Обсуждение:Астрология

статью писал абсолютно необразованный зацыкленный на какойто религии неадекват. 77.122.117.235 14:37, 16 декабря 2020 (UTC)юрий

Читая раздел "Астрология и наука" чувствую что статья пытается изо всех сил доказать ложность астрологии. Это не энциклопедический подход. Пусть читатель сам сделает вывод из объективного описания! что же это за подход, когда его уверяют в ложности данного явления, используя неоднократно слово "ложная"?

• Википедия строится на научном подходе, как и любая энциклопедия. И если все учёные (или подавляющее большинство научного сообщества) считают что-то псевдонаукой и ложным, то и статья в википедии будет утверждать (причём напрямую, без подтекстов и разночтений), что это псевдонаука и ложь. — Werter1995 (обс.) 18:58, 1 июня 2021 (UTC)

Хочу добавить в раздел "См. также" ссылку на Гелиобиологию. Думаю это будет полезно интересующимся. Раз я не могу править статью, прошу добавить это тех, кто может. 89.232.83.246

А какая связь с астрологией? Евгений Мирошниченко 15:29, 1 декабря 2016 (UTC)

10 и 12 лет это два цикла 60-летнего китайского гороскопа, который начинается с года мыши (крысы).А в гелиобиологии цикл активности Солнца 11 лет, при его минимальной активности рождается много грызунов."периодичность налётов саранчи соответствует 11-летнему солнечному циклу""изменения солнечной активности влияют на скорость роста годичных древесных колец[4][5][6], урожайность зерновых, размножение и миграцию насекомых, рыб и других животных"

Т.е. древние китайцы 5 тыс. лет назад знали, что в 2020 будет много мышей (или минимум солнечных пятен?)

См. книгу "Невидимые нити природы" (Акимушкин Игорь Иванович) СССР, 1985г.

Многое из этого — бред сивой кобылы. Взять хотя бы нашествия саранчи. Если почитать про нашествие саранчи, очевидно, что никакого цикла для нашествий на Земле нет, ни 11-летнего, никакого. В разных странах нашествия бывают в какие угодно годы, и даже в одной и той же стране никаких циклов нет. В Соединённых Штатах Америки самым разрушительным считаются нашествия 1874 и 1875 годов. Может, у меня с арифметикой плохо, но между 1874 и 1875 годами никак не могу 11 лет насчитать. А вот пример на нашей территории: «1646 г. нашествие саранчи отмечено в районе г. Новгород-Северский, которой было так много, что она „наполнила дома и конюшни и погреба“. Нашествие поразило эти земли также в 1647, 1648, 1649 и 1650 гг., что приводило к голоду». Называется, найди 11-летний цикл. Вся байка про этот цикл саранчи идёт от книги единственного человека — Н. С. Щербиновского, а других источников нет. Евгений Мирошниченко 17:17, 29 декабря 2020 (UTC)

>но между 1874 и 1875 годами никак не могу 11 лет насчитать.

это одна и та же вспышка продолжалась, вероятно ("Саранча живёт от 8 месяцев до 2 лет.").

Там примерно 10-летняя цикличность (а год зайца - 1915, может климат иной?): "Рис. 8.10. Периодические колебания популяций зайца-беляка (график 1) и рыси (график 2), установленные по числу шкурок, заготовленных «Компанией Гудзонова пролива»" (ссылку убрал, ибо капчу просит)

Сложите 2+2, кричите "эврика!" :)

Китайский_гороскоп + Популяционные_волны = корреляция?

"Период колебаний численности у белок — 8—11 лет, у мышевидных грызунов — около 10 лет, бабочки-капустницы — 10—12 лет, североамериканского зайца-беляка и рыси на севере Канады — 9—10 лет, саранчи — около 11 лет. Часто популяционные волны сопровождаются колебаниями ареала самих популяций." 87.117.185.122 02:02, 3 января 2021 (UTC)Конспиролог-любитель

А вы статью по ссылке хоть почитали? Там же куча примеров, и никакого единого 11-летнего цикла по всей Земле нет и в помине. Напомню, что солнечная активность относится ко всей Земле, и если Щербиновский прав, то нашествия саранчи должны быть одновременным по всей планете.

«Популяционные волны»? А вы там прочитали, что они «могут быть как периодическими, так и непериодическими»? И вы разве не видите, что приведённые периоды колебания у белок, бабочек, зайцев и т.д. полностью рушат всю концепцию влияния 11-летнего цикла солнечной активности? Нет? Я разъясню. Все эти циклы хоть и выглядят близкими, но всё же разные, а значит даже если, в порядке мысленного эксперимента, начать циклы у всех этих животных одновременно, то уже через несколько лет сроки прироста/убывания численности у всех организмов полностью рассинхронизируются.

И если уж вы сослались на статью популяционные волны, то где в ней в качестве причин 11-летний цикл солнечной активности? Я вижу там экологические причины и техногенные причины, а 11-летнего цикла солнечной активности не вижу. Вот тут тема волн раскрыта на порядки подробнее, но в ней по солнчные циклы вы тоже не найдёте. хотя причины волн там изучены тщательно. Евгений Мирошниченко 20:06, 3 января 2021 (UTC)

В гелиобиологии как раз то, что не заметили простые приземлённые биологи.

В вашей же ссылке есть наложения "годов мыши" на солнечную активность: https://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Part_3/To_TR3/Pict_2_W.html

https://www.search.com.vn/wiki/ru/Одиннадцатилетний_цикл_солнечной_активности

Минимумы: 1996, 2008

"Ваш знак китайского зодиака – Крыса, если Вы родились в следующие годы: 1924, 1936, 1948, 1960, 1972, 1984, 1996, 2008, 2020, 2032."

>gninenko.htm статью по ссылке хоть почитали?

Самую малость:

"с вспышки непарника, которая как раз в 1900 г. достигла своего максимума. Затем крупная вспышка охватила эти же территории в 1908 г., достигнув максимума в 1912 г. Эта вспышка к 1914 г. охватила территорию 25 нынешних областей европейской части России. К 1917 г. вспышка затухла и в 1918-1922 г.г. действовали лишь локальные сравнительно небольшие очаги. Новая вспышка охватила юго-восточные области России и почти всю Украину в 1924 г."

Максимумы: 1900, 1912, 1924

это что, не 12-летний цикл?

87.117.189.214 11:47, 5 января 2021 (UTC)Cинтез-блок совпадений

Я несколько устал за вас формировать отступы. Вы можете делать это самостоятельно? Что касается предыдущего, сначала хотел разобрать по деталям, но пока поступлю намного проще. Во-первых, процитирую подпись к рисунку, ссылку на который вы только что любезно привели: «распространенное мнение о непосредственной связи массовых размножений мышевидных грызунов с одиннадцатилетними периодами солнечной активности оказывается (во всяком случае на этом примере) артефактом, основанным на случайном совпадении во времени нескольких солнечных (пунктир) и «мышиных» циклов». Вы крайне избирательно смотрите в источники. Второе, касательно «12-летнего цикла». Скажите, 11 лет и 12 лет — это одно и то же? Евгений Мирошниченко 14:23, 5 января 2021 (UTC)

== Что такое астрология, и в чём её «лженаучность»? ==

{{closed}}

Собирался написать об этом позже, по мере накопления достаточного количества информации и разработке схемы последовательного её изложения, но, прочитав предисловие доктора исторических наук И. В. Можейко к его авторскому сборнику «Встреча тиранов», переменил решение… Вот что он пишет:
«…Аргументы мои заключались в следующем: история — это наука, у неё строгие правила. То, что репутация истории в нашей стране была сильно подмочена, и многие решили, что это вовсе не наука, а средство убедить людей чёрт знает в чём, не означает крушения истории как науки, а означает лишь крушение идеологического подхода к ней… История была и остаётся наукой, у неё, как у любой науки, есть свой метод, свои правила и свои законы, которые порой не очевидны, так как она имеет дело с таким количеством факторов и случайностей, что они не видны для не посвящённого, как днище долго пробывшего в плавании судна не видно под слоем водорослей и ракушек…»

То же самое можно сказать по поводу любой науки, так как в любой сфере научной деятельности имеется много различных факторов и флуктуаций — а равно и закономерностей!, которые не видны не посвящённому, тому, кто не является специалистом в данной области, но которые приходится учитывать и на которые следует опираться… То же самое можно сказать и в отношении астрологии, «количество факторов и случайностей» в которой по меньшей мере не уступает их количеству в истории, если не превосходит их… Так что сильно подмоченная представителями официальной науки, облыжно (ибо a nescire ad non esse — «на основе того, что это — в данном случае что-либо, подтверждающее научность астрологии — неизвестно, нельзя заключить, что этого нет») обвиняющими астрологию в ненаучности, лженаучности, псевдонаучности и прочих смертных грехах, репутация астрологии не является доказательством того, что астрология — не наука, а средство убедить людей чёрт знает в чём…

Конечно, нет возможности в одном сообщении полностью раскрыть эту тему, поэтому планирую с течением времени разместить ещё несколько сообщений, в которых по мере возможности буду доказывать то, что определение астрологии как группы предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и будущее) и, соответственно, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга и квалификация её как псевдонауки и предрассудка являются необоснованными и неправильными.

=== Определение астрологии ===

Определение астрологии заключено в её названии, состоящем из двух слов: «αστέρι» — звезда" и «λογία» — слово (закон, наука, понятие, намерение, суждение, учение, речь), то есть астрология — слово звёзд, речь звёзд, закон звёзд, наука звёзд, звёздная речь, звёздное учение…
На этом, наверное, можно бы было остановиться, этим как бы всё сказано — ни прибавить, ни убавить, но всё-таки такое определение слишком общее… Более конкретным, хотя и более развёрнутым, будет являться такое определение:
Астрология — наука, изучающая взаимосвязь между движением и взаимным расположением планет — («странствующих», «блуждающих» звёзд) и вечной, всеобщей необходимостью, устойчивыми закономерностями мироздания, глубинной, существенной структурой бытия.Баринов А. Б. ^ЛСУ 09:58, 18 июня 2015 (UTC)

• Авторитетные источники на определение есть? Если нет, дальнейший разговор не имеет смысла. Евгений Мирошниченко 10:50, 18 июня 2015 (UTC)

• Нет смысла вступать в полемику с теми, кто не принимает астрологию, так как она существует вне зависимости от того, принимают они её, или нет — собаки лают, а караван идёт… Тем не менее хотелось бы узнать, имеются ли авторитетные источники для того определения астрологии, которое дано в статье — группа предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и будущее) и, соответственно, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга… Мало того… Если где-то в Википедии будет утверждаться, что два плюс два — четыре, то какой авторитетный источник можно использовать для подтверждения истинности этого утверждения? Если согласно определениям, данным в Википедии, планета — блуждающая, или странствующая звезда, а логос — вечная, всеобщая необходимость, устойчивые закономерности мироздания, глубинная, существенная структура бытия, а эти определения, в свою очередь, были даны на основании авторитетных источников, то сложив два и два, получим опять-таки четыре!Баринов А. Б. ^ЛСУ 11:47, 18 июня 2015 (UTC)

То, что небесные тела воздействуют на человека, так как считает астрология, со времени разработки научной методологии, так и не было доказано. Поэтому наукой астрологию называть нельзя, логос - это тоже не научное понятие. Cathry 12:03, 18 июня 2015 (UTC)

• Как уже было сказано, то, что не доказано воздействие небесных тел на человека (а это, кстати, довольно примитивное представление об астрологии) не доказывает того, что астрология — не наука. К тому же «не доказано» — это громко сказано! Скорее те доказательства, которые удалось получить, были отброшены потому, что не может быть того, чего не может быть! К тому же и доказательств того, что небесные тела не воздействуют на человека, тоже нет, и, таким образом, если астрологию нельзя назвать наукой, то она не является и не наукой… Само понятие астрологии гораздо шире, чем просто наука; наука — это как бы часть астрологии… Да, вот Вы пишете, что логос — не научное понятие… А звезда — научное понятие?Баринов А. Б. ^ЛСУ 13:02, 18 июня 2015 (UTC)

• Евгений Мирошниченко, Вашу правку я отменил. Да, это не форум, но где в таком случае можно написать о своём несогласии с тем, что изложено в статье? Удалить-то легче всего, а доказательно ответить значительно сложнее...Баринов А. Б. ^ЛСУ 14:18, 18 июня 2015 (UTC)

К вопросу о лженаучности

Астрология — учение о корреляции процессов, событий и состояния объектов на Земле с астрономическими факторами. Наиболее часто используется для предсказания судьбы и характера человека. Представителем является Марченко Е. Д.[1]. (С. 281) — Виноградова Е. П., Воловикова М. Л., Канищев К. А., Куприянов А. С., Ковальцов Г. А., Тихонова С. В., Чубур А. А. Краткий справочник понятий лженауки // Лженаука в современном мире: медиасфера, высшее образование, школа: Сборник материалов Международной научно-практической конференции, посвящённой памяти академика Э. П. Круглякова, проходившей в Санкт-Петербургском государственном университете 21—22 июня 2013 г / [редкол.: С. В. Тихонова (отв.ред.) и др.]. — СПб.: Изд-во ВВМ, 2013. — 291 с. — 100 экз. — ISBN 978-5-9651-0742-1.

Редакционная коллегия: Инге-Вечтомов С. Г., действительный член РАН, д.б.н., проф., член Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН; Виноградова Е. П., к.б.н., доц.; Воловикова М. Л., к.пед.н., доц.; Канищев К. А., аспирант; Куприянов А. С.; Ковальцов Г. А., к.ф-м.н., ст.науч.сотр.; Лисаченко Д. А., к.ф.-м.н., доц.; Мишина Л. Н., к.филол.н.; Тихонова С. В., д.филос.н., доц. (ответственный редактор); Чебан Е. Ю., к.т.н., доц.; Чубур А. А., к.и.н., проф. РАЕ.

Tempus / обс 14:41, 18 июня 2015 (UTC)

• «Астрология… наиболее часто используется для предсказания судьбы и характера человека…»
  Прежде всего: даже кандидаты физико-математических и доктора философских наук могут ошибаться относительно того, что такое астрология, так как они таки не астрологи, и имеют о ней самое поверхностное, превратное и примитивное представление, отягощенное предвзятостью мнения. Астрология в силу, как уже указывалось выше, своей многофакторности, многоаспектности не может использоваться для предсказаний, а в лучшем случае только для прогноза с определенной степенью его вероятности…
  Когда-то и кибернетика, и генетика считались (на самом высоком уровне!) лженауками, и что? Когда-то авторитетные люди, в том числе учёные, и научные учреждения высказывали утверждения, которые теперь кажутся смешными, глупыми и наивными… Признанные авторитеты в области диагностики заболеваний ставили неверные диагнозы, основываясь на вполне научных данных: ведь медицина — наука!
  Козьма Прутков писал: «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий»… Что одному хрень, то другому «не хрень какая-нибудь», и учёные со всего света ежегодно собираются на многочисленные встречи с целью сообщить, что из считавшегося какой-то хренью оказалось не хренью какой-нибудь… Так что астрология — это Вам не хрень какая-нибудь!Баринов А. Б. ^ЛСУ 15:49, 18 июня 2015 (UTC)

• «Прежде всего: даже кандидаты физико-математических и доктора философских наук могут ошибаться относительно того, что такое астрология, так как они таки не астрологи, и имеют о ней самое поверхностное, превратное и примитивное представление, отягощенное предвзятостью мнения. Астрология в силу, как уже указывалось выше, своей многофакторности, многоаспектности не может использоваться для предсказаний, а в лучшем случае только для прогноза с определенной степенью его вероятности…
  Когда-то и кибернетика, и генетика считались (на самом высоком уровне!) лженауками, и что?» — К счастью для таких случаев в Википедии есть хорошее правило ВП:МАРГ. Если хотите поспорить, то добро пожаловать на ВП:НЕАРК. Там Вам всё доходчиво разъяснят. Например коллега PtQa. Tempus / обс 16:51, 18 июня 2015 (UTC)
• «Когда-то авторитетные люди, в том числе учёные, и научные учреждения высказывали утверждения, которые теперь кажутся смешными, глупыми и наивными… Признанные авторитеты в области диагностики заболеваний ставили неверные диагнозы, основываясь на вполне научных данных: ведь медицина — наука! Козьма Прутков писал: «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий»Что одному хрень, то другому «не хрень какая-нибудь», и учёные со всего света ежегодно собираются на многочисленные встречи с целью сообщить, что из считавшегося какой-то хренью оказалось не хренью какой-нибудь… Так что астрология — это Вам не хрень какая-нибудь!» — И ещё напомню, что ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 16:51, 18 июня 2015 (UTC)

• Участник Tempus! Хочу попросить Вас убрать большие интервалы между абзацами в Вашем сообщении - они сбивают с толку.
  «Если хотите поспорить, то добро пожаловать на ВП:НЕАРК. Там Вам всё доходчиво разъяснят. Например коллега PtQa»
  Благодарю за совет. Однако маловероятно, что кто-то сможет выступить посредником в данном вопросе, так как посредничество подразумевает одинаково хорошую степень понимания точек зрения участников, между которыми имеется конфликт, а кто из посредников разбирается в астрологии? Что касается того, что Википедия - не трибуна, то она не трибуна не только для меня, но и для всех, и если кто-то использует Википедию как трибуну для изложения неправильной точки зрения, то написать об этом следует прежде всего не мне, а ему! Не знаю, как для Вас, а для меня главным является не «Википедия не то, Википедия не сё», а то, чтобы в ней всё было верно изложено...Баринов А. Б. ^ЛСУ 00:01, 19 июня 2015 (UTC)

• «Однако маловероятно, что кто-то сможет выступить посредником в данном вопросе, так как посредничество подразумевает одинаково хорошую степень понимания точек зрения участников, между которыми имеется конфликт, а кто из посредников разбирается в астрологии?» — Смогут. Там опытные посредники. Тем более, что иногда решения выносятся коллективно. А, например, коллега W2 собаку съел в этих вопросах. Tempus / обс 00:09, 19 июня 2015 (UTC)
• «Что касается того, что Википедия - не трибуна, то она не трибуна не только для меня, но и для всех, и если кто-то использует Википедию как трибуну для изложения неправильной точки зрения, то написать об этом следует прежде всего не мне, а ему! Не знаю, как для Вас, а для меня главным является не «Википедия не то, Википедия не сё», а то, чтобы в ней всё было верно изложено...» — ВП:НЕТРИБУНА означает самовоздержание от громких заявлений с пропагандистским оттенком. В остальном пока Вами не будут здесь представлены источники (согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ) на основании которых предлагается исправление/написание статьи, то дальнейший разговор вряд ли получится вообще или без непосредственного участия посредников. Пока что я наблюдаю просто Ваши собственные ничем не подкреплённые рассуждения, которые равны ВП:ОРИСС. Tempus / обс 00:09, 19 июня 2015 (UTC)

• Возможно, и смогут - но не уверен... Собаку съел на посредничестве? А я съел трёх собак на астрологии...
• Так и в статье тоже ничем не подкреплённые рассуждения! После определения астрологии нет ссылки на источник, из которого это определение взято...
• Где Вы увидели у меня громкие заявления с пропагандистским оттенком? Скорее в статье содержится пропаганда того, что астрология - лженаука...Баринов А. Б. ^ЛСУ 00:45, 19 июня 2015 (UTC)

Ув. коллега Баринов А. Б., астрология наукой не является. Если физика или химия проверяется экспериментально, то астрология даёт результат +- километр, а это и вовсе ложные предсказания. Пример: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01004637057?page=24 и экспериментально не проверяема. В РАН астрологию наукой никогда не считали, даже в советское время. Статья пишется на АИ. Если в научных изданиях астрология считается лженаукой, то именно это придется отразить в статье. Средневековая точка зрения отдельных людей о том, что астрология это наука на данный момент АИ не является, а считается заблуждением в научном сообществе. Кроме того не обнаружено никакой связи на энергетическом уровне между движением небесных объектов и судьбой или физиологией людей. Не существует и самого механизма этого воздействия, он полностью отсутствует. Wlbw68 01:47, 19 июня 2015 (UTC)

• Ув. Wlbw68, возможно, она и не является наукой, и тогда определение астрологии как науки, изучающей взаимосвязь между движением и взаимным расположением планет и вечной, всеобщей необходимостью, устойчивыми закономерностями мироздания, глубинной, существенной структурой бытия, данное мной, является неправильным. Но неправильным является и определение астрологии как группы предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и будущее) и, соответственно, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга, данное в статье. По крайней мере мне за более чем двадцать лет занятий астрологией такое ни разу не встречалось, да и ссылки на источник, из которого оно взято, не имеется, и пометки {{Нет источника}} после него не стоит… Это точно такое же самопальное определение, как и моё… Моей целью — на данном этапе — является обсуждение этого определения на странице обсуждения статьи и поиск другого, более точного и приемлемого определения, которое было бы основано на авторитетных источниках (о том, чтобы оно устраивало всех участников, мечтать не приходится)… Беда в том, что определения типа «Астрология — наука, изучающая характеристики данной точки в пространстве/времени при помощи соотнесения её с другими точками того же континуума, и пользующаяся символическим языком, связанным с космическими структурами» могут быть основаны на авторитетных источниках, но уж больно неудобоваримы… Следует признать, что единого, универсального определения астрологии пока не существует, все определения характеризуют её каждое со своей стороны, и каждое по своему верно! Об этом можно прочитать, пройдя по ссылкам [1], [2], [3], [4]… Может быть, Вам понравится следующее определение, данное Энштейном: «Астрология — это наука, несущая озарение»… Энштейн в Википедии как, котируется? Считается АИ, или так себе?
  По поводу всего остального, написанного Вами — честное слово, очень хочется ответить на всё, но, во-первых, жаль тратить время, потому что видна Ваша предубеждённость, склонность к неприятию любых аргументов, опровергающих Вашу точку зрения, во-вторых, устал после суточного дежурства, и ясно сформулировать то, что хочу сказать, вряд ли смогу, и в-третьих — садово-огородный сезон в разгаре… Напишу только одно: Вы сможете научно доказать, приведя в пример чистый, грамотно поставленный научный эксперимент, что не обнаружено никакой связи между движением небесных объектов и судьбой или физиологией людей (что, подчёркиваю, является довольно примитивным подходом к астрологии), и что механизм этого воздействия полностью отсутствует?Баринов А. Б. ^ЛСУ 03:17, 19 июня 2015 (UTC)

* Ув. У:Баринов Алексей Борисович, данные слова приписываемы Эйнштейну, а не принадлежат ему. Интересно было бы посмотреть эту фразу на языке оригинала, на немецком или на английском; и посмотреть откуда, из какого сочинения, взята данная цитата... Но увы цитаты не найти. Поэтому обсуждать пока нечего. Что касается эксперимента. Такой эксперимент должны ставить и неоднократно повторять господа астрологи, а не те кто её считает астрологию лженаукой. Разницу понимаете? Вы обвиняете, что движение небесных тел виновато в судьбе человека. Противники астрологии считает, что движение невиновно. В данном случае действует принцип презумпции невиновности. Эксперименты должны ставить и неоднократно повторять астрологи, поскольку таких опытов нет, то говорить вообще не о чём. Связь целиком и полностью отсутствует, если брать астрологию с точки зрения научности. Вместо науки остаётся только голая вера в то, что небесные тела влияют на судьбу человека. Или даже лучше сказать набор суеверий, собранных в некую систему. Wlbw68 07:35, 19 июня 2015 (UTC)

• Ув. Wlbw68, как Вы совершенно справедливо заметили, теперь невозможно установить, принадлежат ли эти слова Эйнштейну, или нет - можно утверждать и то, и другое с одинаковой вероятностью. По поводу эксперимента - его как раз должны проводить господа не-астрологи, которые обвиняют астрологию в том, что она является лженаукой. Астрологи не обвиняют «движение небесных тел в судьбе человека» (и ещё раз повторяю, что подобный взгляд на астрологию слишком примитивен). Ваша точка зрения мне понятна, она глубоко ошибочна, но доказать это Вам не представляется возможности... И то сказать - я, как уже писал, занимаюсь астрологией более двадцати лет, и имею право на то, чтобы делать какие-либо выводы на основании опыта. А Вы сколько лет занимаетесь АНТИастрологией? Имеете ли Вы право на выводы? Или просто повторяете вслед за другими то, с чем Вы согласны, не давая себе труда задумываться над этим? Кстати - я, до того, как начал изучать астрологию, был её ярым противником... Остаюсь с совершенным почтениемБаринов А. Б. ^ЛСУ 09:07, 19 июня 2015 (UTC)

{{ecs}}--[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 06:24, 22 июня 2015 (UTC)

Пожалуй, я поторопился, объявив эту тему полностью посвящённой предмету статьи, а не её содержимому. Предложения по поводу содержимого преамбулы в обсуждении выше также присутствуют. Однако я прошу помнить, что основывать определение и преамбулу необходимо в первую очередь на вторичных авторитетных источниках, напрямую посвящённых предмету статьи, а во вторую - на собственно содержимом статьи. Собственные трактовки понятий, а также явно неэнциклопедичные определения вроде указанного выше, приписываемого Эйнштейну, здесь обсуждать не стоит. --D.bratchuk 09:07, 22 июня 2015 (UTC)

Не поторопился. Идёт обычный бесконечный ленивый форумный флейм об астрологии, я в таких спорах в былые годы не раз участвовал. Конкретных предложений по редактированию статьи с опорой на АИ нет и не предвидится. Видит Бог, я всё понимаю (но не принимаю) в целях и устремлениях любителя астрологии г-на Баринова. Но я не понимаю, зачем в этот неуместный флейм ввязались уважаемые коллеги. ОК, делайте, что хотите. Евгений Мирошниченко 10:15, 22 июня 2015 (UTC)

Давайте так. Следующей репликой участник четко следует рекомендации User:D.bratchuk. Нет - убираем все быстро и больше нигде не начинаем. И да, это же десятки килобайт хочешь-не хочешь приходится же внимательно вычитывать на наличие корректных предложений . Так что просьба к топикстартеру излагать предложения как можно более сжато и, самое главное, огромная просьба, в качестве подтверждения своего уважения к участникам: проводить самостоятельную верификацию тезисов на валидность и релевантность до их публикации, отказываясь от введения в рассмотрение участников тех, которые с высокой вероятностью будут отклонены. --Van Helsing 11:41, 22 июня 2015 (UTC)

Прежде чем приступить к собственно обсуждению определения астрологии, хотелось бы сказать пару слов не для протокола, расставить, так сказать, точки над «i»... Участнику Van Helsing я уже пожелал ни пуха, ни пера в стране доброй охоты, теперь хочу ответить участнику Е. Мирошниченко...

Видит Бог

Не упоминайте имя Господа в суете Викимирской!

...я всё понимаю в целях и устремлениях любителя астрологии г-на Баринова

Г-н Баринов сильно сомневается в том, что г-н Мирошниченко всё понимает... Вернее сказать - он всё понимает, только не так, как нужно!

ОК, делайте, что хотите

Хорошо, именно это мы и будем делать!

Г-н Мирошниченко, Вам не кажется, что на странице обсуждения статьи «Астрология» Вы вместо обсуждения статьи и внесения конструктивных предложений по её улучшению обсуждаете не статью, а то, какие цели и устремления у любителя астрологии г-на Баринова и зачем в этот неуместный флейм ввязались уважаемые коллеги?Баринов А. Б. ^ЛСУ 11:00, 23 июня 2015 (UTC)

При следующем сообщении подобного плана вынужден буду написать запрос на ЗКА. --Van Helsing 11:05, 23 июня 2015 (UTC)

Участник Tempus удалил моё сообщение, которое находилось на месте этих строк. На мой взгляд, это противоречит правилам. И кто-то в нескольких местах удалил тег перевода строки в моей подписи...
Баринов А. Б. ^ЛСУ 07:06, 24 июня 2015 (UTC)

И дальше будет безжалостно удаляться всё то, что не имеет прямого отношения к данной статье. ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Об этом ясно говорит шаблон в вверху страницы обсуждения. Tempus / обс 07:24, 24 июня 2015 (UTC)

Уточнение

Какие источники в данном случае будут считаться авторитетными? Относятся ли к таковым различные астрологические словари?
Баринов А. Б. ^ЛСУ 11:00, 23 июня 2015 (UTC)

• Для случая определения астрологии в преамбуле используются надежные независимые авторитетные источники (см. существующее положение, ВП:АИ, ВП:МАРГ). Если «астрологические словари» относятся к таковым, то могут, если не удовлетворяют требованиям ВП:АИ и ВП:МАРГ — нет. --Van Helsing 11:05, 23 июня 2015 (UTC)

• Это я знаю, но из изложенного трудно понять, являются ли такие словари надежными независимыми авторитетными источниками согласно ВП:АИ.

Астрология — учение о способах предсказания земных событий, характера и судьбы отдельного индивида, основанных на исследовании расположения небесных тел как относительно друг друга, так и относительно горизонта.

— САПЛИН А. Ю., Астрологический энциклопедический словарь под общей редакцией Г. Е. Куртика, Москва, ОЛМА-ПРЕСС, 2001 год

Можно ли считать этот источник авторитетным, а определение — пригодным для того, чтобы взять его за основу?Баринов А. Б. ^ЛСУ 11:43, 23 июня 2015 (UTC)

Недостаточно данных для анализа. Дайте, пожалуйста, подборку информации: кто такой Саплин, в чём вы видите авторитетность книги и т.п. Согласно выходным данным: Астрологический энциклопедический словарь : [А - Я] / А.Ю. Саплин ; предисл. Г.Е. Куртик . – Тула : Русская историческая энциклопедия ; М. : Внешсигма, 1994 . – 476 с. : ил. тв. - Словарь иностр. терминов: с.449-467. - Библиогр.: с.469-474. - На пер. авт. не указан. – с. - ISBN 5-87551-001-3 : 90.00 . Ничего вида «под общей редакцией Куртика» нет. --Van Helsing 11:56, 23 июня 2015 (UTC) upd: в самой книге написано, что под общей редакцией Г.Е.Куртика, и даже есть редакционно-издательский совет: Богуславский В.В., Добин Л.М., Целуйко С.И. --Van Helsing 11:59, 23 июня 2015 (UTC)

Что-то я не понял, что Вы не поняли? Какие Вам нужны данные? Как это понимать - «в чём вы видите авторитетность книги»? При чём здесь то, в чём я её вижу? Ведь речь идет не о том, вижу ли авторитетность я, а о том, видите ли её Вы?Баринов А. Б. ^ЛСУ 12:10, 23 июня 2015 (UTC)

Вы вводите в рассмотрение источник, предлагая его для определения преамбулы статьи, уже упичканной источниками высочайшего уровня авторитетности, Британникой, например. С вашей стороны разумно предполагать, что у вас спросят, почему вы считаете этот источник авторитетным. Поэтому, несмотря на мое сообщение ниже, прошу не надеяться на диспозицию «А что вы имеете против?» - поэтому в случае предоставления источников с вашей стороны будет корректно указать все аспекты, согласно которым вы считаете источник удовлетворяющим критериям ВП:АИ и ВП:МАРГ. Как идеальный пример такого подхода - Википедия:К оценке источников#Капица Ф. С. --Van Helsing 12:19, 23 июня 2015 (UTC) --Van Helsing 12:34, 23 июня 2015 (UTC)

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)Баринов А. Б. ^ЛСУ 14:27, 23 июня 2015 (UTC)

@Баринов Алексей Борисович: данная цитата не имеет отношения к поднятому вопросу. Вас попросили обосновать большую авторитетность приведённого Вами источника по сравнению с теми, что уже используются в статье. Сделайте это, пожалуйста. Например, путём сравнения авторитетности авторов источников, а не простыми попытками обосновать авторитетность предложенного Вами. Авторитетность, как закреплено в правилах, относительна. Вот и покажите, что авторитетность Вашего источника относительно других, уже используемых, больше. — VlSergey ^(трёп) 17:11, 23 июня 2015 (UTC)

@Vlsergey: можете быть уверены - если я что пишу, значит это имеет отношение к вопросу. По поводу всего остального, написанного Вами - см. ниже, однако мне интересно узнать, как лично Вы - коль случилось бы такая необходимость - обосновали бы бОльшую авторитетность источника, избранного Вами, в сравнении с Британникой?
Баринов А. Б. ^ЛСУ 07:19, 24 июня 2015 (UTC)

Ниже отсутствует то, что у вас просили, хотя при беглом прочтении может создаться впечатление, что есть. Вынужден констатировать неудачу попыток перевода дискуссии хотя бы в предметное русло. По результатам вчерашнего вопроса сабеев еще одно подтверждение, что у нас ВП:НЕПОЛОМАНО, но уточнения и дополнения должны бы быть. Ваш источник как минимум пригоден для выявления направлений, по которым можно искать авторитетные источники по теме. --Van Helsing 08:11, 24 июня 2015 (UTC)

• Я не "предлагаю источник для определения преамбулы статьи", а спрашиваю, будет ли этот источник достаточно авторитетным по меркам Википедии для того, чтобы определение, взятое из этого источника, можно было бы использовать как основу для выработки более точного, ёмкого и правильного определения с учётом определений, взятых из других источников. Достаточно было бы просто ответить "да" или "нет", и если нет, то почему?

• С моей стороны самое разумное - не доверять источникам только потому, что у них "высочайший уровень авторитетности", руководствуясь при этом следующим:

1. Старайтесь в качестве источников использовать публикации известных экспертов в данной области.
2. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).
3. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.
4. Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники.
5. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за источник, на который вы хотите сослаться? Какова его квалификация и политика в отношении публикуемой информации?
6. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

— ВП:АИ

Действительно, как можно доверять статье об АСТРОЛОГИИ, написанной профессором ИСТОРИИ МАТЕМАТИКИ? Беда, коль пироги начнёт печи сапожник...

• Я не считаю этот источник безусловно авторитетным, однако исходя из того, что "существует независимый от автора редакторский контроль" и "при оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность редакторов материала", а источник под общей редакцией Г. Е. Куртика, следует признать, что в данном случае он более авторитетен, чем Британника - все-таки астроном и историк астрономии ближе к астрологии, чем даже не математик, а историк математики... Все дело в том, что кто платит, тот и заказывает музыку, а если РАН существует на средства государства, то не могут же её учёные утверждать что-либо не совпадающее с государственной политикой в этой области, или если главный редактор (или кто он там?) Британники считает астрологию лженаукой, то в ней не может появиться статья, утверждающая обратное... Это как в анекдоте: космонавта приглашает к себе Генеральный секретарь ЦК КПСС, и спрашивает, видел ли он Бога? Космонавт отвечает, что видел... Генеральный секретарь говорит ему, чтобы он никому про это не рассказывал - потому что политика партии существование Бога отрицает. После этого космонавта приглашает к себе патриарх всея Руси и спрашивает, видел ли он Бога? Учитывая просьбу Генерального секретаря, тот отвечает, что нет, не видел... Патриарх всея Руси говорит ему, чтобы он никому про это не рассказывал - потому что политика церкви существование Бога подтверждает...Баринов А. Б. ^ЛСУ 05:17, 24 июня 2015 (UTC)

• Добро пожаловать с «Астрологический энциклопедический словарь» на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 07:22, 24 июня 2015 (UTC)
• 1. Я выражаю недовольство невниманием к моим просьбам стараться излагать сжато по существу, видя 2 анекдота, видя обширное цитирование правила под тезис о разумности недоверия и дальнейшие умозаключения, цитате слаборелевантные, видя невнимание к просьбам не инвертировать бремя доказывания, а в реплике есть «Достаточно было бы просто ответить „да“ или „нет“, и если нет, то почему?», что то же самое другими словами, и другими моментами. 2. Независимость редакторского контроля задекларирована, не является доказанной. В предисловии Куртика, например, есть пассаж «книга будет полезной астрологам … и противникам астрологии». На мой взгляд это указывает на определенные идеологические паттерны, в том числе убеждения в наличии «противников астрологии». а) Наука нейтрально относится к любым явлениям; б) вопрос противников отобсуждался несколько лет назад Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/5#Мнение Van Helsing с итогом Abiyoyo, не свидетельствующим о корректности посылок редактора Куртика (хотя неясно, кого он имел ввиду, но тогда и не надо писать такими пассажами). Об авторе словаря ни слова. --Van Helsing 07:43, 24 июня 2015 (UTC) Да, все таки отмечу проблему - про РАН и средства государства рассуждения ведутся, с моей дурной подачи, в соответствии с Википедия:МАРГ-пушинг: «пытается доказать … что сами выразители консенсуса ненейтральны, или что они „куплены на корню“ мировой буржуазией/врачами-убийцами/тайным мировым правительством/etc.». Продолжение подобной практики «Если это эссе, а не руководство, то, стало быть, делать так хоть и не следует, но можно…» после третьего указания считаю недопустимым. --Van Helsing 08:01, 24 июня 2015 (UTC)

Итак, статья Астрология в указанной книге занимает несколько страниц с иллюстрациями, содержит большое количество полезных, кмк, сведений. Само определение плавно перетекает в повествование об идеях и истории. «Астрология — учение о способах предсказания земных событий, характера и судьбы отдельного индивида, основанных на исследовании расположения небесных тел как относительно друг друга, так и относительно горизонта. Астрология делает предсказания и дает советы о поведении индивидуумов, групп людей или народов, исходя из определяемого эмпирически или постулируемого ею влияния небесных тел или областей неба» Несложно заметить, что в определение встроен постулат астрологии о влиянии небесных тел, которое эмпирически определяется. Далее. «Астрология базируется и уходит корнями в астральную религию (см. Астролатрия) и до определенного момента составляла с последней единое целое». Как интересно, с Астролатрия предложили Сабеизм, в интервики - гностическое течение en:Sabians, про астрологию ни слова. --Van Helsing 12:19, 23 июня 2015 (UTC)

Ничего не понятно... Вас не затруднила бы моя просьба выражаться несколько менее запутанно?Баринов А. Б. ^ЛСУ 14:27, 23 июня 2015 (UTC)

Последние сообщения участников Van Helsing,Tempus, Vlsergey окончательно убедили меня в том, что никто не заинтересован в улучшении преамбулы к статье «Астрология» и, как следствие, повышении авторитета Википедии. В связи с этим участие в дискуссии прекращаю, но остаюсь при своём верном мнении.
Баринов А. Б. ^ЛСУ 08:41, 24 июня 2015 (UTC)

• Перенос ответственности с предположением злых намерений не надо оформлять, как итог обсуждения. --Van Helsing 08:52, 24 июня 2015 (UTC) Вдвойне плохо, что назначение ответственных за проблемы в преамбуле базируется на недоказанных и опровергнутых тезисах о наличии таковых проблем. Только исходя из даты регистрации участника не предпринимаю каких-то действий в соответствии со своим обещанием 11:05, 23 июня 2015. --Van Helsing 09:02, 24 июня 2015 (UTC)

• Вы уже прицепились... А я не предпринимаю никаких действий потому, что, во-первых, неохота связываться, во-вторых, не верю, что удастся чего-либо добиться, а в-третьих, потому, что гороху мало...
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 09:26, 24 июня 2015 (UTC)

Комментарий: Помечу, на чем все закончилось. --Van Helsing 09:33, 24 июня 2015 (UTC)

Вопрос: А зачем?
Баринов А. Б. ^ЛСУ 09:46, 24 июня 2015 (UTC)

Сабеизм устаревшее название астролатрии. В статье en:Sabaeans указано, что сабеи (народ на территории Йемена) имели культ семи планет, при этом ранее сабеизмом могли называть не только религию сабеев, но и другие похожие по форме, что и указано в статье взятой из ЭСБЕ. Cathry 15:01, 23 июня 2015 (UTC)

[5] [6] en:History of astrology en:Astrolatry - не могу обнаружить связь (хотя был бы не против). --Van Helsing 15:39, 23 июня 2015 (UTC)

Нет, встречается, как уже есть у нас в преамбуле - «АСТРАЛЬНАЯ РЕЛИГИЯ (от лат. astrum — звезда) — мифология, составная часть естественной религии; в ассиро-вавилонской религии созвездия считались местопребыванием или олицетворением богов, управляющих судьбами людей и природы. И теперь привычные названия созвездий восходят к астральной религии — предшественнице более поздней астрологии.». Увязки конкретно с сабеизмом и астролатрией не обнаружено. --Van Helsing 16:40, 23 июня 2015 (UTC)

Так "астральная религия" это же синоним астролатрии? А сабеизм в рассматриваемом источнике и не упоминается. Cathry 17:23, 23 июня 2015 (UTC)

Именно, все эти построения на синонимах не годятся, а источника "астрология зародилась у сабеев" нет, а то бы мы получили конкретную привязку к месту и +/- ко времени, а то сейчас махнули куда-то на восток - а, там --Van Helsing 17:29, 23 июня 2015 (UTC)

При чём тут сабеи? Междуречье, где зародилась западная астрология, совсем не на востоке относительно русскоязычного пространства)Cathry 17:34, 23 июня 2015 (UTC)

Ну мы ж типа из Флориды машем, или где-там теперь сервера Викимедиа :) А, ну они тут из-за связи с астрологией из ЭСБЕ и зарождения из астролатрии в этом словаре астрологическом. Если en:Sabaeans это те же «сабеи (народ на территории Йемена)», то - до этой статьи бы добраться... Я чувствую, что поплыл уже в этих всех ансиент народах и культах :) Кто-то, вероятно, сможет разобраться, выделю в тему. --Van Helsing 18:12, 23 июня 2015 (UTC)

ЭСБЕ устаревший источник, так что его можно особо не принимать во внимание. К тому же они достаточно "позднее" племя относительно шумера, если не ошибаюсь. Ссылку на астролатрию из непонятного жж, я уже убрала из статьи сабеизм, чтобы это не вводило в заблуждение. Cathry 18:29, 23 июня 2015 (UTC)

Сабеи, если я не путаю из перечитанного сегодня - от VIII в. д.н.э. (т.е. с момента формирования Персидского залива) до 2 в. н.э., астрология в ен-вики датируется 2-3 вв. д.н.э. но в en:Babylonian astrology#Early origins пишут, что это Вавилонская, «first organized system of astrology, arising in the second millennium B.C», а как я понял из сегодняшнего, источник говорил, что был период астрологии внутри шумеро-аккадской религии с последующим выделением - «уходит корнями в астральную религию (см. Астролатрия) и до определенного момента составляла с последней единое целое».. p.s. Да, жж был ужс, спс. --Van Helsing 18:47, 23 июня 2015 (UTC)

Вот тут http://www.mifinarodov.com/a/astralnyie-mifyi.html (Мифы народов мира)сообщается такая история происхождения " В этрусских Астральных мифах, как и в других испытавших вавилонское влияние, обнаруживается систематизация, которая позволяет говорить о чертах преднауки. Дальнейшее развитие знаний о звёздном небе, усвоенных через посредство вавилонской науки, приводит к становлению астрологии. Характерной чертой астрологии было предположение о воздействии движений небесных светил как на судьбу всего мира и человечества (учение о мировых циклах, засвидетельствованное уже в Вавилонии, а позднее в Индии), так и на судьбы отдельных людей (отсюда идея гороскопа). В достаточно систематизированном виде основы этих представлений засвидетельствованы уже в старовавилонских текстах гаданий (начало 2-го тыс.) и в позднейших ассирийских табличках. Мифологизированная интерпретация небесных светил (в особенности комет) характерна для всего европейского и арабского средневековья, когда оформляется астрология как особая дисциплина, соединившая традицию Астральных мифов с зачатками астрономических знаний." Cathry 19:20, 23 июня 2015 (UTC)

"Несмотря на большое количество предпринимаемых в паранауке попыток дать физическое обоснование астрологии, современная наука полностью отрицает действенность астрологических методик и квалифицирует астрологию как псевдонауку"

Тут есть две проблемы - первая неравное противопоставление попыток доказать действенность методов и объективных научных данных. А вторая проблема, что во что человеческое преобразовать это не получается с ходу. То что было до этого, тоже коряво звучит "наука квалифицирует..." --El-chupanebrei 21:31, 5 ноября 2015 (UTC)

Какое отношение к астрологии имеет печень из Пьяченцы?!

Предлагаю добавить в список попыток верификации так же и успешные эксперименты, подтверждающие астрологию, для более объективного представления информации о научных проверках астрологии в википедии:

• Астрологам и психологам давалось пара историй людей и пара времён рождения и предлагалось определить, какой гороскоп принадлежит какой истории. Чтобы избежать влияния знака Зодиака, брались пары с одинаковым солнечным знаком. Астрологи определили в 72%, когда психологи(тестовая группа) не отклонились от случайного распределения. Значимость результата составила: (p=.00001). Иточник: Dean, G.A. & Mather, Arthur (1977) Recent Advances in Natal Astrology. A Critical Review 1900-1976. Analogic, Subiaco, Australia Расчёт вероятности в Vernon Clark исследованиях находятся на страннице 546.
• Лунный цикл в инвестировании. источник публикация
• Исследование поведения породистых собак(с известным временем рождения) и корреляции с астрологическими факторами. источник .
• Астрологические факторы, влияющие на исход деторождения (докторская работа, доступная в библиотеке университета ).
• Защищённая диссертация о применении социокосмономической модели прогнозирования Автореферат диссертации. Здесь я не смогу ничем помочь, но было бы хорошо, если бы нашлись желающие беспристрастно и критично ознакомиться с диссертацией и представить её здесь.
• Дипломная работа в университете Saarland-а, Германия ( текст работы и комментарии ).

По пунктам 1-3 и 6, могу перевести краткую суть исследования и результаты.Elixmoon (обс.) 22:48, 17 ноября 2016 (UTC)

Все только по очень серьезным вторичным источникам. И никак иначе. См. ВП:МАРГ, ВП:АИ в целом и ВП:НЕВЕРОЯТНО в частности. Изложений маргинальных псевдонаучных теорий по первичным и крайне сомнительным источникам - в статье точно не будет. --El-chupanebrei (обс.) 00:29, 18 ноября 2016 (UTC)

Дипломные работы и рассматривать не стоит, а позорный автореферат г-жи Кудрявцевой я полистал. Г-жа Кудрявцева просто-напросто свалила в одну большую кучу много умных и псевдоумных слов, густо замешала всё это на оккультизме (который традиционно у нас скрывается под названием космизма) и более ничего. В работе она постоянно опирается на различные кем угодно выдвинутые гипотезы и теории как на научно установленную истину, что не так, плюс зачастую даже по авторству этих теорий уже видно, что это чушь. К примеру, А.Л.Чижевский, на которого она ссылается как на научного авторитета, ещё при жизни был обоснованно разоблачён как патентованный шарлатан. У г-жи Кудрявцевой нет ни одной публикации в серьёзном научном журнале. Работы такого качества с учётом ВП:НЕВЕРОЯТНО для Википедии категорически не годятся. Евгений Мирошниченко 04:20, 18 ноября 2016 (UTC)

Тогда, предлагаю такой вариант: исследование корреляции Сатурна и смертности младенцев - ссылка на вторичный источник, профессор Ertel, имеет много публикаций в разных научных журналах(включая: Personality and Individual Differences, Studia Psychologica), подтверждается научной степенью (профессор), исследование, которое он комментирует, не получило популярности из-за публикации на немецком языке, профессор Muller. Elixmoon (обс.) 12:34, 18 ноября 2016 (UTC)

Уважаемый, El-chupanebrej. Я не предлагаю добавить псевдонаучные теории, а добавить информацию об успешных попытках верификациях, т.е. суть эксперимента и его результат. Чтобы информация о попытках верификации была представлена немного объективнее, чем сейчас. Elixmoon (обс.) 14:45, 18 ноября 2016 (UTC)

Уважаемый, У:Евгений, тоже самое касалось и г-жи Кудрявцевой, в ее работе представляется анализ корреляции астрологических факторов и исторических событий, только эта часть представлялась интересной, которая должна была быть в тексте диссертации, а не в автореферате. Мое предложение касается только информации об экспериментальных успешных корреляциях. Тоже самое и с дипломной работой, в результате была найдена очень сильная корреляция ( p-value < 2.2e-200 ). Не зависимо от интерпретации, какая-либо фактическая информации об успешных экспериментальных попытках верификации - была бы полезна для объективизации информации. В любом случае, жду вашего вердикта о возможности добавлении информации по исследованию смертности детей профессора Мюллера(Muller), со вторичным источником, профессором Эртелем(Ertel). Возможный вариант добавления, как мнения: "Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.", к примеру, "по мнению Ertel-я". Elixmoon (обс.) 14:45, 18 ноября 2016 (UTC)

Лайтмана критикуют все кому не лень по вопросу его каббалы. Это хорошо гуглится. На сколько я знаю, каббала доступна для понимания лишь женатым мужчинам в возрасте от сорока лет и более при условии, что они прекрасно владеют знаниями в Торе и могут читать на иврите. Лайтман обучает каббале всех кому не лень и кто платит ему деньги, т.е. и сама Мадонна по его версии может изучать каббалу лишь бы только платила. Лайтман это прекрасный коммерсант, а не учитель каббалы. Всё его учение противоречит самой каббале. Нет заповеди для женщин изучать Тору. Есть заповедь служить своему мужу, а муж служит Тв-рцу и изучает Тору. Через тайны каббалы муж узнаёт правильность своего служения, но жена эта сделать не может. Она не поймёт её из-за своей природы. Также и дети, и холостяки не поймут каббалу.

2. Почитайте, что пишут о нём ортодоксальные иудеи. Они его считают сектантом. С 2017 года ряд его материалов вообще является экстремистскими на территории РФ. Разве можно на него ссылаться в данном аспекте?

3. По вопросу т.з. каббалистов на астрологию, то всё зависит от традиций к которым принадлежат данные каббалисты. Вы привели Лайтмана и это однобокое освещение астрологии с т.з. каббалистов. В трактате Шабат 156а рассказывается, что звёзды и планеты управляют человеком. Этот трактат можно по разному интерпретировать. Тем не менее, есть общее фундаментальное мнение для всех евреев о бережном отношении к своему здоровью. Даже шаббатний отдых разрешается нарушать из-за опасности по здоровью. В связи с этим выходит, что любые рекомендации, в т.ч. и от астрологов, об опасностях следует принимать во внимание, см. Йорэ Дэа 179:2. С д.с. если вам астрология вредит, то вам она действительно запрещена. В этом ключе практически все бульварные астрологи жёлтой прессы также запрещены, т.к. в большинстве своём они занимаются именно гаданием в своё удовольствие, что безусловно запрещено Торой. — Artem Bessonov 1980 04:11, 6 мая 2020 (UTC)

Предлагайте новую формулировку со ссылками, нет проблем. Евгений Мирошниченко 07:42, 6 мая 2020 (UTC)

Каббалисты расходятся во мнении по вопросу астрологии, но едины в том, что если человеку плохо от астрологии, то её ему изучать не следует. Этот принцип выводится из фундаментального понятия Торы, что вредить человеческому организму нельзя. Также едины в том, что астрология действительно влияет на судьбы людей и об этом написано в Торе и Талмуде. Однако разные школы по разному относятся к изучению астрологии. Одни абсолютно отрицают влияние астрологии на еврея, т.к. всё в руках Творца. Другие наоборот, делают различие между гаданием по звёздам, что безусловно запрещено Торой. И трудоёмким расчётом, требующим напряжение ума в результате которого может выясниться неблагоприятный прогноз и поэтому еврей обязан быть внимателен к таким предостережениям, т.к. Торой заповедано оберегать своё здоровье. В качестве примера каббалистической астрологии можно привести, что практически все школы, а также частные исследования каббалистов по астрологии рассказывают одно и тоже о чётком соответствии 12-ти колен Израиля 12 знакам зодиака и еврейским месяцам. Так месяцу нисан соответствует зодиакальный знак Овна и колено Иуды и т.д.

• Джоэл Добин. Каббалистическая астрология. Священная традиция еврейских мудрецов = Kabbalistic astology. The Sacred Tradition of the Hedrew Sages. — М.: Крон-пресс, 2000. — ISBN 5-232-01237-1.

• Каббалист Рав Берг. Каббалистическая астрология и смысл нашей жизни = Kabbalistic astology And the Meaning Of our Lives. — М.: Эксмо, 2011. — ISBN 978-5-699-45906-3.

• Авессалом Подводный. Каббалистическая астрология в 4-ех частях. — М.: Модэк, 1993. — ISBN 5-87224-015-5, 5-87224-012-0.

— Artem Bessonov 1980 16:20, 17 мая 2020 (UTC)

• Неплохо, но непонятно, почему написано «едины в том, что астрология действительно влияет на судьбы людей» (видимо, не астрология, а расположение небесны тел?), и тут же -- «Одни абсолютно отрицают влияние астрологии на еврея». Едины, но тут же -- не едины. Евгений Мирошниченко 17:40, 17 мая 2020 (UTC)

- Евгений Мирошниченко Всё верно. Не могу правильно сформулировать. Сам я не каббалист и даже не иудей, но я много читал об этом. Большое количество рассуждений раввинов содержится на сайтах толдот точка ру по астрологии. Например, вот в этой статье раввин Набутовский пишет, что звёзды безусловно влияют на еврея и об этом в древности записано в их книгах, и он приводит примеры https://toldot точка ру /urava/ask/urava_6512.html (почему то ссылки на эти статьи по астрологии запрещены, хотя в других статьях Википедии есть ссылки из этого сайта на другие статьи). А последние их авторитетные раввины резко осуждают астрологию, хотя он даёт понять, что есть различие между гадательной практикой и точным вычислением. Именно гадательная практика с т.з. Торы запрещена, а вот точные астрологические вычисления наоборот - поощряются. Также есть Центры каббалы Рава Берга где сверяются со звёздами. Пишут об этом книги, но это тоже коммерческий проект как и у Лайтмана. Также есть отдельные каббалисты (Джоил Доббин, А. Подводный), но я не знаю к каким они течениям каббалы относятся, но книги у них есть. Я пытался разобраться в этом вопросе. И, на сколько я понял, есть мистическая каббала и иудейская каббала. Мистической каббалой могут все подряд заниматься в т.ч. и женщины, что как раз проповедует уважаемый Лайтман, хотя у него капиталистический подход к каббале. — Artem Bessonov 1980 12:51, 1 июня 2020 (UTC)

Описаны отрицательные мнения об астрологии традиционных религий. Однако не упомянут факт активного применения астрологии как в средние века, так и позже, среди знати. Христианские короли имели при себе придворного астролога, и уж конечно - составленный гороскоп. Не упомянуты среди столпов астрологии ряд всемирно известных учёных - Паскаль, Ньютон, и другие. Кстати, среди астрологических практик пропущен квадрат Паскаля. Ну и неплохо было бы дать освещение в денежном/деловом отношении, поскольку астрология была и остаётся весьма прибыльным и востребованным сектором деятельности, и продолжает процветать. Я уж не буду лезть в тему, как неподкованный, но совковость статьи бьёт в глаза. - Хедин (обс.) 03:59, 13 декабря 2020 (UTC)

Про ряд всемирно известных учёных как столпов астрологии никогда не слышал. Из таких учёных подрабатывал астрологией Кеплер, но там всё очень неоднозначно, см. Кеплер, Иоганн#Кеплер и астрология. Про связь Блеза Паскаля с астрологией ничего не читал. Про миф о Ньютоне-астрологе подробно см. у Сурдина [7].

Поясните, пожалуйста, что означает понятие «совковость статьи». Евгений Мирошниченко 07:13, 13 декабря 2020 (UTC)

Выразился неточно. Имена мистика/алхимика/астролога Ньютона и других используют для продвижения современные оккультисты и астрологи. Совковость применительно к статье это грубое нарушение НТЗ, впихивание отношения к предмету в статью о нём. Сравните со статьёй Знаки зодиака, высушенной от любых мнений по предмету. При совке любая переводная книжка бывшего/настоящего/потенциального врага снабжалась здоровенным предисловием адмирала/генерала/академика, ровняющего автора с плинтусом, а в текст вставлялись "комментарии переводчика", без конца вступающего в спор с изложением предмета. - Хедин (обс.) 17:27, 13 декабря 2020 (UTC)

Хорошо, с учёными разобрались. Что касается вашей терминологии (я имею в виду эти ваши «совковости»), то, скорее всего, лучше использовать всем понятные слова и не придумывать свои непонятные и необщепринятые. Но это к слову. А вот с нейтральностью вы ошиблись. Если вы внимательно изучите Вп:НТЗ, то окажется, что там и слова нет о том, что предмет статьи нельзя критиковать и использовать обидные для кого-то утверждения. НТЗ ровно про то, что если про предмет есть разные точки зрения в авторитетных источниках, то они должны быть представлены, а степень их представления регулируется правилом ВП:ВЕС. Так вот, астрология описывается как псевдонаука, предрассудок и заблуждение строго в соответствии с современным научным консенсусом. А в Википедии базой является опора на научный мейнстрим. Если существуют современные научные источники, сопоставимые по авторитетности и весомости с Британникой, академиками, нобелевскими лауреатами, которые (источники) относятся к астрологии противоположным образом, то статья действительно ненейтральна и её следует изменить. Однако в отсутствии таких источников простые упоминания о ненейтральности ничего конструктивного не дают. Евгений Мирошниченко 16:09, 16 декабря 2020 (UTC)

И всё таки я не могу не вмешаться. Учёный мейнстрим - смешно. Я пишу вам как кандидат наук, уч. степень защитил по 05.09.03. Так вот довольно смешно все ваши заявления об опоре на учёность в ВП стоит когда просматриваешь разных актёров и актрис лёгкого поведения. Что это за наука такая? На каких интегралах или таблицах основана? В чём их заслуга, что их в летопись истории науки вписывают? А те люди кто разрабатывает различные программы по астрологии о них не слухом не духом. Но эти люди намного больше знают и разбираются не только в высшей математике, но и в астрономии, в физике и др. явлениях. Много из этих создателей также защитили степени кандидатов наук по своим специальностям. Работают в разных НИИ, но мы м. о них узнать лишь заглянув в их личный блог. Зато о дамах с улицы "Красных фонарей" мы здесь полную информацию имеем и заносим их в историю. Какой то странный подход к науке. — Artem Bessonov 1980 20:42, 18 сентября 2021 (UTC)

Возможно вам стоит взять паузу и переписать свой текст так, чтобы он стал связным, и его можно было бы понять. Я пока что понял одно, что у вас «стоит когда просматриваешь разных актёров и актрис лёгкого поведения». Ну, если стоит при просмотре актрис, это ещё ладно, но актёров? Евгений Мирошниченко 10:54, 25 сентября 2021 (UTC)

Делайте правильно ударения "стОит" в смысле "цена", "стОимость". Раз уж вы меня обсуждаете, то нам нельзя просматривать в целях блуда.— Artem Bessonov 1980 10:13, 11 апреля 2022 (UTC)

Не вводите читателей в заблуждение. Перепишите введение согласно братской языковой версии. Astrology is a pseudoscience. 83.149.21.197 08:27, 29 ноября 2021 (UTC)

До второго абзаца преамбулы стоило бы дочитать. Евгений Мирошниченко 16:54, 29 ноября 2021 (UTC)

Это великий учёный написавший труд (с ссылкой на автора) по решению кубических уравнений и на основе их сделал ряд открытий, что привело к написанию им книги и, в конце концов, привело к теории Вещественных чисел. В честь него назван карданный вал. Он практиковал астрологию, но Папа Римский её запретил и его посадили за эти дела в тюрьму с запретом обучать любым наукам. На него надо тоже сослаться как на учёного. 95.179.124.178 19:19, 27 ноября 2023 (UTC)

Всё было не так, см. Кардано, Джероламо#Биография. Евгений Мирошниченко 09:06, 4 января 2024 (UTC)

Есть статистическеое исследование на предмет проверки случайного угадывания астрологами будущего. Предлагаю добавть ссылку на него в разделе "Верификации". Я меня нет прав менять статью, да и по-любому хочется заручится согласием коллег перед публикацием ссылки. Результаты исследования опубликованы тут [8]https://astro-school.org/static/pages/proverka-astrologii.pdf Alexey Borealis (обс.) 12:01, 3 января 2024 (UTC)

• это не авторитетный источник, для энциклопедии не подходит — Q Valda 06:38, 4 января 2024 (UTC)