik kan best claimen dat mijn vriendin (een derde) naast me op de bank zat en me vertelde dat de staart van onze kat 43 cm lang is, of wie de hoofdpersoon is van het boek dat we beiden gelezen hebben. Woudloper _overleg 9 mrt 2014 05:16 (CET)

Een spoorkaart is op zichzelf al op info van derden gebaseerd, en dus de neerslag of beschrijving van bestaande kennis. Wat betreft je vriendin als derde: als zij bijvoorbeeld gerenommeerd kattenexpert is en daarover publiceerde en wij schrijven : "Volgens vriendin (bron)" is die 43 cm wel degelijk verifieerbaar (hoewel niet algemeen waar). We mogen echter niet schrijven "de kattenstaart is 43 cm lang (bron)". Want wij bepalen onterecht dan de waarheid (door het woord "is") in plaats van diverse mogelijke waarheden te beschrijven. Er zullen immers vast andere en betere bronnen zijn waarin de gemiddelde lengte van een kattenstaart op secuurdere en wellicht wetenschappelijker methoden gebaseerd is vastgesteld. Maar zelfs dan dienen we eigenlijk te beschrijven: "volgens x is de gemiddelde kattenstaart y cm lang (bron)" en niet: "de kattenstaart is gemiddeld y cm lang." Voor trivia zal dat soort beschrijving niet direct veel problemen geven, maar voor controversiëlere zaken als Israël-Palestina of alternatieve geneeswijzen wel, en dan dienen we ons te realiseren: hoe controversiëler de info, hoe terughoudender we zijn in een stellige beschrijving van 'feiten' of beweringen. Tjako (overleg) 9 mrt 2014 19:20 (CET)

Als ik het goed begrijp mag van Tjako "je eigen dagboekobservaties van je eigen kat" niet als bron worden gebruikt, maar wel de "de dagboekobservaties van de buurvrouw over haar kat" en zeker ook "de dagboekobservaties van de buurvrouw over de kat van háár overbuurman"? De buurvrouw is immers zeker "een derde".- Brya (overleg) 9 mrt 2014 08:44 (CET)

Ja, want we beschrijven,als encyclopedie. Als jouw buurvrouw enige aantoonbare relevantie als kattenexpert heeft en haar dagboek als een gerespecteerde bron in kattenliefhebberland wordt gezien zou je dan kunnen schrijven: "Volgens buurvrouw's dagboek is een kattenstart 43 cm lang." (+bron: dagboek buurvrouw). Tjako (overleg) 9 mrt 2014 14:48 (CET)

Tja dan zijn we het verregaand oneens. Totdat buurvrouw's dagboek ook echt gepubliceerd wordt (door een echte uitgeverij) lijkt de inhoud me niet verifieerbaar, en waarschijnlijk ook een NOR-overtreding. Wat mij betreft reden om het woord publikatie te gebruiken en niet het multi-interpretabele "bron". - Brya (overleg) 9 mrt 2014 18:30 (CET)

Als mevrouw de buurvrouw een gerenommeerd kattenexpert is, kan zoiets wel degelijk als bron gebruikt worden. het hangt er alleen van af hoe je de meining van zo'n expert beschrijft. Dat moet uiteraard in de vorm: "Mevrouw beweert x {bron)". En bij vele redelijk controversiële toevoegingen dient verifieerbaar te zijn ten eerste dat iets is beweerd, ten tweede waar het is beweerd, met uiteraard bronvermelding, ten derde dienen we dan niet die beweringen voor waar aan te nemen, maar te beschrijven "x beweerde y (bron)". Ofwel: verifieerbaarheid gaat niet primair over waarheidsvinding, maar over terugvindbaarheid van een bewering in een externe bron. Tjako (overleg) 9 mrt 2014 19:11 (CET)

Dat "Ofwel: verifieerbaarheid gaat niet primair over waarheidsvinding, maar over terugvindbaarheid van een bewering in een externe bron." lijkt me wel te kloppen. Maar ik zie niet hoe iets terugvindbaar kan zijn als het niet gepubliceerd is, en wel in een ordentelijke publikatie. - Brya (overleg) 10 mrt 2014 07:36 (CET)

Zo dan! Er is veel gekletst in de tussentijd. Dit is me veel te veel om allemaal door te lezen; dus de tekst maar gescand. Zie dat jullie discussiëren over "observaties van je eigen kat" terwijl dat niet eens E is (dus volslagen irrelevant), en discussiëren over wat wetenschappelijk is, terwijl dat eveneens niet relevant is aangezien de vraag was om even simpel een mening te geven over een bepaalde zinsnede voor dit lemma. Wat ik zie is dat het steeds minder te maken heeft met het oorspronkelijke onderwerp. Jullie dwalen af --het lijkt haast wel een theekransje. Zoals altijd drijf je daarmee uiteindelijk tegen de rotsen. Ik wil jullie allebei toch vragen 'to cut to the chase' en jezelf af te vragen in hoeverre dit nog te maken heeft met de oorspronkelijke vraagstelling. Jullie kunnen er ook eens over denken om elkaars overlegpagina te gebruiken voor dialogen. Maar alsjullieblieft, kom weer terug bij het oorspronkelijke onderwerp. Mvg, Timelezz (overleg) 10 mrt 2014 13:47 (CET)

Tja, in feite is het niet zo ingewikkeld. Mijn insteek is om een vertaling (niet dè vertaling) van de engelstalige VER als richtlijn aangenomen te krijgen. Woudloper wil dat juist voorkomen. Aangezien dat elkaar uitsluitende uitgangspunten zijn gaat de discussie nergens heen, en is ook nooit ergens heen gegaan. - Brya (overleg) 10 mrt 2014 18:26 (CET)

Dat is simpel. NL Wiki is onafhankelijk van de Engelstalige. De discussies worden dus opnieuw gevoerd. Maar het staat een ieder vrij om zich te laten inspireren door de Engelstalige variant. Graag weer ontopic. Mvg, Timelezz (overleg) 11 mrt 2014 12:31 (CET)

Tja, "NL Wiki is onafhankelijk van de Engelstalige" klinkt wel leuk en is ook waar zover als het gaat, maar hoever gaat dat?

        In het algemeen gesproken is het zo dat deze Wikipedia toch vooral bestaat omdat het een Wikipedia is. De WMF geeft ruimte op haar servers om een nederlandstalige Wikipedia te maken, er komen hier gebruikers die van het fenomeen Wikipedia gehoord hebben. Wikipedia is een sterk merk en het merk is niet van ons maar van de WMF. Het spreekt vanzelf dat er hier dan ook een Wikipedia gemaakt dient te gaan worden die dan ook daadwerkelijk uitgaat van de kernwaarden van Wikipedia (NPoV, NOR, en VER).

        Pragmatisch gesproken, het is inderdaad mogelijk om te komen met de stelling dat er hier allemaal nieuwe wielen uitgevonden moeten gaan worden, maar welke wielen worden dat dan wel? Er bestaan heel veel encyclopedieën (met heel verschillende uitgangspunten) die als model genomen zouden kunnen worden. Er zijn hier heel veel verschillende gebruikers met heel verschillende opvattingen die aan de discussie zouden kunnen bijdragen. Theoretisch zouden we hier kunnen gaan discussieren of we een katholieke, protestante, atheistische, nationaal-socialistische, creationistische of wat voor -istische encyclopedie dan ook gaan maken. Maar het uitvinden van een wiel kan lang duren. Bovendien zijn er hier tal van gebruikers die ook in anderstalige Wikipedia's werken en daar steeds dezelfde kernprincipes tegenkomen. Ik geef je op een briefje dat er geen overeenstemming gaat komen over welk on-wikipediaans kernprincipe dan ook. Het is niet voor niets dat Woudloper niet begonnen is met de peilingen (gevolgd door stemmingen) om andere gebruikers enthousiast te maken en op één lijn te krijgen voor de 'Woudloper-encyclopedie'.

        Elke discussie over een geheel andere, geheel nieuwe invulling van VER kan eindeloos duren, maar ik zie dat niet tot iets zinnigs leiden. - Brya (overleg) 11 mrt 2014 19:43 (CET)

Brya, wat je schrijft is niet direct relevant voor dit lemma. Svp onderwerpen bespreken op de relevante OP's. Mvg, Timelezz (overleg) 12 mrt 2014 10:17 (CET)

??? Dit is helemaal geen lemma! Als je vindt dat het antwoord op je opmerking hier niet thuis hoort dan mag je je wel afvragen of je opmerking wel zo gepast was? - Brya (overleg) 12 mrt 2014 19:12 (CET)

Hoe verhoudt deze discussie zich met de nu lopende procedure over Verifieerbaarheid in het stemlokaal? Gouwenaar (overleg) 17 feb 2014 23:08 (CET)

Dank voor het attenderen. De 2 voorliggende stellingen zijn zo algemeen van aard dat het op discussies als bovenstaande geen invloed heeft, vermoed ik. Woudloper _overleg 18 feb 2014 00:33 (CET)

"als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)" lees ik op WP:GOO. Dit is wel zeer kernachtig, maar roept ook 'academische vraagtekens' op terwijl ik geen goed voorbeeld van het tegendeel kan bedenken. Alleen las ik ergens dat de plot van een boek niet uit een ander boek gehaald hoeft te worden, mag het aanzien van een bepaald schilderij of beeld eveneens (beknopt) zo goed mogelijk beschreven worden, uitsluitend naar de waarneming, zonder verdere bronnen, (maar altijd wel met -een verwijzing naar- een afbeelding ter vergelijking)? Peli (overleg) 18 feb 2014 03:32 (CET)

Als het plot van een boek niet uit een ander boek gehaald wordt, gebruik je het boek zelf. D.w.z. je gebruikt een primaire bron. M.i. is primaire bronnen gebruiken mogelijk zolang lauter feitelijk ("alleen naar de waarneming") beschreven wordt. Dus geen analyse, gevolgtrekkingen, conclusies of discussie over het onderwerp. Hetzelfde geldt voor een beschrijving van een schilderij. Een verwijzing naar een afbeelding lijkt me geen goed idee. Beter is het een afbeelding aan het artikel toe te voegen. Woudloper _overleg 18 feb 2014 13:37 (CET)

Je kan inderdaad iets over de inhoud van een roman zeggen aan de hand van die roman, maar niet teveel (inderdaad "Dus geen analyse, gevolgtrekkingen, conclusies"). Een lemma hoort sowieso niet veel plot van een roman te bevatten, dat is het minst relevante onderdeel van het lemma, en mag niet teveel plaats innemen. Idem voor een schilderij; het zegt heel weinig om te vermelden dat er een bepaalde vogel op het schilderij staat, er is toch echt achtergrondkennis (uit betrouwbare literatuur) nodig om te duiden waar die vogel symbool voor staat. - Brya (overleg) 19 feb 2014 19:26 (CET)

Het laatste voorstel dat ik gaf was "...alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie." Er ontstond een discussie of het wel 'publicatie' moet zijn, of het bredere 'bronnen'. De richtlijn WP:OO geeft duidelijk aan dat "materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron" origineel onderzoek is. "Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde...[opsomming]" Geen OO is één van de drie pijlers van Wikipedia. Om niet tegenstrijdig te zijn met WP:OO moet al het materiaal dat toegevoegd wordt gepubliceerd zijn. De tekst "...alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie." lijkt daarmee in lijn daarmee te zijn. Er werd aangekaart dat er eventueel voorbeelden zijn te bedenken waarbij er niet gepubliceerd is, maar er wel objectief beschreven kan worden. Echter, waar niet over gepubliceerd is in externe bronnen wordt gezien als niet Encyclopedisch. Immers, anderen hebben er ook geen woord over geroerd. Dat is tevens in lijn met de richtlijn WP:OO. Let wel, het is een richtlijn, en geen regel. Dus het betekent niet dat er geen uitzondering op de regel kunnen bestaan. Mvg, Timelezz (overleg) 12 mrt 2014 10:36 (CET)

Bessels college

We zijn het nog niet eens over het woord "publicatie", maar dat komt later wel. Momenteel vind ik ernstiger dat het doel enigszins schuilgaat achter het middel. Ik wil graag nog eens wijzen op Bessels bijdrage d.d. 14 jun 2007 01:31 (CEST), hierboven (maar niet op de teleurstelling die er ook uit spreekt).

de eis dat het artikel op aanvaardbare inzichten gebaseerd is, en hetzij van voldoende journalistiek onderzoek getuigt, hetzij van deskundigheid op het vakgebied

Merk op dat Bessel met "journalistiek onderzoek" geen werk voor de nieuwsgaring, of "origineel onderzoek" bedoelde, maar het onderzoek dat de schrijver van een encyclopedie verricht: het structureren, analyseren en samenvatten van informatie in bronnen. Deskundigheid in een vakgebied heb je of niet, we kunnen het niet eisen. Wat we wel kunnen, is eisen dat men een deskundige werkwijze probeert aan te houden. Het resultaat dat we nastreven is:

De inhoud van een artikel komt overeen met hedendaagse inzichten van de experts op gebied van het onderwerp.

Dit is de kern van wat Bessel hierboven bedoelde. Het begrip "inhoud" (van een artikel) bestaat uit drie zaken: de informatie, de balans, en de vorm (spelling, conventies, stijl, taalgebruik, enz.). Slechts twee randvoorwaarden maken (kleine) uitzonderingen op deze eis nodig: 1) dat we het formaat van een encyclopedie aanhouden, en 2) dat we schrijven voor een algemeen onderlegd publiek.

We dienen aan te geven hoe deze "hedendaagse inzichten van experts" te vinden zijn, en hoe deze in een artikel verwerkt horen te worden. Zoals Bessel schreef, is simpel eisen dat "bronnen" (zo je wilt: publicaties) gebruikt zijn onvoldoende. Even noodzakelijk is dat "juiste bronnen" gebruikt zijn (betrouwbaar, recent, enz.).

Wat die "hedendaagse inzichten van experts" zijn, is vast te stellen in bronnen die de communis opinio onder de experts aanhouden - laat ik ze "overzichtsbronnen" noemen. Andere bronnen kunnen gebruikt worden om stukjes informatie te onderbouwen, zelfs om minderheidsstandpunten te onderbouwen, maar de balans in het artikel mag niet significant afwijken van wat gebruikelijk is in die zogenaamde "overzichtsbronnen". De balans en de kernstructuur of verhaallijn, die de ruggengraat van een artikel vormen, dienen overeen te komen met zulke bronnen.

Einde van Bessels eerstejaars college.

Wat betekent dit voor de huidige tekst?

Verifieerbaarheid is geen doel op zich, maar een manier om het werkelijke doel (inhoud komt overeen met hedendaagse inzichten van de experts op gebied van het onderwerp) te bereiken.

Met dit in gedachten, vertoont de huidige inleiding nog steeds een belangrijke lacune. Het grootste euvel zou verholpen kunnen worden door de eerste zin uit te breiden met een bijzin, of een tweede zin in te voegen met een strekking van:

...betrouwbare publicatie [bron]. Publicaties [bronnen] moeten zo worden uitgezocht en gebruikt dat een artikel zo goed mogelijk de hedendaagse inzichten van experts op gebied van het onderwerp weergeeft. (of iets dergelijks)

Waarmee in een klap wordt aangegeven 1) wat de ware doelstelling is, en 2) dat de ene bron niet de andere is. De vierde zin van de inleiding ("Als in betrouwbare publicaties...") geeft daarna de verdere uitwerking.

Vr. groet, Woudloper _overleg 5 apr 2014 08:04 (CEST)

An sich een valide punt, woudloper, toch een kleine kanttekening: door je klemtoon op 'hedendaagse visies' zou kunnen ondersneeuwen dat historische visies ook wel degelijk beschrijvenswaard zijn indien deze bijvoorbeeld een vroeger of inmiddels achterhaald wereldbeeld beschrijven. En dat kan dan ook weer prima mede aan de hand van de inmiddels achterhaalde of historischer bronnen.... ;) Tjako (overleg) 10 apr 2014 22:17 (CEST)

Ik heb kritiek op "moeten zo worden uitgezocht". Dat klinkt als kersenplukken: het uitzoeken van artikelen om een (hedendaags) betoog houden. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik denk dat je bedoelt dat het lemma zelf "zo goed mogelijk de hedendaagse inzichten van experts op het gebied van het onderwerp" moet reflecteren. Ik ben het eens met Tjako dat ook historische inzichten besproken moeten kunnen worden. Verder moet deze zin niet te veel afwijken van het doel, richtlijn voor 'verifieerbaarheid'. Deze zin wijkt wat uit. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 22:53 (CEST)

Inderdaad wijkt de zin over hedendaagse inzichten wat teveel uit van waar het eigenlijk over gaat bij verifieerbaarheid: dat zaken die neergepend (beschreven) worden ergens te verifiëren moeten zijn als elders (namelijk in externe bronnen) ge- of beschreven. Tjako (overleg) 10 apr 2014 23:08 (CEST)

Ik blijf ook wat moeite houden met de term 'betrouwbare' in betrouwbare publicatie. Is de bijbel als historische bron/naslagwerk betrouwbaar? En welke vertaling dan? Zijn kranten die tijdens WO II werden uitgegeven betrouwbaar? (Of wellicht zwaar gecensureerde of politiek getinte kranten?) Is een rapport van Edward Snowden betrouwbaar? Soms weet je eenvoudigweg niet of een bron betrouwbaar is, en zou je moeten volstaan met de eis dat wat we beschrijven ten minste elders uitvoeriger is geschreven, of het nu (achteraf) klopt of niet. Sommige beschrijvingen gaan namelijk niet louter over wetenschappelijke feiten, maar over ideeën, wereldbeschouwingen, al dan niet geteste inzichten, meningen, nieuwsbeleving, relevantiebepaling,gevoelens, interpretaties, etc. De eis van verifieerbaarheid zou ons dan moeten gebieden bronnen te geven voor waarop we onze beschrijving baseren. Zelfs als die bronnen wellicht onbetrouwbaar zijn zoals een handboek acupunctuur o.i.d. En mocht er dan controverse ontstaan over onze beschrijving, dan dienen we onze tekst te voorzien van beschrijvingen van de controversen, met wederom de bronnen die dan daarbij worden gehanteerd. Tjako (overleg) 10 apr 2014 23:13 (CEST)

De invulling van betrouwbaar hoef je niet nu direct vast te leggen. Dat kan je ook overlaten aan de gemeenschap; als we er uit komen is dat mooi, maar ik denk dat we dan beter later een richtlijn "betrouwbaarheid" kunnen opstellen. En anders svp een nieuw kopje starten. Mvg, Timelezz (overleg) 11 apr 2014 01:07 (CEST)

• Wat er staat is: we schrijven vanuit het inzicht van de hedendaagse bronnen, niet vanuit het inzicht van de historische bronnen. M.a.w.: de balans en de nadruk in het artikel volgen zo veel mogelijk die in de hedendaagse bronnen. Er staat echter niet dat de historische inzichten/bronnen niet genoemd mogen worden. Maar ook voor historische inzichten/bronnen geldt dat ze vanuit de hedendaagse inzichten/bronnen moeten worden beschreven. Uiteraard ook onder voorwaarde dat die historische inzichten/bronnen "relevant" genoeg zijn, en de hedendaagse bronnen erover "betrouwbaar".
• Zoals Timelezz schrijft hoeft de invulling van "betrouwbaar" (en "relevant") niet op die plek te worden vastgelegd. Dit gebeurt in de eerste plaats op WP:Bronvermelding en WP:Betrouwbaarheid van bronnen. Het lijkt me handig dit ook op deze pagina, verderop, nog eens in het kort te doen onder verwijzing naar die twee pagina's.
• Hetzelfde geldt voor de invulling van "hedendaagse" (eventueel: "recente"). Dit woord kan niet los gezien worden van "betrouwbare". Een bron die recent is, maar volstrekt onbetrouwbaar, heeft geen waarde. Een bron die 50 jaar oud is, maar zeer betrouwbaar, kan wel degelijk waarde hebben, vooral als er daarna geen andere bronnen met vergelijkbare betrouwbaarheid zijn verschenen.
• @Tjako: de Bijbel kan als een historische bron beschouwd worden, een primaire bron. Omdat er nogal wat hedendaagse bronnen over de Bijbel zijn, mag je geen conclusies, interpretaties, enz. over de Bijbel onderbouwen met de Bijbel zelf. Wat wel mag is "factueel" brongebruik: bv. een citaat, of vaststellen dat een bepaald vers uit 24 regels bestaat.

Vr. groet, Woudloper _overleg 11 apr 2014 02:38 (CEST)

Woudloper geeft hierboven aan dat het doel van Wikipedia is om "hedendaagse inzichten van experts op gebied van het onderwerp weer [te geven]" en dat pagina's als VER, NOR en NPoV dienen om dat werkelijke doel te dienen. Dat is toch de omgekeerde wereld. Het beschreven doel mag dan wel het doel van de Woudloper-encyclopedie zijn maar dat is toch een heel ander project, dat ergens anders een plaats hoort te vinden. Zoals Tjako en Timelezz aangeven is het doel van Wikipedia om informatie te geven, naar verhouding zoals die ook in betrouwbare literatuur te vinden is, niet om een platform te bieden aan één iemand of één stroming. - Brya (overleg) 18 mei 2014 08:30 (CEST)

Geldt het adagium van 1 bron = geen bron op WP ook? Kan dit nergens terugvinden op een projectpagina. --Theo Oppewal (overleg) 6 jun 2018 02:47 (CEST)

Momenteel geldt er geen verplichting om ook maar een bron te vermelden. Deze pagina maakt "geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen". Da's, in mijn ogen, een van de ernstige tekortkomingen van de nederlandstalige Wikipedia. Het adagium zou moeten gelden, maar momenteel is een bron een luxe, twee bronnen een kapitaal, drie bronnen een bijna onvoorstelbare rijkdom. Kleuske (overleg) 6 jun 2018 19:48 (CEST)

Ik heb het over het sjabloon: “De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.” Op 6 mei 2013 werd de verifieerbaarheid niet goedgekeurd op Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid. Op 1 maart 2014 werd de verifieerbaarheid wel goedgekeurd op Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid 2. De tweede stelling "Alle toevoegingen dienen verifieerbaar te zijn." had daarmee de benodigde meerderheid van 55% gehaald. Waarom staat het sjabloon daar nog? Jefim (overleg) 23 okt 2019 16:30 (CEST)

Ik denk omdat de precieze inhoud niet per se door iedereen gesteund wordt. Er zouden bijvoorbeeld mensen kunnen zijn die het oneens zijn met Historische bronnen moeten in de context en belevingswereld van die tijd geplaatst worden. Een interpretatie van historische gebeurtenissen moet gestaafd worden door moderne bronnen, anders wordt het origineel onderzoek. In deze review zie ik ook opmerkingen over verplichte bronvermelding, terwijl dat wel iets anders is dan verplichte verifieerbaarheid. (Ook zonder bronvermelding kan een bewering verifieerbaar zijn.) Encycloon (overleg) 23 okt 2019 16:36 (CEST)

Kun je me uitleggen hoe een bewering verifieerbaar kan zijn zonder primaire en secundaire bronnen? Jefim (overleg) 23 okt 2019 16:58 (CEST)

Even voor mijn duidelijkheid: reageer je daarmee op Ook zonder bronvermelding kan een bewering verifieerbaar zijn.? Encycloon (overleg) 23 okt 2019 17:15 (CEST)

Inderdaad. Jefim (overleg) 23 okt 2019 17:19 (CEST)

Vóór je hier een bron toevoegde, kon ik nog steeds de bewering verifiëren in een bron - ik moest die alleen wel eerst zelf nog opzoeken. Door de bronvermelding erbij is de verifieerbaarheid in feite dus alleen expliciet gemaakt. Encycloon (overleg) 23 okt 2019 17:51 (CEST)

Ik hoop dat je de gevolgen van je uitspraak beseft. Dit betekent dat je in Wikipedia mag beweren wat je wil. Wie aan de beweringen twijfelt, moet zelf maar de bronnen opzoeken. Dat is de wereld op zijn kop. Wie iets beweert, moet met de bronnen komen. Niet de lezer. Jefim (overleg) 23 okt 2019 19:11 (CEST)

Nee hoor, zoals je in de conceptrichtlijn ziet ligt de bewijslast bij de toevoeger wanneer iemand reden heeft te twijfelen aan de verifieerbaarheid van de informatie. Ik stel alleen dat verifieerbaarheid (is iets in een publicatie te verifiëren?) niet hetzelfde is als bronvermelding (staat die publicatie ook in het artikel vermeld?). Encycloon (overleg) 23 okt 2019 19:28 (CEST)

Is het geen idee om het genoemde kader in aangepaste vorm boven deze pagina te zetten? Bijv. "Hoewel er overeenstemming over is dat toevoegingen aan Wikipedia verifieerbaar moeten zijn, maakt de onderstaande tekst op dit moment geen deel uit van de regels en richtlijnen ...". Bever (overleg) 27 nov 2019 18:56 (CET)

Lijkt mij een goed idee. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 14:56 (CET)

Naar aanleiding van de discussie eerder vandaag in de Kroeg heb ik dit voorstel maar eens uitgevoerd, waarbij ik Romaines ideeën aldaar natuurlijk ook heb meegewogen. De zin die ik hierboven opperde was wat omslachtig, daarom heb ik een splitsing in 2 alinea's gemaakt: enerzijds over het principe van verifieerbaarheid, anderzijds over de uitwerking ervan. Romaines voorstel om het principe ook een richtlijn te noemen leek mij verwarrend, want onder dat woord versta je naar mijn idee veelal een uitgewerkte set aanwijzingen, zoals dit document wanneer het zou worden aangenomen. Daarom heb ik in plaats daarvan het woord 'eis' gebruikt.

De zinnen "De tekst op deze pagina is (nog) niet algemeen aanvaard onder gebruikers, maar het is wel de bedoeling dat iedereen zich aan het principe van verifieerbaarheid houdt. De inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt." zouden eventueel ook kunnen, dan wordt het kader wel een stuk langer. De waarschuwing "Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bespreek het eerst op de overlegpagina" lijkt mij onjuist; hoewel grootscheepse omwerkingen eerder tot veel discussie hebben geleid (zie boven), en overleg vooraf vaak een goed idee is, heeft de huidige tekst niet meer status dan bijv. de alternatieve versies van Woudloper en Kleuske.

Ik was van plan de notedop over te nemen, maar zag daar uiteindelijk van af, omdat die een kopie bleek van de beginzin van de pagina (dus weinig toegevoegde waarde had) en omdat er op overlegpagina eerder meningsverschillen waren over de juiste notedop. Bever (overleg) 30 apr 2020 01:36 (CEST)

Woudloper, is 'meestal pas na 100 jaar' niet wat overdreven als algemene stelling? Hoewel het klopt dat van levende en net overleden personen vooral bekend is wat zij bekend wilden maken (of door bijvoorbeeld onderzoeksjournalisten achterhaald is).

Verder merk ik op dat er onenigheid lijkt te zijn tav de eerdere toevoeging door Andries Van den Abeele omtrent het gebruik van journalistieke bronnen. De huidige praktijk lijkt toch te zijn dat die voor biografieën wel degelijk gebruikt kunnen worden, hoewel de betrouwbaarheid uiteraard minder is dan de biografie van een historicus van 100 jaar in de toekomst. Is afraden dan wel zinvol als het ingaat tegen de praktijk van levende personen nu al wel beschrijven op basis van minder gedistantieerde bronnen? Encycloon (overleg) 22 nov 2019 11:33 (CET)

Ik dacht dat de toevoeging die ik destijds deed tamelijk evenwichtig was. De wijziging van Woudloper vandaag, waarbij hij refereren naar krantenartikels afraadt, vind ik toch wat ver gaan. Ik schreef Krantenartikels kunnen ook, mits voorzichtig gebruik, als geloofwaardig worden aangenomen. Hij wijzigde als volgt: Het gebruik van journalistieke bronnen moet ernstig worden afgeraden, omdat ze geen evenwichtige beschrijving kunnen bevatten. Ik vond mijn tekst evenwichtiger. Andries Van den Abeele (overleg) 22 nov 2019 11:49 (CET)

Ook ik vind de stelling van Woudloper te ongenuanceerd. Daar waar het gaat om het schetsen van de maatschappelijke betekenis van een beschreven persoon deel ik zijn opvatting. Daar waar het gaat om vrij vaststaande feitelijke gegevens (mbt opleiding, loopbaan e.d.) zijn dit soort bronnen wel bruikbaar. Een door een krant gepubliceerde necrologie levert vaak feitelijke informatie op, die niet betwist wordt. Gouwenaar (overleg) 22 nov 2019 12:12 (CET)

Laat ik eens een praktisch voorbeeld geven. Bij het artikel over Fred Carasso worden geen bronnen gegeven, wel een externe link naar een artikel van Jaap Versteegh. Na het overlijden van Carasso in 1969 verschenen er necrologieën geschreven door Hans Redeker in het Algemeen Handelsblad d.d. 9 september 1969 en door Paul Haimon in het Limburgsch Dagblad d.d. 11 september 1969 en artikeltjes in De Tijd d.d. 9 september 1969, Het Parool d.d. 10 september 1969, Trouw d.d. 10 september 1969 en Het Vrije Volk d.d. 10 september 1969. Zijn dit - waar het gaat om feitelijke informatie over het leven en werk van Carasso - geen bruikbare bronnen? Mij lijkt van wel. Daar waar het gaat om het schetsen van de betekenis van Carasso als kunstenaar behoeft toch ook geen 100 jaar te worden gewacht? Inmiddels is er uiteraard ook recentere lliteratuur beschikbaar over het werk van deze beeldhouwer. Gouwenaar (overleg) 22 nov 2019 12:49 (CET)

Er kan nooit genoeg worden benadrukt dat journalistieke bronnen voor een encyclopedie in het algemeen, en bij levende personen in het bijzonder, principieel ongeschikt zijn. Dit wantrouwen in journalistiek komt niet voort uit weerzin, maar uit de aard van journalistieke bronnen. Daarom schrijf ik dat ze principieel ongeschikt zijn; de ongeschiktheid komt voort uit de aard van de bron, niet de kwaliteit ervan. Nieuws is een momentopname, terwijl een encyclopedie informatie voor de eeuwigheid probeert vast te leggen. Voor dergelijke informatie is naast de vaststelling van informatie ook overzicht, relevantie, balans, en analyse nodig.

Inderdaad zijn er uitzonderingen, en Gouwenaar noemt er een aantal:

• Feitjes zoals sterfdata of de universiteit waar iemand een diploma behaalde kunnen uit een krant worden gehaald. Of ze in de encyclopedie thuishoren kan dan weer niet met de krant worden beargumenteerd, maar ik vind dat een beroep op andere tekst over vergelijkbare onderwerpen daarvoor voldoende is. Deze uitzondering mag w.m.b. benadrukt worden, hoewel ik me wel afvraag tot in hoeverre de gemiddelde bewerker van Wikipedia (i.t.t. onder dit kopje ondertekenende bewerkers) in staat is het onderscheid te maken.
• Er zijn ook uitzonderingen op de aard van journalistiek als momentopname, zoals het door Gouwenaar genoemde levensbericht/necrologie. In een levensbericht wordt immers niet het nieuwsfeit (de gebeurtenis van het overlijden zelf) maar een langere periode beschreven - dit betekent dat de bron een overzicht biedt. Je kunt wel de kanttekening plaatsen of een levensbericht uit een peer-reviewde bron (bv. een almanak van een overheidsinstantie), of (als het langer geleden is) een recentere biografie dan geen betere bron is, maar er zijn inderdaad geen principiële redenen waarom deze bronnen niet bruikbaar zijn. Ook in het vermelden van dit type uitzonderingen (levensberichten) kan ik me vinden. Levensberichten zijn overigens niet de enige vorm waarin de journalistiek afwijkt van de momentopname. Maar het grootste deel van een krant of nieuwssite bestaat niet uit zulke uitzonderingen.

Tenslotte over het knagen aan WP:BLP: ooit heeft de WMF deze richtlijn als beleid ingevoerd. Dat besluit lijkt me verstandig en terecht. Er bestaat een groep bewerkers die van de richtlijn graag een papieren tijger zouden maken - een soort vermaning die verder geen concrete gevolgen hoeft te hebben voor de inhoud. Ik geloof niet dat de WMF dit in gedachten had. Ik geloof dat ze werkelijk van ons verlangt dat we bij levende personen strengere eisen stellen. Maar als we geen extra eisen aan brongebruik stellen, begrijp ik niet goed hoe we het onderscheid tussen levende personen en andere zaken inhoud kunnen geven.

- Woudloper _overleg 23 nov 2019 01:45 (CET)

Journalistieke bronnen als totaal onbetrouwbaar kwalificeren lijkt me te drastisch. Er zijn grote verschillen binnen de journalistiek en er zijn allerlei verschillen tussen de diverse kranten en tijdschriften. Sommige biografiën worden nota bene geschreven door journalisten. En soms hebben journalistieke bronnen details die niet in biografiën terecht komen, om maar niet te spreken van de mogelijkheid dat die biografiën niet geschreven gaan worden. Verder is niet gezegd dat alle biografiën allemaal even objectief zijn. - Brya (overleg) 23 nov 2019 07:02 (CET)

Woudloper stelt toch ook niet dat journalistieke bronnen 'totaal onbetrouwbaar' zijn? Zijn bezwaar over de aard van deze bronnen - 'krantenknipsels' zijn als momentopnames niet geschikt om een evenwichtig artikel op te baseren - kan ik volkomen begrijpen. Echter zijn er inderdaad uitzonderingen waarin de journalistiek wel meer een overzicht geeft. Het gebruik van journalistieke bronnen moet ernstig worden afgeraden, omdat ze geen evenwichtige beschrijving kunnen bevatten. lijkt me daarmee zonder die nuances te noemen dus een te drastische bewering. Encycloon (overleg) 23 nov 2019 12:30 (CET)

Dit is een misverstand. Brya reageerde niet op mijn overlegbijdrage maar op de discussie in het algemeen, zover ik begreep. Het is zelfs goed mogelijk dat Brya mijn bijdrage helemaal niet gelezen had. Woudloper _overleg 25 nov 2019 01:19 (CET)

Oké, zou kunnen ja. Door 'Journalistieke bronnen als totaal onbetrouwbaar kwalificeren lijkt me te drastisch' kwam het op mij over als reactie op je overlegbijdrage of op de inhoudelijke toevoeging. Encycloon (overleg) 25 nov 2019 10:05 (CET)

Maar goed, willen we een dergelijke passage over nieuwsbronnen hier wel nog weer opnemen of is dit meer iets voor WP:Betrouwbaarheid van bronnen? Encycloon (overleg) 25 nov 2019 10:05 (CET)

Het zijn sterk verwante onderwerpen, net als WP:GOO, WP:Bronvermelding, en nog zo wat pagina's. Als we al die pagina's gedetailleerd uitwerken, zullen ze qua inhoud in belangrijke mate gaan overlappen. Als je daarentegen een zo kort en bondig mogelijke uitleg wilt, zijn de huidige 8kb al veel teveel. Woudloper _overleg 25 nov 2019 16:58 (CET)

Dat is ook zo, maar een uitgebreide uitleg over de omgang met krantenartikelen is ook wat veel.

Iets als: "De inzet van journalistieke bronnen moet zorgvuldig en per geval afgewogen worden. Relevante, puur feitelijke gegevens als geboortedata kunnen hier vaak probleemloos aan ontleend worden, evenwichtige encyclopedische informatie echter niet. Nieuwsbronnen geven naar hun aard namelijk vaak slechts een momentopname weer."? Encycloon (overleg) 25 nov 2019 19:15 (CET)

Dat lijkt me een goede regel die zowel voor recente/levende als niet-recente onderwerpen opgaat. Mijn voorkeur zou zijn eerst het principe uit te leggen, daarna de regel te formuleren, en daarna de uitzonderingen op te sommen. Maar ik ben wellicht vaak wat lang van stof - dat is een beroepsdeformatie voortkomend uit de wens alles grondig en inzichtelijk uit te willen leggen. Woudloper _overleg 26 nov 2019 03:22 (CET)

De eerste zin zou kunnen (al zullen ook andere formuleringen mogelijk zijn). De rest lijkt me niet goed. Enerzijds zijn er journalistieke bronnen die ook niet vertrouwd kunnen worden met "puur feitelijke gegevens als geboortedata", anderzijds zijn er journalistieke bronnen die wel degelijk bruikbare informatie kunnen leveren. - Brya (overleg) 26 nov 2019 18:32 (CET)

'Vaak probleemloos' is niet 'altijd probleemloos'. Andere formuleringen zijn uiteraard mogelijk. Encycloon (overleg) 26 nov 2019 18:42 (CET)

Op het niveau waar een onderscheid gemaakt moet worden tussen 'vaak probleemloos' en 'altijd probleemloos' is het woord "probleemloos" niet meer toepasselijk. - Brya (overleg) 27 nov 2019 06:19 (CET)

Aangepaste versie: "De inzet van journalistieke bronnen moet zorgvuldig en per geval afgewogen worden. Relevante, puur feitelijke gegevens als geboortedata kunnen er vaak wel aan ontleend worden, voor evenwichtige encyclopedische informatie is dit veel minder het geval. Nieuwsbronnen geven naar hun aard namelijk vaak - maar niet altijd - slechts een momentopname weer." Is dat beter? (Tegenvoorstellen zijn overigens ook welkom.) Encycloon (overleg) 27 nov 2019 10:37 (CET)

Iets beter, maar neemt het bezwaar niet weg. En ook de "evenwichtige encyclopedische informatie" blijft raar. Wikipedia streeft naar een neutraal standpunt (NPoV), wat betekent dat alle belangrijke standpunten weergegeven horen te worden. Een bron hoeft niet evenwichtig te zijn, maar hoort het verwoorde standpunt zuiver weer te geven. (En zoals gezegd, er is ook geen garantie dat biografiën "evenwichtig" zijn.) - Brya (overleg) 27 nov 2019 13:09 (CET)

Hoewel het een norm is dat alles verifieerbaar moet zijn, missen bij veel artikelen bronvermeldingen. Als je een referentie aanmaakt in een bronloos artikel (met "visueel bewerken"), staat de noot los onder het artikel - een beetje vreemd. Kan in dit artikel kort worden uitgelegd wat je moet doen zodat het er goed uitziet? Misschien kan het in de visuele tekstbewerker worden geprogrammeerd, dat bij de eerste referentie in een artikel, automatisch dat kopje wordt gemaakt? Dank. IoviBovi (overleg) 20 mrt 2021 15:45 (CET)

Dag IoviBovi, dat lijkt me meer iets voor de twee pagina's die vermeld worden onder Wikipedia:Verifieerbaarheid#Verdere informatie. Encycloon (overleg) 20 mrt 2021 15:54 (CET)

De tekst bevat verwarrende informatie over wat verifieerbaarheid is. Het gaat er daarbij in de kern niet om dat je iets kunt nakijken, maar dat je de juistheid van de tekst kunt controleren aan de hand van meegeleverd materiaal, zie o.a.:https://www.encyclo.nl/begrip/verifi%C3%ABren en https://www.betekenis-definitie.nl/verifi%C3%ABren . Er staat over betrouwbare publicatie "Dit kan de bron zijn waar de informatie aan ontleend is, maar ook andere literatuur". Het laatste is juist niet de bedoeling, de bronnen die je gebruikt moeten juist wel betrekking hebben op het onderwerp. Er wordt geschreven dat de gebruiker "bewijslast" draagt, met verwijzing naar de gebruiksvoorwaarden, maar daar staat niets over bewijslast. Er wordt geschreven dat er geen verplichting is tot bronvermelding wanneer iets niet controversieel is. Maar of iets controversieel is of niet, mag een persoon juist niet zelf bepalen, dat kan alleen uit betrouwbare publicaties worden afgeleid. Deze zin zet alles wat daarvoor is geschreven op losse schroeven. De Internationale (overleg) 28 mrt 2021 11:05 (CEST)

Maar wat er nu staat – "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia op juistheid kan worden gecontroleerd in betrouwbare publicatie(s) waarvan omschrijving en vindplaats bij een artikel staan" – klopt eigenlijk niet, omdat bronvermelding (helaas) nog altijd niet verplicht is. Als we zeggen dat de informatie in een artikel verifieerbaar moet zijn, bedoelen we dus dat die desgewenst in een bron moet zijn terug te vinden, ook al wordt die bron niet bij het artikel genoemd. De woorden 'op juistheid controleren' vind ik trouwens wel een verbetering ten opzichte van 'nakijken'. Marrakech (overleg) 28 mrt 2021 15:00 (CEST)

Ik heb de inleiding grotendeels hersteld, daar is m.i. meer overleg voor nodig dan alleen een conclusie op basis van een definitie van "verifiëren". Encycloon (overleg) 28 mrt 2021 15:11 (CEST)

Ja, "verifieerbaar" betekent dat het mogelijk is te verifiëren, als principe. Het zegt niets over de omstandigheden of voorwaarden waar aan voldaan hoort te worden om dat verifiëren mogelijk te maken. Zie ook AGF. Het al dan niet vereisen van bronvermelding is een heel ander onderwerp. - Brya (overleg) 28 mrt 2021 15:50 (CEST)

OK, dank voor de snelle en verhelderende reacties. Ja, @Marrakech: inderdaad helaas en @Encycloon: het was niet duidelijk dat consensus moet worden bereikt over wat verifieerbaarheid is. Dan wijkt het hier af van de Engelse en is neutraliteit en betrouwbaarheid ook veel minder. Echt jammer. @Brya: wat is AGF? En ja, als "Verifieerbaar" betekent dat het mogelijk is te verifiëren, is de eis van bronvermelding een ander onderwerp. Want bij alle inhoud is het mogelijk deze te verifiëren en zonder bronvermelding leg je het werk bij de lezer. Is dat de consensus? MvG fijne zondag nog De Internationale (overleg) 28 mrt 2021 16:36 (CEST)

WP:AGF : "Geef een onbekende het voordeel van de twijfel". - Brya (overleg) 29 mrt 2021 12:37 (CEST)

Toen ik in het artikel de omschrijving van het begrip verifieerbaar had verbeterd naar de meest gangbare omschrijving volgens woordenboeken, werd dat teruggedraaid met de opmerking "geen verbetering". Er werd voor deze conclusie geen bron gegeven, dus ik ging er van uit dat het een persoonlijke mening was. Tweede aanloop, nu met begeleidend overleg en bronvermeldingen. Een definitie volgens woordenboeken kon niet zonder verder overleg worden geaccepteerd omdat consensus moet worden bereikt over een andere omschrijving van het woord verifieerbaar in dit artikel. Uit het artikel is echter niet duidelijk dat bij opzet van de tekst niet is gewerkt op basis van betrouwbare publicaties, maar op basis van gemeenschapsconsensus. Dat is een sterke uitzondering op de van Wikipedia bekende standaard en hoort in het artikel te worden vermeld. Onder de lezers komen niet veel mensen op de idee, dat een artikel over verifieerbaarheid niet is gebaseerd op betrouwbare bronnen. De Internationale (overleg) 29 mrt 2021 08:28 (CEST)

Er zijn op Wikipedia wel meer richtlijnen waarvan de naam de plank mis slaat. We hebben het niet over het woordenboekbegrip "verifieerbaar", maar over een interne Wikipediaterm. Je gaat er onterecht vanuit dat Wikipedia-richtlijnen net als de encyclopedie zelf volgend zijn i.p.v. leidend. Dat is niet het geval: de werkwijze en richtlijnen van Wikipedia worden door een gemeenschap van leken opgesteld. Het gevolg is dat soms bestaande terminologie onterecht of onjuist gebruikt is. Men heeft opnieuw het wiel uitgevonden - of misschien zelfs wel een beetje een radicaal nieuw wiel uitgevonden.

Ik ben er niet van overtuigd dat je gelijk hebt. "Controleren of iets waar is", wat je 2 bronnen als definitie opgeven, kan immers ook betekenen dat men dit zelf elders kan doen. Er staat niet dat men daarvoor precies het materiaal aangegeven moet worden waarmee het controleren kan gebeuren. Om het helemaal zeker te weten kun je beter specialistische handboeken nakijken dan twee online woordenboeken - erg algemene en bovendien niet geheel betrouwbare bronnen. Aan de andere kant: is het een groot probleem? In feite had men dit begrip op Wikipedia waarschijnlijk beter "controleerbaarheid" of zoiets kunnen noemen, maar ja. Woudloper _overleg 29 mrt 2021 09:20 (CEST)

@Woudloper: Lezers worden op het verkeerde been gezet door verwijzing op hoofdpagina hier heen met de tekst "Wikipedia is een online encyclopedie die ernaar streeft inhoud te bieden die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is.". Dus zelfs de redactie hoofdpagina weet niet dat dit een concept-richtlijn is. Het artikel komt ook hoog in zoekresultaten buiten Wikipedia op "verifieerbaarheid" en "verifieerbaarheid wetenschap". Daarom zou eigenlijk bovenaan de tekst een duideljke waarschuwing moeten staan (rood, vet) dat de tekst een eigen mening is van de gemeenschap en de tekst een niet geaccepteerde concept-richtlijn is. Het ontbreken van een standaard bij verifieerbaarheid en bronvermelding kan negatieve invloed op kwaliteit & betrouwbaarheid hebben. Hoeft geen probleem te zijn, als het maar duidelijk is. Met dank voor toelichting en introductie "leek & radicaal nieuw wiel" :). MvG De Internationale (overleg) 30 mrt 2021 18:26 (CEST)

Dit is inderdaad geen "artikel", maar een (concept)richtlijn, in feite van bovenaf ingegeven. - Brya (overleg) 29 mrt 2021 12:39 (CEST)

@Brya: Dank, duidelijk, zie hierboven aan woudloper. Is het niet beter dan, de tekst "vast te zetten"? Heeft het zin een zandbak te maken voor een nieuw ontwerp? Nog een vraag voor mijn begrip: waarom is deze (concept)richtlijn van bovenaf ingegeven? De gemeenschap mag toch regels op de eigen taaleditie bepalen? MvG De Internationale (overleg) 30 mrt 2021 18:26 (CEST)

Het is in die zin van bovenaf gegeven, dat dit een Wikipedia is en dat Wikipedia's bepaalde kernwaarden delen. Het zou heel raar zijn om de vijf zuilen te verwerpen en dan toch Wikipedia proberen te heten. - Brya (overleg) 30 mrt 2021 18:44 (CEST)

Het is op zich een goed idee zo weinig mogelijk "eigen" terminologie te gebruiken: dit maakt de zaak alleen maar ingewikkeld en maakt het voor nieuwelingen lastiger te beginnen met bijdragen. Het idee om de richtlijnen net als de encyclopedie zelf op bronnen te baseren is ook uitstekend. De gemeenschap kiest er bovendien al voor bepaalde richtlijnen en afspraken aan een externe autoriteiten te koppelen: voor spelling kijken we bv. (meestal) naar de TaalUnie.

Er zijn boekenkasten vol literatuur beschikbaar over het opstellen en schrijven van een goede tekst. Er zijn ook voldoende bronnen over heuristiek. Maar ik ben onzeker of er bronnen bestaan over het opstellen van een encyclopedie. Ik heb ze nog niet gevonden. Woudloper _overleg 31 mrt 2021 18:38 (CEST)

Nou ja, encyclopediën zijn er in allerlei soorten en maten; er zijn encyclopediën geweest die Origineel Onderzoek publiceerden, en encyclopediën die verre van neutraal waren. Dus het is niet raar om hier een "unieke" handleiding te hebben. - Brya (overleg) 1 apr 2021 06:50 (CEST)

Wat mij betreft wordt het hier te stellig geformuleerd; zoals ik hier schreef kan ik best ook situaties bedenken waarin ik het als lezer juist nuttig zou vinden te weten dat ergens twijfel over bestaat. Uiteraard niet in de gevallen waar de twijfel duidelijk ongefundeerd is, maar de stelling beperkt zich daar niet toe. Niet per se doorslaggevend, maar persoonlijk heb ik ook (bijv. op de Helpdesk) geen signalen gezien dat het voor veel lezers storend is. Encycloon (overleg) 4 jun 2021 13:30 (CEST)

Er zijn situaties waar een twijfelsjabloon nuttig kan zijn, namelijk waar een gebruiker die iets van het onderwerp weet snel-snel actie wil ondernemen. Veelal is het een inferieur middel en zal de overlegpagina beter werken. De situatie "dat ergens twijfel over bestaat" is iets anders, er zijn volop situaties waar onvoldoende onderzoek gedaan is en er verschillende opvattingen bestaan. Dat wordt gedekt door NPoV. Gebruikers die twijfels hebben zijn er in allerlei soorten en maten; twijfels zouden in eerste instantie aanleiding horen te zijn om wat verder in te lezen. Er zijn volop lezers die twijfels hebben bij alles buiten de eigen onmiddellijke leefwereld, en sommige daarvan zijn wat dat betreft ook agressief en bereid om her en der sjablonen te plakken.

        En over het verstorende karakter, ik zou denken dat dat duidelijk is. Cijfers voor voetnoten zijn bescheidener dan twijfelsjablonen maar er zijn volop lui die het niet leuk vinden wanneer zo'n cijfer ergens anders dan aan het einde van de zin geplaatst wordt. En dan wordt er ook nog gestreden of hij voor of na de afsluitende punt geplaatst hoort te worden.

        In het algemeen zijn twijfelsjablonen een middel met een beperkte rechtvaardigingsgrond, en een beperkt nuttig effect (er staan volop twijfelsjablonen jaren in lemma's), dus toepassing moet liefst zo beperkt mogelijk blijven. - Brya (overleg) 5 jun 2021 06:18 (CEST)

Is het een idee als we dan wat meer nadruk op het eerste deel leggen? (Effectiviteit, je eerst inlezen, niet bedoeld voor twijfels over daadwerkelijke juistheid.) Dat lijkt me beter dan (enkel) zo'n stellige bewering, die ook meer op het resultaat gericht is. Bij bijvoorbeeld het nomineren van een artikel is de eerste afweging ook niet of het storend is voor lezers, maar of de nominatie terecht is.

        Ik herken me trouwens niet in dat deel over voetnoten, voor zover mij bekend valt die 'strijd' best wel mee. "[D]at dat duidelijk is" onderbouwt het niet echt; misschien hebben veel lezers het het wel al lang geaccepteerd dat Wikipedia een wiki is en dus soms werk in uitvoering? Encycloon (overleg) 5 jun 2021 11:18 (CEST)

Die voetnoten bedoelde Brya waarschijnlijk ter vergelijking. De vraag waar precies een voetnoot hoort te staan moet worden beslecht door te zien wat de bestaande conventies zijn (buiten Wikipedia zelf).

Ik steun Brya's weerstand tegen het aanraden van dit sjabloon. Of "storend" de beste omschrijving is weet ik niet zeker - "ontsierend" en/of "ineffectief" zijn nl. ook van toepassing. Voor informatie die niet te verifiëren is bestaat slechts één goede oplossing: verwijderen. Voor persoonlijke twijfel is de oplossing: navragen bij de schrijver. Woudloper _overleg 6 jun 2021 05:30 (CEST)

Tja, "ontsierend" en/of "ineffectief" kunnen ook van toepassing zijn: dat zijn weer andere perspectieven. Een sjabloon kan in principe best èn "storend" èn "ontsierend" èn "ineffectief" tegelijk zijn.

        Het andere punt gaat veeleer over de openingszin "Als er twijfel bestaat over de verifieerbaarheid van een artikel zijn er diverse mogelijkheden:" die is inderdaad heel kaal. Dat zou best uitgebreid mogen worden naar een alinea (of meer). Bijvoorbeeld:

"Twijfel is er in soorten en maten. Het doel van een encyclopedie is het bij elkaar brengen en presenteren van informatie, waaronder ook informatie waarvan de terloopse lezer zal denken "dat kan toch niet waar zijn!". Het is te hopen dat voor deze terloopse lezer deze twijfel reden is om zich verder in te lezen. De richtlijn Ga uit van goede wil stelt dat bijdragen van onbekende gebruikers het voordeel van de twijfel horen te krijgen. Niettemin is niet alles wat gebruikers in deze encyclopedie toevoegen ook noodzakelijkerwijs juist en verifieerbaar, en als een gebruiker die redelijk met het onderwerp bekend is twijfel heeft over de verifieerbaarheid, of als na inlezen twijfel blijft, zijn er diverse mogelijkheden:".

Ik hoop dat dit mijn gedachtengang overbrengt. - Brya (overleg) 6 jun 2021 07:25 (CEST)

Dat lijkt me een zinvolle toevoeging.

Maar dan blijf ik zitten met de stelling m.b.t. "storend". Misschien "deze zijn storend voor de lezer" vervangen door iets als "lichtvaardig geplaatste sjablonen zijn (ver)storend voor lezers en medegebruikers"? Encycloon (overleg) 6 jun 2021 10:12 (CEST)

Maar of iets storend is hangt niet af van de vraag of het wel of niet lichtvaardig geplaatst is. Als een sjabloon een nuttig effect heeft (of hopelijk zou hebben) dan kan dat opwegen tegen het verstorende karakter, of misschien ook niet. Het blijft elke keer een afweging. - Brya (overleg) 7 jun 2021 06:57 (CEST)

Als het specifiek gaat over twijfel over verifieerbaarheid, dan zou je beter niet adviseren uit te gaan van goede wil. Dan lijkt het alsof je zegt: "het werd toegevoegd door een volslagen onbekende; je moet het desondanks maar geloven". Dat is op Wikipedia helemaal niet het geval. Als je sterk twijfelt mag je iets best ongedaan maken. De vriendelijkere reactie is de schrijver eerst om opheldering/bron te vragen; als die niet gegeven blijkt te kunnen worden of onbetrouwbaar is, hoor je het alsnog weg te halen. Woudloper _overleg 13 jun 2021 06:22 (CEST)

Ik heb het toegevoegd omdat ik de indruk heb dat er regelmatig gebruikers zijn die uitgaan van hun buikgevoel "dat vind ik raar" en dan een sjabloon plakken. De meest rare dingen kunnen best kloppen, en de kans daarop is best redelijk omdat iemand die "iets raars" invoegen geneigd zal zijn dat zorgvuldig te formuleren. De kans dat iets dat niet zo opvalt slordig geformuleerd is (en dus onjuist), is relatief groter.

        Het is ook maar net wat bedoeld wordt met "twijfel". Als dat niet meer is dan een gevoel van "wat raar", dan ligt het anders dan wanneer iemand die iets van het onderwerp weet "sterke twijfel" heeft. Het is (wederom) een kwestie van competence is required en deze (concept-)richtlijn is bedoeld voor alle gebruikers, ook hen die niet zo goed met Wikipedia bekend zijn. Maar allicht is een soepeler formulering denkbaar; een voorstel? - Brya (overleg) 13 jun 2021 06:50 (CEST)

Aangezien BLP een aangenomen richtlijn is maar hier deels herhaald wordt, is het een idee om het hier te verwijderen en alleen te houden op BLP? Dat maakt de kans op verschillen tussen de versies kleiner (en alles overzichtelijker). Dajasj (overleg) 7 nov 2022 20:38 (CET)

Gezien de geschiedenis van de pagina zou ik heel huiverig zijn om veel te veranderen. Maar er mag allicht wel explicieter aangeduid worden dat er een WMF-brede BLP-richtlijn is, in plaats van alleen een link. - Brya (overleg) 8 nov 2022 06:57 (CET)

Ik zou 'algemeen bekend' wat nader omschrijven. Het is nu heel vaag en je kan er alle kanten mee op. Veel is immers algemeen bekend met een voorbeeld. Wat (of in heel veel publicaties op te zoeken ("de valversnelling op de maan is 1,6 m/s²")) er mee te maken heeft is mij een raadsel.

Algemeen bekend zijn feiten, onderwerpen in de actualiteit en de ervaringen die gedeeld worden de overgrote meerderheid van de Nederlandstalige lezers. Bij definitie hebben de NL lezers bijna allemaal een sterke binding met België en/of Nederland. Er zijn meerdere beperkingen met algemeen bekend om rekening mee te houden.

• het geheugen vervaagd na verloop van tijd en zaken die nu nog in de actualiteit zijn, een bron nodig hebben om het geheugen op te frissen. De jongere generatie die de ontwikkelingen niet heeft meegemaakt zal wel een bron kunnen gebruiken.
• er zijn kennisgebieden waar niet iedereen in meegaat. Zo zijn er mensen die sportnieuws helemaal overslaan, de mode negeren, de laatste muziektrends niet kennen, een OVChipkaart nog nooit hebben gebruikt, etc, etc. In hoeverre is dat voor ons van belang? Een lezer die bijvoorbeeld een detailartikel over een bepaalde sport gaat lezen zal in het algemeen een basiskennis hebben van de betrokken sport. Er is bijna altijd een zekere mate van zelfselectie in het lezerspubliek.

Je zou het begrip 'algemeen bekend' anders kunnen benaderen: Er voldoende kennis aanwezig onder de lezers dat eventuele 'foutieve' informatie gelijk zou opvallen en gecorrigeerd zou worden. Het dan meer onder het vandalisme bestrijding.Smiley.toerist (overleg) 16 dec 2023 13:41 (CET)

Het is inderdaad mogelijk "algemeen bekend" op allerlei manieren op te vatten, maar dat geldt voor veel meer termen. In het algemeen blijkt dat elke poging hier tot precies beschrijven van voorschriften leidt tot veel ellende. En zelfs als een voorschrift helder beschreven is wordt het toch niet gevolgd, zoals WP:NIET.

        En het is inderdaad zo dat vandaag kennis fragmenteert, met steeds meer mensen die in hun eigen bubble leven. Het is best mogelijk dat als op straat iemand gevraagd wordt wie er wereldkampioen voetbal werd in 2022 deze voorbijganger reageert met "Voetbal? Dat was toch iets met rellen, geschreeuw en banden met de georganiseerde misdaad?" Niettemin behoeft wie er wereldkampioen voetbal werd in 2022 geen bronvermelding, want er zijn volop mensen die het zo weten, en het is ruim vastgelegd.

        Het blijft maar helemaal de vraag waartoe precisering toe gaat leiden. Schrikbarend grote groepen mensen verlaten de school als 'functioneel analfabeet' en kunnen geen context meer begrijpen. Bij ver genoeg preciseren zal blijken dat alleen data nog is toegestaan, en dan is er van een encyclopedie geen sprake meer. - Brya (overleg) 17 dec 2023 08:44 (CET)

Je zal altijd verschillende types van holbewoners vinden. Evenals halfgeletterden en mensen met verstandelijke beperkingen. Deze lezers zijn niet relevant daar ze waarschijnlijk niet eens weten wat een bron is of hoe die te gebruiken. De meeste lezers beoordelen de betrouwbaarheid van wikipedia in het algemeen, door de artikelen te lezen over onderwerpen waar ze wel goede eigen kennis hebben. Als ze daar fouten ontdekken zullen ze beoordelen dat de rest van wikipedia waarschijnlijk ook vol met fouten zit. Daarom is het van belang dat als er feiten zijn die onwaarschijnlijk zijn of waar twijfel mogelijk is, door bronnen wordt ondersteund. Hierbij kan van uitgegaan die willen controleren, toch een redelijke materiekennis hebben.Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2023 00:12 (CET)

En wat bedoel je hier te zeggen? - Brya (overleg) 18 dec 2023 07:42 (CET)

Het begrip "algemeen bekend" is geen basiskennis die voor alle artikelen hetzelfde is. Iemand die een voetbalartikel leest zal meestal wel een basiskennis (algemeen bekend) in voetbal hebben. Nu is voetbal wel een algemeen onderwerp. Zelfs als, zoals ik, totaal niet geinteresseerd ben in voetbal, is het een standaard gespreksonderwerp (zeker tijdens een WK), waar je wel een beetje moet weten om mee te komen. In het verre buitenland staat je voor schut als je niet de belangrijkste spelers en clubs van je land kent (dat is vaak het enige dat ze weten over jouw land). Andere onderwerpen zoals de spoorwegen en OV zijn minder algemeen. Er zijn veel mensen die nog nooit het OV gebruikt hebben en volledig in hun autowereld opgaan.Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2023 11:13 (CET)

Dus: de manier waarop een begrip exact ingevuld wordt kan verschillen per context. Dat is toch waar we mee begonnen? - Brya (overleg) 19 dec 2023 07:41 (CET)

Wij lijken in cirkels te draaien, maar gaat erom de definities iets scherper te krijgen. Dat de veronderstelde basiskennis afhankelijk is van de context zou ik graag expliciet vermeld zien. Alleen zoals altijd, extra woorden vragen weer om extra uitleg en uiteindelijk is men verder van huis. Ik ben voorstander van meer voorbeelden (casussen) te gebruiken. Parijs is de hoofdstad van Frankrijk kan blijven, maar ik zou toevoegen dat de vogelvlucht afstand tussen het centrum van Den Haag en het centrum in Utrecht ongeveer 55 km is. Deze is gemakkelijk te verifiëren door de meetlat van Google Earth te gebruiken. (net als veel andere geografische feiten te verifiëren zijn op kaarten en Google Earth) Ook met Streetview is veel uit te zoeken, evenals het aan locatie gekoppeld beeldmateriaal. De valversnelling op de maan is een slecht voorbeeld. Ik zie geen reden om de bron niet te vermelden.Smiley.toerist (overleg) 22 dec 2023 13:28 (CET)

Wat ik nog mis is de tijdselement van bronnen. Veel websites geven alleen actueel gegevens weer die snel kunnen veranderen en waar je niet terug kan in de geschiedenis. Het is gemakkelijk de huidige dienstregeling van het OV op te vragen, maar niet die van een paar jaar terug. Of je moet de papieren spoorboekjes nog hebben. Bij een bedrijfswebsite kan je de product specificaties/documentaties zien van hun verkoopsaanbod, maar producten kunnen daaruit ook weer verdwijnen. Soms kan je de link met wayback herstellen, maar vaak is de website output tegenwoordig dynamisch en dan kan je niet terug. Schermafdrukken kan je meestal in verband met copyrigths niet gebruiken. zie Overleg:Intercity_Nieuwe_Generatie#Snelheid_in_de_dienstregelingSmiley.toerist (overleg) 22 dec 2023 13:28 (CET)

Wat betreft tijd is er allicht een verschil tussen wanneer iets van toepassing is (op 1 januari 2022 had Amsterdam ... inwoners), wanneer er een bepaalde opvatting over data was (op Google Earth was de vogelvlucht afstand tussen het centrum van Den Haag en het centrum in Utrecht op 1 januari 2020 ongeveer 55 km, maar op 1 januari 2024 bleek dat een stuk meer/minder), en wanneer iets online toegankelijk is. Maar dat heeft dan toch in de eerste plaats effect op de vorm van bronvermelding, voor het geval die plaats heeft.

        Google Earth lijkt me juist een ongelukkig voorbeeld. In de eerste plaats vanwege de betaalmuur, waardoor het niet voor ieder toegankelijk is. In de tweede plaats omdat het format "volgens Google Earth op 1 januari 2020" heel ongelukkig is, dan is er een tijdmachine of archief nodig om dat te controleren. Zeker voor afstanden zijn kaarten en atlassen veel betrouwbaarder, nazoekbaarder en stabieler. Dat maakt de maan juist een goed voorbeeld. De zwaartekracht van de maan is stabiel (binnen zekere grenzen) en is niet alleen makkelijk nazoekbaar maar algemeen bekend onder mensen met een goede algemene ontwikkeling. Dat wat beschouwd wordt als "een goede algemene ontwikkeling" nogal kan varieren per sociale omgeving hebben we boven al besproken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brya (overleg · bijdragen)