Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia

Den följande diskussionen är en avslutad diskussion. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på användarens diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Användaren bedriver just nu redigeringskrig i artikeln Isabella Lövin. Vederbörande håller fast vid sin uppfattning trots att det inte finns stöd för den på diskussionssidan. Den som främst argumenterat för en annan ståndpunkt är Janders. Detta följer samma mönster som tidigare gällt exempelvis för Sveriges Television. Jag vet att jag uppmanats att inte gå hit för ofta, men jag ser det som enda lösningen i detta fall. Alternativet hade varit en blänkare på BB, men som jag ser det handlar det nu om mer än själva sakfrågan. Det handlar om principen att allt som är källbelagt inte passar i ett uppslagsverk. Vi måste kunna presentera ett encyklopediskt anpassat urval av uppgifter. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 04.58 (CEST)

Jag har inget förslag på administrativa åtgärder eftersom jag själv är inblandad i samtalet utan ett eventuellt behov av dylika får andra bedöma. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 05.10 (CEST)

Under arbetet med artikeln har jag sökt samförstånd både genom att justera den ursprungliga formuleringen här och förklarat mina ståndpunkter bland annat här och i det även hänvisat både till gällande policyer och redovisat källäget för uppgiften i fråga. Innehålet i det inlägget hade vid tiden för den här anmälan inte bemötts av någon i sak (Janders gjorde det senare här). Jag fick till exempel inte svar på vad som menas med "samspel" och "relationer" mellan uppgifter i artiklar, komponenter som jag uppfattar att andra användare tillskriver vikt. Jag har efterfrågat hänvisning till riktlinjer eller policyer, men har inte fått svar om det.

Jag förstår konsensusmetoden som att man antingen gör eftergifter eller bemöter de argument som lagts fram. Den säger uttryckligen att omröstningar inte är önskvärda, och jag uppfattar att syftet med den är att genom en process komma fram till en version som så många som möjligt kan acceptera. Det underlättas om användarna förklarar inte bara vad de anser är rätt utan även varför. Jag har på diskussionssidan hänvisat till riktlinjen om konsensus och arbetat enligt den metoden, men flera av de frågor som jag har ställt har inte besvarats och utöver den ändring som vi kom överens om (och som jag därefter genomförde) har jag inte uppfattat några fler tillmötesgåenden eller bemötanden av de användare som tycker annorlunda. De återställningar som jag har gjort av artikeln har jag kommenterat i sammanfattningen även och hänvisat till en förklaring på diksusionssidan, se artikelhistoriken.

Att en diskussion växer är förklarligt om det uppstår frågor om principer. I det här fallet uppfattar jag att några användare tillskriver komponenter som just "samspel" och "relationer" en vikt som jag inte känner igen och som jag menar riskerar leda till subjektiva bedömningar och att artiklar får en inbyggd bekräftelsebias. Jag inte känner inte till att dessa komponenter återfinns i våra riktlinjer eller policyer kring hur artiklar ska skrivas.

Jag håller helt med Tostarpadius i att arbetet följer samma mönster som Diskussion:Sveriges_Television, och jag uppfattar också att det är så vi arbetar med konsensus. Att man redogör för grunden till sin ståndpunkt, ber om förtydliganden, bemöter sina meningsmotståndares bästa argument i sak, och besvarar deras frågor för att öka förståelsen för varandras ståndpunkter. Därefter justerar man texten i fråga enligt det man kommer överens. Den dialektiska delen av konsensusmetoden ställer krav på de användare som deltar, men jag menar att det är krav som man måste vara beredd att leva upp till när man väljer att delta.

@Tostarpadius: Du skriver här ovan "jag ser [KAW] som enda lösningen i detta fall". När jag läser dina åtta inlägg på diskussionssidan ser jag att du redogör för vad du tycker (till stor del genom att hänvisa till vad andra användare skriver), men det jag saknar i dina inlägg är motiveringar till varför du tycker som du gör (eller varför du tycker att jag har fel), så att jag kan bättre kan förstå din ståndpunkt. Det kan vara värt att prova om du upplever att du kör fast i andra diskussioner. --Bensin (diskussion) 9 april 2024 kl. 16.58 (CEST)

Vi är ett gäng (huvudsakligen) anonyma personer på internet som tar oss rätten att skriva om levande personer och saker som påverkar levande personer. Det går liksom inte att lägga fokus på att diskussionen ska få hålla på tills alla är nöjda när det gäller BLP. Vi måste ha omtanke också om de riktiga personer vi skriver om. I den mån agerandet som tjänar till det syftet uppfattas som något bryskt av någon/några av våra användare så må det vara hänt. Och ja, jag inser ironin i att jag skriver detta efter att ha gått loss på diskussionssidorna efter Crocus, men jag tror att BLP kommer lösa vårt problem där också och ska strax återkomma till det. Draken Bowser (diskussion) 9 april 2024 kl. 17.25 (CEST)

@Draken Bowser: KAW handlar främst om arbetsprocessen, men på vilket sätt menar du att detta bryter mot BLP? En diskussion behöver inte pågå hur länge som helst, och den blir smidigare och snabbare om man bemöter varandra i sak och besvarar varandras frågor. Andra kan skapa sig en egen uppfattning om hur de tycker att jag och andra har levt upp till det genom att läsa diskussionen. --Bensin (diskussion) 9 april 2024 kl. 18.00 (CEST)

Så fort en uppgift som omfattas av BLP börjar betraktas som POV av gemenskapen kan den strykas av envar i väntan på konsensus för inklusion. Ja, jag anser att du bröt mot BLP genom att återinföra ifrågasatt information som rörde en levande person. Draken Bowser (diskussion) 9 april 2024 kl. 18.11 (CEST)

Jag avser inte att föreslå några åtgärder, utan har försökt framföra mina tankar och synpunter på den aktuella diskussionssidan. Men jag konstaterar med viss förvåning och en ganska stor uppgivenhet att det tycks vara omöjligt att få användarens gehör för det mest enkla och självklara i all skriftlig kunskapsförmedling, oavsett om den har formen av t ex ett digitalt uppslagsverk, en tryckt bok eller en tidskrift: Det som skrivs ska vara korrekt, sakligt och välgrundat, relevant, väl formulerat och disponerat, samt balanserat. Det är grundförutsättningarna för textens läsvärde, läsvänlighet och trovärdighet, oavsett genre och form. Dessa allmängiltiga kvalitetsfrågor ligger alltså till grund även för WP och produktionen här. Till det kommer det publicistiska ansvaret, där vi tar på oss rätten att presentera olika ämnen med ambitionen att den kunskapssökande läsaren ska uppfatta informationen som god och tillförlitlig. Jag och Bensin tycks ha olika syn på dessa frågor. Janders (diskussion) 9 april 2024 kl. 20.54 (CEST)

Jag vill understryka att det givetvis måste vara tillåtet att ha olika syn, men att bedriva redigeringskrig för sin egen version trots att den saknar stöd (ännu mer uppenbart nu, men likafullt) är det jag reagerade på. Annars hade jag aldrig tagit upp frågan här. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 20.59 (CEST)

@Janders: "det tycks vara omöjligt att få användarens gehör för det mest enkla och självklara i all skriftlig kunskapsförmedling" – I mina svar förklarar jag utförligt hur jag reonserar. Jag i min tur uppfattar att du gömmer subjektiva bedömningar om inkludering bakom fluffiga ord som "läsvärde" och "läsvänlighet" snarare än att förhålla dig till de källor som kan belägga det som skrivs. Brister i läsvänlighet är inte ensamt orsak för att ta bort den, utan formulera då istället om den så att den får den läsvänlighet du efterfrågar. Menar du att den här paragrafen brister i läsvänlighet?

"Det som skrivs ska vara korrekt, sakligt och välgrundat, relevant, väl formulerat och disponerat, samt balanserat." – Jag håller helt med. Och paragrafen i fråga är allt det du just efterfrågade. -- Bensin (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.05 (CEST)

Det är ingens uppgift att förklara för sina kollegor tills de är nöjda. Konsensus skapas genom argument som bygger på de fem pelarna och det räcker att argumenten är uttalade – ingen är skyldig att gå i debatt med någon annan, ofta är det faktiskt bättre att inte göra det. Draken Bowser (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.20 (CEST)

@Bensin: Jag kan bara beklaga att du betraktar "läsvärde" och "läsvänlighet" som "flummiga ord". Jag trodde att vi alla som bidrar här vill att läsaren både kan tillgodgöra sig texten (vilket förutsätter läsvänlighet) och lämna den med en känsla av att hen tagit del av något värdefullt (dvs att texten hade ett läsvärde). Men om det inte är viktiga kvalitetsaspekter för dig, så blir det naturligtvis lättare att förstå din inställning även om jag inte håller med. I övrigt har jag inte så mycket att tillägga, utan nöjer mig med att sammanfatta: Jag anser att avsnittet om "Expressenavslöjandet" präglas av svag källkritik, att det skapar irrelevant obalans i beskrivningen av helheten i ämnet Isabella Lövin och att avsnittet därmed bryter mot vår praxis rörande disposition, NPOV och OVIKT. Och det är brister som vi bör ta på allvar. Janders (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.17 (CEST)

Jo, Bensin, jag ska tilläga en sak: Orsaken till att jag ser dispositions- och helhetsaspekterna som så viktiga är att de lägger grunden till just läsbarhet och läsvärde, dvs de kvalitéer som kopplar ihop ämnet med läsaren. Samtidigt bidrar en genomarbetad textmassa till att motverka obalans och skevhet av olika slag. Därför bör man (emå) så långt som möjligt sträva efter att utforma artikeln som en sammanhållen enhet, trots att den består av många olika delar och perspektiv som har formulerats av flera olika bidragsgivare. Denna strävan kräver en attityd och vilja, som borde vara självklar för oss lite mer erfarna användare. Men vem har sagt att det ska vara lätt...? Janders (diskussion) 11 april 2024 kl. 19.10 (CEST)

@Janders: Du svarade inte på frågan om (eller hur) du menar att den här paragrafen brister i läsvänlighet.

Jag skrev fluffiga, inte flummiga. Att jag uppfattar "läsvänlighet" som fluffigt beror delvis på att jag inte exakt vet vad det betyder. Ordet finns inte i Wiktionary, men även om jag kan gissa mig till betydelsen så ser jag inte hur det bär vikt på beslut om inkludering av information. Möjligen betyder "läsvärde" (=betydelse, kunskapsberikande) ungefär samma som saklighet.

"om det inte är viktiga kvalitetsaspekter för dig" – Jag vet inte var de orden nämns i Wikipedias riktlinjer eller policyer. Om de nämns så uppfattar jag dem som underordnade verifierbarhet, neutralitet och relevans (orden nämns inte i någon av dem). Länka mig gärna till riktlinjer eller policyer som beskriver (eller nämner) orden och hur artiklar ska utformas för att anses leva upp till dem.

"Jag trodde att vi alla som bidrar här vill att läsaren både kan tillgodgöra sig texten" – Det tror jag också. Men det går inte att tillgodogöra sig text som har tagits bort.

"Jag anser att avsnittet om 'Expressenavslöjandet' präglas av svag källkritik" – Källäget för uppgiften är som sagt mycket gott. Alla stora svenska medier skrev om det. Jag har tillhandahållit elva länkar.

"[paragrafen] skapar irrelevant obalans i beskrivningen av helheten" – I ett hypotetiskt fall där vi båda ville inkludera paragrafen, hur hade artikeln behövts ändras för att då uppnå den balans och helhet som du efterfrågar?

Wikipedia:Disposition är en del av stilguiden. Det handlar om hur information ska utformas och var den ska placeras. Inte vad som ska inkluderas eller inte.

Gällande NPOV så är paragrafen neutralt utoformad.

Gällande OVIKT så säger den "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta aspekter som har publicerats av tillförlitliga källor," (och källäget är som sagt mycket gott) "... och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa." (paragrafen är inte större än den behöver vara). --Bensin (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.10 (CEST)

Bensin Jag ber om ursäkt för felskrivningen "flummig" och får skylla på autocorrect som boven i dramat. Jag var medveten om att du skrev och menade "fluffig", men mitt slarviga fel ändrar inte min uppfattning. Jag har inga synpunkter på läsvänligheten i det avsnitt som du länkar till. Det är inte problemet där. Nej, jag anser helt enkelt att det inte är relevant att omnämna i denna relativt summariska artikel, samt – viktigast – att Expressen inte ger ett tillförlitligt underlag för de påståenden (den vinkel) som du vill föra in i texten. Jag har påpekat dess brister här och ser ingen större anledning att utveckla det. Och även om du inte hittar kvalitetsbegrepp som "läsvärde" och "läsvänlighet" i WP:s regelsamlingar bör vi nog – och här talar jag alltså om helheter, disposition och samband mellan en texts olika delar – inte bortse från att en text bör utformas så att den inte missuppfattas, missleder eller förvirrar. Min inställning är inte mer komplicerad eller udda än så.

Men nu börjar den här diskussionen gå på tomgång. Jag har klargjort min ståndpunkt och besvarat dina frågor i den mån som jag funnit dem relevanta. Vi vet båda att vi har olika syn på vilka värden och kvalitetskrav som bör känneteckna en välskriven och balanserad artikel som skildrar ämnet på ett rättvisande sätt. Oenigheten handlar delvis om bedömningar. Men jag anar att vi även är oense om synen på "publicistens" ansvar gentemot läsaren. Och jag är kanske extra känslig mot brott mot andemeningen i NPOV- och OVIKT-riktlinjerna, samt en slapp källhantering. Janders (diskussion) 12 april 2024 kl. 17.06 (CEST)

Janders "Jag ber om ursäkt för felskrivningen 'flummig' och får skylla på autocorrect" – Okej. Ja, autokorrektfunktionen kan ställa till det ibland. Det har hänt mig också.

"Jag har inga synpunkter på läsvänligheten i det avsnitt som du länkar till." – Okej. Då missförstod jag dig. Jag uppfattade att du ansåg att läsvänlighet och läslighet var ett problem eftersom du lyfte det i ditt inlägg ovan.

"jag anser helt enkelt att det inte är relevant att omnämna i denna relativt summariska artikel" – Jag i min tur anser att det är relevant och jag har hänvisat till rådande källäge. Den som anser att artikeln är för kort åtgärdar det bäst genom att uttöka artikeln. Inte genom att ta bort källbelagd information.

"viktigast – att Expressen inte ger ett tillförlitligt underlag för de påståenden (den vinkel) som du vill föra in i texten" – den här paragrafen är skriven ur neutral synvinkel. Det är oklart för mig varför du framställer det som att Expressen är den enda källan när jag upprepade gånger har påpekat att alla stora svenska medier rapporterade om händelsen. Om du inte anser att Expressen är en fullgod källa så finns det som sagt gott om andra källor att hänvisa till. Mig veterligen är inga faktauppgifter i Expressens artikel ifrågasatta.

"en text bör utformas så att den inte missuppfattas, missleder eller förvirrar" – Jag håller helt med, men ser inte vad i den här paragrafen som riskerar att missuppfattas, missleda eller förvirra. Den som har synpunkter på hur information formuleras eller utformas kan ändra den.

"Vi vet båda att vi har olika syn på vilka värden och kvalitetskrav som bör känneteckna en välskriven och balanserad artikel" – Ja. Jag menar att policyerna om verifierbarhet och neutralitet samt riktlinjen om relevans är överordnade de övriga värden du lyfter. Självklart ska en artikel vara välformulerad och väldisponerad, men det är inte parametrar att främst ta hänsyn till vid beslut av inkludering av information.

"som skildrar ämnet på ett rättvisande sätt" – Det är oklart för mig på vilket sätt den här paragrafen inte skildrar händelsen på ett rättvisande sätt.

"Oenigheten handlar delvis om bedömningar." – Ja, det gör den. Och jag har argumenterat för min sak genom att hänvisa till policyer och riktlinjer.

"jag anar att vi även är oense om synen på 'publicistens' ansvar gentemot läsaren" – Det är oklart för mig vilken policy eller riktlinje som detta grundar sig i. Om policyer och riktlinjer inte återspeglar praxis bör de uppdateras.

"jag är kanske extra känslig mot brott mot andemeningen i NPOV- och OVIKT-riktlinjerna" – Och jag har i min tur hade föredragit om du istället hänvisade till vad som uttryckligen står i dem. Om policyer och riktlinjer inte återspeglar praxis bör de uppdateras.

"en slapp källhantering" – Det är inte jag som står för den slappa källhanteringen. Jag har som sagt hänvisat till det goda källäget och att alla stora svenska medier rapporterade om saken: Ex, Ab, SVT, SVT, SVT, Ab, Fokus, SVT, DN, SvD, SR. --Bensin (diskussion) 13 april 2024 kl. 15.36 (CEST)

@Bensin: Jag har nu förklarat och upprepat mina ståndpunkter, och inser att jag inte når fram till dig. Så jag har i detta läge inget att tillägga eller kommentera. Janders (diskussion) 13 april 2024 kl. 22.47 (CEST)

@Janders: Jag har läst och begrundat dina inlägg i frågan. I mina svar har har förklarat mina slutsatser och hänvisat till hur de grundar sig i gällande riktlinjer och policyer. Du har i din tur hänvisat till bland annat "publicistiskt ansvar", "läsvänlighet" och "läsvärde", som mig veterligen saknar tydliga definitioner i kontexten för vårt arbete här på Wikipedia. Det är fortfarande oklart hur dessa grundar sig i riktlinjer och policyer (vilka är överordnade), och därför drar jag andra slutsatser än vad du gör. Vi verkar eniga om att en text ska vara begriplig och formulerad på ett korrekt sätt, men jag menar att i den mån en text inte är tillräckligt lättläst så åtgärdas det genom att formuleringen justeras, inte att det utgör grund för att ta bort källbelagd information. --Bensin (diskussion) 20 april 2024 kl. 15.45 (CEST)

Som sagt, Bensin, jag har nog inget att tillägga, men upprepar gärna att det faktum att information är källbelagd inte innebär att den även är relevant och välgrundad i den helhet som bildar en balanserad, lättläst och läsvärd text. Janders (diskussion) 20 april 2024 kl. 18.17 (CEST)

Och jag kan åter upprepa för dig, Janders, att om en text baserad på ett gott källäge uppfattas brista i "läsvänlighet" (vilket vi enades om att den här paragrafen inte gör) är inte det skäl att ta bort den. Då bör den istället omformuleras till något som skribenten uppfattar som lättare att ta till sig. Hur du anser att "publicistiskt ansvar", "läsvänlighet" och "läsvärde" grundar sig i gällande riktlinjer och policyer och hur de definieras i kontexten för vårt arbete här på Wikipedia står fortfarande obesvarat. När du skriver att "information [ska vara] välgrundad i [textens] helhet" så vet jag inte vad du menar. Informations relevans avgörs genom att bedöma den informationen i sig själv (vilket avgörs av bland annat källäget), inte huruvida den passar in (eller inte) i en "helhet". Det är också fortfarande oklart efter vilka kriterer du menar att en texts "helhet" ska bedömas vara "balanserad", annat än på subjektiva åsikter, eller vilken riktlinje eller policy som du hänvisar till i det fallet. En artikels helhet, enligt mig, utgörs primärt av artikelns delar; alltså av information som har bedömts vara relevant. Utöver det ska information placeras i artikeln på lämpligt ställe för att uppnå en tydlig disposition. --Bensin (diskussion) 20 april 2024 kl. 21.13 (CEST)

Bensin Jag avslutar denna dialog nu. Om du vill lyfta något rörande mig eller min syn på kvalitetsfrågor, så får du gärna göra det i något annat sammanhang. Men jag avser inte att förlänga denna tråd. Janders (diskussion) 20 april 2024 kl. 23.08 (CEST)

Janders Okej. Jag har inte sett att det har handlat om dig utan om vår olika syn på efter vilka kriterier man bör bedöma vilken information som ska ingå i artiklarna och där står jag fast vid att riktlinjer och policyer ska gälla, och att dessa väger tyngre än andra värden, särskilt om dessa andra värden ej är tydligt definierade i kontexten för arbetet med Wikipedia. Utöver det har inte jag heller något att tillägga. Tack för uttrycklig inbjudan till framtida diskussion. Vi får säkert anledning att återkomma till frågor om både kvalitet och inkluderingskriterier. --Bensin (diskussion) 21 april 2024 kl. 01.03 (CEST)

Jag ställer mig helt bakom allt Janders säger och menar att vi bör överväga om våra riktlinjer och policyer behöver revideras för att omöjliggöra den märkliga tolkning som Bensin har av dem. Tostarpadius (diskussion) 23 april 2024 kl. 14.38 (CEST)

Det är alltid bra att uppdatera policydokumenten så att de speglar praxis. Flera av dem har väl inte uppdaterats på något decennium. Svårigheten med att skriva BLP:er är att källmaterialet är spretigt och består av nyhetskällor, där urvalet i hög grad behöver avgöras genom konsensusbeslut av oss användare. Detta är en skillnad mot wiki-biografier där det finns redan publicerade biografier på förlag att använda för att bedöma vilka uppgifter som är VIKT/OVIKT.

Jag tror samtidigt att vi ska vara noga med vår problemanalys. Om vi har flera dussin aktiva användare som trots olika tolkningar av policy lyckas komma överens, men bara en handfull användare som driver idiosynkratiska policytolkningar – då är det inte såkert att problemet återfinns i våra styrdokument. Draken Bowser (diskussion) 23 april 2024 kl. 15.52 (CEST)

Jag har hänvisat till policyerna om verifierbarhet och neutralitet samt riktlinjen om relevans och sagt att de är överordnade övriga värden som har lyfts i diskussionen (såsom "publicistiskt ansvar", "läsvänlighet" och "läsvärde"). Jag har bett om hänvisning till var användare kan läsa om de senare begreppen i kontexten för arbetet med Wikipedias artiklar. Några hänvisningar har inte tillhandahållits. Vi har även riktlinjen stilguide, men ingen har påvisat hur den här paragrafen skulle bryta mot stilguiden. Vilken tolkning av sagda centrala dokument menar ni är märklig eller felaktig? Ge gärna exempel. --Bensin (diskussion) 23 april 2024 kl. 20.11 (CEST)

Det går inte att på ett tillfredsställande sätt koka ned en intuitiv process av det slaget till någon form av exempel. Det räcker med att konstatera att du gjorde an annan tolkning än alla andra användare som yttrade sig på diskussionssidan. Då är den per definition idiosynkratisk i förhållande till normen, vilket gör att dina försök att mästra oss andra i olika policyers funktion framstår som minst sagt märkliga.

Det går nog inte att göra det hela tydligare än så. Draken Bowser (diskussion) 23 april 2024 kl. 20.21 (CEST)

Om det helt saknas exempel på feltolkningar då är påståendet om sådana snarare en åsikt eller uppfattning som inte framstår som underbyggd. --Bensin (diskussion) 23 april 2024 kl. 23.52 (CEST)

Jag har följt denna diskussion litet på avstånd och kanske inte tagit in alla argument. Jag tycker det finns värde i både det som @Janders och @Bensin ger uttryck för. Janders uppfattar jag lyfter att vi bör se till artikelns helhet när vi lägger till relevant text, medan Bensin menar (såsom jag uppfattat det) att det är av värde att relevant källbelagd information inte raderas utan i så fall kompletteras för att skapa en helhet som blir OVIKT. Bensins position är inte idiosynkratisk (som jag för övrigt uppfattar som ett personligt nedsättande värdeomdöme av ett slag vi bör avhålla oss ifrån) utan en del av centrala principer för hur vi ska kunna uppnå konsensus. Vi uppmanas att tillföra information istället för att radera information, och artiklar ska på ett rättvist sätt redovisa alla relevanta aspekter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa. Det bör emm ske på det sätt som Chandra Varena anger nedan, dvs man bör lyfta nivån på artikeln från att vara en samling citat eller påståenden till att sammanfattningsvis sätta dem i ett större sammanhang, vilket jag uppfattar även är Janders poäng. FWIlkens (diskussion) 24 april 2024 kl. 13.37 (CEST)

Det problematiska med Bensins position är att användaren verkar inta hållningen att allt som är källbelagt per definition också är relevant, medan övriga deltagare i diskussionen framhåller att det finns sådant som inte enbart medför oproportionerlig vikt i artikeln som helhet utan som också inte är relevanta uppgifter att ha med i ett uppslagsverk. Det spelar då ingen roll hur många källor som anförs. Informationen är helt enkelt oencyklopedisk. Tostarpadius (diskussion) 24 april 2024 kl. 13.51 (CEST)

@Tostarpadius: Om det är enkelt, som du skriver, förklara då på vilket sätt du anser att informationen är oencyklopedisk. (Svara helst inte "det har andra redan förklarat", utan beskriv istället med egna ord.)

Jag i min tur uppfattar att andra användare har anfört att Expressens artikel (som används som källa) skulle vara otillräcklig med hänvisning till hur den är formulerad. Jag menar dels att de faktauppgifter som vi hänvisar till inte är ifrågasatta av någon (varken av någon användare här, eller av någon etablerad media), dels att det finns gott om andra källor som är samstämmiga med de som Expressen framför. Men, ja, jag anser att det mycket goda källäget och den uppmärksamhet som flygresorna väckte i alla stora svenska medier är en stark indikator på relevans.

Jag uppfattar att de som inte vill att uppgiften ska vara med verkar ha låst sig vid den uppfattningen och sedan prövar olika argument för att underbygga den positionen 1) Att källäget inte skulle duga (det stämmer inte: uppgifterna är inte ifrågasatta och det finns flera trovärdiga, tillförlitliga, och samstämmiga källor) 2) Att paragrafen skulle utgöra OVIKT (det stämmer inte: paragrafen är källbelagd, kort, och kärnfull) 3) Att paragrafen inte "passar in i helheten". Jag menar att artikelns helhet är en konsekvens av dess delar. Jag uppfattar att andra argumenterar för att artikelns delar ska väljas som en konsekvens av dess på förhand bestämda helhet. Det är fortfarande oklart efter vilka objektiva kriterier som en sådan helhet ska bestämmas och vilken policy eller riktlinje som åsyftas för det arbetssättet, och metoden för att i efterhand välja delarna lider då av en inbyggd bekräftelsebias där bara de fakta som passar in i den på förhand bestämda helheten får komma med. Det senare arbetssättet blir lite som att bygga ett hus och börja med takpannorna snarare än grunden. --Bensin (diskussion) 24 april 2024 kl. 17.22 (CEST)

Den är oencyklopedisk därför att den presenterar detaljer i en biografi som möjligen var intressanta när de inträffade men som saknar bestående informationsvärde. Tostarpadius (diskussion) 24 april 2024 kl. 17.28 (CEST)

Tack för svar. Huruvida något är intressant eller inte är en subjektiv bedömning. Efter vilka kriterier bedömmer du om information har ett bestående informationsvärde eller inte? --Bensin (diskussion) 25 april 2024 kl. 18.47 (CEST)

Vad som är intressant och relevant är en bedömning som vi har att göra gemensamt. Och när en majoritet av dem som deltar i diskussionen för fram en samstämmig åsikt och argumenterar för den på likartat sätt så måste den med avvikande åsikt backa. Oavsett hur rätt man tycker sig ha.Chandra Varena (diskussion) 25 april 2024 kl. 18.57 (CEST)

Det har hänvisats till att källorna skulle vara bristfälliga (vilket inte stämmer, se ovan), att paragrafen skulle utgöra OVIKT (vilket inte stämmer, se ovan), och att den inte skulle "passa in i helheten" (ett arbetssätt som jag har ifrågasatt då det leder till bekräftelsebias vid urval av uppgifter och där jag har efterfrågat hänvisningar till policyer och riktlinjer för det arbetssättet). Så även om åsikten om paragragrafen må vara samstämmig så har argumenten emot den spretat ganska mycket och saknar underbyggnad. Den stora uppmärksamhet som Lövins flygresor fick, att alla stora svenska medier upmmärksammade det, väger enligt mig tyngre än diffusa hänvisningar till att det inte "passar in" i en på förhand uppsatt "helhet", där det dessutom varken har konkretiserats vad den "helheteten" är eller hur den har tagits fram. --Bensin (diskussion) 26 april 2024 kl. 16.54 (CEST)

@Draken Bowser: Wikipedia:BLP kräver att information är verifierbar (det är den), skriven ur ett neutralt perspektiv (det är den, se här) och encyklopediskt relevant. Wikipedia:POV handlar om att driva en "åsikt" eller "synvinkel". Något sådant finns inte heller i texten.

"Så fort en uppgift som omfattas av BLP börjar betraktas som POV av gemenskapen kan den strykas av envar i väntan på konsensus för inklusion." Var i BLP står det, och vad betyder "börjar betraktas"? Enligt BLP ska "Skribenter ska ta bort allt kontroversiellt material om levande personer som antingen 1) saknar källor, 2) förlitar sig på icke-trovärdiga källor, 3) drar slutsatser som inte uttryckligen finns i källan." (min kursivering). Notera kravet på bristande källor eller slutsatser. Men 1) Källäget är mycket gott (uppgiften rapporterades i alla stora svenska medier och jag har listat 11 källor för uppgiften på diksussionssidan) 2) De källor som finns är trovärdiga, även Expressen som rapporterade om händelsen först. (Ingen användare har föreslagit att byta till någon annan källa som SVT, SR, DN, SvD, Fokus, eller Aftonbladet) 3) Inga slutsatser dras i vår text. --Bensin (diskussion) 10 april 2024 kl. 17.35 (CEST)

Dina kollegor hade dragit slutsatsen att inklusionen av informationen innebar OVIKT, dvs avvek från NPOV. Huruvida den var verifierbar genom hänvisning till trovärdiga källor har inget med saken att göra. Draken Bowser (diskussion) 10 april 2024 kl. 17.45 (CEST)

Du hänvisade till att informationen skulle tas bort enligt BLP, och jag påpekade att enligt policyn gäller det när källäget är undermåligt eller om det dras slutsatser i texten. Inget av det stämmer i det aktuella fallet. --Bensin (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.10 (CEST)

Jag har först nu uppmärksammat denna diskussion och inte följt alla turerna och argumenten. Men jag har några synpunkter om artikeln Isabella Lövin i dess nuvarande version. Jag anser att de frågor som tas upp angående t.ex. upphovsrätt och asylmottagning är skrivna på ett alldeles för detaljerat sätt. Referat av "A menade si och B svarade så och C tyckte detta..." hör inte hemma i en encyklopedi utan bör kunna sammanfattas. Vad gäller frågan om resekostnader så må den vara aldrig så väl källbelagd men uppgifter är inte relevanta bara för att någon har hittat dem i en källa. Chandra Varena (diskussion) 13 april 2024 kl. 23.12 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Jag uppfattar diskussionen nu gått in i ett läge där inläggen inte längre ger mervärde, det är mest upprepningar. Då inlägg på KAW triggar många att läsa dem undrar jag om det inte vore dags för end of discussion. Konsusus för åtgärder etc är ju helt klarlagt.Yger (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.24 (CEST)

Ja, kanske det. Jag har besvarat inlägg som har varit svar på mina inlägg och jag har besvarat frågor som har varit riktade till mig. Jag har redogjort för hur jag ser på saken och jag har hänvisat till policyer och riktlinjer, vilka jag menar står över sekundära värden som har lyfts och som visserligen kan vara beaktansvärda men ändå får anses underordnade sagda policyer och riktlinjer. Jag har redovisat källäget. Andra användare har redogjort för sina ståndpunkter. --Bensin (diskussion) 13 april 2024 kl. 15.36 (CEST)

Fruktansvärt svårt. Lövin är bland de få ministrar som jag sympatiserar mest med. Ändå tycker jag att frågan om resorna är relevant. Flygets miljöeffekter är en fråga som Miljöpartiet lägger mycket vikt vid. Det var också enighet i media om att det här var en viktig fråga. Wikipedia är mycket spretigt i allmänhet. Jag menar att det är väldigt stora skillnader mellan hur mycket som skrivs om olika ämnen. Det går från 0 till jättemycket på grund av tillfälligheter (där räknar jag in skribenternas varierande engagemang i olika aspekter av världen). Mot den bakgrunden upplever jag kritiken mot kritiken som att den hävdar en princip om homogenitet som inte finns i praktiken. En del av den kritiken handlar också om kvalitetskrav som vi inte är i närheten av att upprätthålla i allmänhet. Antalet aktiva skribenter minskar medan korpus ökar. Det är viktigt för att upprätthålla numerären att odla en tolerant kultur där många olika skribenter känner sig välkomna. Den diversiteten är också viktig för encyklopedins kvalitet. Den här frågan handlar ofrånkomligen om tyckande. Det verkar som om ni går mot ett majoritetsbeslut med en mot ganska många. Men klicken av mycket aktiva skribenter är tyvärr mycket liten. Så en enda skribent kan fortfarande vara en ganska stor minoritet. Om vi inte kan hitta ett sätt att inkludera många sådana minoriteter så finns en allvarlig risk att encyklopedin får en omedveten slagsida på grund av att den dominerande majoriteten inte har någon balanserande motvikt mot de åsikter som de råkar vara överens om. Ettrig (diskussion) 24 april 2024 kl. 08.57 (CEST)

Vi måste nog betrakta denna fråga som färdigdiskuterad nu. En tillräckligt stor majoritet har uttalat sig negativt om att ta upp Lövins resekostnader.--Gotogo (diskussion) 24 april 2024 kl. 16.09 (CEST)

Instämmer. Jag börjar bli så trött på den här diskussionen att jag nästan ser oförmågan att sluta diskutera som en störning av Wikipedia i sig. Dags att släppa det här och gå vidare.

andejons (diskussion) 26 april 2024 kl. 19.57

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘End of discussion.Yger (diskussion) 26 april 2024 kl. 20.01 (CEST)

Var god modifiera inte diskussionen ovan.