Обсуждение:Морозов, Николай Александрович

В нарушение правил Википедии, данная статья была скопирована 5 февраля 2006 г. с сайта Академии Российских Наук. Оригинал находится здесь.

Может быть, запросить разрешение у Академии Наук? Если текст распространялся на условиях GFDL, тогда копирование правил ВП не нарушает.

Жаль, что ничего не указано о годах жизни между 1874 и 1905, а там происходят достаточно серьёзные события — покушение на Александра II, например. Также хотелось бы понять роль Морозова в обществе народовольцев — по некоторым данным, он был хранителем архивов.Также Морозов является автором знаменитого многотомного труда «Христос». --81.5.68.2 06:24, 7 февраля 2008 (UTC)Александр

• Насчёт источников — официальный сайт РАН, вполне авторитетно) Другое дело, что скопировано без изменений (см. выше). Кстати, называть запрос источников «дополнением» некорректно.--Berillium 12:47, 28 ноября 2009 (UTC)

  Да, кстати: когда он родился, не было областей, были губернии. — А.Б. 13:29, 19 января 2010 (UTC)

...и через три года на Волховском фронте лично пристрелил нескольких фашистов. Кто пишет русскую Википедию? Энциклопедический язык должен немножко отличаться от оживленной беседы за кружкой пива. -- 18:13, 22 июня 2008 (UTC)

Никуда не годными выглядят усилия нынешних адептов "Новой Хронологии" вставить в статью материалы о лженаучной псевдоисторической деятельности Морозова. Если и вставлять, то только с комментариями ученых.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/morozovo.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/morophys.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/moroastr.htm

http://www.textology.ru/libr/Morozov.htm

http://www.textology.ru/libr/markov.htm

http://www.newchrono.net/fomenko/rakovich.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/Bobrovinoff.pdf

— Эта реплика добавлена участником Q Valda (о • в) 14:03, 24 июня 2008

Я не нашел в ОП. 2, 3 личного фонда Морозова в Архиве РАН. документов об обучении в Осавиахиме и участии снайпером в боевых действиях. Награждение орденом Ленина в 1944 г. было только за научную деятельность и приурочено к юбилею (см. вырезки в Архиве РАН (Ф. 542. Оп. 2. Д. 502. [1]) Мне кажется, без дополнительных подверждений утверждение из "Известий" не следует пока вносить в энциклопедическую статью. В.Б.--176.195.188.141 21:21, 16 мая 2013 (UTC)

Как бы ни была плоха «Новая Хронология», Морозов ей занимался и более чем активно. Поэтому это надо в статье указать, иначе важная черта его творчества (чисто отрицательная в случае неверности НХ) остаётся неописанной. Посторонний 09:42, 2 июля 2008 (UTC)Посторонний

Надо бы как-то добавить в статью информацию о том, что у Сталина стояли на полке тома Морозова. Только как на интервью сослаться (я и сам его слышал)? Есть, например, здесь:"Тайны века: Дети Кремля"2003-03-19, Первый канал, РоссияВедущий: Интересно, что из обитателей Кремля, наверное, только Сталин верил в Бога...

С.Аллилуева: У отца среди книг в библиотеке стояли несколько томов "Христос". Это история Христа, написанная народовольцем Морозовым. Я сказала отцу: "Но ведь Христос не существовал!". А он ответил "Да нет, Христос, конечно, существовал".

Пока что из представленных АИ можно извлечь следующую информацию.

1. Второй список ложи «Полярная звезда», датированный 9 (22) мая 1908 г., состоит из 19 фамилий (13 прежних, к которым прибавились Александр Бороздин, Павел Соколов, Николай Павлов-Сильванский, Владимир Теплов, Василий Немирович-Данченко, Николай Морозов). — Это знаменитый список Элькина, цитирую по: Арон Аврех. Масоны и революция. Глава 1. Источники.

   В начале века в России были десятки, если не сотни лиц по имени Николай Морозов. Например, Морозов Николай Аполлонович — подполковник (в 1909), полковник (1914), генерал-майор (1916) Генерального штаба.

2. Брачев В.С. в исследовании Масоны в России - от Петра I до наших дней называет Н.А.Морозова масоном безапелляционно, однако доказывает ссылкой на тот же проанализированный выше список Элькина.

Я временно закомментирую в преамбуле информацию о масонстве, как пока что в статье недостаточно доказанную, и перенесу её в соответствующий раздел статьи. Можно будет в любой момент раскомментировать. — Iurius (talk), 14:56, 10 сентября 2010 (UTC).

Факт абсолютно доказанный и не подлежащий сомнению. Подтвержден надежными АИ. Профессор Брачев является одним из главных специалистов по русскому масонству. Да Морозов сам пишет в воспоминании, что его приняли в масоны. Можете посмотреть здесь подборку [2]. --Astrohist 15:24, 10 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснение. Только зря Вы погорячились. Можно было лишь откатить последнюю правку, а Вы заодно убрали улучшение стиля. Затем, правда, восстановили. — Iurius (talk), 15:57, 10 сентября 2010 (UTC).

Косвенно связь Морозова с масонами можно подтвердить связью с кадетами, одним из лидеров которых был крупный масон М. М. Ковалевский. Надо поискать АИ о их личном знакомстве— Михаил Ягих (обс.) 19:26, 19 июня 2021 (UTC)

• Я тут мимо пробегал - личность по всем косвенным признакам очень сильно окутали мифами. Если в АИ будет написано "состоял в массонстве", то да можно аккуратно вписывать оглядываясь на авторитетность автора заметки. А вот если указано, что он был просто знаком, то не более и упоминание в статье должно быть. Saramag (обс.) 19:33, 19 июня 2021 (UTC)

Похоже, что акцентирование статьи на антигосударственной деятельности и мятежничестве Морозова не вполне объективно. Например, в тексте: «За время заключения он выучил одиннадцать языков, написал множество научных работ по химии, физике, математике, астрономии, философии, авиации, политэкономии и, полностью посвятив себя науке, начал готовить к печати свои труды», а на самом деле ещё до того Морозов был учёным — физиком и астрономом. На XII Съезде русских естествоиспытателей и врачей в 1909 году Н. А. Морозов выступал с пленарным докладом «Эволюция вещества на небесных светилах по данным спектрального анализа», что свидетельствует о его высоком статусе в научной среде уже в тот период жизни. Может быть, всё-таки сменить в названии статьи слово «(революционер)» на слово «(учёный)»? Oldfishkeeper (обс.) 09:36, 14 июня 2019 (UTC)

• Несомненно ученый. --Matsievsky (обс.) 09:44, 14 июня 2019 (UTC)
  • Морозов был (не особо образованный) дилетант с энциклопедическими интересами, поэтому однозначная характеристика к нему не подходит. Во избежание споров удалил из названия статьи указание на основной вид деятельности. — Ghirla ^-трёп- 17:46, 22 января 2020 (UTC)
    • Я сейчас в ЛП полностью переписываю статью. Всё-таки нужно его писать революционером, потому что не будь этих лет и заключения, кто бы вспоминал очередного дилетанта-полимата? Образования у него было — пять классов гимназии. — Dmartyn80 (обс.) 15:00, 15 августа 2020 (UTC)

Может, автор (Валянский) ошибся с годом? Вот тут я нашёл нечто любопытное. Оказывается, первой парижской выставкой, в которой, няп, принимали участие иностранные государства (включая Россию), была выставка 1900-го года. И ещё. Эта выставка как раз и была посвящена в т. ч. музейному делу. Правда, есть сомнение: там упомянуто о дипломе Приамурскому отделу Императорского Русского географического общества, но ничего не сказано о более престижной, кмк, золотой медали (если она таки была присуждена). — Klemm1 (обс.) 07:40, 1 сентября 2020 (UTC)

• Вот такие граничные условия. Лучше это обойти стороной.— Dmartyn80 (обс.) 07:54, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Ну, решать Вам, конечно. — Klemm1 (обс.) 08:40, 3 сентября 2020 (UTC)

В одном и том же абзаце заметил некоторую нестыковку: сперва В. Ф. Эрн вроде как признаёт ценность открытого Морозовым метода и тут же объявляет предложенные им методы... некритичными. Нет ли тут противоречия? Речь об одном и том же методе (методах)? — Klemm1 (обс.) 11:51, 18 сентября 2020 (UTC)

Вопрос не ко мне, а к Эрну. И автору используемого АИ. Бобровников вот никакой ценности даже в методе не обнаружил.— Dmartyn80 (обс.) 18:38, 19 сентября 2020 (UTC)

Да эт я так, абстрактно. Кстати, а кто у нас "автор используемого АИ"?.. — Klemm1 (обс.) 22:13, 19 сентября 2020 (UTC)

Шикман, вестимо. Вряд ли он неточно передал оригинал.— Dmartyn80 (обс.) 22:48, 19 сентября 2020 (UTC)

Передал, может, и точно, но амбивалентность позиции Эрна относительно Морозова от этого никуда не девается. — Klemm1 (обс.) 00:05, 20 сентября 2020 (UTC)

Никакая это не амбивалентность, точнее, она носит сугубо бытовой характер. Интеллигентнейший Эрн не мог позволить себе вслух высказаться, что «гражданин сморозивши» что-то не то (какой каламбур пропал!). Полстатьи, по сути, именно об этом. — Dmartyn80 (обс.) 09:19, 20 сентября 2020 (UTC)

Каламбур отличный, согласен! :) Но сути это не меняет: что должен думать читатель ВП, прочтя такую неопределённую, в сущности, характеристику? Типа: гражданин Эрн, так вы за белых али за красных?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:31, 20 сентября 2020 (UTC)

В те годы была альтернатива «за большевиков или за коммунистов». Впрочем, это не отменяет того, что нет вторичного АИ, чтобы указать на противоречие у Эрна.— Dmartyn80 (обс.) 11:56, 20 сентября 2020 (UTC)

Спасибо, что поправили: как-то забыл, что это цитата из "Чапаева". :) — Klemm1 (обс.) 12:22, 20 сентября 2020 (UTC)

• В общем, как всегда: стоит открыть источник, противоречие оказывается мнимым. У Эрна так:

…У нас отрицание религии не рассудочное, а по преимуществу волевое, а потому, в смысле всяких аргументов и разумных оснований, крайне слабое и часто детски наивное. Что отцы наши вычитали у Фейербаха и Бюхнера, то до сих пор ещё в нашем поколении выдается за неопровержимые научные доводы против религии. Вот почему сильных теоретических отрицаний религии у нас совершенно нет. Книга Н. Морозова является первой попыткой конкретным исследованием подорвать одну из святынь нашей русской религии.

— ФИЛОЛОГИЗИРУЮЩИЙ АСТРОНОМ

Я в скобках расставил акценты и всё встало на свои места.— Dmartyn80 (обс.) 12:01, 20 сентября 2020 (UTC)

И насчёт «сморозивши» от Эрна же:

Н. Морозов неправильно понимает сочувствие общества к его произведению. Общество чтит в нём страдальца, борца за идею. Отсюда понятен необыкновенный интерес к его книге. Но от сочувствия к человеку, которому выпал исключительный жребий оставшегося в живых мученика, до научного признания высказанных им мыслей — целая пропасть.
Сочувствие это необходимо. И горе тому обществу, которое не сумело бы чтить таких людей, как Н. Морозов. Но вместе с тем: горе тому обществу, которое может серьёзно признавать такие незрелые плоды мысли, как «Откровение в грозе и буре»! Этим признанием оно выносит себе приговор в умственном несовершеннолетии.

Во французской вики указано, что Морозов был награжден медалями «За оборону Ленинграда» и «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». Источников, правда, нет, но это вполне правдоподобно. Можно бы добавить в карточку. Фэтти (обс.) 13:43, 18 сентября 2020 (UTC)

• Нет, не можно. Во-первых, в избранной статье все должно быть основано на АИ, на то она и избранная. Во-вторых, в обороне Ленинграда он участия не принимал, во время войны жил в Борке, это Ярославская область. В-третьих, и особого доблестного труда там не было (за доблестный труд награждались, например, научные сотрудники, которые окопы копали под Москвой или какие-то трудовые подвиги выполняли). Так что распространяемая копипаста про эти медали - обычная туфта, и из фр. вики их надо бы вычистить. Ratte (обс.) 18:10, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Про блокаду — согласен. Но за труд вполне могли дать. Дали же ее, например, Пастернаку (который не копал окопы и трудовые подвиги не выполнял). Фэтти (обс.) 12:25, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Я одного понять не могу: у меня трудно было спросить? Если бы в архиве РАН были такие сведения, неужели бы я не включил их в статью? Давайте завершать бессмысленный разговор. — Dmartyn80 (обс.) 21:58, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Пастернак именно что выполнял: он выезжал на фронт в качестве военного корреспондента, на фронте вел путевые заметки и, кроме того, собирал материалы о жизни и смерти Зои Космодемьянской [3]. Окопов вроде не было, но он дежурил на крышах во время ночных бомбардировок, рыл блиндаж [4]. А не сидел сиднем где-то на даче в отличие от. Ну а так согласен с ОА: тупой спор. 2A02:2168:A01:3AA3:0:0:0:1 17:53, 22 сентября 2020 (UTC)

Статья во многом опирается на сочинение Валянского и Недосекиной. Валянский является представителем фольк-хистори [5] [6], последователем «новой хронологии» [7] [8]. Он физик, она математик, оба кандидаты физ-мат наук (подтверждение на сайте новохронологов [9]), не авторитетны в истории. Среди других источников также есть небезызвестный Верёвкин, бессрочно заблокированный в Википедии за продвижение маргинальных идей и другие нарушения [10]. Считаю, что данные источники должны быть удалены из энциклопедии как неавторитетные. См. также : ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. — Q Valda 21:37, 26 мая 2021 (UTC)

• Обращайтесь КОИ. Ваш подход мне не близок. Если вы однозначно докажете, что фактология, приводимая Валянским и ко нерелевантна и не может привлекаться, одно дело. Равно доказывайте, что взгляды изложены однобоко и нерелевантно. Я — доктор исторических наук, профессиональный историк, в стане сторонников НХ не замечен. — Dmartyn80 (обс.) 11:54, 18 июня 2021 (UTC)
  • Если и буду обращаться, то на снятие статусов статей о Морозове и его сочинениях, а не по поводу оценки опусов новохронологов. С ними всё ясно — в Википедии есть замечательная норма об авторитетности источников. Автор должен быть специалистом в релевантной области (см. ВП:НЕЭКСПЕРТ). Также следует учитывать, что другие пишут о надёжности этих авторов (ВП:ОАИ). Затем, оценочные суждения таких авторов выглядят вообще недопустимыми, навроде следующего:

    В основе исторического проекта Морозова лежала установка позитивистской философии истории Бокля и желание превратить историю в полноценную научную дисциплину

    И наконец, в случае маргинальности авторов лучше ссылаться на те источники, откуда они взяли информацию. Если вы доктор исторических наук, пожалуйста, помогите поправить ссылки там, где это возможно. — Q Valda 12:49, 18 июня 2021 (UTC)
    • Вполне нормальное суждение, сделанное Баранец в рамках своей компетенции в профильном журнале. Присутствие Валянского тут вторично. Разумеется, претензии на научность истории обычно основываются на позитивизме ― на чем же еще? Гав-Гав2020 (обс.) 14:18, 18 июня 2021 (UTC)
      • Валянский ничего не писал совместно с Баранец, насколько мне известно. Она [11] окончила Уральский пединститут по исторической специальности, сейчас доктор философских наук, коллега по УлГУ печально известного (в том числе заблокированного в Википедии) новохронолога Верёвкина. Вы как их с Верёвкиным вклад разделять предлагаете? Или давайте закроем глаза на то, что соавтор новохронолог и весьма заинтересованная персона в теме про «предтечу новой хронологии»? В их статье [12] многое взято из сочинений новохронологов, например, недоверие ко всем историкам, постулируется доказанность Морозовым своих идей, нигде нет и слова о том, что все его положения опровергнуты как историками, так и представителями других наук, в том числе астрономами. Ну и, конечно, «нормальное суждение» о ненаучности истории — это оттуда же. — Q Valda 15:54, 18 июня 2021 (UTC)
        • А ну, разницы нет. Я по эту публикацию [13], откуда тезис. Обычная работа, как АИ использовать можно; да, закроем глаза. Веревкин скорее всего дал её какую-то фактуру, ну и его поставили из благодарности в соавторы. На содержание никак не влияет - нормальная реконструкция, перенесенные тезисы вполне релевантны, как и написал выше. А апология в конце не перенесена, что тоже правильно. Все нормально у нас в статье. Гав-Гав2020 (обс.) 16:53, 18 июня 2021 (UTC)
          • Извините, 1) тезис впервые появился там, где указано мной [14] 2) вы же арбитр и понимаете, что маргинальщину либо вообще надо убирать из викистатей, либо давать корректную атрибуцию, а та статья (Верёвкина и Баранец) безусловно наполнена маргинальщиной. 3) к сожалению, закрыть глаза не получится. И да, в статье у нас ненормально, маргинальные источники либо придётся убрать, либо обосновать их нахождение (см. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий). — Q Valda 17:11, 18 июня 2021 (UTC)
            • и 4) зная публикации Верёвкина, позволю себе не согласиться — Верёвкин скорее всего основной автор совместных статей. Впрочем Баранец, видимо, также можно отнести к новохронологам. По крайней мере, вот такая статья подписана обоими — «Отзыв Г.Е. Шилова на лекцию М.М. Постникова» — там в комментариях явно новохронологический текст, начинающийся словами «Прокомментируем некоторые высказывания Шилова, тем более что они довольно характерны и типичны для читателей, впервые ознакомившихся с идеями новой хронологии». — Q Valda 18:54, 18 июня 2021 (UTC)
              • Давайте абстрагируемся от НХ. Просто нет доказательств, что Валянский эксперт по биографическим данным, в том числе Морозова. Saramag (обс.) 20:46, 18 июня 2021 (UTC)
              • Спасибо за уточнения. У меня к сожалению мало времени на обсуждение, поэтому вкратце скажу, что особого криминала я в двух статьях не обнаружил (ни недоверия к историкам, ни постулирования доказанности идей и проч.) Некоторые симпатии (незначительные) ― да, но вопрос, что именно перенесено в нашу статью, любая лирика легко фильтруется (что ОА и сделал). Сейчас 5 ссылок, в основном по историко-филос. реконструкции (включая вполне релевантный тезис о позитивизме), в них тоже криминала не усматривается. Гав-Гав2020 (обс.) 08:06, 19 июня 2021 (UTC)
                • Видел ваши слова при выдвижении на присвоение ХС второй статье, сделанные с другой учетной записи [15]. Собственно, сейчас основными моими претензиями являются 1) использование новохронологических источников (несоответствие нормам ВП:АИ, ВП:МАРГ), и 2) не раскрытие темы псевдонаучности и фальсификации научных исследований, чего в критических источниках хватает (несоответствие норме о взвешенном изложении). — Q Valda 09:01, 19 июня 2021 (UTC)

А как можно доверять Валянскому по биографии Морозова, если он фальсифицирует историю?— Лукас (обс.) 12:59, 18 июня 2021 (UTC)

Вот мы опытным путём и выяснили, что Валянский совершенно корректно пересказывает Новорусского, самого Морозова и директора дома-музея Внучкова. Априоризм вреден. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 23 июня 2021 (UTC)

Всё же предлагаю отправить Валянского в топку (согласно норме Википедии ВП:НЕЭКСПЕРТ) и вместо этого ссылаться на пересказываемых персоналий. Кроме всего прочего, Валянский известен как новохронолог (т.е. фальсификатор и невежда), и потому для целей энциклопедии необходимо либо полностью избавить статью от ссылок на подобных персоналий, либо корректно атрибутировать как маргинальных деятелей, чьи идеи не поддерживаются научным сообществом. Примерно вот так [16] — Q Valda 18:28, 23 июня 2021 (UTC)

Коллега, посмотрите внимательно на историю правок статьи и ту кропотливую работу, которую я систематически веду. Заодно раскрывая источники, использованные Валянским.— Dmartyn80 (обс.) 18:31, 23 июня 2021 (UTC)

Дорогой Dmartyn80, Вы даже не представляете насколько внимательно слежу за правками статьи. Спасибо за Вашу работу. Что скажете по поводу предложения как-нибудь отделить сочинения новохронологов от другой литературы? — Q Valda 18:41, 23 июня 2021 (UTC)

Можно и так. — Dmartyn80 (обс.) 18:50, 23 июня 2021 (UTC)

Статьи новохронологов

Сейчас в статье продолжают находиться ссылки на статьи сторонников новой хронологии Валянского+Недосекиной и Баранец+Верёвкина (во втором случае даже инициалы перепутаны). В разделе литературы они корректно атрибутированы, и думается, надо прийти к согласию вообще убрать ссылки на сторонников маргинальной теории, как в статье про морозовские «исторические взгляды». Думается, в ряде случаев можно заменить эти ссылки на архив Морозова в РАН. По крайней мере, в тексте данной статьи необходима корректная атрибуция. — Q Valda 08:38, 29 июня 2021 (UTC)

@Dmartyn80: объясните пожалуйста свой откат? То что в Академию Морозова представлял всеми признанный историк, имеет некоторое значение для оценки отношений историков к Морозову — Михаил Ягих (обс.) 17:52, 23 июня 2021 (UTC)

Правила Википедии не терпят понятий «выдающийся» и тому подобных. Это называется нейтральной точкой зрения. Факта, что народовольца Морозова представлял Волгин достаточно самого по себе, насколько я помню, фамилия викифицирована. Кроме того, я сейчас занят сверкой источников и такого рода мелкие правки могут служить причинами конфликтов редактирования. Ах, да! Я отменил вашу правку, а не откатил — последнее действительно было бы сильным действием. — Dmartyn80 (обс.) 18:20, 23 июня 2021 (UTC)

То есть, правила википедии запрещают называть академика-историка с государственными наградами выдающимся? «Непременный» его называть можно, а выдающимся нельзя? Если это действительно так, если есть такое правило, то тогда надо просто указать на на его научную специализацию без регалий, это более значимо, чем эпитет «непременный». В википедии есть статья Исторические взгляды Морозова, и там, в обсуждении, ставится под сомнение значение исторических идей Морозова, умалчивание о специализации Волгина способствует такому искажённому впечатлению. Если вам не нравится мой вариант вставки слова «историк», то переложите свой, или даже сами впишите.— Михаил Ягих (обс.) 18:54, 23 июня 2021 (UTC)

Прекратите нарушать НЕТРИБУНА. Непременный секретарь — должность Волгина, остальное можно прочитать по викификации термина. Про историка добавить можно. — Dmartyn80 (обс.) 19:09, 23 июня 2021 (UTC)

Вы впишете научную специализацию Волгина, или вопрос надо выносить на формы?— Михаил Ягих (обс.) 19:16, 23 июня 2021 (UTC)

Откуда такая срочность? Это раз. Смотрите в историю правок статьи, это два. Я не крепостной и не нуждаюсь в понуканиях, равно как не имею отношение к «сокрытиям» любого рода. Впредь более меня не беспокойте. — Dmartyn80 (обс.) 19:18, 23 июня 2021 (UTC)

Срочность проявили вы, откатив правку, и не потрудившись сначала обсудить откат. Если я снова впишу слово историк, вы откатите его? И, вы, кстати, так и не дали ссылку на правило про запрет на слово выдающийся.— Михаил Ягих (обс.) 19:25, 23 июня 2021 (UTC)

«выдающийся» — это ВП:НТЗ, сильные атрибуции подобного рода не нужны. В данном контексте это помимо сильной оценки просто излишняя информация. Гав-Гав2020 (обс.) 22:29, 23 июня 2021 (UTC)

Извольте посмотреть историю правок наконец. Я РАБОТАЮ прямо сейчас над статьёй, нынешний текст которой создан единоличной мной; я довёл статью до статуса избранной также в одиночку. Я не нуждаюсь в советах, понуканиях, и прочем. Правило называется: ВП:НТЗЭМО. Ещё раз прошу оставить меня, наконец, в покое.— Dmartyn80 (обс.) 20:25, 23 июня 2021 (UTC)

Уважаемый Dmartyn80! Вы проделали большую и серьёзную работу при написании статьи. Благодаря Вам, статья получила статус избранной. Прекрасно сознавая это, всё-таки хотелось внести здесь некоторые уточнения. Я понимаю Ваше негативное отношение к работам Фоменко. Но пока не очень понимаю отрицание Вами научных заслуг Морозова в целом. С этой точки зрения, выбор Шикмана как АИ при написании естественнонаучного и математического раздела трудно назвать удачным. (На всякий случай, сообщаю, что не принадлежу к числу тех, кто согласен с выводами Фоменко.) Не знаю, насколько авторитетен Шикман среди профессиональных историков, но в естественных науках он явно не разбирается. Вы как профессиональный учёный прекрасно знаете, что такие вещи определяются очень легко. Поэтому, следуя правилу ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ пришлось внести уточнения в раздел Физическая химия и история химии. С надеждой на понимание, Положительный герой (обс.) 09:10, 24 июня 2021 (UTC)

• За правки спасибо, попозже переоформлю сноски.— Dmartyn80 (обс.) 09:57, 24 июня 2021 (UTC)
  • Коллега! Удалив фразу о журналах, Вы тем самым (скорее всего, сами того не желая) представляете научную деятельность Морозова в несколько странном виде. Если бы Морозов основывался лишь на тех материалах, которые знал до ареста, он бы не сделал тех открытий, которые отметили Вольфкович и Курчатов. Поэтому предлагаю фразу не удалять. По поводу удалённой Вами ссылки на документ из архива (письмо Вольфковича с мнением Курчатова) могу сказать, что мне она кажется важной.. Дело в том, что в статье Твардовской, где она ссылается на документ из архива, присутствует опечатка: вместо описи 4 указана опись 3. Во избежание недоразумений при проверке (а у Вас, насколько я могу судить, очень внимательные читатели), наверно, целесообразно ссылку восстановить. Но это – на Ваше усмотрение. Что касается Вашего мнения о «советском мифе», то не могу с этим согласиться. Научные работы Морозова получили известность ещё до 1917 года, и не только в России. P.S. Приношу свои извинения за доставленные Вам заботы по оформлению сносок. К сожалению, (в силу недостаточного ещё опыта) мне в голову не приходило, что формат сносок имеет значение. Постараюсь учесть это на будущее. Положительный герой (обс.) 16:15, 24 июня 2021 (UTC)
    • Научность работ Морозова — это советский миф, сабж был дилетантом практически во всех областях и получил звание почётного академика за политические заслуги. Кроме того, это миф современных сторонников новой хронологии, которые заявляют о научности тех же самых методов, которые опровергнуты специалистами в отношении фоменковской теории. — Q Valda 07:07, 27 июня 2021 (UTC)
      • Коллега! Правила ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ВЕС не позволяют согласиться с Вашим отрицательным мнением о научности работ Морозова. Во избежание ВП:ПОКРУГУ ознакомьтесь, пожалуйста, с моим ответом здесь[17]. Положительный герой (обс.) 16:32, 27 июня 2021 (UTC)
      • Я вас уже спрашивал о критериях научности и о вашей научной степени. Вы не назвали, ни критериев, ни степень. Зачем вы развешиваете ярлыки на академика, если вы даже не в состоянии точно определить значения слов, которыми разбрасываетесь?— Михаил Ягих (обс.) 17:44, 27 июня 2021 (UTC)
        • Дорогие коллеги, в Википедии статьи пишутся на основании авторитетных источников. Если в них про то, что сабж был дилетантом, что занимался псевдонаукой и фальсификациями, что его труды представляют интерес «скорее для психиатра чем для историка», энциклопедия это просто фиксирует. Спасибо за понимание. — Q Valda 21:56, 27 июня 2021 (UTC)
        • Сам факт приёма в Академию это уже факт авторитетного признания научным сообществом. Намного более значимый чем отдельные высказывании недоброжелателей. К тому же есть высказывания акд. Фоменко, который высоко оценивает работы Морозова, даже несмотря на то, что сам их ревизирует.— Михаил Ягих (обс.) 07:24, 28 июня 2021 (UTC)
          • Фоменко неавторитетный источник в терминах Википедии. Но вот что пишут авторитеты:

            В общем, в появлении книг Н.А. Морозова первоначально не было ничего особенно страшного. Общество восприняло их терпимо — чего не придумает человек, многие годы находящийся в одиночном заключении в Шлиссельбургской крепости, чтобы окончательно не сойти с ума. Некоторый вес этой выдумке придало только звание почетного академика ее автора — один из первых примеров того, как академическим званием награждали человека за политические заслуги. Специалисты откликнулись на этот "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась, и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма.

            — Кошеленко Г. А., Маринович Л. П. Математические фантазии и исторические реалии. По выступлению на конференции «Мифы „новой хронологии“» (21.10.99, истфак МГУ) // Новая и новейшая история. — 2000. — № 3.

            — Q Valda 07:50, 28 июня 2021 (UTC)
            • Морозова никто академического звания не лишал, а значит, это лишь личное мнение автора, представляющего конкурирующую научную школу. Фоменко тоже никто академического звания не лишал, и он такой же академик, как и все остиальный. И здесь мы обсуждаем не какие-то конкретные теории, а академические статусы ученых, а вопрос статусов, это вопрос административный, который регулируется демократическими процедурами внутри РАН. Википедия не может отменить статус, присвоенный РАН.— Михаил Ягих (обс.) 08:21, 28 июня 2021 (UTC)
            • Кстати, у приведённый вам авторов нет публикаций на иностранных языках и статей в вики на иностранных языках. Это иллюстрирует международную признанность их вклада в науку.— Михаил Ягих (обс.) 08:25, 28 июня 2021 (UTC)
              • Коллега @Q Valda! Вы ничего не перепутали здесь[18]? Вы уверены, что Ваши выводы в отношении естественнонаучной деятельности Морозова основаны на источниках, отвечающих требованиям АИ? Мы сейчас говорим о естественнонаучном вкладе Морозова (см. название темы). Перечитайте, пожалуйста, раздел Опасайтесь ложной авторитетности. Простите за повтор, но пока правила ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не позволяют согласиться с Вашим мнением. И Ваша последняя реплика здесь [19] ничего нового, к сожалению, в нашу дискуссию не вносит. Положительный герой (обс.) 09:22, 28 июня 2021 (UTC)
                • Мои выводы тут ни при чём. Статья должна быть основана на АИ. Вот один из них:

                  Новаторства и оригинальности в дилетантских трудах Морозова более чем достаточно. Среди его работ есть неплохие учебники и справочные пособия, но никаких открытий в них нет. Бывало, что и хорошего изложения уже известного тоже не получалось

                  — Шикман А. П. Николай Морозов. Мистификация длиною в век. — М.: Весь Мир, 2016. — 288 с. — ISBN 978-5-7777-0623-3.

                  Кстати, могу напомнить, что совершенно негодными средствами персоналия отвергала, например, вполне себе естественнонаучную теорию относительности. — Q Valda 10:02, 28 июня 2021 (UTC)
                  • Если бы хоть немного занимались наукой, то знали бы как устроено официальное мнение в научных сообществах, тем более в конкурирующих. https://www.facebook.com/currenttimetv/posts/3020296864852001 Вам надо отвыкать от тоталитарных представлений об устройстве науки. Часто в науке существуют параллельно несколько исследовательских парадигм, даже тогда, когда они признают общие критерии научности. — Михаил Ягих (обс.) 10:20, 28 июня 2021 (UTC)
                    • 1) Просил бы прекратить рассуждения о том, какие редакторы чем занимаются, что знают и от чего им надо отвыкать. См. ВП:ЭП. 2) в нашем случае нет конкуренции двух научных сообществ — например, теория относительности общепринята в научном сообществе. — Q Valda 11:00, 28 июня 2021 (UTC)
                      • Абсолютизация любой теории, в том числе и ТО, это догматическое мышление, которое уже переводило нас к ежощине и к лысенковщене. ТО строится на определенных экспериментах, если данные этих экспериментов будут пересмотрены, то будет пересмотрена и ТО. Ничего сакрального в ней нет. — Михаил Ягих (обс.) 11:30, 28 июня 2021 (UTC)
                        • Коллега @Q Valda! Вы абсолютно правы, говоря: Статья должна быть основана на АИ. Но мы же помним золотое правило: для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу. А по книге Шикмана в этой связи целый ряд вопросов именно как по АИ.

                        Вопрос 1. Проходила ли рукопись книги научное рецензирование?

                        Вопрос 2. Если проходила, кто был научным рецензентом?

                        Вопрос 3. Был ли у книги научный редактор?

                        Вопрос 4. Если был, то кто именно выступил в этой роли?

                        Теперь вопросы по самому Шикману.

                        Вопрос 1. Публиковались ли работы Шикмана по естественным и математическим наукам в авторитетных научных журналах?

                        Вопрос 2. Ссылаются ли на работы Шикмана как на достоверный источник специалисты в области естественных и математических наук в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

                        Вопрос 3. Есть ли у Шикмана учёная степень по специальности: математика, физика, химия?

                        Это только часть вопросов. Остальные будут после Ваших ответов. Положительный герой (обс.) 13:08, 28 июня 2021 (UTC)

                        • Адресуйте эти вопросы Dmartyn80, пожалуйста. В результате его усилий статья получила статус избранной. — Q Valda 14:08, 28 июня 2021 (UTC)
                          • Ну, вот видите, и АИ у Вас нет. Так что, пожалуйста, извините, но могу лишь повторить, что последний Ваш ответ ничего нового, к сожалению, в нашу дискуссию не вносит и не позволяет согласиться с Вашим отрицательным мнением о научности работ Морозова. Положительный герой (обс.) 16:48, 28 июня 2021 (UTC)
                            • при избрании статьи в избранные мое мнение не учитывалось. — Q Valda 00:16, 29 июня 2021 (UTC)
                              • Коллега @Q Valda! Вы уже второй раз, вместо ответа на конкретный вопрос, сообщаете, что статья получила статус избранной. На мой взгляд, статья этого вполне заслуживает. Или Вы ждёте от меня других действий? Типа: Сегодня я купил гранату — конец родному деканату? Положительный герой (обс.) 11:59, 29 июня 2021 (UTC)
                                • Не вижу оснований задавать мне вопросы, поскольку не являюсь автором текста статьи. По Шикману всё просто — он специалист в области истории, и делает свои утверждения в области своей компетенции. Чтобы утверждать, что фигурант статьи является дилетантом в науке, не надо быть академиком-естественником, достаточно просто знать про его незаконченное школьное образование, и что другие авторы пишут о сомнительности научного статуса его работ. Пожалуй, на этом закончу, адресуйте свои будущие вопросу тому, кто писал статью. — Q Valda 14:13, 29 июня 2021 (UTC)
                                  • @Коллега! Вы, видимо, забыли, что инициатором дискуссии о научности работ Морозова выступили сами. И какие к Вам могут быть будущие вопросы, когда у меня и в прошлом их не было, если бы не Ваша инициатива. У меня и к Шикману вопросов нет. Не удивлюсь, если он в рамках «своей компетенции» выступит с инициативой объявить звание академика недействительным. Положительный герой (обс.) 17:53, 29 июня 2021 (UTC)
                                    • Никакой дискуссии по научности нет и быть не может. Фигурант статьи дилетант, не закончивший даже школьное образование. Не смотря на некоторые заслуги в области популяризации и организации науки, критики показали к чему приводит невежество — сочинения персоналии на исторические темы несостоятельны как в области гуманитарных наук (истории, филологии), так и математики и астрономии (полны банальных ошибок). — Q Valda 02:15, 30 июня 2021 (UTC)
                                      • @коллега! Вроде бы, мы уже договорились, что вопросов к Вам нет. Зачем же начинать сначала обсуждение исторических взглядов Морозова в теме о его естественнонаучном вкладе в науку (см. название темы)? Перечитайте, пожалуйста, раздел Опасайтесь ложной авторитетности. Вспомните биографии выдающихся учёных:: например, |Гельфанда, Гребенникова, Кукаркина, Никонова и других, не имевших высшего образования. И, уж простите великодушно за повтор, но пока правила ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не позволяют согласиться с Вашим мнением. Положительный герой (обс.) 08:47, 3 июля 2021 (UTC)

Коллеги @Dmartyn80 и @Q Valda! Ознакомившись с вашими комментариями [20] [21] по поводу внесённой в текст цитаты Шмидта, я не вижу с вашей стороны никаких обоснований для отмены. На мой взгляд, эта цитата вносила необходимый баланс в раздел о естественнонаучной деятельности, уравновешивая пренебрежительный отзыв Шикмана. При этом я руководствуюсь вполне конкретным правилом: При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Так что, жду ваших обоснований. Отдельная просьба к коллеге @Dmartyn80. Воспринимая правку в статье как попытку атаки на статью, Вы ставите меня в затруднительное положение. Не думаю, что угрожая проверкой у чекъюзеров, Вы способствуете достижению консенсуса при обсуждении достаточно спорных вопросов. В то же время, понимая, что Вы элементарно устали, работая над такой сложной темой, не буду в обиде, если эта проверка будет сделана. И убедительная просьба при ответах учесть ряд вопросов по Шикману, заданных выше. Положительный герой (обс.) 12:17, 29 июня 2021 (UTC)

• со своей стороны уже все сказал [22] — Q Valda 01:07, 30 июня 2021 (UTC)
  • пожалуй, добавлю, что о мифе про великого учёного-энциклопедиста в статье сказано достаточно взвешенно, баланс нарушать не надо. — Q Valda 02:31, 30 июня 2021 (UTC)

Надо иметь ввиду, что хотя Луначарский и был 12 лет наркомом (министром), в ЦК Партии его никогда не избирали, из-за фракционного прошлого и философских расхождений с Лениным. Т. е. когда в разделе про советский статус Морозова приводится вечер с участием Луначарского, надо понимать, что Луначарский представлял лишь государственную власть, при том, что высшая власть в стране принадлежала Партии — надгосударственной структуре. То что позитивист Луначарский покровительствовал позитивисту Морозову, не означает покровительство верховной власти в стране. Наверняка после отставки Луначарского в 1929 году, статус Морозоваа сильно понизился. В любом случае ограниченную власть Луначарского не стоит отождествлять с тотальной властью Партии в те годы.

Это просто к сведению, а не к конкретным правкам. — Михаил Ягих (обс.) 12:24, 29 июня 2021 (UTC)

@Dmartyn80 — Бронштэн писал

Первое публичное выступление Морозова «Апокалипсис с астрономической точки зрения» состоялось 12 декабря 1906 г. на заседании физического отделения Русского физико-химического общества. Текст его доклада был опубликован в журнале «Вестник знания» (1907, № 2). Затем «Откровение в грозе и буре» издал журнал «Былое» в начале весны 1907 года.

Эрн же излагает хронологию немного по-другому: первая лекция состоялась в Религиозно-философском обществе памяти В. Соловьева в октябре 1906 года (возможно, называлась по-другому), и была напечатана в «Богословском вестнике» в ноябре этого же года (1906, №11). — Q Valda 01:59, 30 июня 2021 (UTC)

• Можно внести оба тезиса с указанием разной датировки. Нет возражений? Saramag (обс.) 16:29, 5 июля 2021 (UTC)
  • ОК. Гав-Гав2020 (обс.) 16:52, 5 июля 2021 (UTC)

@Caenus я ничего не удал, а восстановил удаленную правку и добавил АИ! Почему бы вам не разобраться с историей правок прежде чем откатывать? Михаил Ягих (обс.) 16:13, 28 декабря 2022 (UTC)

Очередная правка (откат) статьи, которая требует комментариев и обсуждения:

" 16:01, 28 декабря 2022‎ Caenus обсуждение вклад‎ 297 774 байта −936‎ во-первых вы удалили цитату Шикмана без объяснений. Во-вторых вы добавили раздел, который совсем не вписывается в структуру статья, которая имеет статус избранной. Обсудите вначале на странице обсуждения "

1) "добавили раздел, который совсем не вписывается в структуру статья, которая имеет статус избранной" - отвечу грубо: "структура статьи, которая имеет статус избранной" подразумевает, что Н.А.Морозов - фрик, который не сделал ничего важного и существенного. Раздел о вкладе в теорию размерности описывал реальное признанное достижение Н.А. Морозова. В этом легко может убедиться любой физик, который возьмёт на себя труд ознакомиться с первоисточником (Морозов Н. А. Основы качественного физико-математического анализа. — 1908).

2) "удалили цитату Шикмана без объяснений" - упомянутая "цитата Шикмана", в которой тот цитирует Розенфельда, демонстрирует, что Розенфельд не владеет современной теорией размерности. Это бывает (Розенфельд - специалист по дифференциальной геометрии и далёк от физики, в которой теория размерности физических величин - инструмент повседневной работы). Но давайте пожалеем покойника (Розенфельда) и не будем заниматься диффамацией, выставляя на широкую публику то, что он не владел теорией размерности физ.величин. Кстати, эта цитата для читателя-математика является саморазоблачающей: (1) Розенфельд смешивает сложение объектов и объединение множеств, (2) применительно к теории множеств он без дискуссии выбирает один из вариантов построения теории множеств, отвергая все остальные варианты, которые также непротиворечивы и используются в современной математике, (3) будь Розенфельд жив, полагаю, что он бы дезавуировал собственное высказываение, после одного вопроса: "Считаете ли вы возможным складывать векторы и скаляры?"

Сам же Шикман - историк и авторитетным источником в области математики его работы быть не могут.

3) Наконец, если нужен "Авторитетный источник", то вот вам современное учебное пособие, изданное в МФТИ:

М.Г. Иванов "Размерность и подобие" https://mipt.ru/students/organization/mezhpr/biblio/razmernost.php

В отличие от Розенфельда автор жив и ему можно написать по электронной почте. 81.200.16.13 15:03, 29 декабря 2022 (UTC)

• (по следам запроса на ВП:НЕАРК-ЗКА) Прочитав Розенфельда, я теперь думаю, что его цитата, может, и не лучшая, но приемлемо отражает сам источник: Розенфельд действительно постоянно подчёркивает оригинальность и новаторство (явные эвфемизмы для дилетантизма и игнорирования трудов предшественников) в работах Морозова по математике, но ни разу не называет их неверными или бессмысленными. А вот к работе «Христос или Рамзес?» он гораздо более суров: он сухо сообщает, что подход ошибочный и результаты общепризнанно неверны. Так что я рекомендую изменить фразу «Равным образом, Б. Розенфельд признал дилетантским подход Морозова к теории вероятностей», чтобы не создавать впечатление, что работы Морозова по математике столь же нехороши, как «Христос или Рамзес?». Кроме того, категоричная фраза «тогда как теория вероятностей применима к массовым, а не единичным явлениям» не согласуется с современным пониманием теории вероятностей, как я уже говорил, так что я рекомендую её просто убрать (например, заменив на «однако»). Наконец, труд «Основы качественного физико-математического анализа» Розенфельд упоминает, но не разбирает подробно; на основе заметки в УФН допустимо упомянуть о том, что в нём Морозов разрабатывает анализ размерностей, но коротко и без утверждений о приоритете. Браунинг (обс.) 14:56, 20 февраля 2023 (UTC)