Diskussion:Terrorattentatet i Crocus City Hall

Såg att artikeln anmälts för radering, med hänvisning till att wikipedia "inte är en nyhetstidning". Detta stämmer förstås, men bara för att en händelse skett nyligen betyder det ju inte att den saknar encyklopedisk relevans. Jag har medvetet varit sparsam med detaljer just för att dessa förmodligen kommer att förändras över tid, men i sin helhet har ämnet helt klart ett encyklopediskt värde. Artikeln beskriver ju en jättehändelse, 130 människor (minst) har omkommit. Denna artikel har lika mycket encyklopedisk relevans som exempelvis terrordåden i Paris i november 2015, terrorattentaten i Norge 2011, Bombdåden i Madrid 2004 och alla andra artiklar som finns listade i Kategori:Terroristaktioner efter land. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 14.29 (CET)

Problemet är fortfarande att detta är ett pågående skeende och Wikipedia är ett uppslagsverk som skildrar händelser som har hänt. Att vi har artiklar om andra terrordåd är i sak inte så konstigt, men de är skrivna i efterhand, inte under tiden som dramat fortfarande pågår. Ämnet i detta fall har encyklopediskt värde - men inte ännu. Därför delar jag åsikt med dem som påkallar radering. Riggwelter (diskussion) 24 mars 2024 kl. 14.41 (CET)

Jag håller med om att händelsen är värd att få en egen artikel så småningom. Men just nu vet man alldeles för lite. Jag tog bort en del gissningar/rykten ur löptext och "faktaruta" men tycker att det är en bättre lösning att just nu ta radera artikeln helt. Chandra Varena (diskussion) 24 mars 2024 kl. 15.44 (CET)

Jag håller med om att våra artiklar om dylika händelser inte alltid är helt lyckade när de skapas direkt (denna artikel har jag ingen uppfattning om eftersom jag bara hann slänga ett getöga på den innan den försvann). Det jag undrar är hur rätten för enskilda administratörer att snabbradera uppenbart relevanta artikeluppslag har uppstått? MvH Draken Bowser (diskussion) 24 mars 2024 kl. 15.59 (CET)

Jag tycker att det är väldigt märkligt att en seriöst menad artikel som finns på över 50 språk godtyckligt raderas utan att något utrymme för diskussion ges. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.02 (CET)

Jag tror inte raderingen gjordes av @Riggwelter: som administratör utan i egenskap av en vanlig användare. Wvs (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.13 (CET)

@Wvs kan du förklara vad du menar? Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.26 (CET)

Ovan står "Det jag undrar är hur rätten för enskilda administratörer att snabbradera.." Wvs (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.31 (CET)

@Wvs jo, jag såg det, men menar du att vilken användare som helst kan radera en artikel? Det är väl bara administratörer som kan göra det? Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.36 (CET)

Radering i egenskap av vanlig användare? Hur skulle en handling som är förbehållen administratörer kunna utföras i egenskap av vanlig användare? Draken Bowser (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.40 (CET)

Det skulle kanske vara "som både administratör och vanlig användare". Wvs (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.48 (CET)

Hitflyttad från Användardiskussion:Riggwelter

Hej @Riggwelter.

Jag tycker att det är märkligt att artikeln om terrorattentatet i Moskva raderades utan någon seriös diskussion. Du motiverade visserligen din åtgärd, men utan att invänta mitt svar. Kan man inte ha lite is i magen istället för att snabbradera en artikel som beskriver ett ämne som finns på över 50 språk? Jag förstår att du har wikipedias bästa i åtanke, men eftersom mitt bidrag var seriöst menat hade jag gärna sett att du visat mig lite större hänsyn.

Vi verkar båda vara överens om att ämnet, ett terrordåd med över 130 döda, har encyklopedisk relevans. Du vidhåller dock att ämnet är för färskt för att ha en egen wikiartikel, och går så långt som att säga att "Wikipedia är ett uppslagsverk som skildrar händelser som har hänt". Ett kategoriskt påstående som helt enkelt inte är sant. På wikipedia finns det många artiklar om aktuella händelser, till exempel de om pågående idrottstävlingar och krig. Vi har ibland till och med artiklar om sådant som ännu inte ens har börjat ske, som exempelvis kommande parlamentsval. För övrigt så har ju just denna händelse redan skett, och bilden av omfattningen har börjat klarna.

Så länge man håller sig till att presentera den fakta som finns, och är tydlig med att artikeln beskriver just ett pågående skede där informationen kan förändras snabbt, förstår jag inte varför en artikel ska behöva raderas bara sådär.

Hursomhelst tycker jag att det är väldigt tråkigt att du inte kunde låta diskussionen löpa lite innan du raderade artikeln, dessutom med en osann motivering. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 15.06 (CET)

Av WP:INTE, vilket var den raderingsorsak jag angav, framgår i punkt 1.2.5. att Wikipedia inte är en nyhetstjänst. Riggwelter (diskussion) 24 mars 2024 kl. 15.12 (CET)

Sidan du själv hänvisar till påstår ju verkligen inte att det är förbjudet att skriva om händelser som just skett, utan varnar helt enkelt för vilka fallgropar man riskerar att hamna i om man gör det. Artikeln som raderades beskrev översiktligt vad som skett utan att snöa in sig på alltför många detaljer, vilket var medvetet. Då ämnet är relevant (vilket vi verkar vara överens om) förstår jag inte raderingen. Att skriva om aktuella händelser strider inte mot wikipedias riktlinjer, vilket du verkar påstå. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 15.24 (CET)

@Wvs: ifrågasatte omgående artikelns vara eller icke vara, och jag delade helt enkelt Wvs syn. Det handar om en pågående händelse i ett land som är erkänt skickligt på desinformation och som gärna vill styra agendan till sin egen fördel. För detta är det enkelt för dem att dupera omvärlden (inklusive media), såväl nationellt som internationellt. Ingen ifrågasätter att ämnet är relevant, men det är för tidigt att skapa en artikel där vi riskerar att återge föränderlig information eller i värsta fall desinformation. "Fakta som finns" är därför, i detta sammanhang, en försåtlig referens. Riggwelter (diskussion) 24 mars 2024 kl. 15.34 (CET)

Vidare anser jag dessutom att ämnet är irrelevant, detta är ett vanligt attentat av tusen liknande. Wvs (diskussion) 24 mars 2024 kl. 15.51 (CET)

@Riggwelter Jag kan bara instämma i dina kommentarer om Ryssland och desinformation, men som du säger har ju ämnet uppenbarligen encyklopedisk relevans. En bättre lösning hade ju varit att ha kvar artikeln med den tydliga varningsmallen ovan om att informationen är föränderlig. Vad är annars poängen med den mallen? Sedan kan man ju alltid attribuera faktan så att det blir tydligt vem som säger vad. Det jag framför allt vänder mig emot är att du tog bort en seriöst menad artikel som du och en annan användare tyckte borde raderas, utan att vänta ens i två minuter på att artikelförfattaren eller någon annan skulle svara. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 15.52 (CET)

Det framgår med all önskvärd tydlighet att du inte tycker att radering var ett alternativ, men eftersom du varit på Wikipedia såpass länge är du givetvis medveten om att även om ett ämne framstår som relevant kan det ändå vara för tidigt att skapa artikeln - vilket är typiskt vid pågående skeenden. Att skapa en artikel för att omedelbart sätta in en mall om att informationen är föränderlig är enligt min uppfattning en lite underlig nödlösning, lite som att skriva en artikel men överlåta till andra att wikifiera och/eller källbelägga den. Riggwelter (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.07 (CET)

Ämnet är relevant och därför skapade jag artikeln. Dina synpunkter på mallen har jag full förståelse för, även om jämförelsen med avsaknaden av källhänvisningar/wikifiering är något haltande då dessa framför allt beror på lathet eller inkompetens, samtidigt som min mall hade att göra med ämnets natur. Det jag verkligen inte kan förstå är att en artikel snabbraderas helt utan diskussion när konsensus om dess existens saknas. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.19 (CET)

"Ett attentat i mängden.." det argumentet hade aldrig lagts fram om attentatet skett i Sverige. Det är närmast bisarrt mtp. attentatets omfattning och rapporteringen i internationella medier. Draken Bowser (diskussion) 24 mars 2024 kl. 16.46 (CET)

@Hnuden: All information som sprids här – även det som rör aktuella och pågående händelser – ska vara väl källbelagt med tillförlitliga källor. Den enda källor som är tillgängliga under de akuta faserna av stora nyhetshändelser som denna är nyhetsmedier av olika slag, samt partskontrollerade kanaler. Ingen mediakälla vet i sådana lägen vad som har hänt, och de partsintrollerade källorna går ofta inte att lita på. Därför är det lika bra att avvakta något tills bilden har klarnat och utomstående betraktare hunnit granska fakta, sammanfatta och analysera. Ämnet är helt relevant, men ännu inte "moget" för en artikel. Nyhetsmedier och uppslagsverk har helt enkelt olika roller och beskriver olika skeden av en en händelse. Det är inget konstigt med det, även om man kan känna sig otålig ibland. Janders(diskussion)

@Janders: Jag håller med om mycket av det du säger. Trots detta anser jag att ämnets relevans motiverar en artikel där all information är attribuerad så att det tydligt framgår vem det är som påstår vad, och när dessa påståenden gjorts. Att något nyligen inträffat är så vitt jag förstår wikipedias riktlinjer inte ett skäl till att radera en artikel, även om mycket desinformation cirkulerar. Det gäller bara att vara försiktig med vad man skriver. Allt detta är dock sekundärt, det jag framför allt har svårt att förstå är att en så uppenbart relevant artikel (där tycks vi vara överens) som finns på över femtio språk tas bort utan diskussion. Hade vi haft denna dialog innan hade jag inte tyckt att det var lika anmärkningsvärt att artikeln försvann. Som det blev nu togs artikeln bort för att två personer tyckte det, trots att jag satt upp en "låt vara"-mall och inlett en diskussion. Att då inte invänta olika ståndpunkter tycker jag är väldigt dåligt. Hnuden (diskussion)

Jag tycker Janders uttrycker detta klokt. Det första dygnet efter en sådan här händelse är det bara nyhetskällor med oklar kvalité för detaljer. Och det tar ytterligare någon dag innan rapporteringen blir mer eftertänksam. Detta har vi diskuterat i många tidigare fall, så inget konstigt i sig att den raderas/skärs ner till fotknölarna. Men Bara om någon dag tror jag källäget kan vara sådant att artikeln kan återskapas, eventuellt fortsatt överkort.Yger (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.19 (CET)

Jag håller också med om att Wikipedia inte är något nyhetsmedium, men samtidigt när något relevant händer är det inte kontraproduktivt att radera när en artikel skapas? Vad jag kan se har minst 3 olika sidor om ämnet startats sedan i fredags när attacken ägde rum. Det stod relativt snabbt klart att det var en allvarlig attack och om inte dagen efter så är det nu den andra dagen inte för tidigt att i alla fall låta en artikel med basuppgifter påbörjas. Artikeln bör hållas kort, men att inte ha en artikel tror jag är frustrerande för dem som vill skriva och jag tror även att förvirringen ökar över när det egentligen är läge att starta artikeln om inte relevansen räcker som argument när den väl är tydlig. Det blir också mycket raderad historik som senare då nog ändå borde återställas för att alla användare ska kunna se bidragen. Även om saker är osäkra (det kan de vara länge) har redan 46 språkversioner artikeln. För mig väger relevansen över nyhetsriktlinjen i detta fallet, så jag är för att en artikel bör få startas, när nu viljan till det finns och relevansen är klar. Höstblomma (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.33 (CET)

@Höstblomma vilka andra sidor har startats som behandlar ämnet? Det är kanske bra om de behandlas tillsammans. Chandra Varena (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.36 (CET)

Denna sida och "Crocus City Hall-attacken" från idag, samt "Terroristattacken vid Krokus konserthall"/"Terroristattacken vid Krokus stadshus" som skapades/raderades 22-23 mars. Höstblomma (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.42 (CET)

Jag har stor respekt för viljan att undvika att vidarebefordra osäker spekulation, men jag tycker att vi har dragit tolkningen av att inte vara ett nyhetsmedium alldeles för långt.

Andra språkversioner delar vår idé om att Wikipedia inte är en nyhetstjänst. Vi har såvitt jag minns kopierat över det från engelskspråkiga Wikipedia, som konstaterar detsamma i w:en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a newspaper. Likväl är den nuvarande versionen av artikeln Croscus City Hall attack en ambitiös text med 128 fotnoter.

Jag har tittat på några av de 55 språk som olikt oss har en artikel om händelsen, och jag tycker att de i regel har hanterat det bättre än vi – som saknar artikel – har gjort, i att de har hittat en balans mellan att upplysa om det aktuella men hålla sig till det encyklopediska formatet, oavsett om vi talar om engelskspråkiga Wikipedias hantering som vi aldrig skulle ha resurser att följa eller språk med en tredjedel av vår skribentskara som har en kortare sammanfattning. Wikipedia blir ett stöd, inte i form av nyhetsläsning, utan som en ansvarstagande samling som försiktigt erbjuder en översikt.

Likt Höstblomma ovan tycker jag också att det är synd att man inte tar tillvara på viljan att redigera, och tror att vi långsiktigt får sämre, inte bättre, artiklar av att vänta tills det inte längre känns lika aktuellt.

Det är naturligtvis inte så att vi måste göra som andra språkversioner. Men när andra Wikipediaversioner med motsvarande möjligheter och begränsningar, med motsvarande idé om vad de vill vara och göra, och med samma tanke om att inte vara en nyhetstjänst likväl har de här artiklarna så tycker jag inte att vi bara kan luta oss tillbaka på WP:INTE och se det som att det här faller utanför vårt syfte. Jag tycker helt enkelt att andra språkversioner visar att det här gott går att göra inom ramarna för Wikipedia. /Julle (disk.) 24 mars 2024 kl. 18.53 (CET)

Det som är konstigt är att vi över huvud taget har en praxis där en enskild administratör tillåts övervpröva relevansfrågan på det här sättet – alltså, när det gäller en seriös artikelansats om ett uppenbart relevant ämne baserad på vad som vanligen bedöms vara trovärdiga källor. Att oartiklar/klotter/POV-pushning/PR/Spam etc. raderas på det sättet utan pardon tror jag vi alla är överens om. Det skapar emm. en matkobalans mellan vanliga användare och administratörer som saknar motstycke. För att vara övertydlig: detta är en systemkritik, både LucieManette och Riggwelter har förtjänstfullt hänvisat till policy och praxis för att motivera sitt agerande (Yger råkade dock glömma att lämna en kommentar den här gången).

Även om man accepterar detta arbetssätt skapas ett nytt problem. Hur ska man som vanlig skribent veta att "tiden är mogen", så att man kan återskapa artikeln utan att den raderas från omloppsbana? Draken Bowser (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.50 (CET)

Jag hör till dem som tycker att händelsen är för ny och källägget för osäkert för att just nu ha en artikel. Men jag håller med @Hnuden om att den inte borde ha raderats förrän flera hade sett den och kunnat bilda sig en uppfattning. Alltför snabba åtgärder i frågor som inte är helt självklara riskerar att göra andra wikipedianer ledsna och besvikna och främjar inte samarbetet inom gemenskapen. Chandra Varena (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.55 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ett argument för att inte öppna upp artiklar om stora nyhetshändelser när de fortarande är i en akut inledande fas är att de kräver en ständig närvaro, övervakning och översyn. Min utgångspunkt är att vi – "WP-kollektivet" – har ett moraliskt och publicistiskt ansvar att ständigt, dvs i varje sekund som vi låter en uppgift ligga publicerad, arbeta för inte sprida upgifter som vi vet och förstår är osäkra och troligen kan vara felaktiga. Så istället för att scanna av förändrigar, kompletteringar och nya uppgifter (med risken att fel och brister missas och ligger kvar) är det emå bättre att respektera skillnaden mellan en nyhetsjournalisk publicering och en encyklopedisk. Det är helt enkelt två olika grenar på kunskapsförmedlingens träd. Jag ser inget skäl att göra undatag från den huvudprincipen, bara för att själva händelsen är dramatisk och uppmärksammad. Janders (diskussion) 24 mars 2024 kl. 19.29 (CET)

Eftersom Draken Bowser vänligt nog uppmärksammat mig på denna diskussion vill jag framföra följande, varav en del jag även skrivit på KAW.

Jag raderade^{(se logg)} en knapphändig artikel på det här temat under uppslagsordet Terroristattacken vid Krokus konserthall med hänvisning till att Wikipedia inte är en nyhetstjänst samt förklarade detta på berörd användares diskussionssida. Jag menar att det var ungefär lika okontroversiellt som när jag annars raderar till exempel reklambetonade artiklar och ser inte att det har med ett ämnes (eventuella) relevans att göra. Ser därför inte att jag först skulle ha öppnat upp för någon diskussion i den frågan. Nu har det dock gått några dagar och det skulle inte vara mig emot om någon vill skapa en artikel om händelsen ifråga nu. Relevansen ser jag för övrigt som given här. / Lucie Manette ^(Diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.06 (CET)

Utan att vilja invända mot enstaka ingripanden som har skett med intention att skydda uppslagsverket och följa policy, utan bara med fokus på principen och hur vi bör agera i framtiden, vill jag nog hävda att det inte är helt okontroversiellt, oavsett vad vi kommer fram till i övrigt. Det är inte en självklar tolkning av att inte vara en nyhetstjänst (till exempel eftersom andra språkversioner med samma princip behåller och, tycker jag, hanterar det väl, se ovan), och flera personer i diskussionen argumenterar för att vi borde ha (haft) en artikel på ett sätt vi inte skulle göra med reklamartiklar. /Julle (disk.) 24 mars 2024 kl. 22.18 (CET)

Terrordådet ägde rum 22 mars. Artikeln raderades 24 mars. Då var det inte längre frågan om en "pågående händelse". Jag förespråkar att artikeln återskapas. /ℇsquilo 25 mars 2024 kl. 09.46 (CET)

Även jag instämmer i att den bör återskapas. /Ariam (diskussion) 25 mars 2024 kl. 10.29 (CET)

Som ℇsquilo. Draken Bowser (diskussion) 25 mars 2024 kl. 11.05 (CET)

Även jag är enig med Esquilo. Tillräcklig tid har gått för att skriva om själva händelsen. QubeCube (diskussion) 25 mars 2024 kl. 11.28 (CET)

Jag tillstyrker också att den återskapas, även om den i mina ögon alldeles självklart fortfarande är "pågående" i den mening att den inte är överblickbar. Det är bra att tiden har gått, men situationen har nu klarnat och bekräftats så mycket att det finns möjlighet att hålla texten saklig med verifierade påståenden. Men den kräver vaksamma ögon och respekt för alla möjliga felkällor, manipulation, fel- och övertolkningar, förhastade slutsatser mm som alltid dykter upp i sådana här ämnen. Jag förstår inte heller – och det är grunden för min strävan efter lugn och avvaktan – varför vi alltid ska ändra karaktär på delar av uppslagsverket bara för att det dyker upp stora nyhetshändelser som, trots att de befinner sig i akuta och icke sammanfattningsbara och akuta faser, får så stor uppmärksamhet att de dominerar nyheterna. Vår uppgift är att ge bakgrund, basförklaringar, analyser, perspektiv och sammanhang. Det är en annan genre än nyhetssammanfattning. Vid stora nyhetshändelser överger vi den grundprincipen. Jag finner det inkonsekvent och olämpligt, men ser även att det är en realitet som vissa förväntar sig här, och vi måste förhålla oss till. Janders (diskussion) 25 mars 2024 kl. 11.47 (CET)