Thảo luận:Người Nùng

Về số người Nùng: tôi thấy trong quyển "Sổ tay về các dân tộc ở Việt Nam" của Viện dân tộc học mới ra năm 2008 nói rằng dân số người Nùng chỉ có 540.000 thôi, nhưng trong bài thấy nói tới 706.000 người. Chưa rõ con số vừa rồi thì tác giả bài căn cứ vào sách nào?--Vietuy (thảo luận) 10:51, ngày 25 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Tôi là một người Nùng chính gốc. Sau khi đọc bài viết tôi nhận thấy, bài viết còn quá nhiều thiếu sót. Cụ thể là tên gọi người Nùng (Người Nùng không có nhiều tên gọi như bài viết. mà cơ bản là có 2 nhóm người Nùng. Đó là nhóm (Nùng Cháo và Nùng Phàn Sình), đặc biệt là tấm ảnh chụp 1 cô thiếu nữ người Nùng "phàn sình" chứ không phải là đại diện cho cả "Nùng cháo". Giữa 2 nhóm người này có sự khác biệt rõ rệt trên mọi phương diện. Mong tác giả đính chính lại để không đánh mất đi những trang phục, lối sống của người Nùng cháo chúng tôi. Xin trân trọng cảm ơn. Thảo luận không ký tên là của IP Thảo luận 123.18.247.143

Tôi thấy chính Thành viên:123.18.247.143 nên tự chỉnh sửa hơn, vì bạn cũng là người Nùng chính gốc. Chúng tôi mặc dù chỉ dựa trên những dẫn chứng, nếu chỉ biết theo nguồn nghiên cứu. Còn nếu bạn thấy sai thì sửa cho hợp lý thôi. Vì là wikipedia mà, thực tế tôi cũng có sống với người Nùng một thời gian ở Tây Nguyên. Thấy cũng đúng như ý kiến của bạn là có hai nhóm ở Tây Nguyên thôi, vậy nếu có thông tin gì bạn sửa luôn cho bài hoàn chỉnh. --Y Kpia Mlo (thảo luận) 10:16, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Mọi sửa đổi cần có nguồn dẫn có uy tín. Cụ thể, các tên gọi cho các nhóm địa phương đều có trên website của Ủy ban dân tộc. Thành viên Y Kpia Mlo nói không đúng, việc bạn chỉ biết có 2 nhóm không có nghĩa là các nhóm khác không tồn tại. Meotrangden (thảo luận) 10:24, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Ý của tôi là chỉ trong phạm vi hẹp của vùng Tây Nguyên, khi người Nùng di cư vào thì chỉ thấy thế thôi. Tôi không nói là chỉ tồn tại 2 nhóm--Y Kpia Mlo (thảo luận) 10:28, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)

- Tôi là một người Nùng ở Lạng Sơn, cha thuộc nhóm Nùng Inh, mẹ thuộc nhóm Nùng Cháo. Rất nhiều họ hàng của tôi đã di cư vào Tây Nguyên, làm ăn ổn định, lập gia đình và sinh con trong đó. Thực ra có rất nhiều nhóm địa phương của người Nùng, chứ không chỉ tóm gọn ở hai nhóm Nùng Cháo và Nùng Phàn Slình. Tên gọi bắt nguồn từ địa danh họ xuất cư, và đặc điểm trang phục. - Đặc điểm văn hoá xã hội các nhóm Nùng địa phương cũng không hoàn toàn trùng khít nhau. Cá biệt như trường hợp nhóm Nùng Dín ở Lào Cai gần như khác hẳn so với các nhóm Nùng địa phương khác.- Bức ảnh đăng ở đây đúng là không mang tính chất đại diện trang phục phổ biến của Nùng. Đặc trưng trang phục người Nùng là chiếc áo nhuộm chàm, không quá dài như áo người Tày.

• Các bạn muốn tìm hiểu thêm, có thể tìm đọc cuốn sách "Dân tộc Nùng ở Việt Nam" (1992, nxb Văn hoá Dân tộc) do GS. TS Hoàng Nam viết. GS Hoàng Nam là một người con dân tộc Nùng, là một nhà nghiên cứu dân tộc học, do đó có những miêu tả và lý giải sâu sắc hơn.

58.187.75.176 (thảo luận) 11:48, ngày 12 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi là một người Nùng ở Phúc Sen Quảng Uyên Cao Bằng, vùng của tôi gọi là Nùng An và những thông tin trong này tôi thấy chỉ viết cho người Nùng một vùng nào đấy.tôi cũng là người dân tộc Nùng ở Phục Hòa Cao Bằng.Tôi rất tâm huyết tìm hiểu về lịch sử,văn hóa của dân tộc Nùng nhưng ít có điều kiện mở rộng.Tôi thuộc ngành Nùng lòi,Nùng lòi có đặc trưng dễ nhận nhất là lượn À Lều với lối hát giao duyên đôi nam hát đối đôi nữ không kể già trẻ, tuy nhiên lượn À lều đã mai một rất nhiều, thế hệ trẻ không mấy ai quan tâm, thậm chí không còn cảm nhận được cái hay, cái đẹp, cái văn hóa sâu sắc đặc trưng trong lượn À lều nữa. Ở địa phương,một số ngành Nùng khác cũng lượn À Lều, nhưng khi gieo vần câu lượn đều phải đọc theo thanh điều Nùng lòi thì mới vần và hay được.Có bạn nêu ý kiến rằng dân tộc Nùng chỉ có 2 ngành là Nùng Cháo và Nùng Phản rình theo tôi là không phải. Ở vùng Quảng uyên Phục hòa tỉnh Cao Bằng đã có một số ngành Nùng như: Nùng Lòi, Nùng inh, Nùng An, Nùng Khen lài..Các địa phương khác trong tỉnh Cao Bằng còn có những nhánh Nùng khác như Nùng È ở vùng Lục Khu Hà Quảng..Tôi thấy dân tộc Nùng có rất nhiều ngành, mỗi ngành đều có những đặc trưng riêng để phân biệt nhận biết.Rất cảm ơn được chia sẻ..

Rất nhiều phần trong bài này không trích dẫn từ bất cứ sách, báo, file PDF xuất bản từ các tạp chí chuyên môn nào. Và các câu văn viết rất chi tiết, không thể kiểm chứng, và không thể áp dụng cho tất cả các nhánh nhỏ trong nhóm dân tộc này. Ví dụ:

Phần văn hóa: Người Nùng thích ăn các món xào mỡ lợn. Họ thường ăn cơm trưa 2 giờ chiều, tối thường ăn 8 giờ tối. Tục mời nhau uống rượu chéo chén có lịch sử từ lâu đời, nay đã thành tập quán của người Nùng.

Trang phục: Nam, nữ đến tuổi trưởng thành đều bịt một chiếc răng bằng vàng ở hàm trên và như thế được xem là làm đẹp.

Tín ngưỡng: Các thầy tào, thầy mo theo ý tưởng từ xưa họ có khả năng tiếp xúc với các loại ma thần nên được gọi là "cân thả hụng" (người mắt sáng).

Phần Người Nùng trong lịch sử không có một chú thích tham khảo nào. Hơn nữa nguồn tham khảo số 3: Người Nùng trên website của Ủy ban Dân tộc đã không thể truy cập được.

Tôi đặt thẻ

Bookworm8899 (thảo luận) 19:55, ngày 3 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Tôi sẽ lại bài này. Tôi xin phép xóa các phần: Đặc điểm kinh tế, Văn Hóa, Trang phục, nhà của, Quan hệ gia đình, Tín ngưỡng, Người Nùng trong lịch sử vì các phần này không hề trích dẫn từ bất cứ nguồn nào và hầu hết thông tin trong những phần này không hề áp dụng được cho tất cả các nhóm nhỏ trong dân tộc này. Cụ thể tôi sẽ viết về phần ngôn ngữ và lịch sử. Bookworm8899 (thảo luận)

Jeffrey G. Barlow (1997) gán tổ tiên của những người ngày nay được phân loại là Tráng/Choang và Nùng với người Luo Yue (Lạc Việt). Và Barlow cũng cho rằng những người được gọi là Luo Yue sống ở khu vực là Quảng Tây và miền bắc Việt Nam ngày nay. Tôi không chắc về độ chính xác của những gì Barlow viết vì ý tưởng về Luo Yue và Yue là do người Trung Quốc đưa ra và Barlow bị trường phái Yue ảnh hưởng nặng nề. Liam C. Kelley cho rằng những người sống ở đồng bằng sông Hồng, chủ nhân của những trống đồng ngày nay, vào thiên niên kỷ thứ nhất TCN là các cư dân Austronesian, tức những người nói nhóm ngôn ngữ thuộc cùng ngữ hệ với tiếng Malaysia và Indonesia. Họ ngày này không còn tồn tại vì bị đẩy lên các vùng cao nguyên ở Việt Nam hoặc bị đồng hóa hoặc đã di cư sang các quần đảo khác ở đông nam Á bằng đường biển.

Trước khi Giao Chỉ tách khỏi đế chế Trung Hoa vào thế kỷ 10, ở khu vực đồng bằng sông Hồng tồn tại một xã hội đa sắc tộc, đa ngôn ngữ trong đó tầng lớp quý tộc tinh hoa là người Hán. Họ nói một dạng tiếng Hán Cổ (Middle Chinese), và bên cạnh Hán Cổ họ cũng nói một loạt các ngôn ngữ khác nhau, trong đó có cả Proto-Viet-Muong để giao tiếp với tầng lớp thường dân. Vào thời Đường (TK7-TK10) diễn ra một sự thay đổi lớn ở khu vực ĐBSH trong đó tầng lớp quý tộc tinh hoa người Hán này bắt đầu chuyển từ việc nói tiếng Hán Cổ và một loạt các ngôn ngữ khác nhau sang nói ngôn ngữ Proto-Viet-Muong. Trong quá trình đó họ góp phần vào việc thay đổi ngôn ngữ này bằng việc đưa nhiều từ Hán vào PVM và biến đổi cách phát âm của nó. Bookworm8899 (thảo luận) 06:21, ngày 22 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Điều này chỉ ra rằng dân Việt Nam ngày hôm nay là một sự kết hợp giữa một loạt các nhóm dân khác nhau, trong đó bao gồm cả người Hán và các cư dân Vietic di cư lên vùng đồng bằng sông Hồng từ khu vực dãy Trường Sơn. Bookworm8899 (thảo luận) 07:01, ngày 22 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Khi tôi copy và paste mã nguồn của cây ngôn ngữ Daic vào một trang wikipedia tiếng anh bất kỳ, thì cây vẫn hiện ra bình thường. Nhưng khi paste ở wiki tiếng việt lại bị lỗi. Khi dùng firefox để xem thì cây hiện ra bình thường, nhưng khi dùng google chrome và internet explorer thì thấy lỗi. Tôi đã kiểm tra lại mã nguồn và không thấy lỗi.

Trong phần Thời Xuân Thu và Chiến Quốc, không thể hiển thị được một số chữ Hán cổ sau khi copy và paste từ file PDF. 「仨」, 「ꀒ」, 「ꀔ」 không phải là các chữ Hán nguyên gốc ban đầu. Bookworm8899 (thảo luận) 10:13, ngày 9 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Lỗi phông Hán tự đã sửa xong bằng cách upload các ký tự này lên trang Wikimedia Commons. Bookworm8899 (thảo luận) 20:10, ngày 11 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Tôi xóa câu Vào thời kỳ vương quốc Nam Chiếu và Đại Lý tồn tại từ Tk 8 đến Tk 13, cũng như sau đó, họ từ đó chiếm lĩnh Thái Lan và Lào, vì phần Tiền sử đang nói tới sự di cư của một nhóm dân mà nhà di truyền học người Trung Quốc tên là Li Hui gọi là Bách Việt di cư lên vugf cửa sông Trường Giang vào khoảng 8-10.000 trước. Nhóm dân này mang marker di truyền M119 [1] có thể tìm thấy trong nhiễm sắc thể Y của đàn ông sống tại nam Trung Quốc, Indonesia và Tai. Bài viết trong đường link này [2] và [3] (trang 732) có cả bản đồ miêu tả quá trình di cư của họ. Bookworm8899 (thảo luận) 17:11, ngày 23 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Tôi xóa câu này:Chamberlain cho rằng cư dân gốc của vùng đồng bằng sông Hồng là những người nói ngôn ngữ Tai và họ bị sắc tộc Việt Nam thay thế vào khoảng thế kỷ 7—thế kỷ 9.

Vì Pittayawat Pittayaporn (2014) đã đưa ra bằng chứng rằng sự di cư của các bộ tộc Tai vào vùng Đông Nam Á diễn ra vào khoảng thế kỷ 8-thế kỷ 10[4]. Do đó trước thời gian này sự hiện diện của người Tai tại vùng đồng bằng Sông Hồng vẫn không rõ. Nhưng trường hợp của tiếng Saek thật khó giải thích [5] [6] [7]. Hơn nữa gọi dân Annamite là sắc tộc Việt Nam là không chính xác. Dân Annamite ngày nay là một hỗn hợp của nhiều nhóm dân khác nhau: Hán, Austro-Asiatic mà các nhà ngôn ngữ học dán mác là 'Vietic', nô lệ Chăm, và có lẽ có cả người Tai bị đồng hóa khi họ di cư vào vùng đồng bằng sông Hồng.Bookworm8899 (thảo luận) 08:06, ngày 20 tháng 4 năm 2016 (UTC)

Trước thế kỷ 20, dân Annamite không hề tự gọi mình là Kinh. Đây là một tên gọi mới. Liam C Kelly nhắc tới điều này trong một bài viết trên leminhkhai.wordpress.com [8]. Do đó tôi tránh dùng từ Kinh mà chỉ gọi là Việt Nam. Từ Việt Nam dùng để chỉ quốc tịch phù hợp hơn là chỉ một nhóm người vì từ này có thể dùng để chỉ các nhóm dân tộc khác sống bên trong lãnh thổ việt nam hiện đại. Tên phù hợp nhất dùng để chỉ nhóm dân này là An Nam (Annamite, Annamese trong tiếng Pháp và Anh). Bookworm8899 (thảo luận) 08:32, ngày 20 tháng 4 năm 2016 (UTC)

...

Lưu trữ 3 nguồn bị xóa trong bài vì Arne Østmoe không phải là một nhà ngôn ngữ học và Wolfgang Behr đã tải Some Chŭ 楚 words in early Chinese literature[9] lên academia.edu.

• Một Vấn Đề Hóc Búa Về Ngôn Ngữ Học: mối liên hệ Germanic-Tai Østmoe, Arne. "A Germanic-Tai Linguistic Puzzle". Sino-Platonic papers, no. 64. Philadelphia, PA, USA: Dept. of Asian and Middle Eastern Studies, University of Pennsylvania, 1995.[10].
• Squeeze or stretch? Phonotactic vs. graphotactic constraints in the history of written Chinese loanword adaptation, Wolfgang Behr (2006).[11].
• Wéichí tīngjué wěngù—cóng Zhànguó ‘chóngshēngzì’ hé ‘zhùyīn xíngshēngzì’ tánqĭ 維持聽覺穩固——從戰國「重聲字」和「注音形聲字」談起” [Maintainig aural stability: on the im­plications of phonophoric doubling and replacement in Warring States paleography], Wolfgang Behr (2005).[12].

Bookworm8899 (thảo luận) 00:40, ngày 12 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Chamberlain (2016) trong Kra-Dai and the Proto-History of South China and Vietnam [13] đưa ra giả thuyết mới về nguồn gốc và đường di cư của Tai-Kadai. Bookworm8899 (thảo luận) 01:33, ngày 12 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Năm 1976, Jerry Norman và Tsu-Lin Mei viết chữ Giang 江 *kˤroŋ (Baxter-Sagart) bắt nguồn từ Austroasiatic, nhưng trong proto-Tibeto-Burman (Tạng Miến) dạng *klu(ː)ŋ cũng có nghĩa là sông, dòng chảy, thung lũng, và trong proto-Tangkhulic *koŋ cũng có nghĩa là sông [14]. Do đó, dạng *kr(l)o(u)ŋ với nghĩa sông không chỉ tồn tại trong các ngôn ngữ Austroasiatic. Chữ 江 *kˤroŋ trong tên của Trường Giang có thể đơn giản là chỉ một từ có gốc Hán Tạng. 117.4.242.209 (thảo luận) 10:08, ngày 20 tháng 6 năm 2018 (UTC)

Theo một số nguồn thì Proto-Sino-Tibetan mượn từ Proto-Mon-Khmer. 江 thì có lẽ tiếng Trung mượn từ một ngôn ngữ lân cận, không phải thừa hưởng từ PST, vì nghĩa gốc của nó là để chỉ Trường Giang.PhanAnh123 (thảo luận)

Sách chuyên về tiếng Nùng "Giáo trình ngữ pháp thực hành tiếng Nùng" năm 2010 [15] của Vương Toàn và Trần Trí Dõi trang 31 viết "Nùng" phải viết thành "Nông". Tên "Nùng Trí Cao", "Nùng Tồn Phúc" phải viết thành "Nông Trí Cao", "Nông Tôn Phúc" [16]. 116.96.90.3 (thảo luận) 02:10, ngày 11 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Gia phả thuộc dạng tài liệu tự xuất bản nên không thể làm cứ liệu xác thực. Ngay trong cuốn sách "Giáo trình ngữ pháp thực hành tiếng Nùng" và trang mà bạn trích dẫn, chính tác giả cuốn sách này cũng đã chẳng phải đã dùng họ "Nùng" đấy sao ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 03:15, ngày 11 tháng 7 năm 2018 (UTC)

@Thusinhviet: Đó là cách phát âm bản địa của họ. Các sách xuất bản cũng dựa trên cách phát âm bản địa của họ thôi. Wiki tiếng Anh [17] viết nhóm Nong Zhuang tự xưng là pu Nong (濮侬), pʰu˧˩ nɔŋ˧, pʰu˨ nɔŋ˦, nɔŋ˦ taːu˥, nɔŋ˦ ɲɛŋ˨, nɔŋ˦ tu˧..., Chữ "侬" dân bản địa đọc là nɔŋ˧. Còn "Nùng" chỉ là phiên âm Hán Việt của "侬". Còn chữ 阿 trong 阿儂 phải đọc là "A". Cách phát âm hán việt của "阿" theo từ điển hán nôm trích dẫn [18] là a, á, ốc chứ không phải "Ả". TJLxxTJL (thảo luận) 04:22, ngày 11 tháng 7 năm 2018 (UTC)

@Thusinhviet: ???. TJLxxTJL (thảo luận) 07:23, ngày 15 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Xin nhắn với bạn TJLxxTJL: Nhân vật Nùng Trí Cao 儂智高 nên được đọc là "Nông Trí Cao" bởi vì họ 儂 trong tiếng Nùng đọc là Nông chứ không phải Nùng, các chữ 智高 trong tiếng Nùng cũng đọc là Trí Cao ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 08:03, ngày 15 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Đúng vậy, chỉ chữ 儂 đọc là Nông, còn 智高 thì vẫn giữ nguyên. Trong các phương ngữ Ngô và Mân ở Chiết Giang và Phúc Kiến, chữ 儂 mang nghĩa tôi, người, con người. Từ này có gốc Tai-Kadai và có cùng gốc với chữ 儂 như trong 儂智高 Nông Trí Cao [19]. Và "阿" đọc là A chứ không phải Ả. TJLxxTJL (thảo luận) 10:06, ngày 15 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Tôi thì cho rằng "Nùng", "Nông", "Trí", "Cao" đều là tiếng Việt, hay chí ít là âm mà người Việt đọc 3 chữ Hán 儂智高. Tôi không tin người Nùng dùng chữ Hán, và cũng dùng âm Hán-Việt để đọc các chữ ấy. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 12:24, ngày 15 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Mấy chữ đó được viết bằng tiếng Việt không có nghĩa chúng có gốc Việt. Từ "Nông" có thể dùng các ký tự khác để viết, nhưng nguồn gốc của từ này là Tai-Kadai. Còn chữ 智高 là gốc Hán. Họ có sử dụng hệ thống ký tự dựa trên chữ Hán để viết [20]. Loại chữ này xuất hiện trước chữ Nôm ở Việt Nam. TJLxxTJL (thảo luận) 14:17, ngày 15 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Bạn TJLxxTJL thân mến, tên các nhân vật dân tộc Nùng hiện hữu trong sử sách Việt Nam được đọc theo âm Hán-Việt mà không đọc theo tiếng Nùng. Ở Wikipedia này, ta nên ưu tiên cách đọc mà người Việt đã dùng để gọi họ trong suốt lịch sử và chúng ta cũng không có nhu cầu đặt lại tên của họ trong tiếng Việt. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 12:04, ngày 16 tháng 7 năm 2018 (UTC)

@Thusinhviet: Tôi đã viết ở trên chữ "阿" đọc theo âm Hán Việt A. Không có từ điển Hán Việt nào viết là Ả. Với tên Nông Trí Cao, ngay cả sách tiếng Việt cũng sử dụng tên này [21], [22]. TJLxxTJL (thảo luận) 12:23, ngày 16 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Hai cái tên Nông Tôn Phúc và Nùng Tôn Phúc đều xuất hiện trong các nguồn hàn lâm, chỉ có điều Nùng Tôn Phúc phổ biến hơn chút, nếu thật sự dùng các bạn có thể để 2 tên song song 1 lúc.  A l p h a m a  ^Talk 13:55, ngày 16 tháng 7 năm 2018 (UTC)

@Alphama:Tôi thấy các tên gọi trong cùng một bài viết nên sử dụng thống nhất. Hoặc sử dụng Nông thay cho Nùng, hoặc Nùng thay cho Nông, và chữ "阿" phải viết là A vì không có từ điển Hán Nôm nào phiên âm là Ả. TJLxxTJL (thảo luận) 15:22, ngày 16 tháng 7 năm 2018 (UTC)

@Alphama:Điều quan trọng hơn là thành viên Thusinhviet lạm dụng quyền bảo quản viên để khóa bài này khi không có lý do và cũng không đáp lại ý kiến của tôi trong trang thảo luận. Bạn làm ơn mở khóa bài này. TJLxxTJL (thảo luận) 16:11, ngày 16 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Việc khóa bài để tránh 3RR cho đến khi thảo luận xong là chính xác, việc dùng tên không thống nhất, có 2 tên xảy ra rất nhiều ở Wikipedia, khi đó người ta chỉ thảo luận tìm 1 tên duy nhất, tên còn gọi chỉ nằm trong ngoặc kép hoặc gọn là có 1 phần chú thích nhỏ mà thôi. Ví dụ, thêm phần Từ nguyên trong bài, trog trường hợp này bạn cố tình thay tên toàn bộ cũng không hợp lý.  A l p h a m a  ^Talk 05:02, ngày 17 tháng 7 năm 2018 (UTC)