Thảo luận:Triệu Vân

Sử sách không nói rõ, tôi chỉ xin nói về nhân vật Triệu Vân trong tiểu thuyết và văn nghệ thôi.

Truyện Tam Quốc Diễn Nghĩa thường mô tả ông là một viên tướng trẻ, phim Tam Quốc (bộ 84 tập do Trung Quốc dựng) cũng mô tả ông trẻ hơn 3 anh em Lưu, Quan, Trương và để Lưu Thiện gọi ông là chú Tư. Nhưng đến khi Gia Cát Lượng ra Kỳ Sơn thì truyện Tam Quốc Diễn Nghĩa lại nói ông 70 tuổi, như vậy tính ra ông còn nhiều tuổi hơn cả Lưu Bị (sinh năm 159, Lưu Bị sinh năm 160)! Có lẽ đây là sự ước lệ của người xưa khi xây dựng tác phẩm, còn thiếu chặt chẽ--Trungda 08:11, ngày 13 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Tam quốc chí (Trần Thọ), phần Triệu Vân truyện có ghi "Năm 70 tuổi Vân chết" (nguồn: http://www.hochoai.com/2016/01/trieu-van-truyen.html). Theo cách tính tuổi ta, thì là 69 tuổi tây, vào năm 229, do đó suy ra Triệu Vân sinh năm 160. Trong Tam quốc diễn nghĩa (La Quán Trung, bản dịch của Phan Kế Bính), khi ông theo Gia Cát Lượng ra Kỳ Sơn lần thứ nhất năm 228, có thơ khen rằng "Một người, một ngựa, một cây thương; Tuổi bảy mươi rồi sức vẫn cường" (nguồn: https://www.wattpad.com/247711932-tam-qu%E1%BB%91c-di%E1%BB%85n-ngh%C4%A9a-h%E1%BB%93i-92-tri%E1%BB%87u-t%E1%BB%AD-long-ra-s%E1%BB%A9c/page/2); theo đó tính ngược lại thì Triệu Vân sinh năm 159 hoặc 160.

Nguồn bậy bạ. Tôi đã đọc nguyên văn từ Wikisource, khẳng định chẳng có bất cứ ghi chép nào về số tuổi hưởng thọ của Triệu Vân. Nếu cảm thấy bạn không bằng lòng, hãy thông báo với Bảo quản viên.--Diepphi (thảo luận) 12:21, ngày 7 tháng 8 năm 2018 (UTC)

P/S: đề nghị kiểm chứng nguồn trước khi đưa vào Wiki. Chưa kể hochoai.com không đáng tin, bài viết còn không có tên tác giả, chẳng thể đấy là mong đợi một tác giả uy tín.--Diepphi (thảo luận) 12:25, ngày 7 tháng 8 năm 2018 (UTC)

1) Đề nghị Diepphi dẫn link wikisource Tam quốc chí phần Triệu Vân truyện để chứng minh là "không có ghi chép". Tôi cho nguồn dẫn có link rất rõ ràng cụ thể thì Diepphi nói rằng không đáng tin, còn Diepphi thì nói bâng quơ "wikisource" rồi sổ toẹt các nguồn khác?2) Trên wikisource tôi chỉ thấy có quyển Tam quốc diễn nghĩa, còn quyển Tam quốc chí (hi vọng Diepphi phân biệt được 2 quyển này) thì chỉ mới có 1 khúc nhỏ của Ngụy thư, không tìm thấy phần Thục chí và Triệu Vân truyện (nhắc lại: đề nghị Diepphi dẫn link cụ thể). Trong Tam quốc diễn nghĩa wikisource cũng có ghi đoạn thơ Triệu Vân 70 tuổi chém 5 tướng trong hồi 92: https://vi.wikisource.org/wiki/Tam_qu%E1%BB%91c_di%E1%BB%85n_ngh%C4%A9a/H%E1%BB%93i_92 như tôi đã dẫn nguồn.3) Nếu Diepphi không có quyển Tam quốc chí bản giấy hoặc ebook thì nên đi mua, hoặc download về đọc. Tôi cho 3 link dẫn: - File pdf: http://sachvui.com/sachvui-686868666888/ebooks/2018/pdf/Sachvui.Com-tam-quoc-chi-tap-2-thuc-chi-tran-tho.pdf- Đọc online trang 492/1311: http://bbbooks.vn/readonline/4907/2fd78f.epub - Đọc online trang 285: http://sachvui.com/doc-online/bib/i/?book=2018/Sachvui.Com-tam-quoc-chi-tap-2-thuc-chi-tran-tho.epub - Triệu Vân chiến Lữ Bố: trang 3 Tam Quốc Tướng Tinh, nguồn: https://truyen.link/69J54) Tam quốc chí và Tam quốc diễn nghĩa ghi khá thống nhất là Triệu Vân chết khoảng 70 tuổi (Tam quốc chí thì ghi 70, còn Tam quốc diễn nghĩa thì ghi năm trước năm chết 70, tức là 71 tuổi), nguồn như vậy là quá xác đáng rồi. Diepphi muốn thì tự đi mà kiểm chứng nguồn của mình nhé.5) Tôi không rảnh và cũng không có trách nhiệm báo bảo quản viên hay gì, nếu Diepphi thích thì tự làm lấy nhé.

Triệu vân truyện chỉ chép: 七年卒，追諡順平侯./Thất niên tốt，truy thụy Thuận Bình hầu. nhé. Bạn không tìm được nguồn đáng tin cậy thì cũng đừng bổ sung những nguồn vớ vẩn như là sachvui.com vào wiki. Hãy tôn trọng những thành viên khác, dù bạn có rảnh hay không. --Diepphi (thảo luận) 10:58, ngày 8 tháng 8 năm 2018 (UTC)Phiên âm Hán Việt của Triệu Vân truyện như sau:

triệu vân tự tử long ，thường sơn chân định nhân dã 。bổn chúc công tôn toản ，toản khiển tiên chủ vi điền giai cự viên thiệu ，vân toại tùy tòng ，vi tiên chủ chủ kị 。〈vân biệt truyện viết ：vân thân trường bát xích ，tư nhan hùng vĩ ，vi bổn quận sở cử ，tương nghĩa tòng lại binh nghệ công tôn toản 。thì viên thiệu xưng kí châu mục ，toản thâm ưu châu nhân chi tòng thiệu dã ，thiện vân lai phụ ，trào vân viết ：「văn quý châu nhân giai nguyên viên thị ，quân hà độc hồi tâm ，mê nhi năng phản hồ ？」vân đáp viết ：「thiên hạ hung hung ，vị tri thục thị ，dân hữu đảo huyền chi ách ，bỉ châu luận nghị ，tòng nhân chánh sở tại ，bất vi hốt viên công tư minh tương quân dã 。」toại dữ toản chinh thảo 。thì tiên chủ diệc y thác toản ，mỗi tiếp nạp vân ，vân đắc thâm tự kết thác 。vân dĩ huynh tang ，từ toản tạm quy ，tiên chủ tri kì bất phản ，tróc thủ nhi biệt ，vân từ viết ：「chung bất bối đức dã 。」tiên chủ tựu viên thiệu ，vân kiến vu nghiệp 。tiên chủ dữ vân đồng sàng miên ngọa ，mật khiển vân hợp mộ đắc sổ bách nhân ，giai xưng lưu tả tương quân bộ khúc ，thiệu bất năng tri 。toại tùy tiên chủ chí kinh châu 。〉cập tiên chủ vi tào công sở truy vu đương dương trường phản ，khí thê tử nam tẩu ，vân thân bão nhược tử ，tức hậu chủ dã ，bảo hộ cam phu nhân ，tức hậu chủ mẫu dã ，giai đắc miễn nan 。thiên vi nha môn tương quân 。tiên chủ nhập thục ，vân lưu kinh châu 。〈vân biệt truyện viết ：sơ ，tiên chủ chi bại ，hữu nhân ngôn vân dĩ bắc khứ giả ，tiên chủ dĩ thủ kích trích chi viết ：「tử long bất khí ngã tẩu dã 。」khoảnh chi ，vân chí 。tòng bình giang nam ，dĩ vi thiên tương quân ，lĩnh quế dương thái thủ ，đại triệu phạm 。phạm quả tẩu viết phiền thị ，hữu quốc sắc ，phạm dục dĩ phối vân 。vân từ viết ：「tương dữ đồng tính ，khanh huynh do ngã huynh 。」cố từ bất hứa 。thì hữu nhân khuyến vân nạp chi ，vân viết ：「phạm bách hàng nhĩ ，tâm vị khả trắc ；thiên hạ nữ bất thiểu 。」toại bất thủ 。phạm quả đào tẩu ，vân vô tiêm giới 。tiên thị ，dữ hạ hầu đôn chiến vu bác vọng ，sanh hoạch hạ hầu lan 。lan thị vân hương lí nhân ，thiểu tiểu tương tri ，vân bạch tiên chủ hoạt chi ，tiến lan minh vu pháp luật ，dĩ vi quân chánh 。vân bất dụng tự cận ，kì thận lự loại như thử 。tiên chủ nhập ích châu ，vân lĩnh lưu doanh ti mã 。thử thì tiên chủ tôn phu nhân dĩ quyền muội kiêu hào ，đa tương ngô lại binh ，túng hoành bất pháp 。tiên chủ dĩ vân nghiêm trọng ，tất năng chỉnh tề ，đặc nhâm chưởng nội sự 。quyền văn bị tây trưng ，đại khiển chu thuyền nghênh muội ，nhi phu nhân nội dục tương hậu chủ hoàn ngô ，vân dữ trương phi lặc binh tiệt giang ，nãi đắc hậu chủ hoàn 。〉

tiên chủ tự gia manh hoàn công lưu chương ，triệu chư cát lượng 。lượng suất vân dữ trương phi đẳng câu tố giang tây thượng ，bình định quận huyền 。chí giang châu ，phân khiển vân tòng ngoại thủy thượng giang dương ，dữ lượng hội vu thành đô 。thành đô kí định ，dĩ vân vi dực quân tương quân 。〈vân biệt truyện viết ：ích châu kí định ，thì nghị dục dĩ thành đô trung ốc xá cập thành ngoại viên địa tang điền phân tứ chư tương 。vân bác chi viết ：「hoắc khứ bệnh dĩ hung nô vị diệt ，vô dụng gia vi ，lệnh quốc tặc phi đãn hung nô ，vị khả cầu an dã 。tu thiên hạ đô định ，các phản tang tử ，quy canh bổn thổ ，nãi kì nghi nhĩ 。ích châu nhân dân ，sơ li binh cách ，điền trạch giai khả quy hoàn ，kim an cư phức nghiệp ，nhiên hậu khả dịch điều ，đắc kì hoan tâm 。」tiên chủ tức tòng chi 。hạ hầu uyên bại ，tào công tranh hán trung địa ，vận mễ bắc sơn hạ ，sổ thiên vạn nang 。hoàng trung dĩ vi khả thủ ，vân binh tùy trung thủ mễ 。trung quá kì bất hoàn ，vân tương sổ thập kị khinh hành xuất vi ，nghênh thị trung đẳng 。trị tào công dương binh đại xuất ，vân vi công tiền phong sở kích ，phương chiến ，kì đại chúng chí ，thế bức ，toại tiền đột kì trần ，thả đấu thả khước 。công quân tán ，dĩ phục hợp ，vân hãm địch ，hoàn thú vi 。tương trương trứ bị sang ，vân phục trì mã hoàn doanh nghênh trứ 。công quân truy chí vi ，thử thì miện dương trường trương dực tại vân vi nội ，dực dục bế môn cự thủ ，nhi vân nhập doanh ，canh đại khai môn ，yển kì tức cổ 。công quân nghi vân hữu phục binh ，dẫn khứ 。vân lôi cổ chấn thiên ，duy dĩ nhung nỗ vu hậu xạ công quân ，công quân kinh hãi ，tự tương nhựu tiễn ，đọa hán thủy trung tử giả thậm đa 。tiên chủ minh đán tự lai chí vân doanh vi thị tạc chiến xử ，viết ：「tử long nhất thân đô thị đảm dã 。」tác nhạc ẩm yến chí minh ，quân trung hào vân vi hổ uy tương quân 。tôn quyền tập kinh châu ，tiên chủ đại nộ ，dục thảo quyền 。vân gián viết ：「quốc tặc thị tào thao ，phi tôn quyền dã ，thả tiên diệt ngụy ，tắc ngô tự phục 。thao thân tuy tễ ，tử phi soán đạo ，đương nhân chúng tâm ，tảo đồ quan trung ，cư hà 、vị thượng lưu dĩ thảo hung nghịch ，quan đông nghĩa sĩ tất khỏa lương sách mã dĩ nghênh vương sư 。bất ứng trí ngụy ，tiên dữ ngô chiến ；binh thế nhất giao ，bất đắc tốt giải 。」tiên chủ bất thính ，toại đông chinh ，lưu vân đốc giang châu 。tiên chủ thất lợi vu tỉ quy ，vân tiến binh chí vĩnh an ，ngô quân dĩ thối 。〉kiến hưng nguyên niên ，vi trung hộ quân 、chinh nam tương quân ，phong vĩnh xương đình hầu ，thiên trấn đông tương quân 。ngũ niên ，tùy chư cát lượng trú hán trung 。minh niên ，lượng xuất quân ，dương thanh do tà cốc đạo ，tào chân khiển đại chúng đương chi 。lượng lệnh vân dữ đặng chi vãng cự ，nhi thân công kì sơn 。vân 、chi binh nhược địch cường ，thất lợi vu ki cốc ，nhiên liễm chúng cố thủ ，bất chí đại bại 。quân thối ，biếm vi trấn quân tương quân 。〈vân biệt truyện viết ：lượng viết ：「nhai đình quân thối ，binh tương bất phục tương lục ，ki cốc quân thối ，binh tương sơ bất tương thất ，hà cố ？」chi đáp viết ：「vân thân tự đoạn hậu ，quân tư thập vật ，lược vô sở khí ，binh tương vô duyến tương thất 。」vân hữu quân tư dư quyên ，lượng sử phân tứ tương sĩ ，vân viết ：「quân sự vô lợi ，hà vi hữu tứ ？kì vật thỉnh tất nhập xích ngạn phủ khố ，tu thập nguyệt vi đông tứ 。」lượng đại thiện chi 。〉

thất niên tốt ，truy thụy thuận bình hầu 。

sơ ，tiên chủ thì ，duy pháp chánh kiến thụy ；hậu chủ thì ，chư cát lượng công đức cái thế ，tương uyển 、phí y hà quốc chi trọng ，diệc kiến thụy ；trần chi sủng đãi ，đặc gia thù tưởng ，hạ hầu phách viễn lai quy quốc ，cố phức đắc thụy ；vu thị quan vũ 、trương phi 、mã siêu 、bàng thống 、hoàng trung cập vân nãi truy thụy ，thì luận dĩ vi vinh 。〈vân biệt truyện tái hậu chủ chiếu viết ：「vân tích tòng tiên đế ，công tích kí trứ 。trẫm dĩ ấu trùng ，thiệp đồ gian nan ，lại thị trung thuận ，tể vu nguy hiểm 。phu thụy sở dĩ tự nguyên huân dã ，ngoại nghị vân nghi thụy 。」đại tương quân khương duy đẳng nghị ，dĩ vi vân tích tòng tiên đế ，lao tích kí trứ ，kinh doanh thiên hạ ，tuân phụng pháp độ ，công hiệu khả thư 。đương dương chi dịch ，nghĩa quán kim thạch ，trung dĩ vệ thượng ，quân niệm kì thưởng ，lễ dĩ hậu hạ ，thần vong kì tử 。tử giả hữu tri ，túc dĩ bất hủ ；sanh giả cảm ân ，túc dĩ vẫn thân 。cẩn án thụy pháp ，nhu hiền từ huệ viết thuận ，chấp sự hữu ban viết bình ，khắc định họa loạn viết bình ，ứng thụy vân viết thuận bình hầu 。〉vân tử thống tự ，quan chí hổ bí trung lang ，đốc hành lĩnh quân 。thứ tử quảng ，nha môn tương ，tùy khương duy đạp trung ，lâm trần chiến tử 。

Vậy đấy, làm gì có dòng nào chép Triệu Vân hưởng thọ 70 tuổi!?--Diepphi (thảo luận) 11:05, ngày 8 tháng 8 năm 2018 (UTC)

1) Tôi đưa ra tới 4 nguồn link Tam quốc chí, trong đó file pdf (được in trên đăng lại trên sachvui) chính là file scan bản giấy do Nhà xuất bản Văn học xuất bản, như vậy, khi Diepphi nói "vớ vẩn", thì không chỉ nói website sachvui vớ vẩn, mà còn nói cả NXB Văn học là vớ vẩn! 2) Quyển Tam quốc chí do NXB Văn học và quyển "Tướng soái cổ đại Trung hoa" do NXB Thanh niên phát hành đều có giá trị như nhau, vì đều do các NXB phát hành. Tuy nhiên, Diepphi chỉ chăm chăm cổ vũ thông tin "sinh năm 168" trong quyển "Tướng soái cổ đại Trung hoa", mà sổ toẹt thông tin "70 tuổi chết" trong quyển "Tam quốc chí" của NXB Văn học, thì thật không rõ là tại sao. Liệu trong quyển "Tướng soái cổ đại Trung hoa" có dẫn ra nguồn tư liệu lịch sử nào chứng minh Triệu Vân sinh năm 168 không? Diepphi có "kiểm chứng" tư liệu đó chưa??3) Rốt cuộc thì Diepphi vẫn viết ra 1 mớ, và không có cái link nào cả, thôi thì cứ coi như nguồn Diepphi là "không vớ vẩn", còn các nguồn khác trái ý đều là "vớ vẩn" vậy.

Đấy rõ ràng là bản đánh máy chứ không phải bản scan, chẳng những vậy còn không có nguồn gốc, không có bản quyền, không đáp ứng bất cứ tiêu chí nào về nguồn tham khảo dành cho wikipedia. Đừng đem NXB ra để lòe người khác, vì chẳng có NXB nào ở đây cả! Và tôi khẳng định "Tướng soái cổ đại Trung hoa" do NXB Thanh niên cũng không phải là 1 bản dịch tốt, đầy lỗi dịch thuật, lỗi chính tả và không chú thích nguồn tham khảo mặc dù dùng nhiều tư liệu ngoài chính sử, nên không thể xem là nguồn tham khảo đáng tin cậy 100%. Năm 168 ở bài viết được đặt dấu ?, vì người viết chỉ phỏng chừng dựa trên Tam quốc diễn nghĩa, thực ra nó hoàn toàn có thể bị loại bỏ khỏi bài viết.--Diepphi (thảo luận) 11:28, ngày 9 tháng 8 năm 2018 (UTC)

Tới lúc này thì tôi nghĩ việc tranh luận với Diepphi sẽ không đi tới đâu cả. Tuy nhiên, nhờ Diepphi đã nói rõ rằng "Tướng soái cổ đại Trung hoa" do NXB Thanh niên cũng không phải là 1 bản dịch tốt, đầy lỗi dịch thuật, lỗi chính tả và không chú thích nguồn tham khảo mặc dù dùng nhiều tư liệu ngoài chính sử, nên không thể xem là nguồn tham khảo đáng tin cậy 100%. Năm 168 ở bài viết được đặt dấu ?, vì người viết chỉ phỏng chừng dựa trên Tam quốc diễn nghĩa, thực ra nó hoàn toàn có thể bị loại bỏ khỏi bài viết" thì tôi nghĩ tới đây người đọc có thể tự rút ra kết luận cho mình được rồi.

Kết luận rất rõ ràng: chẳng có bất cứ sử liệu cho biết năm sinh của Triệu Vân cả! Bạn còn muốn vòng vo đến đâu nữa?--Diepphi (thảo luận) 11:07, ngày 10 tháng 8 năm 2018 (UTC)

"Chẳng có bất cứ sử liệu nào", nhưng ghi khơi khơi "168?" thì được, còn ghi "160?" kèm lập luận thì không. 1 cái link cũng không đưa ra, nhưng hết đòi người khác đưa nguồn, thẩm định nguồn, rồi chê hết chỗ này "vớ vẩn", chỗ kia "vòng vo", chỗ nọ "đầy lỗi", "không chú thích"... Thật tài tình :))

Có vẻ bạn hiểu rất rõ cách làm việc trên wiki, thể hiện qua cách bạn liên tục lùi sửa, nhưng lại cố tình dùng nguồn rác, và không ngừng thảo luận tiêu cực thay vì đóng góp chân thành. Đáng tiếc!--Diepphi (thảo luận) 13:42, ngày 13 tháng 8 năm 2018 (UTC)

P/S: link của wikisource ở ngay cuối bài Tam quốc chí, có lẽ bạn chưa bao giờ đọc bài? Tôi có thể dẫn cho bạn link cụ thể của Triệu Vân truyện: https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B736#%E8%B6%99%E9%9B%B2. Bạn cứ tiếp tục khiêu khích, không có tôi thì sẽ có nhiều thành viên nhiệt tình hơn trả lời bạn.--Diepphi (thảo luận) 13:49, ngày 13 tháng 8 năm 2018 (UTC)

"Vào năm 1999, một đội khảo cổ của Chính phủ Trung Quốc khi khai quật mộ của Lưu Bị đã phát hiện cả một số lượng lớn các văn vật vào những năm cuối đời Hán. Trong số những văn vật này, điều khiến người ta kinh ngạc nhất chính là những ghi chép của bản thân Tiên chủ Lưu Bị. Từ những ghi chép này, người ta đã khám phá ra một bí mật suốt hai ngàn năm nay chưa từng được biết đến, đó là danh tướng đời Tam Quốc Triệu Vân thực chất là gái giả trai. Hơn nữa quan hệ giữa Triệu Vân với Lưu Bị không chỉ là quan hệ vua tôi. Những ghi chép của Lưu Bị cho thấy ông ta đã nhiều lần bàn bạc với Gia Cát Lượng về danh phận của cô gái mang tên Triệu Vân. Điều đáng tiếc là vì nhiều lý do khác nhau, chỉ một bộ phận bản ghi chép này được công bố. Đáng tiếc là trong nội dung được công bố đó lại không có nội dung mang bí mật rất quan trọng này."

Cái tin này có xuất xứ từ Viettime, một trang báo lá cải chuyên đăng những tin câu khách giật gân, hoàn toàn không đáng tin cậy. Tôi đề nghị loại bỏ phần này ra trước khi có những bằng chứng thuyết phục. Đừng biến wiki thành nơi loan tin đồn nhảm.

vdcvtv 08:21, ngày 31 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Vietimes của Vietnamnet, cũng không phải là quá lá cải, tuy nhiên đoạn trên copy nguyên từ trang đó, tôi đã tóm tắt lại và đưa xuống chuyện bên lề để không làm hỏng cấu trúc bài viết. conbo _{trả lời} 09:37, ngày 31 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Hãy nghe Hy Văn lý giải 13 lý do gì, tại đây:

1. Thứ nhất, Triệu Vân khi hai mươi tuổi mới đầu quân cho Lưu Bị, từ Giới Kiều đến dốc Trường Bản, thời gian là 18 năm, sau đó còn nhiều lần theo Lưu Bị, Gia Cát Lượng đến Đông Ngô, nhưng hình dạng vẫn “đẹp như người còn trẻ, da dẻ hồng hào trắng trẻo”, điều này không giống như một người đàn ông. Ngay đến râu mà một hổ tướng như Triệu Vân cũng không có. Chưa từng một lần thấy miêu tả nhân vật này vuốt râu. <= Kết luận rất chủ quan. Đàn ông da dẻ đẹp ko hiếm, ko tả vuốt râu ko fải vì ko có râu. Nếu vì ko tả có râu mà nghĩa là ko râu thì hoá ra Đổng Trác, Lã Bố, Viên Thiệu... cũng là đàn bà sao?

   Qua nhận xét này thì Chu Du đúng là pê đê D, tranh cổ còn vẽ Triệu Vân có râu, còn Chu Du mặt mũi nhẵn thín. conbo _{trả lời} 16:04, ngày 1 tháng 11 năm 2008 (UTC)

2. Thứ hai, trong trận chiến Trường Bản, Lưu Bị bỏ cả vợ con, tự mình chạy lấy thân. Nhưng Triệu Vân thì ngược lại, đơn thương độc mã xông ra chiến trường cứu A Đẩu trở về, đó chẳng phải là bản năng tính nữ luôn có sẵn trong Triệu Vân trỗi dậy hay sao? Đáng ngạc nhiên nữa là trong suốt cả trận chiến Trường Bản, giữa muôn trùng quân giặc, A Đẩu không hề có một tiếng khóc, ngược lại còn ngủ rất ngon lành, thử hỏi một người đàn ông làm sao có thể làm được việc đó. <= Sao không? Mà giữa chiến trường ầm ĩ, có kêu khóc thì ai nghe thấy? Đây là động cơ vì chúa chứ ko fải bản năng đàn bà. Chuyện cứu đứa con côi họ Triệu thời Xuân Thu thì sao? Trình Anh và Công Tôn Chử Cữu cũng là đàn bà??
3. Thứ ba, Triệu Vân cứu được A Đẩu về cho Lưu Bị, Lưu Bị đương nhiên nói “Vì đứa trẻ này mà suýt làm ta mất một đại tướng”, còn ném đứa con của mình đi. Như thế chẳng phải là rất coi trọng Triệu Vân hay sao? Điều này rõ rằng là Lưu Bị không thể nào dùng lời mà nói ra hết những tâm tư, những cảm kích về những gì mà Triệu Vân đã làm cho ông ta, chỉ còn cách ném A Đẩu đi để biểu hiện sự coi trọng của ông ta đối với Triệu Vân? <= Ném con mua lòng tướng, Lưu Bị cũng gian hùng, nhiều người đã rõ, ko cần phải nói xiên đi.
4. Bốn là, Triệu Vân vốn đầu quân cho Công Tôn Toản, tại Bắc Hải cứu Khổng Dung và gặp gỡ Lưu Bị, rồi hai người chia tay hẹn sau này sẽ gặp lại. Căn cứ theo cách nói của Trần Thọ trong Tam Quốc Chí, khi Lưu Bị và Triệu Vân chia tay, “tay nắm tay lưu luyến không rời”. Đàn ông gặp đàn ông, đa phần là theo cách anh hùng nhận anh hùng, tôn trọng lẫn nhau, hà cớ gì lại “lưu luyến không rời tay”. Có thể thấy Triệu Vân chỉ có thể là một mỹ nữ thanh tú thoát tục mới khiến Lưu Bị động lòng như vậy. <= Ngưỡng mộ nhân tài, cầm tay là lẽ thường. Lưu Bang cho Trần Bình ngồi chung xe, ko lẽ vì Bình cũng là đàn bà hoặc pê đê?
5. Năm là, Triệu Vân không chịu kết hôn. Triệu Phạm muốn giới thiệu cho Triệu Vân người chị dâu đang góa chồng của mình. Theo lý thường, Triệu Vân không đồng ý cũng là chuyện bình thường nhưng Triệu Vân lại trở mặt với Triệu Phạm, bức ông ta nhiều lần phản đối Lưu Bị. Một người đàn ông làm sao phải làm như vậy đối với một việc cỏn con là cưới một người phụ nữ. Đây cũng là một điểm rất đáng nghi. <= Sao thế? Vậy Triệu Quảng và Triệu Thống là con ai? Biết đâu Vân ko thích "gái goá" thì sao?
6. Sáu là, Triệu Vân là nữ giả nam, Lưu Bị và Khổng Minh khẳng định là biết rất rõ. Bởi vì Lưu Bị phân công cho Triệu Vân trách nhiệm bảo vệ gia đình của mình chứ không phải là người khác. Quan Vũ thì lúc nào mặt cũng đỏ bừng, không lo ngại nhưng cũng không được yên tâm. Còn Trương Phi lại là người thô bạo, không đủ cẩn thận. Những người khác không được chọn là vì không đủ tin cậy. <= lại 1 kết luận liều nữa. Trầm tĩnh, chắc chắn là đặc tính của Vân, có thế mới phân biệt Vân với Vũ và Phi.
7. Bảy là, Triệu Vân bản lĩnh cao cường, đối với Lưu Bị luôn luôn trung thành, nhưng Lưu Bị và Gia Cát Lượng lại rất ít khi trọng dụng Triệu Vân, cực kỳ ít khi thấy hai người cho Triệu Vân cơ hội lãnh đạo ba quân. Triệu Vân chưa từng một lần được dẫn quân công thành, mỗi lần chỉ là làm tùy tòng đi theo bảo vệ cho Lưu Bị. Trong suốt cuộc đời làm tướng của Triệu Vân, hầu như chỉ làm tướng quân hộ vệ, bảo vệ cho Lưu Bị và gia đình ông ta. Nếu như nói đây là cách nhìn phân biệt dòng dõi, môn đệ thì Quan, Trương chẳng phải là cũng xuất thân thấp hèn hay sao?Còn nếu như nói không tín nhiệm Triệu Vân thì chẳng phải ở trên vừa nói, Lưu Bị đã giao toàn bộ gia đình lớn nhỏ của mình cho Triệu Vân bảo vệ đó sao. Nếu như nói không biết rõ sự dũng cảm của Triệu Vân thì Lưu Bị chẳng phải đã nói rằng: “Triệu Vân cả người đều là sự đảm lược, dũng cảm”. Một võ tướng mà thân đầy đảm lược vì sao lại không được trọng dụng. Nguyên nhân rất giản đơn, chính là vì Lưu Bị không muốn người con gái của mình phải chịu nguy hiểm. <= lại 1 kết luận liều nữa. Vậy khi Vân quay trở lại chiến trường Tràng Bản ngàn chết 1 sống để cứu vợ con Bị, sao Bị ko cản lại? My phu nhân chết thì ... lấy luôn Vân có được ko?
8. Tám là, Tào Tháo trong trận chiến Trường Bản vì sao hạ lệnh không dùng tên mà nhất định phải bắt sống cho được Triệu Vân. Nếu như nói ông ta tiếc nhân tài, thì e không đạt lý lắm. Phải biết rằng, văn giỏi như Thẩm Phối, Trần Cung, võ giỏi như Nhan Lương, Văn Sú rồi kẻ đầy sức mạnh như Lã Bố mà ông ta còn không tiếc, tại sao lại tiếc Triệu Vân? Chỉ có thể lý giải theo cách là Tào Tháo đã động lòng với Triệu Vân mới có thể tìm ra đáp án khả dĩ. Còn như vì sao Tào Tháo lại biết được bí mật này. Câu trả lời rất có thể là do Từ Thứ sau khi về với Ngụy đã nói với Tào Tháo.<= Tào ko cho bắn lén chỉ là cách kể chuyện của La Q Trung. Rõ là Tào tiếc nhân tài. Xem Vân "diễn" ở Tràng Bản thì ai ko mê? Lương, Cung, Sú, Phối làm sao bằng Vân? Bố làm sao trung thành như Vân?
9. Chín là, khi Lưu Bị phong ngũ hổ tướng, Quan Vũ từng nổi giận đùng đùng, nói rằng mình không muốn cùng sánh ngang với lão tướng Hoàng Trung. Nhưng mà Quan Vũ khi nói chuyện với Tào Tháo từng khiêm tốn mà nhận rằng, mình không được dũng mãnh như Trương Phi. Thử hỏi một người khiêm tốn như vậy sao có thể vì một vị lão tướng được phong ngũ hổ tướng, sánh ngang hàng với mình mà lại nổi giận đùng đùng cho đặng? Có thể sự thực chính là Quan Vũ căn bản không phải là nổi giận vì mình phải đứng ngang hàng với lão tướng Hoàng Trung mà giận vì phải đứng ngang hàng với một cô gái là Triệu Vân.<= lại kết luận liều, ko căn cứ.
10. Mười là, chính vì Triệu Vân là nữ cải trang làm nam, lại là người luôn ở bên cạnh Lưu Bị nên mới nảy ra mâu thuẫn gay gắt với các vị phu nhân của Lưu Bị. Mi phu nhân nhảy xuống giếng tự vẫn chỉ là có một mình Triệu Vân ở đó, chết mà không có đối chứng. Khó mà nói được rằng đây không phải là một vụ âm mưu giết người vì những toan tính và thù hằn cá nhân.<= Bịa đặt. Chưa từng nghe nói những chuyện "mâu thuẫn gay gắt với các vị phu nhân của Lưu Bị".
11. Mười một là, Triệu Vân và Lưu Bị có quan hệ đặc biệt với nhau khiến cho Triệu Vân dám làm những việc mà người bình thường không dám làm. Triệu Vân vốn là một võ tướng nhưng lại lo những chuyện gia đình của Lưu Bị. Đó là chưa kể đến việc còn múa kiếm cùng Tôn phu nhân (vợ sau của Lưu Bị), rồi ép được cả vị phu nhân này vượt sông. Điều này so với Trương Phi, vốn là anh em kết nghĩa của Lưu Bị còn có phần thân thiết hơn. Triệu Vân làm được như vậy hoàn toàn là do mối quan hệ đặc biệt với Lưu Bị quyết định. <= Như trên, chuyện hộ vệ cho gia đình, nhắc lại, trùng lắp.
12. Mười hai là, khi Lưu Bị đến Đông Ngô cầu thân, mang theo Triệu Vân cùng đi, Gia Cát Lượng ba lần đưa túi gấm cho Triệu Vân, bức thư đều có bôi sáp hoặc là được đặt trong một cái hộp giống như khi đưa thư cho Tào Tháo. Sự thiên vị mà Gia Cát Lượng dành cho Triệu Vân chẳng phải là do Triệu Vân là nữ hay sao? Dạng túi gấm mà Gia Cát Lượng dành cho Triệu Vân thường là đồ phụ nữ hay dùng. Một nam võ tướng làm sao như vậy được.<= Nghe như suy diễn trong blog kiểu "Tam Quốc ngoại truyện" "đểu". Nguyễn Hữu Chỉnh gửi thư bọc sáp cho Hoàng Đình Thể, cũng vì Thể là đàn bà?? (sáp chỉ để niêm phong cho kỹ)
13. Mười ba là, khi Triệu Vân chết khiến cho Triệu phu nhân cũng dùng trâm tự đâm mà chết. Vì sao Triệu phu nhân lại có mối thù hận sâu sắc đến như vậy. Phân tích ra có thể thấy, nhất định là vì Triệu Vân che đậy thân phận của mình nên giả lấy vợ, nhận nuôi hai đứa trẻ nhưng Triệu phu nhân, người được gả cho Triệu Vân thì chắc chắn biết rõ chân tướng sự việc. Nghĩ tới việc cả đời mình phải sống với một người phụ nữ, sao có thể không uất ức mà nghĩ đến cái chết được.<= Lại kiểu suy liều nữa.

....dung co ma xuyen tac ve` trieu van

Nhiều tình tiết mà Hy Văn nêu lấy từ tiểu thuyết của La Quán Trung, ko có trong sử sách. Vietimes của Vietnamnet ko hẳn là lá cải, nhưng đọc cách lý giải của tác giả Hy Văn (có lẽ người TQ) thì có vẻ giống sự nói chệch đi chút cho khôi hài khi "lẩy Kiều" cho vui chứ không mang dáng dấp công trình nghiên cứu. . VD: "Nhà băng rước mối đưa vào lầu trang", "nhà băng" => thời Thúy Kiều đã có ngân hàng!

Còn việc Lưu Bị nói chuyện với Gia Cát về cô gái mang tên Triệu Vân, thì có thể cũng có 1 cô Triệu Vân (con gái thật, trùng tên) làm người hầu của Bị chứ! Tại sao không?--Trungda (thảo luận) 11:24, ngày 31 tháng 10 năm 2008 (UTC)

À cái bài này tôi đọc lâu rồi, lập luận kiểu tác giả này thì có thể đem dùng để khẳng định bất cứ ai là gay. Bài này thuộc diện quan điểm cực đoan và không phổ biến - fringe theory. Theo WP:NPOV thì thường là không nên nhắc đến quan điểm dạng này, hoặc nếu có chỉ nhắc đến rất ngắn mà thôi, và nêu tác giả rõ ràng, để người đọc hiểu vị trí của quan điểm này trong bức tranh chung.

Tmct (thảo luận) 12:12, ngày 31 tháng 10 năm 2008 (UTC)

thật là bố láo quá thể

ko chỉ là hồ đồ, vô lý mà còn là sự sỉ nhục lớn đối với triệu vân nói riêng là cả Tam quốc nói chung

_Thứ nhất: <> Chứng cứ của bạn đưa ra hoàn toàn là dựa trên 1 câu truyện, đã là truyện thì về Cốt truyện sẽ là thật, còn chi tiết thì thường do người viết truyện sáng tác thêm

_ Thứ hai: tôi sẽ chỉ ra chỗ sai của bạn ở từng mục

• mục 1: bạn nói về "đẹp như người còn trẻ, da dẻ hồng hào trắng trẻo" đây là chuyện bình thường khi năm ấy Triệu Vân mới có 38 tuổi.Mà ở trong tam quốc miêu tả nhân vật đẹp là chuyện rất đỗi bình thường. Như Gia cát lượng cũng được miêu tả là mặt đẹp như ngọc, bạn có nhớ như nhân vật gần 300 tuổi không, mặt vẫn đẹp như ngọc không một nết nhăn, bạn giải thích ra sao???
• mục 2: bạn à, chắc bạn chưa có con rồi. Trẻ con ý, tùy từng đứa mà nó theo ai hay không theo ai thôi, có đứa cứ là nam thì nó mới theo. Theo tôi, Lưu Thiên ngừng khóc có thể do nó đã quá mệt sau khi gian truân cùng mẹ và Tử Long
• mục3": Lưu bị coi trọng đại tướng là chuyện bình thường. Riêng về lúc ném con, bạn có thể đọc 1 số tác phẩm tam quốc do một số dịch giả dịch, họ có làm phần tiểu dẫn, phần lớn đều đánh giá hành động ném con của lưu bị là hành động chứng tỏ thêm phần Gian xảo của ông ta.
• mục4: chắc chắn bạn chưa đọc tam quốc chí, Lưu bị còn quyến luyến với Từ Thứ nữa bạn, cũng không kém Triệu vân, có lẽ Từ Thứ cũng là gái giả trai!!@@!
• mục 5: lại 1 lần nữa khẳng định bạn chưa đọc, hoặc là đọc qua loa tam quốc. ở phần từ chối chị dâu Triệu Phạm, khi Lưu Bị hỏi, Triệu Vân đã giải thích rõ ràng rồi mà !!!
• mục6: rất đơn giản, Triệu vân được Lưu bị coi như Tào Tháo coi trọng Hứa Chử. cơ bản vì Triệu vân là vua phá vòng vây mà bạn. Quan Trương thì là anh em chí cốt, cho đi xôg pha trận mạc cùng mình. nếu không cho Quan Trương đi, ắt 2 người đóa sẽ bức bối không chịu. Triệu vân là người biết suy nghĩ thấu đáo, hành động có toan tính, nên được Lưu bị trọng dụng hộ thân cũng như bảo vệ gia đình
• mục7: mục6 đã giải thích
• mục8:Tào Tháo là người đặc biệt trọng người tài, chắc bạn quên hoặc bạn chưa đọc lúc Tào tháo coi trong QUan vũ như thế nào, quan vũ đã đi 5 cửa ải, chém cả 6 tướng giữ ải. tháo không giết, mà còn tặng cả giáp vàng. theo bạn có lẽ Quan Vũ còn tuyệt thế giai nhân hơn cả Điêu Thuyền
• mục9: mục này càng nhiều lỗi. Quan Vũ là người chính trực có gì nói thế, sao quan vũ không nói thẳng là ko bằng lòng vs TRiệu vân, mà lại còn lòng vòng không ưa Hoàng Trung. cơ bản Quan Vũ không bằng lòng là vì chưa được tường sự dũng mãnh của HoàngTrung, khi thấy được điều đó, Vân trường cũng đã vui vẻ chấp thuận.
• Mục 10: Tôi thực sự rất khó chịu khi thấy ý kiến này, rất bực. bạn vừa sỉ nhục Triệu vân, lại vừa làm mất đi hình ảnh vẹn toàn trung nghĩa của Mi Phu nhân. Khi đóa, tôi nghĩ mọi chuyện diễn ra đúng như thế. người phụ nữ trung quốc xưa rất coi trọng tam tòng. Lưu thiên không chỉ là con của mi phu nhân, mà còn là con của Lưu Bị, con của Vị chúa tương lai, sau này nó sẽ làm vua chúa. bạn cứ ngẫm từ tam tòng đi"tại gia tòng phụ, xuất giá tòng phu, phu tử tòng tử"
• Mục 11: rất đơn giản, Triệu vân rất mực trung thành vs LưuBị, thế thôi, nếu vào các tướng khác.tôi tin họ cũng sẽ làm thế.
• Mục 12: điều đó rất đỗi bình thường, thế bạn nghĩ ko dùng túi gấm thì dùng gì để dễ mang 1 cuộn giấy theo người nào ??/?
• Mục 13: lại là tam tòng,tứ đức của người phụ nữ trong xã hội Phong kiến, hệ thống tư tưởng chi phối.

_Thứ 3: mình sẽ nói thêm thế này, nếu bạn là nữ bạn nghĩ sẽ giấu mình được bao lâu giữa ba quân. hàng ngàn hàng vạn đàn ông con trai??? bạn nghĩ khi biết bạn là nữ thì 3 quân sẽ vẫn nghe bạn sao???không bao giờ bạn à. ngày xưa thì truyện đó là 1 điều vô cùng sỉ nhục.

-Thứ 4: Triệu vân 60 70 tuổi vẫn có thể oai hùng, bạn nghĩ phụ nữ 60 70 tuổi sẽ như thế nào =)), chỉ cần nghĩ đến là mình đã thấy buồn cười, bạn về nhà coi lại bà mình coi có ra trận được không?? =)). mình nói bạn nghe, phụ nữ hồi xưa mà như triệu vân, cật lực như thế. 50 là ra đi òy bạn— thảo luận quên ký tên này là của 113.167.224.92 (thảo luận • đóng góp).

Trong cái trang Vietimes còn 1 bài viết nữa nói là Khổng Minh cũng là gái[1], các bác đọc tiếp cho bổ mắt. Còn mấy quan điểm kiểu này thì đúng là quan niệm thiểu số rồi, cho vào thế nào được. Adia (thảo luận) 16:24, ngày 1 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Wiki mà cho mấy cái này vào chắc thành báo lá cải wikipedia chứ còn gì là từ điển bách khoa nữa hả trời !--Prof MK (thảo luận) 13:09, ngày 7 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Không hiểu thông tin vợ Triệu Vân có tên Mã Vân Liễu, là con gái Mã Đằng từ đâu ra? Cần có nguồn dẫn cho thông tin này vì trong Tam Quốc diễn nghĩa không đề cập đến. Từ bài Mã Đằng có thể thấy toàn gia bị Tào Tháo giết, chỉ có Mã Siêu, Mã Đại ở ngoài là thoát, vậy Mã thị này lúc đó ở đâu? Tôi cắt thông tin đó ra khỏi bài. Arc Warden (thảo luận) 13:09, ngày 28 tháng 10 năm 2014 (UTC)