Обсуждение:Ной

Статью Нух полностью Золотарёв (Участник:Anarch) написал, наверно, у него надо справшивать (или вообще удалить. хы-хы. слишком много цитирования в ряде статей о пророках). OckhamTheFox 05:02, 18 октября 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, то, что Ной заключил завет с богом, принимается не только евреями, но и христианами тоже. На самом факте этого заключения стоит подробней остановиться в "В Ветхом Завете". --Shakko 16:31, 1 июня 2008 (UTC)

Фрейзер перессказывает забавные истории, но не указывает источник. Может, вам попадется:

Как надо строить ковчег, его научила одна священная книга, которую некогда дал Адаму ангел Разнел и которая содержала в себе все знание человеческое и божественное. Она была сделана из сапфиров, и Ной заключил ее в золотой ларец, когда взял с собою в ковчег, где она заменяла ему часы, чтобы отличать день от ночи, потому что, пока длился потоп, ни солнце, ни луна не посылали света на землю. Потоп же произошел от встречи мужских вод, падавших с неба, с женскими водами, поднимавшимися от земли. Для стока верхних вод бог сделал в небе два отверстия, сдвинув с места две звезды из созвездия Плеяды; а для того чтобы впоследствии приостановить потоки дождя, бог заткнул отверстия парой звезд из созвездия Медведицы. Вот почему Медведица до сих пор гонится за Плеядами: она требует обратно своих детей, но никогда не получит их до скончания веков.

Одно создание, носившее название "реем", оказалось столь громадных размеров, что для него не нашлось места в ковчеге, а потому оно было привязано Ноем снаружи к ковчегу и все время бежало за ним рысью. Великан Ог, царь Башанский, также не мог поместиться внутри судна и сел на крышу, спасшись таким образом от потопа. Вместе с Ноем расположились в ковчеге его жена Наама, дочь Эноша и три сына его со своими женами. Одна странная пара, Ложь и Злосчастье, также нашла себе убежище в ковчеге. Сначала Ложь подошла одна к ковчегу, но ее не впустили в ковчег на том основании, что вход туда допускался только для супружеских пар. Тогда она ушла и, встретившись со Злосчастьем, уговорила его присоединиться к ней, после чего их впустили обоих.

--Shakko 10:04, 2 июня 2008 (UTC)

В «Агаде» (М., 1993), помимо рассказов о великане Оге и притче рабби Леви о Лжи и Злосчастье, также содержится рассказ о том, как Ной кормил животных в ковчеге (ссылка на Санхедрин 108) - и это было сложнее всего.--Chronicler 08:52, 3 июня 2008 (UTC)

За Аггаду не беспокойтесь. Всё скоро будет. --ariely 08:58, 3 июня 2008 (UTC)

См. соответствующий раздел в статье: «во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились» (Быт. 7:11) и «И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.» (Быт. 8:14) Т.е. по масоретской версии прошло на 10 дней меньше больше года (вовсе не обязательно солнечного), по Септуагинте прошёл ровно год. --ariely 11:37, 2 июня 2008 (UTC)

А из какой датировки начала года нужно исходить: сентябрь, март или иначе? Если вдруг из декабрьской, то есть интересные совпадения с ассирийскими текстами (хотя если 17 день второго месяца - начало ноября, тоже есть параллели).--Chronicler 10:32, 3 июня 2008 (UTC)

Прежде всего, месяцы, разумеется, лунные и не совпадают с григорианскими. Начало года, вероятно, осенью, как в еврейском календаре. По еврейской традиции, мир был сотворён в месяце тишри (сентябрь-октябрь). --ariely 10:57, 3 июня 2008 (UTC)

преподавателя Еврейского Университета Бар-Илан (Израиль), директора и научного руководителя "русских программ" в Педагогическом Институте им. Я.Герцога в Иерусалимском Институте Д.Хартмана: Б.И.Берман. Библейские смыслы. Аriely! там чо то очень интересное и умное по теме, но я не осилила. --Shakko 19:21, 2 июня 2008 (UTC)

Спасибо за ссылку. Я сам с трудом осилил, но именно поэтому для наших нужд этот текст не подходит. --ariely 08:57, 3 июня 2008 (UTC)

жалко, что ничего полезного там нету %( столько букв... --Shakko 09:11, 3 июня 2008 (UTC)

• Shakko, давайте уберем цитату из Фрэзера про Зиусудру в статью Всемирный потоп: с Ноем она связана лишь косвенно.--Chronicler 09:30, 3 июня 2008 (UTC)
  • Мне показалось, что она хорошо иллюстрирует близость текста. --Shakko 09:47, 3 июня 2008 (UTC)
• Кроме того, дерево гофер идентифицируется либо как кедр (в рус.пер. Агады), либо как кипарис (в переводе Шифмана), либо оставляется без перевода (в Синодальном и новом переводе РБО). Ariely наверняка еще что-то знает на эту тему.--Chronicler 09:30, 3 июня 2008 (UTC)

  Да, я тоже знаю про кипарис - во всяком случае точно не кедр. Цитирую: «из дерева гофер Дерево, которое не впитывает воду; возможно, кипарис» --ariely 09:43, 3 июня 2008 (UTC)

Для этих версий примечательно не только то, чем они отличаются, но и то, что факты, в принципе совпадающие в обеих версиях, всё же упоминаются дважды, например:

• У Ноя было три сына: Сим, Хам, Иафет (5:32 и 6:10).
• Яхве видит, что велико зло на земле (6:5), а затем то же видит Элохим (6:12).
• К Ною дважды обращается бог: один раз Элохим (6:13-21), а второй раз Яхве (7:1-4).
• и дважды повторяется формула "и сделал он так, как ему повелел бог" (6:22 и 7:5).
• Ной вместе с семьей и зоопарком дважды входят в ковчег (7:7 и 7:13)
• и дважды из него выходят (8:18 и 9:18).
• Кроме того, нужно обратить внимание, что в одной из версий нужно семь пар чистых животных только для того, чтобы было кого приносить в жертву (никаких других причин асимметрии нет).--Chronicler 08:57, 3 июня 2008 (UTC)

ну все это можно оформить и выразить. --Shakko 10:11, 3 июня 2008 (UTC)

Погодите переносить в статью. Прежде я соберусь с силами и напишу по теме здесь. Потом можно будет обработать и вставить в статью. --ariely 11:00, 3 июня 2008 (UTC)

А почему он пророк? потому что предупреждал, а его не слушали? --Shakko 10:11, 3 июня 2008 (UTC)

Потому, что был «провозвестником воли Бога». Как раз насчёт Ноя все согласны, что он был пророком. С Адамом сложнее. --ariely 13:10, 3 июня 2008 (UTC)

а где они жили до потопа, тоже неясно?--Shakko 10:13, 3 июня 2008 (UTC)

Можно, если хотите, указать Месопотамия - не ошибётесь ;-) --ariely 13:10, 3 июня 2008 (UTC)

По армянской версии, Нах происходит от протоармянского Наха, означающего "перво", "пра", "прото".Нахахайр - патриах, первоотец, нахапет - предводитель, вождь, первопредок. Иджеван означает место сошествия, место остановки. Таким образом, Нах+иджеван дословно означает "место первого сошествия". --Hayk 14:18, 3 июня 2008 (UTC)

это можно вывести в примечания. По ссылке, насколько я понимаю, написано, что вариант от Ноя производили "искусственно", типа как "этруссков" производят от "русских".--Shakko 14:32, 3 июня 2008 (UTC)

Ну а разве и версия Нах+иджеван не легенда? :) Если так, то она тоже заслуживает быть в тексте, а не сноске. --Hayk 14:47, 3 июня 2008 (UTC)

Тем не менее, эта версия не относится к предмету данной статьи. --ariely 14:55, 3 июня 2008 (UTC)

Почему, если имеется ввиду "место первого сошествия" не просто кого-то, а именно Ноя? --Hayk 16:08, 3 июня 2008 (UTC)

В таком смысле, разумеется, имеет отношение. --ariely 16:23, 3 июня 2008 (UTC)

Ariely, честно говоря, там где вы вот про пишете, ярко вылезает отсутствие НТЗ и прорелигизность — даже меня царапает. Может быть, после перечисления мнения библеистов сделать отдельный подзаголовок и туда вынести "критику толкователей Торы критики библеистами истории потопа"?--Shakko 10:03, 30 июля 2008 (UTC)

потому что библиисты - это в первую очередь в данном случае филологи, а в качестве опровержения их мнения вы приводите мнения богословов. Выглядит честно говоря очень ангажированно.--Shakko 10:05, 30 июля 2008 (UTC)

Я ещё не закончил. Сейчас я, как раз, изучаю точку зрения Фрэзера. Буду рад помощи. --ariely 10:24, 30 июля 2008 (UTC)

Как всегда, позиция традиционалистов поражает своей необычайной изобретательностью, но не убеждает ;) Я исправлю кое-что для достижения НТЗ, хотя про источники Пятикнижия нужны отдельные статьи.--Chronicler 16:29, 30 июля 2008 (UTC)

Спасибо. Я скоро ещё дополню. Надо бы, конечно, создать статью по Библейской критике. --ariely 17:38, 30 июля 2008 (UTC)

Дорогая Shakko, я Вам удивляюсь сегодня :-о ... Это совсем не только еврейская точка зрения. Там, где это так - специально оговорено. --ariely 18:30, 30 июля 2008 (UTC)

я просто люблю, когда разделен анализ и вера.--Shakko 11:13, 31 июля 2008 (UTC)

А абсолютного разделения здесь быть не может: верующий может исходить из более-менее рациональных доводов, а аналитик - руководствоваться теми или иными априорными предпосылками.--Chronicler 11:17, 31 июля 2008 (UTC)

За окончательный результат прошу меня сильно не ругать, я постарался максимально смягчить тон источников, которые с обеих сторон далеки от объективности. После их окончательной редакции предлагаю перенести весь раздел в статью Всемирный Потоп, а здесь можно будет поставить ссылку. --ariely 11:01, 31 июля 2008 (UTC)

• Во-первых, не думаю, что наличие параллелей в обеих версиях с мотивами вавилонской поэмы является таким уж веским доказательством их единства: эти мотивы широко встречаются у разных народов. Не более убеждает и попытка "распределить" деяния Бога на правосудные и милосердные: при желании практически в любом деянии можно найти обе стороны: например, обещание произвести от Авраама многочисленное потомство повторяется несколько раз в обеих версиях. Кроме того, не следует отождествлять точку зрения Фрэзера с современной: с того времени немало исследований внесли уточнения.--Chronicler 11:17, 31 июля 2008 (UTC)

Речь идёт о том, что в древних произведениях содержатся детали, приписываемые критиками разным источникам, что ставит под сомнение саму идею разделения текста на несколько источников, не говоря уже о его датировке. --ariely 11:55, 31 июля 2008 (UTC)

Что осталось в статье доработать перед тем, как мы выдвинем её на суд общественности? --ariely 14:37, 31 июля 2008 (UTC)

• "Апокрифы гностиков" - пустой подраздел, надо понять есть ли они в природе, мне про Ноя они не встречались. Если ничего нет, то надо удалить этот подраздел. Насчет последних правок про соотношение текстов — я не уверен что они не вызовут вопросов, все сильно сложно и запутано. Я бы вобще не стал сильно углублятся в это направление, ограничившись таблицей. --Testus 14:47, 31 июля 2008 (UTC)

Что Вы думаете насчёт перенести раздел о происхождении в статью о Потопе? --ariely 16:00, 31 июля 2008 (UTC)

Скорее да, к личности Ноя это имеет опосредованное отношение. Я уже убедился - чем меньше в статье спорных аспектов, тем меньше потом нервов тратится при номинировании. --Testus 16:18, 31 июля 2008 (UTC)

Да уж ;-) это точно... --ariely 16:46, 31 июля 2008 (UTC)

• Ознакомьтесь, пожалуйста, с Августином (О граде Божием, кн.15, гл.26-27 [1]) - там немало любопытных деталей, показывающих, что и тогда было немало скептиков.--Chronicler 16:58, 31 июля 2008 (UTC)

А кто-то сомневался? И я скептик ;-). --ariely 17:43, 31 июля 2008 (UTC)

• Какие именно сексуальные извращения, по мнению Раши, распространились до потопа (это в статье писать не обязательно, мне просто интересно)?--Chronicler 16:58, 31 июля 2008 (UTC)

Вплоть до связей с цветами и бабочками... ;-О --ariely 17:43, 31 июля 2008 (UTC)

• Что касается переноса в статью о потопе, в целом одобряю (что касается таблицы с параллелями).--Chronicler 16:58, 31 июля 2008 (UTC)
• Предлагаю в таблице выделить в отдельные столбцы версии "Сказания об Атрахасисе", 11 таблицы "Песни о Гильгамеше" и Бероса. Далее, где вы нашли, что в аккадской версии бог сам закрывает дверь ковчега: в обеих прочитанных мной дверь закрывает сам строитель? И еще стоит отметить, что ковчег Утнапиштима имеет форму куба (в отличие от Ноевого - не знаю, в чем причина).--Chronicler 17:16, 31 июля 2008 (UTC)

Наверно это было у Фрэзера, убрал. Если переносим, можно выделить и убрать врезку в соответствующий подраздел. --ariely 17:43, 31 июля 2008 (UTC)

• Еще отмечу параллели: в Библии указано, что радуга - знак-напоминание Богу о его обещании более не наводить потоп. В Сказании об Атрахасисе то же говорит богиня Нинту: "Да будет этот амулет-муха // Темно-синего камня на моей шее, // Чтобы я те дни вспоминала вечно!" Кроме того, в месопотамской традиции спасшийся от потопа человек поселяется на краю мира - а в Греции название острова Огигия на краю света связано с героем Огигом, при котором был потоп.--Chronicler 17:23, 31 июля 2008 (UTC)

Итак, думаю, что пора выдвигать. Остальное можно будет доработать в процессе. Возражения? --ariely 09:52, 4 августа 2008 (UTC)

я довычитала, в принципе можно уже да.--Shakko 11:21, 4 августа 2008 (UTC)

Отлично. Не желаете подать заявку? --ariely 11:38, 4 августа 2008 (UTC)

самому страшно? ))--Shakko 11:46, 4 августа 2008 (UTC)

Мне работать надо ;-) --ariely 12:39, 4 августа 2008 (UTC)

Всем надо (суровым голосом).--Shakko 12:43, 4 августа 2008 (UTC)

Как полагаете, по-моему стоит в категорию «В разных источниках» добавить греческих и вавилонских персонажей. --ariely 13:05, 4 августа 2008 (UTC)

нет, я убрала уже один раз. Ведь речь идет не об одном и том же человеке, а о прообразах. --Shakko 13:06, 4 августа 2008 (UTC)

Тогда надо убрать раздел «См. также». --ariely 13:15, 4 августа 2008 (UTC)

Подраздел «Прототипы» явно не на месте. Может эту ссылку поместим в «См. также»? --ariely 13:56, 5 августа 2008 (UTC)

Маймонид в своих комментариях к Торе высказывает мнение, что не стоит понимать данный возраст буквально. Не исключено, что цифры употреблены в переносном смысле и реальный возраст допотопных персонажей Торы вполне соответствовал периоду жизни современного человека.

Некоторые же исследователи полагают, что возраст Ноя на момент Потопа не превышал 60 лет.

Сабж. Я бы это убрал. Alexsmail 18:50, 23 августа 2008 (UTC)

Поддерживаю. Требование источника поставил я сам в надежде, что автор этого абзаца отреагирует. Я источника найти не смог. Принципиального значения абзац не имеет. --ariely 20:07, 24 августа 2008 (UTC)

Ок. Подождём пару дней, если не будет возражений или не найдётся автор, то уберём. Хотя можно написать автору на его страницу. Вы помните примерно когда появился этот абзац? Alexsmail 22:04, 24 августа 2008 (UTC)

Это Presston оказался. Я написал на его личной страничке заглянуть сюда. Alexsmail 22:23, 24 августа 2008 (UTC)

Я отсутствовал, прошу прощения. То что написано в этой статье - мой пересказ прочитанного в книге автора --Presston 12:42, 5 сентября 2008 (UTC)

ariely выше написал, что он не смог найти источник. Я тоже таково не помню, да и, ИМХО, статья не пострадает, если это просто убрать. Как вы считаете? Alexsmail 21:46, 5 сентября 2008 (UTC)

Убирайте, на здоровье --Presston 18:21, 6 сентября 2008 (UTC)

Ной святой Когда его праздновать ?Artem-1975 14:15, 7 декабря 2013 (UTC)

• В «Неделю праотцев» во второе воскресение перед Рождеством Христовым.--Umclidet 14:42, 7 декабря 2013 (UTC)

Почему на картинке окно Ноя в ковчеге так близко к уровню воды ?

Ной на Родовиде --Gorvzavodru (обс.) 16:48, 31 марта 2019 (UTC)

В начале статьи приводится очевидно бессмысленная фраза:

последний (десятый) из допотопных ветхозаветных патриархов, происходящих по прямой линии от Адама

Если Адам и Ева - это единственные первые люди, то легко, по индукции, доказать, что все мужчины являются прямыми потомками Адама по мужской линии.

Если это просто отсебятина автора статьи, ее надо исправить. Если это утверждение как-то закреплено в писании, можно оставить как есть, но возможно надо сделать соответствующую пометку.

Проще говоря, какой смысл говорить, что Ной происходит по прямой линии от Адама, если вообще все происходят по прямой линии от Адама? И это можно понять как указание на то, что были люди, не являющиеся потомками Адама.

— 5.44.169.213 04:44, 2 октября 2019 (UTC)

Фраза означает, что все допотопные патриархи происходят по прямой линии от Адама, то есть образуют прямую линию в родословной. См. Библейская родословная. Фраза взята из Иллюстрированной Библейской энциклопедии архимандрита Никифора. Aleksei m (обс.) 19:41, 6 октября 2019 (UTC)