Обсуждение:Оружие, использованное в Катынском расстреле

Копирую сюда обсуждение из "Википедия:Запросы к администраторам" по теме этой статьи (точнее, войны правок в основной статье Катынский расстрел на тему пуль). Подпись участника П.Шехтмана копирую наверх. X-romix 10:23, 27 октября 2007 (UTC)

Вскрывшаяся фальсификация (?) Павел Шехтман 07:15, 21 октября 2007 (UTC)

Просьба дать оценку правке участника Jarop в статье «Катынский расстрел», правда уже довольно старой, но обнаруженной мною недавно.

[1]

Раздел, посвященный пересказу выводов немецкого отчета (NB - исключительно пересказу, безо всяких авторских вставок и комментариев):

Было:

«Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922-31 гг.; эти патроны, за отсутствием рынка в разоруженной Германии 20-х гг., в большом количестве экспортировались фирмой в прибалтийские государства, Польшу и СССР, особенно до 1928 г.»

Стало:

«Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922-31 гг.; эти патроны, за отсутствием рынка в разоруженной Германии 20-х гг., в большом количестве экспортировались фирмой в разные страны, особенно до 1928 г., кроме СССР. Кроме того эти пистолеты на вооружении СССР не состояли.»

Текст отчета по ссылке:

«Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах. Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.»http://katyn.codis.ru/butz.htm

Отсюда вопрос. Терпим ли в Википедии участник, который не брезгует сознательными фальсификациями? Павел Шехтман 07:15, 21 октября 2007 (UTC)

P.S. И еще вопрос. Каким образом после этого относиться к правкам участника, обоснованным ссылками на бумажные и труднодоступные немецкие источники? Павел Шехтман 08:00, 21 октября 2007 (UTC)

Считаю, что необходима экспертиза ТТХ патронов для установления реальности их использования с советским оружием: пистолетами "Маузер", "ТТ" и револьвером "Наган". Иначе все заявления об "экспорте" лишены смысла. 31.181.251.62 09:08, 18 марта 2012 (UTC)

Если предположить, что Jaro.p намеренно фальсифицировал статью (хотя возможны и другие обьяснения), то это не так уж и страшно. В самом деле, официальная пропаганда точно так же активно фальсифицирует историю. Практически невозможно разобраться, где история, а где ее фальсификация. Предлагаю разблокировать jaro.p и дать ему возможность обьяснить свои правки. Если выяснится фальсификация, необходимо отметить его достижение наряду с другими официальными пропагандистами и историками. Smartass 14:05, 21 октября 2007 (UTC)

Два ответа: 1) такой участник нетерпим, поскольку его деятельность расходится с целью Википедии и представляет собой попытку превращения ея в трибуну оголтелой пропаганды; 2) поскольку такие правки исключают предположение добрых намерений, то и относиться к ним следует как к вандальным.--Alma Pater 08:27, 21 октября 2007 (UTC)

Поскольку эта правка была полгода назад, а Jaro.p и так на месяц заблокирован, никакие административные действия не требуются. Однако в дальнейшем это, несомненно может быть учтено, если он продолжит нарушать правила. MaxSem 08:51, 21 октября 2007 (UTC)

Та ли это провинность, о которой можно сказать: "иди и больше так не поступай"? Повторяю, участник, заведомо уличенный в подлоге, вносит и другие правки, в том числе со ссылками на труднодоступные бумажные источники. Что же теперь, прикажете бегать по библиотекам и выискивать все упомянутый им издания, чтобы свериться, что там написано на самом деле? Павел Шехтман 09:52, 21 октября 2007 (UTC)

Каким образом после этого относиться к правкам участника, обоснованным ссылками на бумажные и труднодоступные немецкие источники? Видимо точно такой же вопрос можно задать относительно других правок других участников. Например, в ст. Кренцбах, Стелла даются такие ссылки на труднодоступные материалы. (архив УПА и еврейские бумажные 1963г.)--Evgen2 09:45, 21 октября 2007 (UTC)

Да. Но участники, внесшие их, не были уличены в подлоге. Павел Шехтман 09:52, 21 октября 2007 (UTC)

Собственно, согласно правилам ВП - практически уличены, ибо данные не подтверждаются из независимых источников, а те источники, которые указываются с одной стороны вроде бы восходят к одному, но несмотря на это, расходятся в деталях (в частности, в написании фамилии, занимаемых должностях и времени работы на этих должностях персонажа), не считая прочих нестыковок, которые были выявлены при обсуждении. --Evgen2 21:28, 21 октября 2007 (UTC).

А Вы чем занимались в статьях Зоя Космодемьянская и Николай Гастелло? За недостоверные правки в статье Зоя Космодемьянская Вы получили замечание от администратора. Анатолий 10:13, 21 октября 2007 (UTC)

Примеры подлога в статьях "Зоя Космодемьянская" и "Николай Гастелло" - в студию! Моя переписка с администратором по поводу Зои Космодемьянской выглядит вот как: [2]Павел Шехтман 10:18, 21 октября 2007 (UTC)

Утверждали что Космодемьянская якобы болела шизофренией имела подозрение на шизофрению, а Гастелло не совершал возможно не совершал свой подвиг. Это измышления желтой прессы, авторитетными источниками сие не подтверждается. За правки в статье Космодемьянская Вам сделал замечание администратор Волохонский (сейчас он кажется сложил с себя адм. полномочия но тогда он был админом). Анатолий 10:25, 21 октября 2007 (UTC)

Это - прямая ложь с вашей стороны. Я никогда не утверждал, что Космодемьянская болела шизофренией, но то, что она лечилась в психиатрической больнице (факт, подтвержденный близкими), и что существуют утверждения авторитетных свидетелей (медиков), что ее история болезни содержала указание на подозрение на шизофрению. Все это - сущие факты, переписка по этому поводу с Волохонским, еще раз указываю, здесь:[3]Далее, я не утверждал, что Гастелло совершал или не совершал подвиг, но то, что существуют сомнения в принадлежности ему подвига и самом факте подвига, что в могиле, приписывавщейся Гастелло, был найден капитан Маслов (факт) и т.д. Это вы называете подлогом? Павел Шехтман 10:44, 21 октября 2007 (UTC)

Цитирую предупреждение от админа -

Павел, аккуратнее обращайтесь с источниками, в статье, на которую вы сослались, в мягкой форме фактически заявляется, что никаких достоверных свидетельств того, что было подозрение на шизофрению, нет. --Владимир Волохонский 08:32, 28 января 2007 (UTC)

Сомнения в подвиге Гастелло также не подтверждены АИ. - Анатолий 11:37, 21 октября 2007 (UTC) Вот что Вы утверждали в статье - она неоднкратно обследовалась в детском отделении больницы им. Кащенко с подозрением на шизофрению - это не имело подтверждения в том источнике на который Вы ссылались. Анатолий 11:41, 21 октября 2007 (UTC) Про Гастелло - Высказываются предположения, что из двух одинаково вероятных в тот момент кандидатов на подвиг Гастелло был избран по нескольким соображениям: он был этнический белорус; его экипаж был интернациональным; на его счету уже был сбитый «Юнкерс»; в его боевой биографии уже был таран (в 1939 году во время боев на реке Халхин-Гол он был штурманом на бомбардировщике комиссара М.А.Ююкина, совершившего аналогичный подвиг). Утверждается также, что около 2000 года в неназванной иностранной газете появилось сообщение о смерти в Лондоне некоего Николая Гастелло. По моему мнению подобной информации не место в энциклопедии - это введение читателей в заблуждение и тиражирование домыслов постперестроечной желтой прессы. Анатолий 11:51, 21 октября 2007 (UTC)

Ср. текст статьи, о моем источнике:

"Исследователь М. М. Горинов, опубликовавший в академическом журнале «Отечественная история» наиболее серьёзную статью о Зое, к версии о шизофрении относится скептически, однако сообщения врачей отнюдь не отвергает, но лишь обращает внимание, что их утверждение о подозрении на шизофрению выражено в «обтекаемой» форме".

Ссылка на Горинова к сожалению перестала работать, поэтому продемонстрировать отрывками из самого Горинова я не могу. Волохонский в итоге написал мне буквально следующее: "Да, я там немного переделал". Действительно, он оставил мою информацию, отредактировав ее и приведя к НТЗ - и все остались довольны. Что же до Гастелло - то ваши вычеркивания и смягчения задним числом смешны. Вы конкретно начали с обвинения меня в подтасовке, и в том, что я утверждал, что Гастелло не совершал подвиг - а кончили тем, что я лишь привожу информацию "которой не место в энциклопедии". Т.е. ваши предыдущие обвинения ложны и ни на чем не основаны. А манеру обзывать всякие СМИ, сообщающие неприятные вам факты и мнения, "желтой прессой" - оставьте, это демагогический прием и он не катит. Павел Шехтман 12:52, 21 октября 2007 (UTC)

СМИ не являются авторитетным источником для событий полувековой давности. Анатолий 14:10, 21 октября 2007 (UTC)

СМИ являются первоисточником и АИ для мнений. О том же, "что было на самом деле" (в смысле установленных фактов, связанных с гибелью Гастелло), в статье и не говорится, поскольку реально ни одного АИ (научного и не ангажированного исследования - как статья Горинова о Космодемьянской) не существует. Показания свидетелей и документы, собранные журналистами, вообще-то такой же первоисточник, как рапорт о гибели Гастелло - единственный документ, на котором основана вся официальная версия. Павел Шехтман 14:37, 21 октября 2007 (UTC)

Это мне кажется очень серьёзная фальсификация. Я думал, что Jaro.p это просто идейный человек, но он оказался просто... Таким участникам не место в Википедии и мне кажется его необходимо блокировать навсегда, но в начале хотелось бы увидеть его объяснение по этому поводу.--Братухин Андрей Александрович 09:31, 21 октября 2007 (UTC)

Вообще-то Jaro.p и так запрещено делать правки в исторических и политических статьях, так что данная проблема сейчас не стоит. Но проверить весь его вклад не мешало бы (лично я и до этого не сомневался, что он на такое способен; на его умение написать одно, а сослаться на источник, в котором написано совсем другое, неоднократно обращали внимание различные участники). Если же говорить в общем, то надо просто выработать практику реагирования сообщества на подобного рода сознательные фальсификации. Kv75 10:01, 21 октября 2007 (UTC)

Ему запрещены только откаты, правки не запрещены. Анатолий 10:10, 21 октября 2007 (UTC)

Не следует сообщать заведомо ложную информацию, читайте решение АК. Роман Беккер 11:43, 21 октября 2007 (UTC)

Не вводите никого в заблуждение: участнику Jaro.p запрещается удалять текст, откатывать или изменять правки других участников в статьях касающихся тем: истории (в том числе Второй Мировой войны, фашизма, геноцида, советской истории и прочее), политики, наций и национальностей, а также СССР, России, Украины, Германии и Польши. Свои правки он может при этом вносить. Анатолий 11:47, 21 октября 2007 (UTC)

Нет, не может, поскольку внесение Jaro.p любой "своей" правки автоматически будет означать изменение текста статьи, т.е. изменение правок в этой статье, внесенных другими участниками - что ему прямо запрещено решением АК. Роман Беккер 12:48, 21 октября 2007 (UTC)

Нет, новая информация - не есть изменение правок, внесенных другими участниками. Анатолий 14:12, 21 октября 2007 (UTC)

не вижу у яро никакой "новой информации", подтвержденной АИ, зато вижу весьма вольное обращение с источниками и сознательные фальсификации, тянущие на вандализм вследствие резкого и сознательного снижения достоверности Энциклопедии. Тчк. Роман Беккер 14:19, 21 октября 2007 (UTC)

Мы обсуждаем Jaro.p или решение АК. Не уводите в сторону. Анатолий 14:39, 21 октября 2007 (UTC)

Господа, насчет сознательной фальсификации - вы представляете себе нормативы обновления стрелковых боеприпасов, действовавшие в СССР для НКО, НКПС, НКВД, НКГБ и пр.? Вы их хоть в исполнении госпожи Пихои видели? Такие патроны, даже трофейные, максимум могли попасть в тиры Осоавиахима, не говороя уже об экзотичности калибра и дефицитности самой системы. Заметим - по версии уважаемых это далеко не 1941-й, когда в дело шло абсолютно все. Резюме: информационный повод для наезда выбран крайне неудачно. --Red October 10:02, 21 октября 2007 (UTC)

:-)))) дадададъ. Роман Беккер 11:43, 21 октября 2007 (UTC)

Забавно слышать эту гневную отповедь от тов. Шехтмана П., промышлявшего в википедии подобными правками. :-) --the wrong man 11:54, 21 октября 2007 (UTC)

Кстати вот это творчество вполне тянет на уголовное наказание как в России, так и в штате Флорида, под юрисдикцией которого находится Википедия. --Red October 14:09, 21 октября 2007 (UTC)

Еще раз о "сознательной фальсификации": сразу оговорюсь, что я не разделяю политических взглядов участника, однако в данном конкретном случае был добавлен текст ", кроме СССР. Кроме того эти пистолеты на вооружении СССР не состояли." Пистолетные боеприпасы именно такого калибра этих годов действительно в СССР не поставлялись (поставлялись боеприпасы под "русские" модификации), а пистолеты действительно на вооружении в СССР не стояли. Таким образом, вместо "сознательной фальсификации" похоже имеем "заведомо ложный донос". --Red October 14:20, 21 октября 2007 (UTC)

Участник Red October вместо вопроса о достоверности пересказа источника обсуждает вопрос о достоверности самого источника. Значит ли это, что он не знаком с элементарными правилами работы с источниками, которые необходимо знать даже школьнику при написании рефератов? Специально для участника, сообщаю это великое правило: если источник сообщает А, а вы считаете, что было В, то при пересказе источника следует писать все-таки А, но никак не В.Павел Шехтман 15:14, 21 октября 2007 (UTC)

Насчет правил работы с источниками уч-ку Шехтману безусловно виднее - его вклад в рувики безусловно является выдающимся (это безо всякой иронии). В данном конкретном случае обвинение строится на отчете Бутца, который участник должен был по мнению уч-ка Шехтмана достоверено пересказать. В действительности в отчете идет речь не о неких абстрактных патронах ГеКо, а о вполне конкретных боеприпасах калибра 7.65. Доктор банально недоговаривает, что ему простительно - он не эксперт по оружию. Отчет, на который сослался участник, подтверждает часть изложенных сведений, кроме того в нем четко указан именно калибр. Изложенное далее участником со ссылкой на данный отчет полностью соответствует действительности и косвенно подтверждается текстом отчета, в котором явно упомянут калибр. Разумеется из ссылки не следуют буквально факты, что ни патроны, ни оружие под этот патрон в СССР не ввозилось - это кто-то додумал за автора правки. --Red October 17:35, 21 октября 2007 (UTC)

Тема патронов не раскрыта

Ставлю в заголовке знак вопрос (?) поскольку тема пуль, на мой взгляд, не раскрыта, и требует дополнительного обсуждения.Я создал подстатью Патроны, использованные в Катынском расстреле.Каждый уважаемый участник может дополнять эту статью известными ему документами и свидетельствами.Давайте уже действовать по правилам - так мы быстрее придем к истине, а не брать пример с Геббельса и Гиммлера. Правила гласят о непредвзятости и нейтральности (все суждения - только с позиции третьего лица и т.д.) К сожалению, именно этот пункт часто нарушается именно в случае с Катынью. X-romix 15:56, 23 октября 2007 (UTC)

Коллега, дело в том, что здесь в википедии мы не ведем собственных расследований - это будет квалифицироваться как орисс. Вы искусно подобрали цитаты чтобы посеять сомнения в ответственности СССР за расстрел пленных офицеров. Лучшее, что мы можем сделать - это использовать труды историков-профессионалов, а не плодить орисс по любому поводу (мол де калибр к штатному оружию не подходит как будто НКВД не могло использовать ЛЮБОЕ оружие, да и расстреливали пленных поляков как и массу других заключенных по всем тюрьмам и лагерям в западной части СССР а не только в Катынском лесу). Вас конечно не убедит огромное количество других доказательств - как например дневники убитых или внезапное прекращение переписки с семьями дома в Польше. Все это напоминает диспут о геноциде армян - Турция до сих пор его отрицает. Ну тем хуже для Турции. Официальная позиция России - это признание ответственности за Катынь. Или это уже не так? Abune 23:10, 23 октября 2007 (UTC)

Я не подбирал цитаты специально. Вы можете подобрать другие цитаты, и поместить (со ссылкой на источник) их в эту же статью - за чем дело то встало. Случайно не затем, что занимать прогеббельсовскую позицию легко только до тех пор, пока надо искать свидетельства, и рассматривать дополнительные обстоятельства (типа действовавшего в 1940-41 годах пионерлагеря промстройкассы в катынском лесу)? Кстати Геббельс тоже был профессионалом (т.е. получал за свою работу зарплату). По внезапному прекращению переписки тоже не все гладко (обратите внимание на стандартную практику обращения с пленными немецкими офицерами в СССР во время войны - давали ли им возможность писать письма домой?). Вообще предлагаю завести тему, т.к. она имеет объектную сущность и ссылочную ценность (рассматривается в разных местах). Тогда будет удобно обсуждать. X-romix 07:18, 24 октября 2007 (UTC)

Во-первых еще раз напомню, что википедия не ведет никаких „расследований“ - мы только отражаем взгляды историков-профессионалов. Я не историк и у меня нет доступа к первоисточникам (архивам например). Также напомню, что Россия официально признала ответственность за расстрелы пленных польских офицеров (см.Обнародование Пакета №1). По Вашей терминологии Россия заняла «прогеббельсовскую позицию». Еще со Сталинских времен появилась тенденция ВСЕ (100%) не обозначенные могилы на территории СССР подвергшейся оккупации объявлять свидетельством фашистских преступлений. Т.е. согласно этому взгляду - на востоке страны еще могут быть захоронения жертв НКВД, на западе - это все фашисты наделали. Это слишком примитивная ложь. Так же поступали и большевики, когда все жертвы гражданской войны списывались на белых. Так что будь место расстрела пленных офицеров польской армии на востоке - не было бы и дискуссии, а тут немцы первыми нашли могилы и теперь Вы кидаетесь ярлыками вроде «геббельсовская позиция». Это официальная позиция России. Или это уже не так? Abune 04:15, 25 октября 2007 (UTC)

P.S. Спасибо за приглашение по-участвовать в редактировании Ваших статей, но у нас разные взгляды и война правок будет неизбежной. Я в википедии отдыхаю от ежедневной рутины и лучше займусь чем нибудь более приятным (например Большой Кавказ). Однако википедия не место для пропагандистских компаний и фальсификации истории. Я мог бы остаться в английской википедии, но мне показалось, что я могу быть полезен в русской википедии, где пока всего-то 210 тыс. статей и не все достойного качества. Abune 04:15, 25 октября 2007 (UTC)

• Ельцин в перерывах между запоями и шунтированием мог занять вообще какую угодно позицию. Вам из Англии конечно виднее - но все-таки правила требуют принимать нейтральную точку зрения, и ссылаться на источники, а не воспроизводить мантры Геббельса (впоследствие "подтвержденные документами") как объективную и окончательную истину. Википедия:Нейтральная точка зрения. X-romix 11:53, 25 октября 2007 (UTC)

• Из письма от 17.05.91 № 1-5-63-91 Генерального прокурора СССР Н.С.Трубина Президенту СССР

т. Горбачеву М.С."из показаний свидетелей - бывших ответственных работников НКВД СССР усматривается, что имелось постановление ЦК партии за подписью Сталина о ликвидации через УНКВД польских военнопленных, содержавшихся в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях" И при чем тут Ельцин??? Abune 14:32, 28 октября 2007 (UTC)

• Не нейтральная информация - кем это "усматривается" (суда не было, любой прокурор может "усматривать" что угодно, суд же может усмотреть совсем другие вещи, такие как пули не того калибра, и наличие пионерлагеря и всеобщего доступа в лес в тот период). X-romix 01:04, 29 октября 2007 (UTC)

Глобальная фальсификация в статье: достоверно известно, что на гильзах найденных в Катынском лесу, есть немецкая маркировка «Geco 7,65 D.», на гильзах найденных в других местах предполагаемого расстрела польских офицеров такой маркировки нет! Во всех источниках, куда идут ссылки из этой статьи говорится, что найдены гильзы аналогичного калибра, что и катынские, но ничего не говорится о маркировке на донышке гильзы, "а на Подольском патронном заводе 46 в конце 1920-х годов удалось освоить производство зарубежных пистолетных патронов, в том числе 7,65x17 "Браунинг", Пистолет ТТ. История разработки. естественно на донышке гильзы не было никакой маркировки «Geco 7,65 D.» Что это значит? А это значит, что например в акте на выдачу патронов, имелись виду патроны произведенные в СССР, которые никакого отношения к катынским не имеют.95.86.221.178 01:09, 17 декабря 2010 (UTC)95.86.221.178 01:10, 17 декабря 2010 (UTC)95.86.221.178 01:14, 17 декабря 2010 (UTC)

Извините, но то что идет дальше в обсуждении никакого отношения конкретно к патронам не имеет...

То, что в СССР производились патроны 7,65x17 (причем неизвестно, в каком количестве и на протяжении какого времени) абсолютно не исключает использования импортных либо трофейных патронов. Так что сам по себе факт производства в СССР патронов 7,65x17 ничего не доказывает и не опровергает. --Сайга 06:00, 17 декабря 2010 (UTC)

Он доказывает фальсификацию фактов в этой статье. В основу ее положены предположения, не более. Так например: в акт на выдачу патронов при умалчивании производства оных в СССР трактуется, как акт на выдачу немецких патронов с маркировкой «Geco 7,65 D.», кроме того из той-же статьи Пистолет ТТ. История разработки. нам становится известно, что первоначально пистолет ТТ был разработан под патрон калибра 7,65 и даже рекомендован к использованию. Но и это не все «В 1923 году к разработке нового оружия под патрон 7,65х17 "Браунинг" приступили оружейники С.А.Коровин, С.А.Прилуцкий и другие. Несколько лет ушло на проектирование и изготовление более-менее приемлемой модели пистолета. В 1927-1928 годах 50 пистолетов системы Коровина проходили конкурсные испытания наряду с основным конкурентом - пистолетом Прилуцкого, а также германским "Вальтером". По итогам испытаний Артиллерийский комитет АУ отдал предпочтение пистолету Прилуцкого, но при условии доработки, после чего планировалось заказать Тульскому оружейному заводу опытную партию 500 единиц для широкомасштабных войсковых испытаний.» И только «В 1929 г. C.A.Коровин и С.А.Прилуцкий вынуждены были переделать свои пистолеты под 7.63-мм пистолетный патрон "Маузер"» вместе с ними был переделан и пистолет ТТ. Масштабы производства патроны 7,65x17 можно оценить из исторического факта: «До конца 1930-х годов на вооружении РККА наряду с револьверами "Наган" находились и зарубежные пистолеты разных систем и калибров, что крайне затрудняло ремонт оружия и его снабжение патронами.»109.161.91.8 16:18, 21 декабря 2010 (UTC)

Некий инженер Ю.Мухин не имеет никакого отношения к исторической науке и понятию авторитетного источника. Посему - откат безусловный. Павел Шехтман 19:11, 29 октября 2007 (UTC) Равным образом, откачан такой "авторитетный источник", как ссылка на форум, да еще едва ли не на собственный пост на форуме: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=4975

Павел Шехтман 19:40, 29 октября 2007 (UTC)

Павел, спасибо, что заглянули сюда. Я пытался коллеге разъяснить, что доказательств того, что этот расстрел «сам Сталин»(!) санкционировал более чем достаточно. Но он очевидно предпочитает труды «писателя-фантаста» (ненаучного) Мухина скучной прозе прокуратуры СССР. Спасибо википедии, а то я и сам не знал, что такой «писатель» существует. Abune 00:28, 30 октября 2007 (UTC)

Мухина вон из источников==Кстати а где можно посмотреть на обложку или ISBN книги историка Лебедевой?==

Поиск ничего не находит. Она не издана что ли? X-romix 11:25, 30 октября 2007 (UTC)

Потому что это - вообще не книга, а статья. Из книги Другая война. Павел Шехтман 15:16, 30 октября 2007 (UTC)

Ок, понятно. X-romix 17:55, 30 октября 2007 (UTC)

. Читайте ВП:АИ. Вот одна из "идей" господина Мухина "первый президент России Б. Н. Ельцин умер в 1996 г., и его, до официального объявления о кончине в 2007 г., замещал двойник или двойники;" --ID burn 08:27, 30 октября 2007 (UTC)

Почти треть Госдумы РФ 11 июня 1998 года проголосовала за расследования двойников Ельцина по запросу депутата А.И.Салий.

Вот стенограмма заседания: http://www.akdi.ru/gd/PLEN_Z/1998/s11-06_u.htmВнутренние документы Госдумы (проект постановления от 8.06.1998 от депутата Салий А.И. и др.) приведены здесь: http://www.duel.ru/199818/?18_1_2 (и в книге Мухина "Код Ельцина" ISBN 5-98083-039-1).

Давайте вычеркнем и их мнение тоже. Вот только хотелось бы узнать, на каком основании. Впрочем к теме статьи это отношения не имеет. X-romix 09:16, 30 октября 2007 (UTC)

Это "мнение" интересно в качестве исторического курьеза. Кто бы сомневался, что треть Думы тогда состояла из сумасшедших (своими глазами видел эту публику - свидетельствую). Но как этому курьезу не место в биографии Ельцина, так и курьезным книжкам Мухина не место в статье о Катыни и связанных с ней реальных вопросах. Павел Шехтман 21:50, 30 октября 2007 (UTC)

Иногда при таких свидетельствах полезно еще и в зеркало посмотреть - по принципу басни дедушки Крылова. X-romix 02:23, 31 октября 2007 (UTC)

Вообще Мухин как источник, это, простите, моветон. Одних утверждений, будто американцы не летали на Луну, уже более чем достаточно для того, чтобы навсегда похоронить его репутацию историка, не говоря уж о других многочисленных отжигах. Сайга20К 20:41, 1 ноября 2007 (UTC)

Вот, кстати, разбор творчества Мухина (правда, не по катыни, по другому вопросу) серьезным военным историком - А.Исаевым:

• http://dr-guillotin.livejournal.com/17119.html
• http://dr-guillotin.livejournal.com/25774.html
• http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html --Сайга20К 21:13, 1 ноября 2007 (UTC)

А вот ответы на эти вялотекущие высказывания "известного историка" А.Исаева самого Мухина.

• ВЕРИТЬ ЛИ НЕМЦАМ?
• ВЕРИТЬ ЛИ НЕМЦАМ-2?
• ПЕЛЬМЕНЬ им. ЙЕНЦА

X-romix 17:39, 2 ноября 2007 (UTC)

Это даже не смешно. Воинствующий дилетантизм лезет изо всех щелей. По Курску сейчас, благодаря работам Замулина, Лопуховского, Томзова имеется достаточно полная картина, подкрепленная сотнями ссылок на наши и архивные документы. Измышления же Мухина в данном случае (как и в других) представляют собой обычные излияния перебродившего мозгового сока. Не знаю ни одного военного историка (а я знаком с рядом серьезных исследователей), который бы относился к творчеству Мухина без брезгливости. Сайга20К 19:56, 2 ноября 2007 (UTC)

• Если они такие же серьезные, как А.Исаев, тогда пожалуй можно дальше не обсуждать эту тему. Кстати, кто-нибудь из них является ли персоналией Википедии, а то поиск их что-то не находит? X-romix 21:41, 2 ноября 2007 (UTC)

Все эти люди, в отличие от Мухина, работают в архивах. У того же Лопуховского после каждой главы в среднем 3-5 страниц(!) ссылок на источники, и в основном на архивные - ЦАМО, NARA и т.п. Но, чувствую, это мало что вам скажет, ибо, если вы задаете не знаете данных авторов, уровень ваших знаний о истории Великой Отечественной мне примерно ясен. Насчет отсутствия их как персоналий в Вике, что же, дело естественное, увы, у нас пока о многих достойных авторах статей нет - тема все-же узкая, эти люди пишут для не очень большой аудитории людей, серьезно увлекающихся военной историей. Но, вообще, вы правы, статьи о них создать, надо, чем я и займусь. А вам, если нет желания читать книги под 800 страниц толщиной, рекомендую http://vif2ne.ru/nvk/ , там вам дадут ответы на ваши вопросы. Также можете задать вопрос о Мухине и его постулатах (типа количества пантер, эффективности ПТАБ и т.п.) Михаилу Свирину - одному из лучших в нашей стране военных историков, специализирующегося на бронетехнике и всем, что с ней связано. Сайга20К 07:14, 3 ноября 2007 (UTC)

Насколько я заметил romix - участник ВИФа. Безотносительно к товарищу Мухину и его творчеству на ниве публицистики, где он, к сожалению, не любит выбирать выражения, хочу заметить, что степень и работа в архивах не дает гарантии того, что автор может быть, так скажем, недостоверным, а иногда и недобросовестным. Например, почитав "упущенный шанс" кандидата исторических наук Мельтюхова, активно работавшего в архивах, могу сказать, что несколько разочарован, на мой взгляд, низким академическим уровнем данной книги - как видно работа в архивах и степени нисколько не мешают сосанию пальца. --Nekto 07:58, 3 ноября 2007 (UTC)

"Упущенный шанс" не читал, ничего сказать не могу. У Мельтюхова читал "советско-польские войны" и "освободительный поход"; если не считать некоторых личных оценок автора, книги сделаны на высоком уровне. Сайга20К 08:19, 3 ноября 2007 (UTC)

Я считаю пропитанность научной работы личными оценками и мнениями признаком ее низкого уровня. В "советско-польских войнах" этого почти нет и работа недурная. Мельтюхова я привел как пример отнюдь не самого плохого автора. Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1531922.htm можете посмотреть свежий пример того как, упомянутый Вами, серьезный военный историк Исаев заочно полемизирует с доктором исторических наук Юрием Афанасьевым, справедливо, на мой взгляд, обвиняя того в идеологической пристрастности. Должны ли мы считать, например, Юрия Афанасьева, только на основании того, что он доктор наук и человек безусловно работавший с архивами, авторитетным источником, не требующим к себе критического отношения? А товарища Исаева в данном споре автоматически неправым и менее (или не-) авторитетным источником, потому что он не дипломированный историк и вообще он "некий инженер" (Исаев - выпускник МИФИ) и "не имеет никакого отношения к исторической науке" (цитата из начального поста темы "Неавторитетный источник")? --Nekto 09:42, 3 ноября 2007 (UTC)

Я с вами согласен, более того, большинство современных серьезных исследователей не имеют профильного образования и соответствующих степеней. Лучшие работы по Курску написали ракетчик Лопуховский и музейщик Замулин; Михаил Свирин по образованию инженер-радиотехник и т.п. Имхо в данной области показатель качества работы - мнение военно-исторического сообщества, которое и формирует репутацию человека. У Свирина, Коломийца, Исаева, Дрига, Томзова, Замулина, Лопуховского и др. - репутация имеется, и весьма высокая. Репутация же Мухина в сообществе ниже плинтуса, я полагаю, вы со мной согласитесь. К сожалению, не знаю, как это формализовать, ибо большинство разборок по поводу Мухина идет на форумах и блогах, не выходя в печать - серьезным исследователям возиться с ним, как и с Резуном, мешает брезгливость (хотя Исаев, надо отдать ему должное, «Антисуворова» таки написал, но Мухину до всемирной известности Резуна пока еще далеко). Сайга20К 09:58, 3 ноября 2007 (UTC)

В ВП:АИ указаны формальные критерии, именно: степень; научные публикации; репутация в профессиональных кругах. В случае, когда нет ни одного из этих признаков - вопрос вообще снимается. Профессионал-историк может быть хорошим и плохим историком, беспристрастным и ангажированым; но при этом остается принципиальная разница между ним и не-профессионалом, вздумавшим написать книжку на какую-нибудь этакую историческую тему, тем более если смысл этой книжки противоречит тому, что установлено и утверждается профессионалами. Замечу также, что для непрофессионала (по формальным критериям) действует презумпция виновности: следует доказать не то, что научное сообщество о нем негативного мнения, а то, что оно его принимает. Если научное сообщество о нем вообще никак не отзывается - значит оно его просто не замечает или считает ниже своего достоинства вступать в полемику с первым попавшимся болтуном. Ибо ученые, видите ли, привыкли к определенному уровню полемики и им влом и противно писать статьи с доказательствами и обоснованиями того, что 2Х2=4, а не 5. Павел Шехтман 12:07, 3 ноября 2007 (UTC)

Мухин всегда отбрешется, кто бы сомневался. Вот ведь аргументировал он то, что в 1940 г. в Катыни не могло быть тайного полигона НКВД - тем неоспоримым фактом, что в Красном Бору (аккурат на полпути между Катынью и Смоленском!) были дачи, дома отдыха и пионерлагеря!!! :) Павел Шехтман 18:17, 2 ноября 2007 (UTC)

• Бурденко же писал русским языком, где был пионерлагерь.. Вы целый день редактировали статью, в которой это написано.

Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 5 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности «являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области».[4]

X-romix 21:41, 2 ноября 2007 (UTC)

Ага, и вы вслед за Мухиным поклонник той же методологии! Мухин писал, а вы в статье Катынский лес процитировали буквально следующее:

473. Место расстрела поляков в Катыни до прихода немцев было буквально истоптано жителями, и об этом пишут сами геббельсовцы (когда забывают вовремя захлопнуть пасть). Вот, к примеру, эмигранты-издатели «Воспоминаний» Меньшагина не удержались поумничать знанием советских реалий и в комментариях к словам Меньшагина «…поблизости от Красного Бора, в районе Гнездова», пишут: «Красный Бор в 10 км к западу от Смоленска. Здесь еще в 1920-30-х были сосредоточены дачи смолян, находились и находятся дома отдыха (в т.ч. У КГБ), пионерский лагерь и т.д. В Гнездове находились закрытый дом отдыха Смоленского горисполкома, где проходили тайные пьянки не самого высокого начальства, и „дачный поселок“ „для командного состава“ военного округа (СА; Командарм Уборевич. Воспоминания друзей и соратников. М., 1964, с. 203, см. также с. 183)» [17]. [5]

А что касается до несчастного Бурденко, ставшего заложником банды сталинско-меркуловских палачей-фальсификаторов (и про пионерлагерь в Козьих горах вовсе не Бурденко выдумал - это комиссия НКВД-НКГБ все "свидетельства" организовала, а он только повторил как попугай) - так вот, что касается до Бурденко, то право же, этот человек сделал слишком много, чтобы не таскать его имя по грязи в связи с этой уголовной историей с массовым убийством, подлогом и покрывательством убийц. Павел Шехтман 22:22, 2 ноября 2007 (UTC)

Поиск ничего не находит. Она не издана что ли? X-romix 11:25, 30 октября 2007 (UTC)

Потому что это - вообще не книга, а статья. Из книги Другая война. Павел Шехтман 15:16, 30 октября 2007 (UTC)

Ок, понятно. X-romix 17:55, 30 октября 2007 (UTC)

Допустимо публиковать мнения отдельных лиц

А теперь смотрим что же на самом деле написано в Википедия:Авторитетные источники

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).

Таким образом мнение Мухина (или любого другого лица) может быть включено и атрибутировано как частное мнение этого лица. ISBN его книги - ISBN 5-7419-001-9. X-romix 08:53, 30 октября 2007 (UTC)

Так вот для мнений Мухина и Ко есть особая статья, называется "Альтернативные версии катынского расстрела". Тема же данной статьи - не Мухин и Ко с их мнениями, а патроны. "Мнения" Мухина или сантехника дяди Вами к данной теме не относятся, ибо неавторитетны. Павел Шехтман 09:50, 30 октября 2007 (UTC)

Эту статью Альтернативные версии Катынского расстрела запланировано убрать, ибо запрещен пов-форк, или почему там перенаправление стоит? Затыкать рот неугодным мнениям и свидетельствам, или выкидывать их в другие статьи, не пристало ни по правилам Википедии (которым мы здесь подчиняемся), ни по Вашим еврейским правилам.[6]

Благодарите бога, что в России за "неугодные мнения и свидетельства" такого рода не сажают, как в Европе. Павел Шехтман 14:41, 30 октября 2007 (UTC)

Да где угодно могут посадить за разжигание розни и ложное свидетельство. Но не этим ли занимаются как раз те люди, которые любят искать подобные вещи у других? Не следует ли сначала вытащить бревно у себя из ... (и например обратить внимание на массовые расстрелы пленных в других местах, таких как Кефалиния и Кос, или Львов в том же 1943 году). Или обратить свой взор на свой же Израиль (там точно ли такого никогда не было, и более того нет сейчас? Первая же ссылка из поиска про расстрелы в Израиле - [7]). X-romix 17:48, 30 октября 2007 (UTC)

Вы от отрицания советской вины переходите к теме "на себя посмотрите" - прямое свидетельство, что вы сами отлично знаете, кто в реальности устроил бойню в Катыни. Тогда к чему же было отрицать очевидное и общеизвестное и громоздить горы тошнотворной лжи? Павел Шехтман 18:01, 30 октября 2007 (UTC)

• Мне-то откуда знать - я там не был. Прямое свидетельство - это когда очевидец что-то сам видел, и об этом говорит. Но я там не был, и знаю не больше Вашего. А тошнотворная ложь - это когда берут методичку, написанную какой-то теткой (которая и не свидетель, и не персоналия Википедии, и не приводит точных ссылок на архивы в данном случае с "допросом палача", как полагается историку), и перетолмачивают ее многоэтажные домыслы под прямое свидетельство (как если бы видел сам как все происходило). Особенно обидно, что этим занимаются некоторые израильтяне - представители народа, которому сам Б-г велел (9-й Заповедью) не лжесвидетельствовать... X-romix

19:43, 30 октября 2007 (UTC)

Статья, на которую я ссылаюсь - это не "методичка", а статья видного специалиста по вопросу, вышедшая в научном сборнике под научной редакцией - максимально авторитетный источник из возможных. А вот бред Мухина и прочих наследников д-ра Геббельса, направленный на оправдание преступников и палачей (в том числе палачей русского народа в первую очередь) приберегите при себе или изложите отдельной статьей (как есть статьи Новая Хронология и особенно Отрицание Холокоста), но не суйте в статьи, трактующие реальные факты и серьезные научные вопросы. Павел Шехтман 21:56, 30 октября 2007 (UTC)

1. Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения, что на практике означает, что Википедисты должны при написании статей рассматривать все возможные точки зрения и излагать их пропорционально и без перегибов в ту или иную сторону. См. Нейтральная точка зрения

1. Уважайте других участников. В Википедии одновременно сосуществуют представители различных стран и культур, которые могут иметь самые разные точки зрения. Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта. См. Этикет, Вежливость

Пишите беспристрастно и объективно

В энциклопедии любые эмоции лишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения: если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, это нужно явно указать, ссылаясь на источники того утверждения. Если есть разные взгляды на предмет статьи, это надо признать в статье, и желательно описать эти взгляды. Особенно спокойно и тщательно редактируйте спорные статьи.X-romix 00:30, 31 октября 2007 (UTC)

Кто-то тут вякал про империю зла - в свой Израиль бы заглянули для начала. Нет ли там массовых убийств, о котором Бутцу только мечтать [8] и нет ли там апартеида (раздельного проживания "полноценных" и "неполноценных" рас) [9]. И нет ли там, ну скажем, расстрелов детей и беременных женщин.

12-летняя Фахими Зейдан, одна из выживших, рассказала: «Евреи поставили всю нашу семью к стенке и стали нас расстреливать. Я была ранена в бок, но большинство нас, детей, спаслись, потому что мы прятались за спинами родителей. Пули попали моей четырехлетней сестре Капри в голову, моей восьмилетней сестре Сами в щеку, моему брату Мохаммеду, семи лет – в грудь. Но все остальные были убиты». Халим Эл заявила, что видела, как «человек загнал пулю в шею моей сестре Сальхие, которая была на девятом месяце. Затем он распорол ей живот ножом»

[10]

А то ведь как получается - в чужую историю ходить по большому можно, а своя при этом как-то забывается (да еще и похоже не думает заканчиваться). X-romix 01:51, 31 октября 2007 (UTC)

C Дейр-Ясином, плиз, в соответствующую статью. Вы переводите стрелки на Израиль, жалуетесь, что участник, констатируя неоспоримые исторические факты, наносит вам личное и национальное оскорбление и пр. - лишнее свидетельство, что по фактам вам возразить нечего, и вы сами это отлично понимаете. Но, как говорил рабби Йосеф бен Захария: "если тебе нечего сказать - помолчи". :) Павел Шехтман 11:50, 31 октября 2007 (UTC)

Вообще-то "исторические факты" очень даже оспоримые, особенно если противная сторона не будет так тщательно вычищать доказывающий это вклад (это недопустимая практика, Вы нарушаете правила). X-romix 12:31, 31 октября 2007 (UTC)

Друг мой, исторические факты установлены наукой и оной же не оспариваются. См. ВП:АИ:

* Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

А какое мнение по этому поводу имеют сантехник дядя Вася и инженер Мухин - неважно. В лучшем случае это материал для статьи: "Мнение сантехника дяди Васи и инженера Мухина о Катынском расстреле", ибо постольку, поскольку дурацкие мнения получают широкое распространение, они сами по себе являются фактом общественного сознания и в этом качестве могут быть отражены и в Википедии. Некоторые вот утверждают, что Юрий Долгорукий был Чингисхан, и то, что существует такое мнение - факт; но при этом неоспоримый научных факт, что это - две большие разницы и что существование данного мнения не имеет никакого отношения к реальным Юрию Долгорукому и Чингисхану - следовательно, ему не место в статьях о них. Павел Шехтман 13:16, 31 октября 2007 (UTC)

Уважаемый Павел Шехтман, я считаю Ваше поведение не соответствующим Правилам Википедии.На мой взгляд с Вашей стороны происходит систематическое нарушение следующих правил Википедии.

Мнение ВП:АИ - блокируете размещение мнения лица, являющегося помимо всего прочего персоналией Википедии - Мухин, Юрий Игнатьевич под предлогом не истинности его работ. В то же время, "От сведений Википедии требуется не «истинность», а проверяемость (верифицируемость)." Википедия:Проверяемость Мнение Ю.Мухина проверяемо, ISBN его книг известен, книжные магазины, по данным "Книжного обозрения", отмечают высокие (или высшие) рейтинги продаж его книг в жанре не-художественной литературы (non-fiction).

Опасайтесь ложной авторитетности - процитированная Вами историк Лебедева обильно снабжает свою работу ссылками на архивы, но в процитированном случае с "чемоданом вальтеров" - "«Я увидел палача», — рассказывал следователям Д.С. Токарев" [11] и далее - (тяжкое обвинение в адрес конкретных лиц) она ссылается на публицистическую статью "Елин Л. 53 палача — и два свидетеля // Новое время. 1991. № 42. С. 32-35.".

"Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Википедия:Нейтральная точка зрения - в текущей версии статьи это не так, в качестве "подтверждения" явно предвзятой позиции идет ссылка на Лебедеву, а она в свою очередь ссылается на публицистику. Но пиар предвзятой ("перестроечной") публицистики в Википедии неуместен. Мои (и не только мои) попытки исправить нарушение данного правила Википедии откатывались Вами с обвинениями в якобы вандализме, я надеюсь что это было результатом недоразумения.

Я не против размещения цитаты (частного мнения) Лебедевой, но я против использования неподтвержденных (нет №№ и дат архивных документов, неизвестен их полный текст) материалов в качестве источника, "подтверждающего" тяжкие обвинения в адрес конкретных лиц (якобы - исполнителей катынского преступления) и государственных деятелей СССР.

Оценка источников - см. пункт "А что другие люди говорят об этом источнике?" Подробная критика "чемодана с вальтерами" содержится книге Ю.Мухина "Катынский детектив" ISBN 5-7419-001-9.

Также см. раздел Нейтральность, достоверность и ссылки на источники ВП:НТЗ(не цитирую этот абзац, но прошу открыть и посмотреть этот раздел Правил)Уже длительное время этот принцип Нейтральности и Достоверности, на мой взгляд, нарушается в грубой форме - вычищаются все свидетельства, которые расходятся с официальной позицией Геббельса и материалов НСДАП по вопросу катынского убийства (расстрела) как тяжкого военного преступления. Но Википедия - это не площадка для политического пиара или военной пропаганды, или фашистско-геббельсовских пропагандистских игрищ на костях погибших с целью посеять национальную рознь, вражду и ненависть между русскими и поляками - по спорным вопросам должны быть спокойно рассмотрены все доступные свидетельства, а все утверждения даны от третьего лица, с явной и точной цитатой, кто и что сказал. X-romix 15:52, 31 октября 2007 (UTC)

Именно что Википедия - это не площадка для политического пиара или военной пропаганды, или сталинистско-фашистско-геббельсовско-сусловских пропагандистских игрищ на костях погибших с целью посеять национальную рознь, вражду и ненависть между русскими и полякам. Посему со сталинстско-фашистско-националистическо-ксенофобскими вымыслами Мухина и Ко - пожалуйте в статью "Альтернативные версии", а в статьи о собственно Катыни извольте вставлять только факты удостоверенные наукой, и мнения специалистов - т.е. ученых-историков. Павел Шехтман 17:16, 31 октября 2007 (UTC)

• Ваша позиция противоречит действующим правилам. Вы можете удостовериться в этом у любого непредвзятого лица. X-romix 17:30, 31 октября 2007 (UTC)

• Это ваша позиция противоречит всем мыслимым правилам, ибо заключается в том, чтобы противопоставлять данным науки и утверждениям компетентных специалистов пропагандистский мусор, сочиненный случайными шарлатанами. Павел Шехтман 17:52, 31 октября 2007 (UTC)

• • Ни в одном серьёзном российском энциклопедическом издании версия, что поляков расстрелял НКВД даже не ставится под сомнение. Silent1936 18:07, 31 октября 2007 (UTC)
    • • • • А о мировых конституционных энциклопедиях, типа Британники, Коламбии и Лярусса, и говорить нечего. :) Да и не только в энциклопедиях дело. Предъявите мне хоть одного специалиста-историка, который бы высказывал малейшее сомнение в этом вопросе. Ну же, я жду! Павел Шехтман 18:19, 31 октября 2007 (UTC)

• Бурденко, Николай Нилович - крупный специалист, который был председателем комиссии по расследованию преступлений.

В 1942 член комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков.

В 1944 году, в конце Великой отечественной войны Бурденко был назначен председателем комиссии по расследованию убийств польских офицеров в Катыни. В заключении комиссии, которое подписал Бурденко, ответственность за эти преступления возлагалась на немцев.

Это вам господа не польку бабочку плясать.

"В.ПУТИН: Там напишут! Понимаете, ведь многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты. Так они исполняют польку-бабочку, которую заказывают те, кто платит. Понимаете? И попадают, к сожалению, в школы, попадают и в вузы..."

(Из стенографического отчета о встрече Президента с делегатами Всероссийской конференции преподавателей гуманитарных и общественных наук. 21 июня 2007.)

X-romix 00:11, 1 ноября 2007 (UTC)

• Я просил мнение специалиста-историка, а не сталинского сановника. Бурденко, конечно величайший авторитет в вопросах Катыни. Бутц тоже авторитет, но не такой: потому что Бутц был всего лишь полковник, а Бурденко - генерал-лейтенант. Кроме того в комиссию Бурденко входили министры и секретари обкомов, а в комиссию Бутца министры и гауляйтеры не входили. :) Кстати, Бурденко перед смертью сам признался, что плясал в Катыни по вашему выражению "польку-бабочку" перед "органами".

• А подполковник ФСБ Путин В.В. - уж совсем запредельный авторитет в исторических вопросах :) :) :) Вы, господа хорошие, вместе с вашим подполковником явно тоскует по доброму агитпроповскому брехомету Да не дождетесь - эти времена не вернутся, как это ни печально для вас. Увы и ах. Как вы ни крутитесь - а наука есть наука, и либо извольте использовать научные источники, либо идите в статью "Альтернативные версии" и пишите там любой вздор, только подтвердив при этом, что вздор имеет распространение в общественном мнении.Павел Шехтман 10:08, 1 ноября 2007 (UTC)
• Кому и когда "Бурденко перед смертью сам признался, что плясал в Катыни по вашему выражению "польку-бабочку" перед "органами""? Что вы курите? 46.8.62.125 08:15, 12 апреля 2023 (UTC)

Почему всё время изчезают эти изображения, давайте обсудим на странице обсужения--PEugene1 15:45, 6 ноября 2007 (UTC)

Потому что ни ТТ, ни патроны к нему не имеют абсолютно никакого отношения к теме статьи. С таким же основанием можно поместить сюда изображения маузера, кольта или дуэльного пистолета. С подписью, что найденные в Катыни патроны к дуэльному пистолету не подходят. Павел Шехтман 16:05, 6 ноября 2007 (UTC)

А ТТ - рисовали сами же немцы. Не потому ли что он был очень распространен.Поэтому вопрос, а почему же они не нарисовали правильный пистолет, который подходил под найденные пули.Кстати откуда сведения-то что они в Польше производились и использовались - это ВП:АИ или нет. X-romix 08:15, 7 ноября 2007 (UTC)

Кремнёвый (ибо в ударном механизме использовался кремень, а не кремний) пистолет имеет к делу ровно такое же отношение, как и ТТ, и творческие фантазии немецкого художника-плакатиста. Сведения о том, что "Вальтеры" выпускались в Польше - АИ из АИ, ибо взяты с рекламного материала самой фирмы "Вальтер" - см. ссылку. Впрочем, при проверке обнаружил, что выпускались П-38, т.е. очевидно после войны - исправил. Павел Шехтман 08:40, 7 ноября 2007 (UTC)

Из чего следует, что она реально существует, и имеет указанное звание?http://www.epochtimes.ru/content/view/2637/34/"Наталья Сергеевна Лебедева – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН (Фото: Великая Эпоха)"Сайт Великая эпоха в данном случае к сожалению не авторитетен. X-romix 11:00, 8 ноября 2007 (UTC)

Статья подписанная Лебедевой в процитированном фрагменте с "палачом" ссылается на неподтвержденную персоналию Елин Л.Кто такой Елин Л.?? X-romix 11:06, 8 ноября 2007 (UTC)

• Статья опубликована в научном сборинике - следовательно, существует и звание имеет.
• Сайт вполне себе авторитетен, вот еще подтверждение должности Лебедевой: [12]. Здесь названа кандидатом, так как данные на 1990 год.
• Кто такой Елин вообще неважно - важно, что данные находятся у безусловного АИ (Лебедева), ссылка на него. На самом деле в науке существует правило: если данные неопубликованы, ссылаться на архивный источник, если опубликованы - на публикацию.

Павел Шехтман 11:30, 8 ноября 2007 (UTC)

Вот еще: [13], [14], [15] отсюда следует, что Лебедева Н.С. существует, работает в ИВИ РАН (входит в ученый совет) и занимается Катынской проблематикой. Сайга20К

А вот отсюда [16] следует, что она имеет звания к.и.н. в России и д.и.н. в Польше и руководит Центром публикации документов по истории XX века. Т.е. Лебедева самый что ни на есть АИ по всем критериям, в отличие от Мухина Сайга20К 11:44, 8 ноября 2007 (UTC)

Хорошо, Вы правы - Лебедева Н.С. судя по сайту реально существует, является сотрудником этой организации и занимается катынской проблематикой, входит в ученый совет. Теперь сверим ее научное звание.http://www.igh.ru/struct/srt_ac.html

 Лебедева Н.С., к.и.н.

А в статье она - д.и.н. Ее что, с момента написания статьи понизили в звании, аннулировали ее докторскую диссертацию?Вот еще читаю статейкуhttp://www.epochtimes.ru/content/view/2637/34/

С докладом выступила Наталья Сергеевна Лебедева – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.

Я уже повтоярял вам слова одного почтенного рабби: "невнимательность нас губит". Я же конкретно написал, что ссылка с кандидатом на книгу, изданную в 1990 году - следовательно и звание на 1990 г. Павел Шехтман 13:33, 8 ноября 2007 (UTC)

Из чего следует что она доктор и ведущий н.с.? Не из чего? Ах какая жалость. Неужели кое-кто ошибся?? Давайте срочно исправим эту досадную ошибку Лебедевой Н.С. X-romix 11:55, 8 ноября 2007 (UTC)

Вы ссылки представленные читаете вообще? Еще раз[17]: «Составители: к.и.н. (РФ), д.и.н. (Польша) Н. С. Лебедева». Кандидат наук в России и доктор наук в Польше. Сайга20К 12:08, 8 ноября 2007 (UTC)

Вижу, понятно - она д.и.н. в Польше. Почему не в Гондурасе. Мы пока еще в русском разделе. X-romix 12:11, 8 ноября 2007 (UTC)

Знаете, а Эйнштейн у нас докторской не защищал, и что теперь, его за АИ не считать? Лебедева доктор исторических наук в Польше, соответственно, любой сайт может обоснованно называть ее д.и.н. А насчет ведущего научного - вот ссылочка [18] с сайта "Архивы России", вполне авторитетного, представлены темы докладов научной конференции, там в качестве одного из авторов упоминается "Лебедева Наталья Сергеевна - ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН" Сайга20К 12:18, 8 ноября 2007 (UTC)

Если ее сделают академиком в стране Гваделупа, станет ли она автоматически академиком и в России? Известным же ученым разные университеты дают почетные звания. X-romix 12:24, 8 ноября 2007 (UTC)

Т.е. вы предлагаете учитывать в качестве АИ только тех, кто имеет российские ученые звания, я правильно вас понял? Кстати, если ученому начинают присваивать почетные звания зарубежные научные организации, это говорит о большорй известности и авторитетности данного ученого. Сайга20К 12:42, 8 ноября 2007 (UTC)

Во-первых мы в издании не "русском", а американском русскоязычном (бо сервер во Флориде). Во-вторых академик АН Гваделупы - такой же авторитет, как и академик РАН, и обратно: в испаноязычной вике академик РАН такой же авторитет, как академик Гваделупы. В-третьих, Лебедева - российский ученый, работает в России и там же безсуловно защитилась. Павел Шехтман 13:33, 8 ноября 2007 (UTC)

• Защитилась она на к.и.н., а подписывается как д.и.н. Что-то здесь не так, согласитесь? X-romix 15:03, 8 ноября 2007 (UTC)

• • А вы догадайтесь с 3-х раз, почему человек, в 1990 г. бывший кандидатом наук, в 2002 подписывается доктором наук. Тест на сообразительность. :)Павел Шехтман 15:06, 8 ноября 2007 (UTC)

• • • Она не является доктором наук на сайте своего работодателя РАН. Если бы звания были равнозначны, то оно бы автоматически перешло из Польши сюда, и попало на сайт. X-romix 15:12, 8 ноября 2007 (UTC)

А, Сайга же все разъяснил. Я сам только что посмотрел пост Сайги и вполне удовлетворен. Прочитайте и вы. Тогда поймете, почему Лебедева - к.и.н. в России и д.и.н. по жизни. Иностранные звания для российских ученых должны быть утверждены ВАКом - очевидно не утвердили, следовательно, как российский ученый она кандидат. А как член международного научного сообщества - доктор, представьте себе. Всего хорошего. Павел Шехтман 15:17, 8 ноября 2007 (UTC)

Вот: Лебедева, Наталья Сергеевна. Польское Doktor nauk habilitowany соответствует советскому / российскому Доктор наук, см. статью Хабилитация --Perohanych (обс.) 16:02, 27 сентября 2018 (UTC)

Насчет достоверности источника Елин Л.

к.и.н.Лебедева цитирует этот источник (Елин Л. 53 палача — и два свидетеля // Новое время. 1991. № 42. С. 32-35.), значит мы вправе измерять достоверность именно этого источника.Так кто он такой????

Какая разница, кто он такой? Раз Лебедева его приводит, значит, этот источник заслуживает внимания, ей, как специалисту, виднее. А вообще имеется протокол допроса Токарева [19]. Сайга20К 12:42, 8 ноября 2007 (UTC)

Отлично сейчас сверю с Лебедевой. X-romix 15:09, 8 ноября 2007 (UTC)

Именно. Пора привыкать, что вопрос о достоверности относится только к непосредственной ссылке. Непосредственная ссылка на безусловный АИ - признанного специалиста. А специалисту виднее, какой источник достоверный и какой - нет. Павел Шехтман 13:28, 8 ноября 2007 (UTC)

• С чего Вы это взяли? Надо же на чем-то обосновывать свои суждения. X-romix 14:59, 8 ноября 2007 (UTC)

Источник самы достоверный: мне так кажется. :)Павел Шехтман 15:08, 8 ноября 2007 (UTC)

Текст - обратный перевод с польского. Значит, кто-то напутал: либо Елин, либо поляки при переводе на польский. Возможно, Токарев имел в виду,: "наши" пистолеты быстро выходили из строя", а польский переводчик этого не уловил. Если появится расшифровка оригинала - надо будет дать по оригиналу, он разумеется имеет приоритет. Пока же - по Лебедевой. Павел Шехтман 15:34, 8 ноября 2007 (UTC)

И там и там вообще-то N. Lebiediewa.

А! Ну стало быть и даем по тексту допроса. Павел Шехтман 16:30, 8 ноября 2007 (UTC)

• А по какому тексту допроса - который озвучила кандидат исторических наук Н.Лебедева или доктор исторических наук N.Lebiediewa? X-romix 16:38, 8 ноября 2007 (UTC)

Естественно докторскому - д.и.н. авторитетнее к.и.н. :) Павел Шехтман 16:40, 8 ноября 2007 (UTC)

А по-моему такого признанного авторитета в оружейном деле вообще нельзя давать в статью об оружии.

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Вебсайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными.

(с) ВП:АИ. И то верно, действительно совершенно недостоверный сайт (даже у Елина не смогла точно перекатать, и ТТ у нее, видимо из-за замечания Мухина о сверхнадежности ТТ, оказался наганом). Какая жалость. Такое чувство, что с каждым новым исправлением этого текста многоликой к.т.н./д.т.н. Лебедевой правды в нем не прибавляется. X-romix 16:51, 8 ноября 2007 (UTC)

Текст допроса - налицо. Ссылка на бумажный источник, абсолютно научный - налицо. Точка и ша. Что же касается такого "признанного авторитета в оружейном деле", как Мухин, с его рассуждениями о "сверхнадежности" ТТ, то простой вопрос: как долго выпускался ТТ и когда он был снят с производства? И экспортировался ли он куда-то? А Вальтер ППК производится до сих пор и широко продается во всем мире. Павел Шехтман 17:03, 8 ноября 2007 (UTC)

http://www.lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

Пистолет "ТТ" был исключительно надежен. Сейчас, когда начерном рынке можно купить любое оружие, пистолет "ТТ" несмотряна дефицит патронов к нему, стоит существенно дороже пистолетаМакарова. И, без сомнения, он сделает без задержек и 1000 и10000 выстрелов подряд.

Дело в другом. Пистолет "ТТ" не мог быть использован длярасстрела людей таким способом, да еще в закрытом помещении.Он исключительно мощный. Начальная скорость его пули (420м/сек) намного превосходит не только скорость пуль немецкиханалогов, но и скорость пули немецкого автомата, который у насназывается "шмайссер".

При выстреле с близкого расстояния в голову пуля пистолета"ТТ" не только пробьет ее навылет, но и разнесет полголовывдребезги, это проверено. ...

77. Теперь по поводу надежности. То, что женщины называютпросто пистолетами, в СССР имеет две градации - собственноавтоматические пистолеты и револьверы. Револьверы по всембоевым параметрам уступают пистолетам, поэтому во всех армияхмира они заменены на пистолеты. Но револьверы продолжаютвыпускаться и ими продолжает вооружаться полиция целого рядастран только по единственной, заложенной в конструкции,причине - револьвер всегда более надежен, чем пистолет.

Немцы вообще не имели револьверов, немецкая оружейная фирма"Геншов и Кь", чьими патронами были расстреляны поляки вКатыни, выпускала копии револьверов американских фирм "Кольт"и "Смит-Вессон".

А в СССР до и после войны выпускался и стоял на вооруженииревольвер бельгийского конструктора Нагана, получившийсобственное имя - наган. И было наганов больше чем достаточно.На 1 января 1937 года численность Красной Армии была 1 млн.433 тысячи человек, а только в 1918-1922 годах былопроизведено промышленностью 1,7 миллиона штук револьверовНагана и их производство не прекращалось и после войны.

Сказать, что "для надежности" НКВД вместо наганов предпочлопистолеты фирмы "Вальтер", - это безграмотная глупость идоказательство того, что и через 50 лет бригада Геббельса не всостоянии придумать объяснения, почему польские офицеры былиубиты немецким оружием.

X-romix 17:22, 8 ноября 2007 (UTC)

И какое отношение имеют эти умствования некоего инженера к тому установленному и факту, что НКВД расстреливало поляков из вальтеров? Павел Шехтман 17:25, 8 ноября 2007 (UTC)

И кстати, Наган для массовых расстрелов подходит не очень. Данный револьвер довольно долго и мешкотно перезаряжается, он тяжелый и габаритный, а когда число расстреляных идет на тысячи, это доставляет реальные неудобства. У ТТ, как правильно было отмечено, слишком высока начальная скорость. А Вальтер ППК с точки зрения стреляния в голову максимально удобное и комфортное оружие. Сайга20К 17:36, 8 ноября 2007 (UTC)

Еще один момент вспомнил, кстати. У Нагана очень большое усилие на спуске, и при необходимости частой стрельбы это реально задалбывает. Мухин тот еще теоретик, Наган наверняка в руках не держал и из него не стрелял. Вобщем, я хорошо понимаю Блохина - советские пистолеты и револьверы для массовых расстрелов подходят плохо, посему желание иметь максимально удобный и комфортный пистолет для данной деятельности вполне понятно. Сайга20К 08:43, 9 ноября 2007 (UTC)

• "Установлено" как я понимаю этим документом Лебедевой (и больше ничем). Или где-то еще есть про вальтеры. Нигде больше нет? Ах какая жалость. А это важнейший (и единственный) документ цитируется три раза, и все три раза - по разному. Интересно фальсификаторы когда-нибудь придут ли к единой версии этого "допроса кровавого палача в кожанном фартуке", чтобы уже можно было ее поместить в Википедию как официальный документ. А если его нет (а есть какие-то "обратные переводы с польского" и непойми чего) то уж извините: никакое научное звание не позволяет закрыть глаза на такие замечательные нестыковки. Все три варианта "гоблинского перевода" надо показать в самой статье. X-romix 21:06, 8 ноября 2007 (UTC)

NB: Граждане, зря вы в википедию поставили ссылку на этот обратный перевод. Он был сделан для ознакомительных целей только для участников форума катынь.ру и к тому же с помощью электронного переводчика (хотя по отзывам на форуме более менее корректно). Перевод не полный, потому что одним человеком были присланы не все страницы из этой польской книги (тут обсуждение - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=395&p=4). Его скоро уберут с сайта, из-за вышеуказанных недостатков. --Nekto 09:15, 9 ноября 2007 (UTC)

Nekto, спасибо большое за ссылку. Например, почитав форум, впервые для себя нашел фотокопии всех документов особой папки http://community.livejournal.com/ru_katyn/5317.html] Сайга20К 10:05, 9 ноября 2007 (UTC)

Перевод взят не с форума, а с солидного сайта. К тому же даны ссылки на АИ и польский текст - а при таких условиях перевод имеет право сделать и сам участник. Так что мимо - возражение не катит. Павел Шехтман 10:52, 9 ноября 2007 (UTC)

Мне, конечно, до некоторой степени льстит доверие к моему переводу. Я его сделал потому, что уж очень мне не терпелось узнать, что Токарев показал следователям. Однако я при цитированиях предпочел бы, чтобы цитировался оригинал, а не русско-польско-русский испорченный телефон... Жаль что ссылка на него расползается по интернету. Тем более, что один человек, у которого есть аудиозапись допроса, хотел сделать дешифровку и вскорости выложить ее для публики. Хорошо, перевод не будет убран с сайта, но добавлено предупреждение о том что он сделан с помощью электронного переводчика. --Nekto 17:21, 9 ноября 2007 (UTC)

Вы не поверите, но мне тоже крайне хотелось бы процитировать оригинал. Надеюсь, что Dassi2001 расшифрует и выложит текст как можно скорее. Указание на то, что перевод сделан с электронного переводчика, внести никак невозможно, потому что источник его не содержит. Павел Шехтман 17:36, 9 ноября 2007 (UTC)

Все давно внесено. --Nekto 17:43, 9 ноября 2007 (UTC)

А зачем расшифровывать - выложили бы аудиозапись (надеюсь она сделана не по польски?) X-romix 07:26, 10 ноября 2007 (UTC)

Более того у него есть также видеозапись этого допроса (естественно он на русском) на двух DVD дисках. Почему не выкладывает - лучше спросить его самого. Его дневник - http://dassie2001.livejournal.com/ --Nekto 12:33, 10 ноября 2007 (UTC)

Вы правы, Лебедева внесла громадный вклад в установление исторических фактов, связанных с Катынским преступлением Сталина и его подручных. Не зря именно она редактировала Заявление ТАСС, которым Советское правительство официально признало ответственность СССР за это преступление. Я понимаю, для вас это "жалость", но ничего не поделаешь - это неоспоримые научные факты, их не вырубишь топором. Павел Шехтман 21:45, 8 ноября 2007 (UTC)

Не очень понятно утверждение про громадный вклад. Нельзя ли поподробнее (может быть в статье о Лебедевой?) Если Сталин действительно санкционировал и совершал "преступление века" против союзников в будущей войне, и после него действительно остались "архивные документы" специально для будущих историков, то роль историка-архивиста может быть простой: опубликовать эти документы, и не парить людям мозги (тогда бы Дума или Суд последовали за президентом и произвели необходимые в таких случаях действия). Если же речь идет именно о "громадном вкладе" чего-либо в архивы и мозги граждан (то есть служебном подлоге согласно ст. 292 УК РФ), то я надеюсь что дело того стоит, и оно не связано с какой-нибудь глупостью типа межрасовой ненависти (282 УК РФ) или общей умственной и социальной ограниченностью отдельных к.и.н. (они же - д.и.н.). X-romix 07:56, 9 ноября 2007 (UTC)

Так она как раз документы и публиковала, вот фотокопии из ее книги [20]. Сайга20К 08:15, 9 ноября 2007 (UTC)

Ну что я могу сказать - там почти все (кроме последнего на двух листах) документы похоже подлинные, и возражений у меня лично не вызывают (про расстрелы там кстати ничего и нет - или я плохо смотрел?). Записка же Шелепина написана похоже женским почерком (даже лицо нетрадиционной ориентации вряд ли будет так стараться, выводить каждую буковку). Надеюсь это не почерк г-жи Лебедевой? X-romix 08:41, 9 ноября 2007 (UTC)

Аргумент улыбнул:) Вы специалист-почерковед что-ли? Уж поверьте моему опыту (а я курсовые от руки написанные у студентов больше пяти лет принимаю) аккуратность почерка о половой принадлежности человека ничего не говорит. Кроме того, записку могла написать секретарша под диктовку, а Шелепин ее просто подписал. Сомневаетесь насчет подлинности подписи, поищите другие документы, подписанные Шелепиным, и сравните. Благо, личность известная, и умер он только в 1994 году. Кстати, тут [21] хороший разбор творения Мухина с точки зрения компетентности анализа им документов. Сайга20К 09:48, 9 ноября 2007 (UTC)

Подпись конечно же "подлинная" - я про сами эти старательные буковки. Почерк чисто женский, а стиль речи принадлежит человеку, у которого было много свободного времени, чтобы такие вензеля писать. Интересно, кто бы это мог быть? X-romix 12:06, 9 ноября 2007 (UTC)

Еще раз: Вы специалист-почерковед? Вот что пишет специалист: [22] "Работая даже с очень маленькими фрагментами записей, теоретически, для себя, можно определить, писал мужчина или женщина. Но доказать это трудно, потому что нет методики. Существует методика установления только при наличии большого объема образцов. Но каждый эксперт чувствует, выполнена запись мужчиной или женщиной" Сайга20К 12:19, 9 ноября 2007 (UTC)

У Романова внешне хороший разбор (он например ск. всего прав насчет журнальной публикации, которую Мухин не нашел). Подробно я не вникал (мухинский анализ тоже подробно не читал). Смутило про КПСС.

Гораздо проще ловить фальсификаторов, когда они описывают в фальшивках будущие события. Скажем, в том же Катынском деле есть "письмо Шелепина Хрущеву", в котором Председатель КГБ докладывает, что польских офицеров ликвидировали "на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года". Ну, какое ЦК КПСС в 1940 г.? В Катынском деле идиоты развернулись всласть...[23]

Романов указывает на другие подобные же документы, но их же тоже могли подделать вдогонку, чтобы оправдать эту ошибку с КПСС. X-romix 12:11, 9 ноября 2007 (UTC)

Угу, подделали совершенно обыденные и никак не относящиеся к Катынскому делу документы о реабилитации лиц, проходящих по "Ленинградскому делу"? Зачем? Сайга20К 12:19, 9 ноября 2007 (UTC)

Эти документы были опубликованы до или после замечаний Мухина про КПСС? X-romix 12:26, 9 ноября 2007 (UTC)

Так чья ошибка-то с ЦК КПСС - Шелепина? К нему и претензии :) Это все мантры, которыми вы убеждаете сами себя. Со стороны это выглядит смешно. Павел Шехтман 12:18, 9 ноября 2007 (UTC)

А на постановлении от 5 марта 1940 нет ли слов КПСС? Щас заценю я его кстати. X-romix 12:26, 9 ноября 2007 (UTC) Там ВКП(б) так что видимо действительно мог ошибиться Шелепин (если бы был блондинкой). X-romix 12:32, 9 ноября 2007 (UTC)

Ипать - еще и сам еще живой Шелепин отрицал эту хрень."28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)" [24]

И это не его почерк:"каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием" (c) подполковник юстиции Яблоков. (там же).

Ай да Лебедева.X-romix 12:46, 9 ноября 2007 (UTC)

А теперь читаем, что действительно сказал Шелепин и что действительно написал подполковник юстиции Яблоков[25]

В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50—60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место со многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС.11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. (…) Шелепин дал показания, которые были записаны практически дословно. В ходе вопроизведения записанного Шелепин и Семичастный заявили, что в таком виде показания в протоколе оставлять нельзя, поскольку "председатель в этом случае выглядит не на высоте". Мне же якобы все было рассказано не для записи, а чтобы я с их слов лучше понял ситуацию того времени.В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь. Через некоторое время тот же исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву. К этому времени он был в должности всего три месяца, а до того не соприкасался с деятельностью КГБ. По его словам, при назначении на этот пост он несколько раз отказывался и подчинился приказу о назначении председателем комитета только в порядке партийной дисциплины. В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС.О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах.Был ли принят предложенный проект совершенно секретного постановления о ликвидации всех дел, кроме протоколов заседаний «тройки» НКВД СССР?Шелепин и Семичастный пояснили, что отсутствие резолюции Хрущева на письме Шелепина объясняется существованием в то время практики дачи устных санкций на тот или иной запрос исполнителей. Такая санкция могла поступить как от самого Хрущева, так и от руководителя его аппарата. В этом случае на втором экземпляре документа исполнитель делал соответствующую отметку. Это письмо Шелепина Хрущеву исполнялось в единственном экземпляре, и поэтому на нем не оказалось никаких отметок, так как оно осталось в ЦК КПСС. Поэтому, видимо, и не потребовалось (не было оформлено) решение Президиума ЦК КПСС.

Вместо протоколирования этих пояснений Шелепин и Семичастный предложили записать, что причина отсутствия визы Хрущева на письме Шелепина и проекте постановления Президиума ЦК КПСС им не известна. Я был вынужден переписать протокол заново в соответствии с предложениями Шелепина и Семичастного, и только тогда он был подписан.

Так что поменьше ссылайтесь на наглого демагога Мухина - и благо вам будет. Павел Шехтман 13:08, 9 ноября 2007 (UTC)

Так сколько там лет дают за служебный подлог? Мы же не можем говорить, что во всех случаях его нет. Документ содержит десятки признаков нарушения делопроизводства, сам Шелепин отрицал свое "авторство" и "ставил вопросы" (я подчеркнул в тексте), почерк не его (а каллиграфический и женский). Кто бы это письмо Шелепина мог написать? Случайно не та ли д.и.н., которая на самом деле не д.и.н.? Интересно, какой у г-жи Лебедевой почерк? X-romix 06:50, 10 ноября 2007 (UTC)

Не смешите народ. Из текста видно, что Шелепин подписал протокол, в котором сказано, что причина отсутствия визы Хрущева на документе ему неизвестна - следовательно, подлинность самого документа он не отрицал. Впоросы же, поставленные Шелепиным, звучали так:

Шелепин ответил, что он даст согласие на это только при условии, если я выясню, кто готовил ему это письмо и почему оно зарегистрировано в 1965 году, если узнаю, не сохранилось ли его копии в Министерстве безопасности России (в то время так назывался КГБ) с указанием исполнителя документа, и предъявлю ему копию или подлинник письма. Он пожелал, чтобы в допросе участвовал сменивший его на посту председателя КГБ СССР В.Е.Семичастный, который проживает в том же доме. Понимая, что в случае непринятия выдвинутых условий Шелепин может уклониться от допроса под предлогом болезни, слабой памяти или любым иным способом, я был вынужден согласиться.[26]

Позиция Шелепина: знать ничего не знал, а письмо подмахнул не глядя, по молодости и неопытности :) Фальсификатор тут - Мухин, который находится в самом выгодном положении: ему не грозит ни служебное наказание (бо не должностное лицо), ни потеря репутации в среде специалистов (бо нет у него репутации и он не специалист). Павел Шехтман 11:10, 10 ноября 2007 (UTC)

Я так полагаю, после ознакомления с данными [27], [28] документами, вопрос можно считать закрытым? Сайга20К 11:17, 9 ноября 2007 (UTC)

В первой ссылке речь идет о револьверных патронах: "израсходовано револьверных патрон в количестве". Вторая ссылка - ля-ля тополя, и в конце главное - "подробности поставок установить невозможно, поскольку документация заказчиков вследствие сокращенного до 5 лет срока ее хранения уже уничтожена." Что всем этим можно закрыть? --Nekto 11:56, 9 ноября 2007 (UTC)

В первой ссылке ясно написано "патрон пистолета калиб.7,65 - 127". По второй ссылке написано, что патроны 7,65 в больших количествах поставлялись в СССР до 1930 и в небольших после этого времени. В сумме это дает простую вещь - пистолетные патроны 7,65 мм поставлялись в СССР и использовались НКВД в конце 1930-х при выполнении "операций" Сайга20К 12:06, 9 ноября 2007 (UTC)

Есть неоднозначность ("израсходовано револьверных патрон" тоже написано вполне ясно), которая может по разному толковаться, было бы ясно если был бы указан какой пистолет использовался. Во второй ссылке один немец пишет другому немцу что-то, что он не может ничем подтвердить из-за уничтожения документации. --Nekto 12:23, 9 ноября 2007 (UTC)

Не цепляйтесь у незначимым мелочам. Факт остается фактом - патроны 7,65 (и 6,35 кстати), не подходящие под стандартные образцы советского оружия (ТТ и Наган) тем не менее, использовались НКВД в конце 1930-х. Соответственно, нахождение таких патронов, гильз и пуль в катынских могилах не представляет собой ничего необычного и никак не противоречит официальной версии о расстреле поляков НКВД. Сайга20К 13:45, 9 ноября 2007 (UTC)

В Катыни были найдены вполне определенные гильзы немецкого производства, фирмы Геншов, помеченные "Geco 7,65 D." Это вовсе не какая-то "незначимая мелочь". Таким образом первая ссылка нам ничего не дает - там может быть что угодно, тем более там есть некоторая путаница в терминологии. По моему скромному мнению вопрос можно будет считать действительно закрытым если будет доказательство того, что именно эти патроны были у НКВД. --Nekto 17:39, 9 ноября 2007 (UTC)

Ссылка дает нам очень много - она показывает, что нестандартные патроны НКВД реально использовались. Что сразу отсекает целый пласт домыслов. Разбор насчет конкретной партии патронов - это вопрос другого, более глубокого расследования. Важно, что такие патроны НКВД могло использовать в тот период. Сайга20К 18:44, 9 ноября 2007 (UTC)

Интересную информацию обнаружил. Это еще из разряда того, что НКВД из первой ссылки "могло использовать в тот период" (- оказывается 7,65 производились в СССР). http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/606376

Bevh Vladimir: "Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к Катыни не существует"

Глеб Бараев: "а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой и гражданской войн."

Вы не поняли. Нужны конкретные доказательства, что в СССР патронов фирмы Geco не было и быть не могло, а не утверждения достоверного источника - ОБФС (одна баба на форуме сказала), что доказательств их наличия не обнаружено. До тех пор, пока таких доказательств не предъявлено, отсутствие сведений об их закупках ничего не опровергает и не подтверждает. Во всяком случае, оно не может быть противопоставлено совершенно точным фактам, свидетельствующим, что поляков расстреляло НКВД. Конечно, есть известные обстоятельства, при которых можно сказать: вот, этот факт обязательно должен был оставить следы в архивах, именно там-то и там-то, а никаких следов нет - следовательно скорее всего он не имел места. Но данный случай совершенно не из того разряда. Все ли документы о закупках патронов сохранились? Все ли они были обследованы на этот предмет? Смешной вопрос. Особенно если учесть, что значительное количество фондов ФСБ до сих пор засекречено или полузакрыто, и пускают туда лишь единичных особо доверенных историков - уж конечно не для того, чтобы изучать историю закупок оружия и патронов. В общем, повторяю, попытки отрицать факт вины НКВД на основании немецких патронов - это покушение с негодным средствами, ибо поляки уже в 1943 г. совершенно справедливо написали: "да и сотрудники НКВД могли иметь оружие любого происхождения". Доказательств обратного так и не предъявлено. Павел Шехтман 19:32, 9 ноября 2007 (UTC)

Вот до чего доводит стремление опровергнуть очевидное: вменяемый человек мужского пола, небось еще и в армии служивший, начинает делать вид, что считает, будто револьверные патроны и пистолетные патроны - это два разных типа патронов! :) По сути выражения: наши современники используют выражение "пистолетный патрон", потому что основной тип короткоствольного оружия в наше время - пистолет, а не револьвер. Люди того поколения, по аналогичной причине, использовали выражение "револьверный патрон", и "револьверами" называли и браунинги, и маузеры. До появления же последних понятие "пистолет" вообще считалось устаревшим и относилось только к дуэльным пистолетам. Павел Шехтман 12:49, 9 ноября 2007 (UTC)

И кстати, существовало немало револьверов под патрон 7,65 (Browning .32), так что при желании его можно спокойно обозвать "револьверным патроном". Сайга20К 13:54, 9 ноября 2007 (UTC)

Между прочим хороший пример, указывающий на соотношение используемых боеприпасов, иностранных - меньшинство. Значит и в Катыни должно было бы наблюдаться схожее соотношение, если бы расстреливало НКВД. 81.3.188.197 09:26, 21 июля 2011 (UTC)

Которое по-моему никто не заметил. Ведь больше всего расстреляных поляков (более 6 тыс. человек) похоронена вовсе не в Катыни, а в Медном. Там сейчас мемориал, в начале 90-х там могилы вскрывали с участием нашей ГВП и поляков, есть фото мероприятия [29]. Понятно, что немцы никак не могли расстрелять поляков, захороненых в Медном - они в войну туда просто не дошли. Соответственно, кроме НКВД расстреливать их там было просто некому. Сайга20К 20:26, 9 ноября 2007 (UTC)

Ю.Мухин в "Катынском детективе" пишет что там не обязательно были поляки, а еще и умершие от ран в госпиталях.

В городе Калинине - третьем месте, где предположительно

расстреляны поляки, расстрел также проводился только в зданиитюрьмы, а заключенные хоронились на кладбище у села Медное. Наэтом же кладбище хоронились умершие от ран в госпиталесоветские воины. Сейчас бригада Геббельса пытается подменить понятие"кладбище" понятием "место массовых захоронений". Да, кладбище- это тоже место массовых захоронений, но это не могила, надкоторой идет расстрел, как это было в Катыни. Катынь - это не

почерк подручных Сталина, не почерк НКВД по способу расстрела. X-romix 06:04, 10 ноября 2007 (UTC)

И вот ведь что интересно - все умершие в госпиталях умерли от пулевого ранения в голову! И при этом они зачем-то хранили при себе газеты за апрель 1940 года. А также погоны польских полицейских (см. фотографию), польские документы (см. другую фотографию) и пр., и пр., и пр. Павел Шехтман 22:42, 9 ноября 2007 (UTC)

Где про это написано? X-romix 06:04, 10 ноября 2007 (UTC)

Точно не у Мухина :) Павел Шехтман 09:59, 10 ноября 2007 (UTC)

Интересно, а Мухин как-то обосновывает наличие в Медном советских воинских захоронений? Приводит какие-то документы? Был ли в Медном госпиталь? И если там были воинские захоронения, почему там после войны не создали, как положено, мемориал, а поставили дачи КГБ с туалетами (кирпичная кладка туалета хорошо видна на фото)? Сайга20К 12:49, 10 ноября 2007 (UTC)

Кстати, тут кое-какая инфа о раскопках в Медном [30]. Понятно, что форум не АИ, в стиатью не вставишь, но для размышления интересно. Сайга20К 13:10, 10 ноября 2007 (UTC)

Если тверская газета не врет [31], то на территории Медного в особых могилах во время войны действительно были похоронены умершие в госпиталях красноармейцы. Что, разумеется, нисколько не отрицает наличия полигона НКВД и польских захоронений. Павел Шехтман 13:27, 10 ноября 2007 (UTC)

Понятно. Однако, в войну умершие в госпиталях красноармейцы захоранивались в отдельных могилах, как правило, на территории населенного пункта или на его кладбище. Данные могилы привязывались на местности, составлялась соответствующая схема. Родственникам покойного отправлялось извещение с указанием места захоронения. После войны такие могилы оформлялись как воинские захоронения мемориалы (многие такие вероятно видели, в частности, в городах, где немцев не было, а госпиталя были, на кладбище екатеринбурга я такой видел, к примеру. дачи и туалеты на военных могилах - нонсенс. Судя по информации в газете, ясно, что в месте захоронения польских офицеров могил красноармейцев достоверно выявлено не было. Логичнее всего их нахождение а сельском кладбище. Сайга20К 14:27, 10 ноября 2007 (UTC)

А Стрыгин и Ко произвели намеренную подмену. Абсолютно согласен. Павел Шехтман 14:42, 10 ноября 2007 (UTC)

Кстати вот АИ по поводу раскопок в Медном: [32]Павел Шехтман 15:34, 10 ноября 2007 (UTC)Слабоват АИ. Медному посвящён всего один абзац, без каких либо ссылок на первичные документы. И в нём сразу же привлекает внимание "Всюду предметы, бережно хранившие тепло родного дома: открытки и письма, детские и женские фотографии..." То есть куча бумажных документов хорошо сохранилась лежа в земле без всякой защиты 50 лет. При этом по ТВ регулярно можно видеть работы поисковиков на местах боёв, и бумажные документы там как то не часто мелькают, а ведь у любого солдата и письма, и личные документы, и фотографии. И даже в бланках заложенных в солдатские медальоны удаётся прочитать примерно один документ из ста да и то не всегда полностью. 81.3.188.197 10:09, 21 июля 2011 (UTC)

Кроме гильз и пуль калибра 7,65, поляками было найдено какое-то количество немецких гильз и пуль калибра 6,35, а также (проф. Г.Яворовским) гильз от патронов советского производства

[33].

Достоверность ставлю под сомнение. Что это за "какое-то количество". Не является ли это "спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“" которую Джимбо Уэйлс предлагает "решительно удалять"? ВП:СОВР X-romix 08:34, 14 ноября 2007 (UTC)

Это данные отчетов профессоров Водзиньского и Яворовского. Каковые отчеты являются первичными источниками, по своему статусу абсолютно равноправными с отчетами Бутца, Меркулова-Круглова и Бурденко. Павел Шехтман 17:11, 16 ноября 2007 (UTC)

Свидетельство является косвенным: мы не видим текст допроса, официальной его публикации не было. Значит, это свидетельство третьих лиц (Лебедевой и ее источника, который она цитирует). Согласно правилам, все факты должны излагаться с позиции третьих лиц, а не как истина.

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. ВП:НТЗ

Научная публикация была (на польском языке), и на нее приведена ссылка. Исследователь Лебедева - не "третье лицо", а авторитетнейший из источников - научный вторичный источник. Павел Шехтман 17:14, 16 ноября 2007 (UTC)

Ставлю недостоверность, т.к. по ссылке приведен польский документ, переведенный электронным переводчиком.

Внимание! Перевод сделан с помощью электронного переводчика для ознакомительных целей специально для участников дискуссий на форуме сайта katyn.ru. Никакой ответственности за качество перевода переводчик не несет.[34]

Кроме того, как показано выше, три источника по разному цитируют этот якобы допрос.

Речь же идет о нашем современнике или о недавно умершем лице. ВП:СОВР

Статья должна документировать в непредвзятой форме то, что опубликовали о предмете надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что предмет статьи мог бы опубликовать сам о себе. Стиль написания должен быть нейтральным, фактическим и сдержанным, избегающим как сочувственной, так и субъективно-журналистской точки зрения.

В данном случае источники не являются официально опубликованным текстом допроса, текст допроса цитируется в трех местах по-разному (см. выше таблицу). Процитирую мнение Jimmy Wales со страницы ВП:СОВР:

«Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы энциклопедия.»

X-romix 09:35, 14 ноября 2007 (UTC)

Текст опубликован в научном издании, а потому сомнению не подлежит. Павел Шехтман 10:52, 14 ноября 2007 (UTC)

• "Никакой ответственности за качество перевода переводчик не несет." - это и есть научное издание? X-romix 13:26, 14 ноября 2007 (UTC)

• Текст в польском оригинале приведен. Научный АИ. Если желаете, можете сверить. Перевод выверен мной и найден совершенно точным. Если у вас есть сомнения - пожалуйста, излагайте основания для них. Павел Шехтман 16:01, 16 ноября 2007 (UTC)

Опусы участника фильма The Soviet Story явно не могут быть нейтральным и объективным источником. Вот оценка ее деятельности историком А.Дюковым:

Российский историк Александр Дюков утверждает, что выяснить, что за «архивные документы» использовали авторы фильма, несложно. Это – хорошо известная историкам фальшивка под названием «Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо», датируемое якобы 11 ноября 1938 года. Эта фальшивка сработана лет десять назад радикальными русскими националистами, но сработана поразительно топорно. В заголовке документа говорится о «Главном управлении безопасности национал-социалистической рабочей партии Германии» - однако такого никогда не существовало в природе. Рейхсфюрером СС назван Гейдрих, тогда как им был Гиммлер. Мюллер, якобы подписавший «соглашение» назван бригаденфюрером, хотя это звание он получил лишь в 1940 году. Более того: 11 ноября 1938 года Мюллер был не в Москве, в Берлине, где подводил итоги знаменитой «хрустальной ночи».

Дюков отмечает, что в создании фильма участвовали три российских историка: Арсений Рогинский из общества «Мемориал», Наталья Лебедева из Института всеобщей истории РАН и Сергей Случ из Института славяноведения РАН. По мнению Дюкова, Лебедева, Случ и Рогинский должны либо отречься от этого фильма, либо уволены «с волчьим билетом». «Если кому-то хочется заниматься антироссийской пропагандой – пусть он занимается этим не за государственный счет», - заявляет Дюков.

А вот мнение другого историка - А.Исаева:

Историк Алексей Исаев рассказал, что подобные фильмы – это своеобразная защитная реакция прибалтийских государств, которые сами отметились в Холокосте. «Существуют сведения о том, что евреев в Прибалтике начали вырезать до прихода немцев», - сказал Исаев. Что касается инициативы Дюкова об увольнении Лебедевой и Случа, Исаев сказал, что, к сожалению, отечественная наука живет бедно и научным учреждениям приходится держать людей, которых «надо гнать поганой метлой, но вообще подобные случаи скорее типичные, чем из ряда вон выходящие».

[35] --92.113.190.226 16:50, 13 августа 2009 (UTC)

Вот что рассказал «Правде.ру» по этому поводу сам Рогинский: «Я абсолютно не помню своего участия в фильме. Но и не могу его отрицать, потому что очень часто в «Мемориал» приходят журналисты, которые берут у меня интервью. Могу сказать, что один из моих сотрудников, упомянутый в фильме давал интервью латышским корреспондентам о Катыне, возможно, в тот день они приходили и ко мне». Рогинский добавил, что «бредятина», о которой рассказывают авторы в своем фильме, не один историк «в трезвом уме произнести не сможет». Историк также считает, что основой фильма послужило фальшивое «Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо». «Ни я, ни Лебедева, ни Случ не могли поддержать эту бредовую идею, на которую могут купиться только невежественные люди», - добавил Рогинский.

А был ли мальчик? --Сайга20К 04:40, 14 августа 2009 (UTC)

Ну и какое отношение к трудам Лебедевой имеет тот факт, что Рогинского использовали вслепую? О Лебедевой никто ничего подобного не писал. В общем, для снятия шаблона аргументов пока не вижу 92.113.147.161 14:57, 14 августа 2009 (UTC)

А насчет Исаева, спасибо что напомнили. Он как раз недавно опубликовал[36] интересный документ - ведомость ГАУ о выдаче в войска иностранного оружия в 1941-42 гг. Так вот, из него в частности следует, что в 1941 году в войска было отпущено 7206 пистолетов калибра 7,65 мм. Учитывая, что первые серьезные трофеи Красная Армия захватила в ходе контрнаступления под Москвой (начавшегося в декабре 1941 года), можно уверенно говорить, что выдавались главным образом пистолеты из довоенных запасов. Таким образом можно смело констатировать, что пистолеты калибра 7,65 мм в СССР до войны были, и было их много (тысячи штук). --Сайга20К 05:03, 14 августа 2009 (UTC)

Речь и дет об осени-зиме 41-42г, когда из за больших потерь мат.части армией и эвакуации промышленности со складов гребли всё что стреляло. Там винтовки Арисака, автомат Фёдорова и даже винтовки Бердана в дело шли. 46.47.205.242 15:11, 23 марта 2011 (UTC)

Вот и ссылайтесь на Исаева, а не на Лебедеву. Шаблон возвращаю 92.113.147.161 14:57, 14 августа 2009 (UTC)

Простите, но при всем моем уважении к Исаеву он по формальным признакам до Лебедевой сильно не дотягивает, поскольку не имеет даже кандидатской степени (Лебедева - д.и.н). Кроме того, несложно заметить, что текст статьи базируется отнюдь не на Лебедевой - там 23 источника. Шаблоны не имеют обоснований, я их удаляю - с достоверностью вопросов нет, на каждое утверждение приведен авторитетный источник; какой конкретно переработки требует статья, не указано. И сразу предупреждаю, не стоит устраивать войну правок - это плохо кончается. --Сайга20К 15:51, 14 августа 2009 (UTC)

Поскольку речь зашла о нарушениях, то подпишусь. Вы нарушаете ВП:ЭП, обвиняя меня в том, что делаете сами - в войне правок. Угрожать мне не надо. Следующий ваш откат найдет отражение на ВП:ЗКА (не увидел, что вы администратор. Ладно, в другие места обратимся :)--Hmel' 12:34, 16 августа 2009 (UTC)). Первая же ссылка в статье (и единственная в преамбуле, задающей тон статьи) ведет именно на Лебедеву. Насчет регалий - если бы против Лебедевой высказался только Исаев - это, возможно, и имело бы значение. Я вам уже привел мнение другого историка. Поэтому ваш аргумент несостоятелен. Википедия -не политическая трибуна. И даже 23 источника не спасут однобокую статью --Hmel' 12:31, 16 августа 2009 (UTC)

Дюков точно так же не имеет научной степени по истории и историком считаться не может. По своему роду деятельности он журналист. Повторяю еще раз - я не вижу конкретных претензий к тексту статьи. Еще одно возвращение шаблонов без указаний конкретных обоснованных претензий к конкретным сведениям, изложенным в статье буду рассматривать как деструктивное поведение со всеми вытекающими. --Сайга20К 12:50, 16 августа 2009 (UTC)

Рассматривайте как хотите. Вы нарушаете ВП:ЭП и ВП:NPOV, откатывая даже не правку в тексте статьи, а шаблон, призванный обратить внимание на нечистоплотность источника. Вашу Лебедеву ПОЙМАЛИ ЗА РУКУ на фальшивке. И никакие регалии ее не могут спасти. Тем более - админ из рувики, чья обязанность заключается не в проталкивании собственной POV, а в отслеживании нарушений. Шаблоны восстанавливаю. --95.133.0.153 18:17, 17 августа 2009 (UTC)

Предлагаю решить вопрос об уместности нахождения данных шаблонов путем посредничества. Если имеется согласие на процедуру, я поищу посредника. --Сайга20К 09:47, 19 августа 2009 (UTC)

Согласен. --Hmel' 12:19, 19 августа 2009 (UTC)

Предлагаю кандидатуру Levg. Вы не против? --Сайга20К 14:28, 19 августа 2009 (UTC)

Конфликтов с этим участником у меня не было. Поэтому оснований для отклонения нет--95.133.191.129 15:39, 21 августа 2009 (UTC)

Мнение Levg

Если я правильно понимаю, дискуссия идет исключительно вокруг использования в качестве АИ работы Н.С. Лебедевой "Четвертый раздел Польши и Катынская трагедия". По моему мнению:

1. Автор и сама работа обладают всеми формальными признаками АИ - научная степень, уважаемое профильное издательство, тираж и т.д.
2. Критика ученого в СМИ и публицистике не может автоматически перечеркивать авторитетность научных работ, тем более в случаях, когда критикуется не конкретная работа, а личность автора. Даже в случае абсолютной обоснованности и справедливости критики (что в данном случае не очевидно) она не обязательно является поводом для сомнений в качестве публикаций автора, поскольку такие публикации как правило проходят хотя бы минимальный "контроль качества" в издательствах и научном сообществе, особенно в случаях, когда это издательство профильное.
3. Следует отметить, что это один лишь источник более чем десяти и всего две ссылки из почти трех десятков

Учитывая эти соображения, я думаю, что постановка шаблона "Проверить факты" и подобных на статью необоснованны, во всяком случае до получения результатов серьезного обсуждения источника на ВП:КОИ. Lev 14:07, 23 августа 2009 (UTC)

Хорошо. Возможно, обращусь туда--Hmel' 18:00, 26 августа 2009 (UTC)

Табельным оружием в Нквд был револьвер "Наган" и "ТТ"! Зачем им использовать немецкое оружие? Зачем вы повторяете Гебельсовскую пропаганду! В России не все дураки!

Автор сообщения: 195.133.109.195 10:51, 7 апреля 2010 (UTC)

Ответ очевиден. --Illythr (Толк?) 16:43, 7 апреля 2010 (UTC)

Конечно, нельзя проходить мимо того, что какие-то факты не согласуются с официальной версией. Одно из объяснений "анти-фактов" приводилось в Интернете, как свидельство Шатуновской, работавшей со Шверником (видимо, Шверник как глава профсоюзов, был в Комиссии, которой ещё в ходе Войны были предъявлены раскопки захоронений поляков в Катыни). Якобы Шверник сообщил Шатуновской, что перед появленем Комиссии местность была "обработана" фальсификаторами, которые внедрили в сделанные раскопки гильзы от немецких патронов.

Шейнин Леонид Борисович, Москва 14 апреля 2010 г.

В источниках указано, что Вальтеры использовали, потому что Наганы быстро перегревались. В статье этот момент освещён действительно не очень. --Illythr (Толк?) 13:54, 16 апреля 2010 (UTC)

ТТ имеет слишком большую начальную скорость - череп разносило в куски и забрызгивало кровью и мозгами казенное обмундирование. Наган долго и мешкотно перезаряжается, к тому же большое усилие на спуске. Выбрали самое удобное для данной ситуации оружие - когда в сжатые сроки ограниченным количеством палачей нужно уничтожить тысячи людей, важны и такие мелочи. --Сайга 19:25, 16 апреля 2010 (UTC)

Бред полный. В военной хронике часто показывают расстрелы с использованием пистолетов. Разносимых черепов как то не наблюдается 46.47.205.242 15:06, 23 марта 2011 (UTC)«Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.»На основании этой цитаты можно сделать вывод что Вальтеры быстро изнашиваются и поэтому их привезли целый чемодан.Вальтер достаточно известная марка. Не верится что бы эти пистолеты были столь не надёжными. Привожу цитату из книги "Катынский детектив" Ю.Мухина:«Из компетентных источников известно, что в наших тюрьмахпри расстрелах предпочитают спортивный пистолет Марголина сбезоболочечной пулей калибра всего 5,6 мм. В те времена НКВДмогло использовать удачный карманный пистолет "ТК" (ТульскийКоровина), имевший калибр 6,35 мм.»--Maureen Kain 15:21, 7 июня 2010 (UTC)Вообще полёт фантазии. Никто из сотрудников МВД причастных к расстрелам не упоминает о каком то особом оружии. Использовать мелкашечный калибр для расстрелов - чревато получением подранков и вознёй с добиванием. Палач - это не голливудский маньяк который тащится от вида крови.Пистолет "ТК" (Тульский Коровина), это просто имиджевый пистолет непригодный для длительного практического использования. Можете поискать в сети ролики. Неудобно лежит в руке, маленькая рукоятка. Неудобно набивать магазин. Разборка для чистки - вообще эпопея. А для сборки вообще нужна третья рука. 46.47.205.242 15:06, 23 марта 2011 (UTC)

Ни у кого нет сомнения в том, что расстрел проводился немецким оружием, это убеждение основано на том, что в могилах в большом количестве найдены гильзы немецкого производства, в том числе стреляные. О чем написано в статье.

По свидетельским показаниям Токарева, о чем также написано в обсуждаемой статье, расстрел проводился в помещении тюрьмы.

Почему в могилах присутствуют стреляные гильзы, если расстрел проводился в тюрьме?

1. Раненых добивали у края могилы? Но ... расстреливали в голову, что гарантирует результат.

2. Часть расстреливали в тюрьме, часть у края могилы? Но ... полагаю, что в показаниях Токарева описан именно расстрел в тюрьме по причине того, что НКВД при расстрелах просто не действовало по другому в то время.

3. НКВД специально в могилы помещало гильзы, привезенные из тюрьмы, чтобы перенести ответственность за убийство на гитлеровцев. Но ... предполагаемый расстрел НКВД был весной 40-го, то есть задолго до нападения Германии на Советский Союз.

95.131.91.198 15:52, 16 апреля 2010 (UTC)

Почему вы считаете, что расстрел всегда производился только в тюрьме? Показания Токарева касаются только расстрелов в Калининской области, да и он по прошествии стольких лет мог какие-то детали забыть. --Сайга 19:29, 16 апреля 2010 (UTC)

Так считает официальная версия, это был 40-ой год, когда НКВД действовало по своим регламентам и инструкциям. Спешить им было особенно некуда, нет оснований для какой-либо чрезвычайности в этой «расстрельной операции». Именно поэтому в показаниях Токарева описана «стандартная» процедура расстрела в тюрьме. Было бы очень странно в официальной версии услышать о расстрелах НКВД на краю могилы. Но, пытаясь уйти от одного противоречия, следователи неминуемо пришли к другому, вышеописанному. — 195.191.174.5 08:14, 17 апреля 2010 (UTC)

Каким инструкциям, ссылку на документ можете привести? Вот как приводились в исполнение приговоры на Бутовском полигоне:[37]

Приговоренных выводили по-одному из помещения барака. Тут появлялись исполнители, которые принимали их и вели — каждый свою жертву — в глубину полигона в направлении рва. Стреляли на краю рва, в затылок, почти в упор. Тела казненных сбрасывали в ров, устилая ими дно глубокой траншеи. За день редко расстреливали меньше 100 человек. Бывало и 300, и 400, и свыше 500. В феврале 1937 года 28 числа было расстреляно 562 человека.

--Сайга 08:33, 17 апреля 2010 (UTC)

Ага, читаем, от кого получено описание процедуры исполнения.

"Тем временем сотрудники группы Грашовеня решили поискать кого-нибудь из Административно-хозяйственного отдела Московского УНКВД. Им удалось выйти на одного из бывших работников комендантского отдела Московского Управления, который в период с января по октябрь 1937 года исполнял обязанности коменданта Управления. Члены Группы во главе с Грашовенем, при участии журналиста А. А. Мильчакова трижды встречались с бывшим и. о. коменданта УНКВД. Получить интересующие Группу сведения было достаточно сложно; первые две встречи проходили в полуконспиративной обстановке в присутствии жены этого человека."

То есть сведения получены от неназванного и. о. коменданта УНКВД, ни звания, ни фамилии. Комендант из Административно-хозяйственного отдела - это завхоз, и мотаться в область на расстрелы - не его дело. А дальнейший просмотр самого текста доставил немало удовольствия.

"в 1991 году была создана специальная группа, которую возглавил начальник подразделения Центрального архива МБ РФ подполковник Олег Борисович Мозохин"

Мб РФ в 1991 г. ещё не существовало.

"По решению Коллегии МБ РФ к работе группы были привлечены члены историко-просветительского общества “Мемориал”, которые стали работать в архиве МБ РФ"

Привлечение к расследованию посторонних лиц, с допуском к работе в архивах спецслужбы - это пять. Характерный знак времени.

"Члены Группы реабилитации полагали, что стрельбы на так называемом Бутовском полигоне производились с единственной целью, чтобы местные жители привыкли к постоянным выстрелам в этом месте и чтобы не возникало по этому поводу лишних вопросов и разговоров."

Это с начала 30-х начали приучать, прям по Павлову.

"прохожих, возвращавшихся домой с ночной электрички, обгоняли “воронки”, крытые автозаки"

Электрички до войны - это конечно очень распространённый транспорт.И расстреливать ночью не в пример удобнее чем днём.

"Да и теперь рассказы местных жителей о том времени чрезвычайно скупы: не знаю, не видел, не слышал — обычные их ответы"

Но мы то конечно знаем что они, конечно знают.

"С помощью бульдозера-экскаватора вырыли несколько больших рвов"

Ну кто же не знает что "бульдозеры-экскаваторы" как и "Большая мясорубка" является непременным атрибутом НКВД.

"исполнители пользовались личным оружием, чаще всего приобретенным на гражданской войне; обычно это был пистолет системы “наган”, который они считали самым точным, удобным и безотказным."

Не правда!!! Мы то знаем из чего любили стрелять палачи НКВД(см:Катынь)

"всегда у исполнителей имелась в изобилии водка, которую привозили в Бутово специально в дни расстрелов. По окончании казни заполняли бумаги, ставили подписи, после чего исполнителей, обычно совершенно пьяных, , увозили в Москву."

Ну конечно, без водки то страшно, и руки дрожат. 46.47.205.242 10:49, 25 марта 2011 (UTC)

Какими инстукциями? Вы полагаете таких инстукций не было? Служебной инструкцией НКВД СССР о порядке проведения расстрелов. Где, к слову, есть и категорическое требование о безусловном и тщательном изъятии любых документов, именных вещей и предметов с индивидуальными признаками, позволяющих опознать труп расстрелянного. -- 195.191.175.244 11:29, 17 апреля 2010 (UTC)

Ну так где можно с оной инструкцией ознакомиться? Ссылку на источник, пожалуйста. --Сайга 11:46, 17 апреля 2010 (UTC)

Очень справедливое замечание! НКВД расстреливало поляков в тюрьме, а потом рассовывало гильзы трупам по карманам на память? Показания Токарева - это единственное свидетельство, подтверждающее гипотезу о применении НКВД немецкого оружия (см. ссылку [1]), так что "свободная" интерпретация о том, что он мог что то позабыть здесь просто не уместна.173.165.65.1 06:26, 23 июня 2010 (UTC)Graiter

Здесь вывод об идентичности боеприпасов, использовавшихся при расстрелах, подтверждается одной лишь фразой из статьи Юлии Кантор из "Времени Новостей", а именно: "Точно такие же гильзы обнаружены и при эксгумации массовых захоронений в лесу близ села Медное". Возможно, такое доказательство может показаться кому-то недостаточно основательным. -- Balychev 18:47, 28 декабря 2010

Собственно он сам признался, что точно не уверен, что это были "Вальтеры". "Вальтеров" в то время в СССР было мизерное количество. Если расстрелы производились органами НКВД (как утверждает Токарев), то более чем вероятно орудиями убийства были пистолеты "Маузер" обр.1910/14 года. Эти пистолеты закупались Советским Союзом в Германии. Ими одно время награждались (или вооружались) представители партийного и военного руководства.(Есть сведения, что подобный пистолет был и у И.В.Сталина)В результате партийных чисток, часть данных пистолетов была изъята, больше награждений ими не проводилось. Впоследствии этим пистолетам было найдено наиболее целесообразное применение.109.126.235.36 10:41, 22 июня 2011 (UTC)ivan-sc

И откуда сведения о количествах Вальтеров и Маузеров в СССР на 40-ой год? 81.3.188.197 07:42, 19 июля 2011 (UTC)