Search

Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт

< Обсуждение проекта:Израиль
Последнее сообщение: 1 час назад от Pessimist2006 в теме «Организация посредничества»
Узнать больше об этой странице


Архивы обсуждений

Архивы

Общие вопросы:

/Архив/2010
/Архив/2011
/Архив/2011-2013
/Архив/2014-2019

ЗКА

/Архив/ЗКА/0
/Архив/ЗКА/2010-1
/Архив/ЗКА/2010-2
/Архив/ЗКА/2010-3
/Архив/ЗКА/2011-1
/Архив/ЗКА/2011-2
/Архив/ЗКА/2012-1
/Архив/ЗКА/2012-2013

КОИ (к оценке источников):

/Архив/КОИ
/Архив/КОИ/2012-2015

КП (к посредничеству):

/Архив/ПОС
/Архив/ПОС-2
/Архив/ПОС/2011-2014

КОБ (к объединению):

/Архив/КОБ

КОБ (к разделению):

/Архив/КР

КПМ (к переименованию):

/Архив/КПМ

ЗС (защита статей):

/Архив/ЗС

Опросы:

/Архив/Опросы


Организация посредничества

Последнее сообщение: 1 час назад16 сообщений7 человек в обсуждении

/Архив/2010  · /Архив/2011  · /Архив/2011-2013

разделить/заархивировать

Страницу невозможно читать. Объем достиг мегабайта. Сделайте что-нибудь, пожалуйста. Очевидное решение - разделить на подстраницы. И старые темы в архив отправить. С 2012 года не архивировалось.— Abiyoyo (обс.) 22:24, 25 мая 2024 (UTC)

Расположение посредничества

Коллеги, по мотивам обсуждения на ВП:ВУ#Итог предлагаю перенести посредничество из Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт в Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт, где располагаются все более поздно созданные посредничества, такие как ВП:УКР и ВП:ААК. Это снимет вопрос того, почему посредничество располагается в проекте одной из сторон, а также позволит сделать ему более удобную структуру, не занимая напрасно страницы проекта Израиль. Пинг коллегам David.s.kats и Victoria. Викизавр (обс.) 08:56, 26 мая 2024 (UTC)

Таблица участников

На СО страницы с таблицей участников конфликта два предложения — обновить таблицу или удалить её вообще. Меня устроят оба варианта, второй даже лучше и больше соответствует текущей практике ППОС. @David.s.kats, @Victoria, прошу принять решение. Pessimist (обс.) 19:46, 26 мая 2024 (UTC)

  • Мне кажется, что кластеризация участников посредничества по сторонам генерирует конфликты; например, в ВП:УКР часто бывает, что одни и те же участники поддерживают то более проукраинскую, то более пророссийскую позицию; подобная кластеризация заставляла бы этих участников чаще выбирать «свою» сторону. Практической цели в такой кластеризации я тоже не вижу, решения посредничества одинаково действуют для любых участников. Викизавр (обс.) 19:51, 26 мая 2024 (UTC)
    • Согласен, что особого практического смысла нет. Можно подумать, что если кто-то правит тему не будучи в таблице, то он именно поэтому нейтрал :)))) Pessimist (обс.) 19:54, 26 мая 2024 (UTC)
  • Удалить.— Victoria (обс.) 07:47, 28 мая 2024 (UTC)
  • Я соглашусь с удалением только в случае, если будет консенсус обеих сторон. –David 20:47, 28 мая 2024 (UTC)
    • Вроде как есть консенсус, никто на сохранении не настаивает. Можно подождать пару дней на всякий случай. Pessimist (обс.) 21:07, 28 мая 2024 (UTC)

ЗКА (запросы к администраторам)

Последнее сообщение: 2 месяца назад12 сообщений3 человека в обсуждении

 : /Архив/ЗКА/2010-1 : /Архив/ЗКА/2010-2: /Архив/ЗКА/2010-3 : /Архив/ЗКА/2011-1 : /Архив/ЗКА/2011-2 : /Архив/ЗКА/2012-1 : /Архив/ЗКА/2012-2013

Операция «Рассвет» (Сектор Газа)

Участник Ганьг ведёт войну правок в статье Операция «Рассвет» (Сектор Газа), описание правок вводит в заблуждение: (пишет «дополнение», делает удаление информации)

На мой взгляд, участнику пора немного отдохнуть и почитать правила, а статью следует вернуть к консенсусной версии. Pessimist (обс.) 19:05, 20 августа 2022 (UTC)

@Victoria. Pessimist (обс.) 19:24, 20 августа 2022 (UTC)

(98) Палестино-израильский конфликт

Участник stjn ведет войну правок в статье Палестино-израильский конфликт выставляя шаблоны без приведения обоснования. Когда ему предложили выставить запросы неавторитетности не вообще на всю статью, поскольку угадывать что имел в виду и насколько это обосновано никто не обязан, он выставил шаблоны буквально подряд с полным игнорированием ВП:ОАИ — буквально на все новостные источники. Более того — такой же шаблон был поставлен на диссертацию Рибхи Сайд Самара «ИСЛАМСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В ПАЛЕСТИНЕ: 1928—1988 гг.», защищенную в СПГУ. Когда ему было на это указано — заявил, что это не АИ поскольку автореферат и на неё якобы никто не ссылается, хотя ссылки проверяются элементарно.

Дискуссия на СО показывает, что как только возникает переход от общих рассуждений типа «тут все ненейтрально», «тут все источники мусор» к конкретике — так сразу проблема с обоснованием. Участнику было предложено перейти к конструктивной работе с конкретными претензиями - вместо этого война правок с возвратом шаблона отклоненного из-за отсутствия обоснований и ранее отмененной правки. Практически участник копирует методы печально известного бессрочника Yankl. — Pessimist (обс.) 19:18, 21 марта 2024 (UTC)

  • Войну ведёт участник Pessimist2006, удаляя ранее размещённый в статье шаблон, который был удалён без какого-либо исправления статьи её текущим автором. Я пытался удалить из статьи утверждения, написанные на основе неавторитетных источников, — это было отменено. Теперь уже и сама плашка режет глаза, хотя статья как была написана на основании колонок, государственных и новостных израильских сайтов, авторефератов и других малоавторитетных источников, так и остаётся написана на их основе. При том, что по теме палестино-израильского конфликта есть авторитетные источники, которые в десять раз авторитетнее этих. stjn 19:22, 21 марта 2024 (UTC)
    • Рассказы о существовании «сферических источников в вакууме» основанием выставлять такие шаблоны не являются, поскольку существует ВП:ОАИ. Приведение более авторитетных источников приветствуется. Переписывание текста было предложено обсудить на СО. Вместо этого война правок. Pessimist (обс.) 19:48, 21 марта 2024 (UTC)
      • Согласен с Pessimist2006.
      • Шаблоны о неавторитетности источников по всей статье и ненейтральности всей статьи были выставлены участником stjn 14 декабря 2023 года, но более 4 месяцев (!) никаких конкретных претензий и предложений к конкретным источникам от stjn на СО не поступало, за исключением одного мелкого частного случая, когда я смог добиться от него хоть какой-то конкретики. Добытая мной претензия содержала ряд ложных обвинений в ОРИСС и обвинение автора одного источника, что тот трампист (мягко, говоря, не довод!). Я немедленно ответил по каждому пункту и внёс исправления, где это имело хоть малейший смысл, после чего через месяц убрал шаблон претензий к источникам; возражений не было.
      • Шаблон ненейтральности по всей статье остался. Шло время. Я дополнительно призвал на СО 3 февраля (через 1,5 месяца после выставления шаблона), написать уже наконец конкретные претензии по нейтральности. Этого не произошло ещё в течение 2,5 месяцев. Только тогда я убрал второй шаблон. Но стоило мне убрать его, как участник stjn начал войну правок, огульно и резко обвиняя всю статью ("клейма негде ставить", "жёсткая политагитка", "ангажированные донельзя в пользу Израиля", "неавторитетные источники и ложные сведения", "абсурдные и ложные фрагменты"), и вообще объявляя проблемным весь мой вклад как редактора Википедии, чтобы уже не мелочиться. Стоит ли говорить, что всё это высказывалось без конкретных претензий к конкретным абзацам и источникам в них.
      • Вместо обсуждения основной статьи участник stjn затем решил вернуться к преамбуле, которая как раз подробно и долго ранее обсуждалась на СО. И вот он внезапно начинает её критиковать, хотя преамбулу коллективно и очень долго обсуждали, и при разработке её текущей версии неоднократно пинговали stjn (раз, два), но он хранил гробовое молчание. В итоге 3 февраля была внесена консенсусная преамбула, и возражений ни от кого не было 2,5 месяца. Странно со стороны stjn теперь начинать спор как ни в чём ни бывало.
      • И это пока ещё в основном даже не о сути, а о форме, в которой stjn ведёт своё общение с коллегами. От него идёт постоянный поток ругани и уничижительных реплик о моём вкладе как мусорном, абсурдном и ложном (ВП:ЭП) вперемешку с политической агитацией ультралевого толка (ВП:НЕТРИБУНА) и нацеленностью на силовое решение спора (ВП:ВОЙ). Desertdweller1983 (обс.) 22:47, 21 марта 2024 (UTC)
        • В январе-феврале я находился в вики-отпуске по причинам здоровья (и занимался Википедией только насколько это позволяли возможности). Не считаю это причиной вдруг ставить бюрократические придирки о том, в какой срок надо отреагировать на ваши реплики. Не говоря уж о том, что статья стала, тогда уж, «ультраправой» агиткой благодаря вашим именно что усилиям, которые, выходит, были зря не отменены ранее. stjn 22:52, 21 марта 2024 (UTC)
  • Раз от меня требуют разобрать все источники в статье на авторитетность перед помещением на статью шаблона, начал с тех, которые я тщетно попытался удалить: Обсуждение:Палестино-израильский конфликт#Разбор неавторитетных источников в статье. Учитывая, что их в статье 175, пожалуйста, не нужно требовать от меня, чтобы я все их просмотрел за день. stjn 23:27, 21 марта 2024 (UTC)
    • Хорошо, что в "вики-отпуске" в январе-феврале возможности позволяли Вам, как я смотрю, регулярно вносить десятки правок в день, вести POV-пушинг по БВК в других статьях и поругиваться на форуме. Жаль, что они не позволяли Вам ответить мне и @Vcohen, когда мы Вас лично дважды пинговали в связи с начатым Вами (не нами!) спором. Но 4 месяца непредоставления Вами конкретных замечаний даже такой "отпуск", увы, не объясняет.
    • "Разобрать все источники" Вы от себя требуете, а не мы. Мы требуем, чтобы Вы перестали нарушать правила, за нарушение которых Вас уже ранее неоднократно блокировали: ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ДЕСТ, а также прекратить ВП:ВОЙ и выставление общих негативных шаблонов по неугодной Вам статье. Критика начинается со списка конкретных замечаний и предложения улучшений по ним, а не с неэтичных и огульных заявлений. Desertdweller1983 (обс.) 00:24, 22 марта 2024 (UTC)
      • «Пов-пушингом» вы называете удаление ложных сведений из статьи про резня в Кфар-Азе в соответствии с источниками (других правок на тему БВК в статьях я не вижу)? Прекрасно. Тогда весь ваш вклад я могу называть произраильским пов-пушингом и не нарушать тем самым ВП:ЭП вообще никак. Но для проформы замечу, что в статьи я за те полтора месяца внёс ровно 43 правки, потому что писать длинные тексты было практически невозможно. Но спасибо, что вы лучше меня знаете, что я делаю. stjn 01:16, 22 марта 2024 (UTC)
    • Хоть за год. Только войн правок при этом не развязывайте. Но если там будут претензии, как сейчас, «автореферат с непонятной авторитетностью» то и ответ будет «непонятно — разбирайтесь». Pessimist (обс.) 05:04, 22 марта 2024 (UTC)

КОИ (к оценке источников)

/Архив/КОИ


КП (к посредничеству)

Последнее сообщение: 15 дней назад48 сообщений9 человек в обсуждении

/Архив/ПОС  · /Архив/ПОС-2  · /Архив/ПОС/2011-2014


(28) Оценка вторжения ХАМАС как теракта

Участник Wesha считает, что к признанию действий ХАМАС в Израиле терактом, требуется обязательная атрибуция мнения. При этом мнение генсека ООН в качестве АИ по данному вопросу его не устраивает. В такой ситуации я затрудняюсь представить существует ли в теории некий вариант доказать ему, что такая оценка общепринятая. И поэтому прошу по данному вопросу оценки посредников.

Начну с первичных фактов: ХАМАС в при вторжении целенаправленно убивали израильских граждан, большинство убитых - гражданские лица. Захвачено более 260 заложников, большинство, опять же, гражданские.

Согласно «Международной конвенции о борьбе с захватом заложников», «существует настоятельная необходимость в развитии международного сотрудничества между государствами в разработке и принятии эффективных мер для предупреждения, преследования и наказания за совершение всех видов захвата заложников как проявления международного терроризма».

Таким образом, любой захват заложников является актом терроризма, это абсолютно консенсусное положение во всех нормативных актах и научных работах по данному вопросу.

Поскольку научных работ по теме вторжения ХАМАС пока не опубликовано, то опираться приходится на текущие комментарии. Комментарии конкретно правоведов я пока не нашел (попробую их ещё найти), но есть вполне консенсусная оценка лидеров крупнейших стран и международных организаций:

В общем, на эту тему сложился, как минимум, международный политический консенсус, подкрепленный соответствующей конвенцией ООН. В том числе у 4 из 5 постоянных членов СБ ООН. — Pessimist (обс.) 19:36, 16 ноября 2023 (UTC)

Аргументы участника Wesha

В статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме возник конфликт с Pessimist2006 относительно единственной формулировки: "Событие признано террористическим актом", где уважаемый участок считает, что никаких уточнений здесь не требуется, а согласно моему мнению, необходимо уточнение, кем именно оно признано: совершенно точно известно, что имело место массовое убийство, но вопрос с тем, являлось ли оно терактом, то есть событием, направленным именно на устрашение (англ. terror), а не чисто на физическое устранение "неправильных (по мнению кого бы то ни было) людей", остаётся весьма открытым: если подходить с такой меркой, то придётся признать, что Холокост и крестовые походы тоже были "терактами" — в них акторы тоже устраняли "неправильных людей" — однако мы так не считаем! Всякий теракт есть преступление, но не всякое преступление (в т.ч. и убийство) является именно терактом. Уважаемый участник ссылается на мнения, например, на Генсека ООН («Я начал свое выступление с безоговорочного осуждения актов терроризма, совершенных ХАМАС 7 октября в Израиле».), на что я напоминаю о том, что г-н Гуттереш не является правоведом по образованию (равно как и ряд приведённых коллегой политиков), то есть имеет место быть чистейший случай ВП:ОЛА. Напоминаю также, что ВП:НТЗ требует от нас, редакторов Википедии, относиться ко всем событиям нейтрально, вне зависимости от того, насколько нам противны те или иные их участники, и вряд ли тем, кто не способен абстрагироваться от конкретики и беспристрастно описывать похождения весьма колоритных персонажей, следует принимать участие в создании беспристрастной энциклопедии. Далее, участник также отказывается воспринимать тот факт, что даже фраза "...мы осуждаем преступников и террористов Хамас..." не означает автоматически, что все члены Хамас являются И преступнками, И террористами — она вполне допускает, что часть из членов Хамас является просто преступниками, другая часть — И преступниками, И террористами, а третья часть — НИ теми, НИ другими (например, условные медсёстры, которые перевязывают раненых боевиков, могут считаться максимум сообщниками) — и, соответственно, говорящий совершенно правомочно осуждает первых и вторых, но никак не третьих: до коллективной ответственности, я очень-очень надеюсь, общество ещё не доросло — иначе чем оно лучше тех самых хамасовцев (да и того же приснопамятного австрийца), для которых "раз ты национальности X, то тебя надо сразу ффтопку". Но подобные нюансы для коллеги, похоже, попросту не существуют: "они там все террористы". Ввиду вышеперечисленного прошу уважаемых Посредников (@Victoria:) разобраться как следует и наказать кого попало вынести свой веский вердикт. С уважением, -- Wesha (обс.) 21:05, 16 ноября 2023 (UTC)

  • Если проблема состоит не в оценке акции в целом как её оценили указанные выше источники, а в описании кто именно был террорист, а кто преступник, то я не вижу предмета для дискуссии, поскольку фразы «они там все террористы» в статье просто нет.
    При желании коллеги сделать некий разбор участников акции на «террористов и преступников» не вместе, а по отдельности — никто не мешает найти соответствующие АИ (если они существуют) и сделать это описание. Иначе это банальный ВП:ПРОТЕСТ: как можно называть теракт терактом, если в нём участвовали не только террористы, но и их сообщники? Можно, никогда наличие у террористов сообщников не мешало называть теракт терактом. Pessimist (обс.) 06:50, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Во-первых, проблема в том, что там не единичный теракт, а недетских размеров "операция", где были и теракты, и не-теракты, и при том ещё и мнения, где что, далеко не единообразны. Во-вторых, я всего-навсего прошу следовать нашему же правилу ВП:ФАКТ, и писать не что "Солнце обращается вокруг Земли", а что "'Птолемей говорил, что Солнце обращается вокруг Земли" — к такой формулировке никаких претензий быть не может. -- Wesha (обс.) 07:18, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Если вы видите какие-то АИ, которые утверждают, что «там не единичный теракт, а недетских размеров „операция“, где были и теракты, и не-теракты» — вы забыли на них сослаться. Если кто-нибудь к формулировке «Земля вращается вокруг Солнца» начнет, согласно вашей рекомендации, подставлять всех, кто это говорит — это будет не соблюдение ВП:ФАКТ, а его нарушение. Pessimist (обс.) 07:25, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Аргументы участника Wesha очень слабые. Во первых, как уже написал коллега Pessimist, речь тут идёт об определении события, а не описании его участников. Во вторых, давайте сравним это событие, с другими убийствами израильских мирных граждан. Да, масштаб тут больше, но основные черты похожи. 11 сентября мы тоже называем терактом, и это нападение тоже можно так назвать. А если проблема в массовом проникновении хамасовцев на территорию Израиля, так до Шестидневной войны теракты как раз устраивали отряды федаинов из Египта и Иордании. Учитывая, что комментарии правоведов и научные статьи сразу не появляются, и вообще, появляются не на каждый теракт, заявления государственных лидеров - нормальный источник для описания предмета. Rijikk (обс.) 07:06, 17 ноября 2023 (UTC)
    • "Во вторых, давайте сравним это событие, с другими убийствами израильских мирных граждан." — а в третьих, давайте сравним это убийство граждан некоей национальности с поточными убийствами граждан той же национальности в середине XX века. Граждане одни и те же, результат один и тот же, но почему тогда это — теракт, а то — нет? Ещё раз, я всего-навсего настаиваю на аттрибуции высказывания, а не на том, что "высказывание неправильное". Wesha (обс.) 07:22, 17 ноября 2023 (UTC)
      • > Граждане одни и те же, результат один и тот же, но почему тогда это — теракт, а то — нет?
        По причине того, что в середине XX века не было всех тех международных конвенций о терроризме, которые есть в XXI веке. Pessimist (обс.) 07:33, 17 ноября 2023 (UTC)
        • А, ну то есть то, что происходило с неграми до XX века — это ни разу даже и не рабство: конвенций же не было! Вот я, понимаишь, дурень! Пойду местному BLM расскажу — вот обрадуются! -- Wesha (обс.) 17:21, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Возможно для вас это будет историческим открытием — но НИКАКИЕ события ранее начала XIX века не характеризуются историками и политологами как «терроризм», во всяком случае если такие трактовки где- о встречаются, то они будут глубоко маргинальные. Видимо the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims до этого времени не было вообще ни разу. В общем, я не вижу повода обсуждать далее ваши исторические исследования. Обсуждайте с BLM всё, что считает нужным. Pessimist (обс.) 17:34, 17 ноября 2023 (UTC)
    • "заявления государственных лидеров - нормальный источник для описания предмета" — ага, теперь у нас появятся ещё и правильные и неправильные государственные лидеры, потому как мне кажется, что всевозможные иранско-палестинские лидеры описывают предмет совсем-совсем другими словами. -- Wesha (обс.) 07:25, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Не теперь появятся, а есть давно в правиле ВП:МАРГ. Мнение тех лидеров, которые не считают массовый захват заложников терактом, под него подпадает целиком и полностью. Pessimist (обс.) 07:27, 17 ноября 2023 (UTC)
        • "не считают массовый захват заложников терактом" — тут хочется чисто вскользь напромнить, что в годы Второй мировой немцы тоже считали действия советских партизан терроризмом (см., например, Кафтан В.В. Партизанская война и терроризм: к прояснению сущности понятий. // Пространство и время. — 2012. — № 3(9).). Во-вторых, сейчас, если Вы почитаете, ВП:МАРГ у нас говорит преимущественно про научные теории — а высказывания всевозможных аятолл "научными теориями" назвать можно только с очень-очень большой натяжкой; как мне кажется, правило, соответственно, должно быть расширено, чтобы сова правила стала таки натягиваться на глобус высказываний аятолл — иначе мы опять имеем "тут играть, тут не играть, а вот тут жирное пятно — рыбу заворачивали". И с третьей стороны, основная проблема, строго говоря, лежит в том, что общепринятого определения, что, собственно есть "терроризм" (см. Daniel Pipes, Teri Blumenfeld. Terrorism defies definition. Officialdom is still befuddled over the feared word's meaning. Washington Times (24 октября 2014).) до сих пор вроде как нет. Возмём, например, из Оксфордского словаря — то самое определение, про которое я говорю с самого начала: terrorism — the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims. То есть обратите внимание: не какая попало резня, а имено резня, направленная на достижение политических целей. "Палестина до моря" — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, "свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина"). Какая попало резня — это именно что самое что ни на есть обычное преступление, для него даже статья есть. -- Wesha (обс.) 16:45, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Я думаю, что вашу трактовку словарных определений мы можем смело игнорировать — при наличии конвенции ООН. Эту трактовку конечно можно оспаривать содержательно, потому что она абсолютно некорректная, но моя цель не убедить вас, тем более, что в это я не верю, а в соответствии с правилами Википедии иметь текст для статьи. Того факта, что конвенция ООН называет терроризмом любой захват заложников, для игнорирования ваших аргументов в этой ветке вполне достаточно. Pessimist (обс.) 17:21, 17 ноября 2023 (UTC)
            • "вашу трактовку" — А? Что? Оксфорсдский словарь теперь принадлежит мне? Спасибо, замечательный подарок. "при наличии конвенции ООН" — ага, а простите, какие у этой самой ООН регалии в области лингвистики? -- Wesha (обс.) 17:25, 17 ноября 2023 (UTC)
              • > «Палестина до моря» — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, «свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина»)
                Я не заметил этого текста в Оксфордском словаре, процитируете оригинал?
                > какие у этой самой ООН регалии в области лингвистики
                Когда терроризм станет не политическим, а лингвистическим явлением — позовите меня. Что там в словаре Оксфордском о лингвистике написано? Pessimist (обс.) 17:27, 17 ноября 2023 (UTC)
                • "процитируете оригинал?" — я в курсе, что Вы — ссылок-требователь-но-по-ним-не-ходитель, держите, мне не жалко: (Definitions from Oxford Languages) ter·ror·ism /ˈterəˌrizəm/ noun: the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims. "the fight against terrorism" -- Wesha (обс.) 21:00, 18 ноября 2023 (UTC)
                  • Я прочитал, фрагмента «„Палестина до моря“ — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, „свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина“)» не обнаружил.
                    О лингвистике тоже не увидел ничего. Поэтому до предъявления этих фрагментов в словаре придется считать это вашей трактовкой, а не содержанием АИ. Pessimist (обс.) 21:18, 18 ноября 2023 (UTC)
                    • Удивлен длительностью этой дискуссии. Не уверен, что аргументы Wesha ее заслуживают. Действия вооруженных сил/полиции нацистской Германии в 30-40-е годы, а именно запугивание, насилие и убийство гражданского населения определенных политических взглядов/гражданской принадлежности вполне соответствуют определению государственного терроризма. Вероятно, здесь дело в практике использования этого термина: понятие "терроризм" все же чаще применяется не к странам, а к негосударственным акторам (политическим партиям, организациям, отдельным террористам). Особенно редко террористическими называются режимы, существовавшие до XX века (вторю Pessimist'у). Зачастую террористические акции государств проходят у специалистов и в прессе по разряду "атак на свободу слова" или же "военных преступлений". Но чем ближе к нашему отрезку истории, тем чаще принадлежащие эпохе режимы объявляются в исследовательских работах организаторами государственного терроризма. Убедиться в этом можно, если зайти на англоязычную статью о Грязной войне в Аргентине и просмотреть список источников или почитать статью Terrorism in Syria. В общем с этим аргументом понятно. А что касается классификации действий ХАМАСа как террористических, то они отнюдь не похожи на действия ОПГ, движимой жаждой наживы. Это была скоординированная атака (прото)политических партий, включавших такие действия, как уничтожение недвижимого имущества, убийства мирных граждан и даже расстрел домашних животных, дотошно фиксируемые на видеокамеры самими нападавшими, что говорит скорее о стремлении причинить максимальный вред и страх людям по признаку их принадлежности государству Израиль, уничтожение которого открыто декларируется в качестве цели своего существования ХАМАСом и их "коллегами". Случаи грабежа и вымогательства никак не противоречат генеральной цели устрашения/уничтожения групп населения определенной гражданской принадлежности. Может быть этого достаточно для того, чтобы считать дискуссию законченной? — Эта реплика добавлена участником Gorgedweller (о • в)
Итог

Дискуссия зашла в никуда, поскольку одна сторона действительно вправе требовать атрибуцию «сильных» высказываний вроде терактов, а другая сторона логически интересуется, с какого момента высказывание становится сильным и является ли таковым утверждение, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Если бы речь шла о немецкой Википедии, можно было бы оставить это высказывание без подкрепления источниками, потому что все немецкоязычные страны признают ХАМАС террористической организацией. Но позиция РФ такова, что события 7-го октября она как бы и признает терактами, но с оговорками, а с Хамасом так и вовсе дружит. Поэтому решение таково: атрибуировать упоминание терактов признанием таковым ООН, ЕС, США и далее по списку, плюс добавить, что РФ «осуждает все акты терроризма» и призывает к прекращению огня. — David 22:55, 22 ноября 2023 (UTC)

(29) Добавление информации в статью «Тунберг, Грета»

Согласно правилам, пингую посредников: @Victoria и @David.s.kats Desertdweller1983 (обс.) 15:48, 8 мая 2024 (UTC)

Участник stjn ведет войну правок в статье Грета Тунберг, дважды (раз, два) отменив мой вклад о пропалестинском активизме Тунберг. Я завёл обсуждение на СО, где крайне вежливо и конструктивно стремился найти консенсус. Участник отказался от какого-либо компромисса, обещал отменить мой вклад в третий раз так же, как и в предыдущие два, и вскоре перестал отвечать на мои сообщения и предложения на СО. Прошло несколько месяцев, и stjn также удалил из статьи и вклад участника Oleg_Yunakov по теме пропалестинского активизма Тунберг, сославшись на обсуждение на СО (из которого сам перед этим ушёл).

Stjn «сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников» (ВП:НЕСЛЫШУ). При этом, для цензурирования статьи от любой критической информации о Тунберг, он обвиняет оппонентов в ВП:СОВР, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОТЕСТ, а совершенно адекватные АИ (включая Deutsche Welle!) — в ненейтральности. Участник перебирает все возможные обвинения и бросается ими с удивительной лёгкостью, зачастую не утруждая себя объяснениями (ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО).

В результате такой деятельности (1) статья превращена в пресс-релиз; (2) Раздел «Оценки деятельности» носит панегирический характер, там указано лишь, что её критикуют корпорации, Путин и Трамп (разве только они?), и что критика принимала форму «грязных личных выпадов» (это нейтрально и значимо?); (3) Пропалестинский активизм Тунберг, ставший предметом множеста критических статей в АИ, практически не представлен в статье, как и его контекст, что и является предметом моего иска.

Прошу дать возможность мне, участнику Oleg_Yunakov и другим участникам привести статью к нейтральному виду с упоминанием пропалестинского активизма Греты, его контекста и его критики. Desertdweller1983 (обс.) 08:33, 08 мая 2024 (UTC)

  • Удалённый текст очевидным образом нарушал ВП:СОВР, то, что там была для этого ссылка на какую-то колонку в Дойче-велле, этого не оправдывает. Тунберг сделала фото в поддержку Палестины со спрутом, который «ещё при нацистах был символом воображаемого всемирного еврейского заговора» — одно нарушение СОВР (осьминог там был у кого-то ещё на фотографии, про символ воображаемого заговора говорит конкретное цитируемое издание, из всего этого просто нельзя составлять такого рода предложение, и то, что администратор Oleg Yunakov внёс такое предложение в статью, говорит о том, что ему нельзя писать статьи на тему современников). А в конце следующего месяца она с толпой выкрикивала лозунг «Мы сокрушим сионистов» — другое нарушение СОВР, статья в израильском СМИ со ссылкой на твит не является авторитетным источником, но даже в ней говорится «сионизм», а не «сионистов», но лёгким движением Oleg Yunakov первое почему-то превращается во второе. Не удивлён, что вы защищаете любой вносимый в статьи произраильский поклёп, впрочем. stjn 10:05, 8 мая 2024 (UTC)
По поводу «какую-то колонку в Дойче-велле» — это ваше личное оценочное суждение, а Deutsche Welle как раз авторитетная. О нарушении ВП:ЭП «ему нельзя писать статьи на тему современников» я выношу предупреждение и надеюсь, что впредь такого не будет. Так же я вижу здесь pov-pushing, когда идет неоднократная попытка удалить определённую информацию из статьи, добавленную разными участниками в разное время с разными источниками, и формулировками. Я предлагаю вам пересмотреть свой подход. С уважением, Олег Ю. 11:31, 8 мая 2024 (UTC)
  • То есть субстантивных комментариев, почему «сионизм» превратился у вас в «сионистов» (даже несмотря на заголовок источника) и почему достаточно осторожные формулировки Дойче-велле (примерно «на фото был плюшевый осьминог, газета Taz заявляет, что …») превратились в ультимативное и клеветническое «Грета Тунберг сфотографировалась с осьминогом, который ЕЩЁ ПРИ НАЦИСТАХ был символом еврейского заговора»), у вас нет. По-моему, свой подход нужно пересмотреть не только мне. stjn 11:40, 8 мая 2024 (UTC)
То есть ещё раз прошу пересмотреть ваш подход. А шутку про сионизм и сионист (надеюсь, что это была шутка, а не троллинг) я даже не стал комментировать, так как любой кто напишет в Википедии слово «сионист» увидет, что оно перенаправляется на «сионизм». С уважением, Олег Ю. 11:45, 8 мая 2024 (UTC)
  • Эээ. Тот факт, что «сионист» перенаправляется на «сионизм», не значит, что вам можно перевирать источники, в которых говорится «сионизм», в «сионистов». stjn 11:49, 8 мая 2024 (UTC)
    • Нет. В приведенном мною источнике четко написано «Тунберг вместе с толпой скандировала лозунг „Мы сокрушим сионистов“». И именно это и внесено в статью. Дословно. Просьба внимательнее читать внесённый текст и содержание источников. С уважением, Олег Ю. 11:57, 8 мая 2024 (UTC)
      • В заголовке и в использованном там источнике, однако, написано «сокрушим сионизм» (как собственно и переводится фраза на шведском). Хоть там и жутко ненейтральный источник в виде ультраправой газеты The Epoch Times, спонсируемой сектой Фалуньгун. Ну окей, буду считать, что вы сильно не вчитывались. stjn 12:01, 8 мая 2024 (UTC)
        • На митинге могли скандировать разные лозунги. Один привели в заголовке, а другой в статье. Это решать не нам. Мы пишем по источникам. Извинятся в написании не правды обо мне будете? С уважением, Олег Ю. 12:05, 8 мая 2024 (UTC)
          • Это один и тот же лозунг, просто в одном месте переведено неверно. Ну, окей, извините. Мне просто было сложно поверить, что вы реально не заметили крупными буквами совершенно другой перевод того же лозунга. stjn 15:46, 8 мая 2024 (UTC)
            • Против цитирования источников о том, что она участвовала в скандировании лозунга «Мы сокрушим сионизм», возражения есть? По мне, так что совой об пень, что пнём об сову, но если для вас принципиален именно точный перевод лозунга, а не факт выступления против сионизма как таковой, можно сойтись на этом. Deinocheirus (обс.) 16:27, 8 мая 2024 (UTC)
              • 100% С уважением, Олег Ю. 16:50, 8 мая 2024 (UTC)
              • Полностью согласен; при этом запрос сформулирован шире, чем один этот эпизод. Тут системная проблема отмены любого неугодного вклада с притягиванием крайне слабых предлогов для тотальной отмены, и игнорирование любых предложений на СО около полугода (!) с последующей ссылкой на СО (!). Desertdweller1983 (обс.) 07:12, 9 мая 2024 (UTC)
  • Как указано выше, я обвиняю Вас в том, что Вы (1) отменяя мои правки, уклонялись от поиска консенсуса и игнорировали СО примерно полгода, (2) необоснованно отменили и вклад Oleg_Yunakov, самочинно назначив авторитетные источники неавторитетными, а значимое незначимым, (3) приписали коллегам нарушение множества правил оптом, без какой-либо чёткой и подробной аргументации. Заострю внимание на том факте, что из всех этих обвинений Вы ответили только на одно, по вкладу Oleg_Yunakov, остальное (как и ранее) предпочли проигноривать.
  • О своём вкладе @Oleg Yunakov, я уверен, ответит сам. От себя лишь отмечу: еврейский спрут давно является классическим тропом как нацистской пропаганды, так и палестинской пропаганды (и в 1930-е, и сейчас). Статья в Deutsche Welle со ссылкой на левую газету taz пишет, дословно, что спрут "еще при нацистах был символом воображаемого всемирного еврейского заговора". Олег буквально процитировал это, слово в слово. Что касается статьи на сайте 9-го канала, я бы принял Ваше уточнение по словам "сокрушим сионизм" вместо "сокрушим сионистов", но это неточность в источнике, коллега не придумал её сам, а не отследил. Мелкая неточность — не "поклёп", она не дисквалифицирует источник. И цитирование этого источника не дисквалифицирует автора Википедии от написания статей о современниках. То, что Вы отменили вообще весь вклад по данному вопросу, удалив его вместе со ссылками на (1) немецкую Deutsche Welle, (2) израильский 9-й канал и (3) российский Forbes, показывает, что уточнение формулировки не было Вашей целью.
  • Вы просто назначили все эпизоды незначимыми, а все источники ненейтральными. О вашем "взвешенном" подходе говорит Ваша ранняя фраза на СО: "Я не считаю, что вообще нужно отражать в статье критику этого заявления, любое заявление Тунберг априори вызывает критику". Аргументация, мягко говоря, не блещет убедительностью. Desertdweller1983 (обс.) 11:40, 8 мая 2024 (UTC)
    • Так нет, в источнике как раз-таки даже в правке самого Олега «мы сокрушим сионизм» (и на шведском фраза тоже переводится как «сионизм»), «неточность» вносилась в нарушающих СОВР правках. При наличии подобных «неточностей» удаление нарушающих СОВР материалов является приоритетным, исправлять клеветнические формулировки за Олегом у меня нет ни желания, ни обязанности.
      Что же в целом до вашего комментария — я писал о том, что эти инциденты не заслуживали такого длинного отражения в статье, в октябре 2023 года. Сейчас, наверное, можно попытаться отразить всё это нейтрально и взвешенно — но и у вас, ни тем более у коллеги Oleg Yunakov, который так небрежно правит отнюдь не только в подпадающей под СОВР статье о Тунберг, такого желания нет, есть только желание максимально очернить «врагов Израиля», судя по этой теме. stjn 11:47, 8 мая 2024 (UTC)
      • После следующей формулировки о якобы клевете в моем вкладе последует запрос на ЗКА. С уважением, Олег Ю. 11:49, 8 мая 2024 (UTC)
    • Про осьминога, нацистов и прочих антисемитов пишет с подробностями также индийская The Economic Times, которую у нас называют «самой популярной деловой газетой в Индии» (ещё источник — французская евролиберальная L’Opinion: [1]). Но, если упоминать об этом, то нужно говорить и «б»: «Немецкая волна» подчёркивает, что Тунберг убрала осьминога с фотографии, когда ей указали на эту коннотацию, и пояснила, что значение игрушки предполагалось другим. Deinocheirus (обс.) 16:46, 8 мая 2024 (UTC)
  • Немецкая волна — отличный источник, эталонный пример ВП:МЕДИА, поэтому отсылки к ВП:СОВР в данном случае не работают. Если у Греты Тунберг будут претензии к Фонду, то её короткой дорожкой отправят в редакцию «Немецкой волны». Если качественное СМИ ссылается на твит, то и Википедия не обязана быть святее Папы Римского в этом вопросе. СМИ могут вообще свои источники не раскрывать — и что, это основание перестать на них опираться что ли? Pessimist (обс.) 10:14, 8 мая 2024 (UTC)
    • СОВР в том, что факты из колонки Дойче-велле переданы в тенденциозном виде, несоответствующим ни правилам Википедии, ни оригинальному тексту колонки, ни уровню атрибуции в тексте колонки в сравнении со статьёй в Википедии. «9 канал» не выглядит как качественное нейтральное СМИ для внесения таких сведений, тем более когда они перевраны автором правки («сионистов» вместо «сионизм»). stjn 10:18, 8 мая 2024 (UTC)
      • Я не вижу требования нейтральности источников ни в ВП:МЕДИА, ни в ВП:СОВР. А претензии к качеству «9 канала» вы обосновали примерно на ноль. Pessimist (обс.) 10:24, 8 мая 2024 (UTC)
      • Похоже, Вы не читали статью на 9-м канале дальше заголовка. Там указано в заголовке "Мы сокрушим сионизм", а далее в тексте "Мы сокрушим сионистов". Из-за этого, полагаю, и возникла неточность. Что касается Вашего словоупотребления ("поклёп", "клеветнические формулировки", "желание максимально очернить", "перевраны"), то это чистейшее нарушение ВП:ЭП, за которое Вас, кстати уже блокировали, но, похоже, без толку. Desertdweller1983 (обс.) 12:07, 8 мая 2024 (UTC)

Итог

Deutsche Welle это АИ? Вот тут про спрута и её антисемитизм. Я не хочу вдаваться в эту тему глубже и не считаю себя в ней нейтральным (я считаю антисемитизм Греты доказанным, следовательно, все остальные рассуждения о ней должны исходить из этого постулата), так что я согласен с заявителем. Если мой итог вас не устроит, пингните Вику, может, она напишет более развёрнутый итог. —David 21:31, 12 мая 2024 (UTC)

  • Я надеюсь, что более подробный итог не придется писать, и хватит простого подтверждения от второй посредницы: мне кажется, тема прозрачно простая, Грету занесло.— Victoria (обс.) 14:51, 13 мая 2024 (UTC)
    • @David.s.kats, @Victoria: нет, мне всё-таки не «прозрачно», почему в статье должно быть на основании личных мнений посредни:ц об антисемитизме Тунберг длинное упоминание того, что на снятой ей фотографии в поддержку Газы был плюшевый осьминог — «символ всемирного еврейского заговора» (который сама Тунберг объяснила иначе, а потом и удалила фото, которое было воспринято неправильно). По-моему, это нарушает все базовые принципы Википедии в виде ВП:СОВР, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. stjn 14:57, 13 мая 2024 (UTC)
      • Наоборот, это в полной мере соответствует базовым принципам Википедии — потому что об этом инциденте написала чёртова уйма АИ. Да, нужно упомянуть и то, что она его объяснила по-другому, и то, что она отредактировала фотографию, потому что об этом тоже написали АИ. Но сам эпизод был достаточно резонансным, чтобы проходить по ВП:ВЕС, и освещён в достаточно авторитетных и нейтральных источниках, чтобы проходить по ВП:СОВР. Deinocheirus (обс.) 15:27, 13 мая 2024 (UTC)

КОБ (к объединению)

/Архив/КОБ

КР (к разделению)

/Архив/КР

КПМ (к переименованию)

/Архив/КПМ

ЗС (защита статей)

/Архив/ЗС

Опросы

/Архив/Опросы

Примечания

Добавить тему
Источник — https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=ru&q=Обсуждение_проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&oldid=138073156
🔥 Top keywords: Заглавная страницаЯндексНовая КаледонияСлужебная:ПоискСтанкович, ДеянYouTubeБелоусов, Андрей РэмовичДюмин, Алексей ГеннадьевичЯсукэАндрияка, Сергей НиколаевичШойгу, Сергей КужугетовичФицо, РобертГодовщины свадьбыПопков, Михаил ВикторовичВолчанск (Украина)ВКонтактеПутин, Владимир ВладимировичРоссияМинистерство неджентльменских делСписок умерших в 2024 годуЕвровидение-2024TelegramФоллаут (телесериал)Чемпионат мира по хоккею с шайбой 2024Покушение на Роберта ФицоХарьковМинистр обороны Российской ФедерацииСловакияFallout (серия игр)Вторжение России на Украину (с 2022)КлеопатраNemo (певец)Усик, Александр АлександровичМедведев, Дмитрий АнатольевичФьюри, ТайсонЧикатило, Андрей Романович16 маяСлужебная:Моё обсуждениеГазель (автомобиль)