Wikipedia:Biểu quyết xoá bài/Long tinh kỳ

Long tinh kỳ (sửa | thảo luận | lịch sử | khóa | xóa | liên kết | theo dõi | nhật trình | số lần xem)

(Tìm nguồn: "Long tinh kỳ" – tin tức · sách · scholar · JSTOR · hình ảnh)

Bài viết nói về thứ được cho là lá cờ của nhà Nguyễn thời kỳ đầu nhưng lại không nguồn. - jan Win (tl~M) 13:28, ngày 28 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

@Messi, Future ahead, Duyệt-phố, Kieprongbuon812 và các bạn khác không tham gia thảo luận mà bỏ phiếu:

Trước khi bỏ phiếu thuận, xin các bạn cân nhắc các yếu tố sau:

1. Đã từng tồn tại một lá cờ mang tên Long tinh kỳ ?
2. Lá cờ Long tinh ấy có những đặc điểm trùng khớp với những gì miêu tả trong bài này ?
3. Triều Nguyễn từng có Quốc kỳ hoặc một khái niệm tương đương như thế ?
4. Long tinh kỳ đã đóng vai trò là Quốc kỳ triều Nguyễn hoặc một khái niệm tương đương thế ?

Đa phần phiếu ủng hộ giữ của các bạn là vì ý thứ 4, trong khi đó, để thỏa mãn được ý thứ 4, thì cả 3 ý trước đó hoặc ý thứ 1 và ý thứ 3 phải được xác nhận.

Cũng xin lưu ý là chúng ta cần NGUỒN. Nếu các bạn bỏ phiếu thuận để giữ, các bạn hãy xác định lại một lần nữa rằng với các ý 1, 3, 4 đã có đủ nguồn chính thức và hàn lâm chứng thực.

Đúng lý ra bài này cần phải được xóa nhanh chứ không phải thông qua bỏ phiếu vì bài này viết về một chủ thể rất quan trọng, mà không chứng minh được sự tồn tại của chủ thể ấy. Còn như theo bạn 0x44616E68, cần phải có thời hạn để nghiên cứu, quy định của Wikipedia là không đăng kết luận khoa học chưa công bố. Và chúng ta hoàn toàn có thể viết lại bài này khi có đủ chứng cứ khoa học. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 08:33, ngày 19 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

Xóa

1. Xóa Xóa, không thể tìm nổi nguồn tin cậy.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 14:45, ngày 28 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]
2. Xóa Không rõ lá cờ này có tồn tại không. - jan Win (tl~M) 00:20, ngày 29 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Xóa Cần có nguồn đủ mạnh khẳng định sự tồn tại. Morning (thảo luận) 09:47, ngày 29 tháng 5 năm 2017 (UTC) Tôi tạm thời rút phiếu Morning (thảo luận) 00:50, ngày 3 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

3. Xóa cần nguồn đáng tin cậy. Xuân (thảo luận) 14:28, ngày 29 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Xóa Thực sự các bài về "quốc kỳ" đại loại kiểu này, cho đến giờ tôi đọc các tài liệu cổ sử uy tín như Đại Việt sử ký toàn thư hay Đại Nam thực lục đều không tìm thấy chỗ ghi. Quốc kỳ của hoàng triều quan trọng như thế, mà Đại Nam thực lục không chép một chữ nào, dù lại ghi chi tiết đến việc thăng thưởng từng viên quan bao nhiêu tiền? Thái Nhi (thảo luận) 05:45, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Sau khi tra cứu để viết bổ sung về Đại Nam Long tinh, tôi quyết định rút phiếu. Dù vậy tôi vẫn bảo lưu ý kiến về loại "quốc kỳ" tự chế. Đồng thời tôi mạn phép đưa các thông tin gián tiếp ở phần ý kiến, để các bạn đã bỏ phiếu có thêm căn cứ quyết định. Thái Nhi (thảo luận) 00:33, ngày 31 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

4. Xóa Cần phải có nghiên cứu rõ ràng về lá cờ này trước khi có bài trên Wikipedia. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 06:16, ngày 16 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

Giữ

1. Giữ Đây là lá cờ đầu tiên được đích thân 1 vị vua của Việt Nam cho thượng cờ ngay trên Hoàng Sa để khẳng định chủ quyền. Cần giữ để bổ sung nguồn.--Gió Đông (thảo luận) 16:28, ngày 29 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Thực ra khi tra cứu hành trạng của vua Gia Long sẽ thấy thông tin bài báo không hợp lý vì tài liệu lịch sử chưa bao giờ ghi nhận Gia Long ra Hoàng Sa. Thái Nhi (thảo luận) 00:35, ngày 31 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

2. Giữ Mặc dù không có đủ nguồn uy tín nhắc trực tiếp và từng bỏ phiếu xóa, nhưng sau khi tham chiếu lại các thông tin gián tiếp và những thông tin xác nhận sự tồn tại của chủ thể, tôi quyết định đổi phiếu. Dù sao lá cờ này vẫn tồn tại thực tế với tư cách đại diện cho triều đình Đại Nam ở Bắc Trung kỳ. Thái Nhi (thảo luận) 00:48, ngày 31 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]
3. Giữ Lá cờ đại diện cho một chính thể độc lập (triều đình Huế) trong một thời kỳ lịch sử. Đủ nổi bật theo quy định. – Messi^M10 15:27, ngày 13 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]
4. Giữ lá cờ đại diện hoàng gia trong thời gian dài trong lịch sử, quá nổi bật.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 05:25, ngày 16 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]
5. Giữ Hình-ảnh lịch-sử chứng-minh sự có mặt lá cờ vàng vạch đỏ.Duyệt-phố (thảo luận) 07:45, ngày 16 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]
6. Giữ Một lá cờ đại diện một triều đại phong kiến tại Việt Nam. Kieprongbuon812 Thảo luận 12:48, ngày 16 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Tham khảo nguồn trong bài. Lá cờ đã được sử dụng đại diện cho việc khẳng định chủ quyền nước Việt tại Hoàng Sa.Kieprongbuon812 Thảo luận 12:31, ngày 19 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Trong bài có nhắc tới chi tiết vua Gia Long ra Hoàng Sa cắm cờ. Bài này dẫn nguồn từ Báo Tuổi Trẻ. Đó là Bài "Ba Son - trăm năm chìm nổi" của tác giả Phạm Vũ. Đề cập tới chi tiết vua Gia Long ra Hoàng Sa và cây cờ, bài báo viết:

   Năm 1816, một hải đội hùng hậu xuất phát và đưa vua đích thân đến đảo, làm lễ thượng Long tinh kỳ và cắm mốc chủ quyền Việt Nam.

   Tác giả cho dẫn 2 nguồn để chứng minh thông tin của mình.

   Trong cuốn Thế giới, lịch sử và mô tả các dân tộc Nhật, Đông Dương, Ceylan (1850), tác giả M.A Dubois de Jancigny ghi chép tỉ mỉ sự kiện này:

   “Chúng tôi quan sát thấy rằng từ 34 năm nay, quần đảo Paracels (người An Nam gọi là Cát Vàng), một mê hồn trận thật sự của các đảo nhỏ, các đá hoang dã, đã được người Nam kỳ (Cochinchine) chiếm hữu.

   Chúng tôi không để ý liệu họ có tạo nên một công trình nào trên đó không (có thể nhằm bảo vệ nghề cá), nhưng chắc chắn rằng vua Gia Long đã gắn thêm vòng hoa này vào vương miện của người. Ngài đã thân chinh tới đó vào năm 1816 và long trọng kéo cờ của Nam kỳ lên đó”.

   Tác giả Phạm Vũ của dẫn một nguồn khác:

   Giám mục Jean-Louis Taberd trong Ghi chép về địa lý Nam kỳ cũng xác nhận: “Paracels (bãi cát vàng), mặc dù quần đảo này buồn bã và không có gì ngoài các bãi đá, bãi, độ sâu hứa hẹn nhiều bất tiện, vua Gia Long cũng đã nghĩ tới việc mở rộng lãnh thổ bằng cách chiếm thêm vùng đảo này.

   Năm 1816 ngài đã tới đây, long trọng cắm cờ, chính thức chiếm hữu các đảo đá, và không có ai tranh giành cả”.

   Xin lưu ý, tác giả Phạm Vũ là một nhà báo, ông này có thể chuyên về mục phóng sự, và do đó có thể có am hiểu về vấn đề nào đó hơn bộ phận trung bình người dân. Chứ ông Phạm Vũ này không phải nhà nghiên cứu, hoặc ít ra thì vẫn không cho thấy ông ta viết bài với tư cách nhà nghiên cứu.

   Hai đoạn tôi đánh dấu đỏ là 2 đoạn đề cập trực tiếp việc vua Gia Long cắm cờ ở Hoàng Sa. Tôi chép lại 2 đoạn đó (cứ tạm cho rằng ông Phạm Vũ đã trích dẫn đúng tài liệu và dịch đúng tài liệu ấy):

   (1) Gia Long đã gắn thêm vòng hoa này vào vương miện của người. Ngài đã thân chinh tới đó vào năm 1816 và long trọng kéo cờ của Nam kỳ lên đó.

   (2) Năm 1816 ngài đã tới đây, long trọng cắm cờ, chính thức chiếm hữu các đảo đá, và không có ai tranh giành cả.

   Cả 2 đoạn trích từ 2 cuốn sách khác nhau đề không hề nhắc tới Long Tinh kỳ. Câu (1) được dẫn với "cờ của Nam kỳ", câu (2) thì chỉ nói "long trọng cắm cờ". Vậy mà ông Phạm Vũ đã cẩu thả (hay cố tình ?) chắc chắn rằng đó là lá cờ Long Tinh. Đó là một kết luận hời hợt, gượng ép và tùy tiện. Ông ta nhắc đi nhắc lại Long Tinh kỳ mà chẳng chứng minh nguồn Long Tinh ấy ở đâu.

   Và như vậy, dù cố viện nguồn, thì cái nguồn ấy cũng không có giá trị.

   Và bản thân tôi cũng thắc mắc, nếu lá cờ ấy có giá trị vô cùng quan trọng, thì tạo sao ta lại dẫn nguồn tài liệu nước ngoài mà không dẫn nguồn Sử quán triều Nguyễn, nơi ghi chép chính sử, bởi lá cờ quan trọng ấy nhất định phải được ghi ở chỗ trang trọng trong cuốn quốc sử ấy chứ ?

   Tôi mong là mọi người ở đây bình tĩnh, và trên tinh thần liêm chính khoa học, hãy cân nhắc lá phiếu của mình. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 17:27, ngày 19 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Vì đoạn đó là đoạn đầy sự hư cấu, tôi xóa nó ra khỏi bài viết luôn rồi. Nếu bạn muốn xem lại, hãy mở lại lịch sử trang. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 17:59, ngày 19 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

Ý kiến

1.  Ý kiến Những bài về lịch sử Việt Nam cần vô cùng thận trọng khi viết, đặc biệt là khi đề cập tới một chủ thể mới còn chưa rõ ràng. Wikipedia không đăng thông tin chưa công bố, nếu chủ thể mới còn chưa rõ ràng đó không được dẫn nguồn từ bất cứ nguồn bách khoa nào cần phải xử lý kỹ. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 00:11, ngày 29 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]
2.  Ý kiến Bài này được khởi tạo từ đầu năm 2013 với tên gọi Long Tinh Kỳ, đến cuối năm 2014 thì bị Cikki (thảo luận · đóng góp) di chuyển kiểu cắt dán sang bài Long tinh kỳ. Các nguồn được Gió Đông (thảo luận · đóng góp) dẫn ra là:
   1. http://tuanbaovannghetphcm.vn/luan-ve-co/ có từ 27/05/2016
   2. http://tuoitre.vn/tin/chinh-tri-xa-hoi/phong-su-ky-su/20150809/ba-son-tram-nam-chim-noi/822399.html có từ 09/08/2015

   Các nguồn này đều xuất hiện sau khi bài được tạo ra đến hai ba năm. "Nguồn" Thần đồng đất Việt không cần phải bàn.

   Điều này khiến tôi nghi ngờ các tác giả của những nguồn trên lấy thông tin về lá cờ từ bài viết này trên Wikipedia và những bài viết khác liên quan. Tức là bên này ta viết bài, các nguồn web đăng lại những gì ta viết và ta lấy những trang web đó làm nguồn?!? - jan Win (tl~QTT) 01:07, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

3.  Ý kiến Có vẻ các lá cờ này được vẽ lại từ những bức tranh, bức chụp ngày xưa về gánh hát, buổi tiêu khiển..., hầu như không có tài liệu nào chứng minh các lá cờ trong những bức ảnh, bức họa đó là lá cờ đại diện cho chính quyền, quốc gia? P.T.Đ (thảo luận) 05:19, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Trong bài có nói "Do cờ long tinh là biểu tượng cho uy quyền của hoàng thất, cho nên lá cờ này bị nghiêm cấm lưu hành vĩnh viễn trong dân gian dưới mọi hình thức, bất cứ ai tùy tiện sử dụng nó có thể bị khép vào tội khi quân." Nghe có vẻ ngược lại với fact (là ảnh chụp) nhỉ. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 05:36, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Ảnh đó được ghi chú là: "Gánh hát Nam Định trong lễ Tứ tuần Khánh thọ của Hoàng đế Khải Định", nên có lẽ được sử dụng bình thường. P.T.Đ (thảo luận) 06:55, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Trong bài có dẫn ra tấm hình File:Gánh hát Nam Định trong lễ Tứ tuần Đại khánh của Hoàng đế Khải Định (1924).jpg, đằng sau mấy người đang đứng là cờ kiểu "có một dải màu đỏ nằm giữa hai bên dải màu vàng" (được bài gọi là "cờ long linh", không rõ cái cờ này có thật là cờ của nhà nước không) chứ không thấy "diềm tua dua màu xanh dương, nền cờ màu vàng và chấm đỏ ở chính giữa", chính là cái "Long tinh kỳ" mà bài nói đến. - jan Win (tl~QTT) 05:43, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Theo như bài thì thời kỳ 1802-1885 long tinh kỳ như thế này: , sau đến thời kỳ 1920-1945 đổi thành vầy: (tương ứng với ảnh chụp gánh hát năm 1924). Lá cờ long tinh này còn xuất hiện trong một số tập tin trên Commons. Theo ý kiến của tôi thì có lẽ lá cờ này là có thật, nhưng người xưa lại không đưa vào sách vở, có thể do quan niệm? P.T.Đ (thảo luận) 06:47, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

1. Ban đầu tôi nghĩ có lẽ lá cờ có vạch đỏ chính giữa có thể có thật, nhưng cái cờ Long tinh tâm đỏ vạch xanh (là cái tôi nói đến, và cũng là chủ thể của bài này) không thể có do tôi không thấy bất kỳ nguồn nào đáng tin (xuất bản trước năm 2000-2010) nói về cái cờ này. Nếu lá cờ này bị cấm trong dân gian thì tại sao trong chính sử hay tài liệu của nhà nước Nguyễn không hề nhắc đến lá cờ, dù chỉ là một phần phụ? Giả sử nếu có quan niệm như thế trong thời Nguyễn thì tại sao không có bất kỳ tài liệu nào nói về lá cờ này sau khi nhà Nguyễn cáo chung? - jan Win (tl~QTT) 07:05, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Có lẽ là 1 ẩn số vậy. Mà theo miêu tả của tập tin này thì lá long tinh kỳ đã tồn tại trên wiki hơn 10 năm rồi, kể từ lúc bảo quản viên Tttrung đăng lên. P.T.Đ (thảo luận) 07:10, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Khoảng những năm 1920 trở về sau chánh quyền Nguyễn có thể có cờ, do lúc đó ảnh hưởng của Tây phương cũng không còn quá nhỏ và cờ kiểu này cũng xuất phát từ Tây phương mà ra, nên có thể lá cờ có vạch ngang đỏ là có thật. Nhưng tôi không nghĩ từ năm 1802 mà nhà Nguyễn đã có cờ, lúc đó ảnh hưởng của phương Tây vẫn chưa lớn, cờ thời đó chủ yếu là cờ ngũ sắc hay cờ có viết chữ dùng trong lễ hội hay khi đánh trận chứ chưa có cờ kiểu biểu tượng như hình tròn đỏ, viền xanh... - jan Win (tl~QTT) 07:18, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Theo những thông tin chưa xác thực trong bài Quốc kỳ Việt Nam qua các thời kỳ, thì quốc kỳ Việt Nam đã có từ thời Tây Sơn. Sau nhiều năm các lá cờ tồn tại trên wiki thì bây giờ có đại học lấy lá cờ đó treo sau tượng Quang Trung!? P.T.Đ (thảo luận) 07:29, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Các hình ở trên tôi chỉ thấy là cờ vạch đỏ chứ không thấy bóng dáng của cờ tâm đỏ viền xanh. - jan Win (tl~QTT) 07:23, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   À, hai cái cờ này rất có đôi có cặp, rất có khả năng là do một người (hoặc một nhóm người) tạo ra, do hai lá cờ có thiết kế giống nhau đến kỳ lạ (đều có tâm tròn, viền tua rua). Cặp vợ chồng này đã bị tố tại đây. - jan Win (tl~QTT) 07:39, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Tôi vô cùng lo ngại là có một chiến dịch seeding thông tin, và Wikipedia đã trở thành một phương tiện cực kỳ hữu hiệu để đưa các thông tin vô căn cứ này vô đại chúng, những người ngây ngô sẽ tin và lan truyền nó ra. Tôi ví dụ là lá cờ Tây Sơn ở trên!!!!! Tôi hoàn toàn không biết nó từ đâu ra và nguồn gốc nó thế nào mà hiện tại rất nhiều lễ hội có chủ đề nhà Tây Sơn đang dùng nó.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:51, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Nỗi lo của bạn hoàn toàn chính xác! Hiện tại thông tin "quốc kỳ" cờ vàng trước 1949 đã lan tràn dù chẳng có một chứng cứ uy tín nào. Thái Nhi (thảo luận) 14:31, ngày 30 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Sau khi tham chiếu các thông tin về Đại Nam Long tinh, tôi nhận thấy nhiều khả năng Long tinh kỳ xuất hiện ở Bắc và Trung kỳ sau 1896. Không khó nhận thấy, Long tinh kỳ phản ánh dải băng đeo của Đại Nam Long tinh dành cho các quan lại Nam triều. Vả lại, khi tra cứu Đại Nam thực lục, tôi nhận thấy cụm từ "long tinh" chỉ xuất hiện khi nhắc về việc thành lập Long tinh viện cùng các chế định của nó vào năm 1886. Rất có thể, sau khi công nhận Đại Nam long tinh như là một cấp huân chương thuộc địa và tách thành 2 loại: dành cho quan viên Pháp và dành cho quan lại Nam triều, chính quyền thực dân Pháp đã áp luôn Long tinh kỳ, vốn ban đầu là biểu tượng của Long tinh viện, thành hiệu kỳ của Nam triều. Vì vậy, dù không có thông tin trực tiếp, nhưng dù sao Long tinh kỳ vẫn hiện diện thực tế như hiệu kỳ đại diện cho Nam triều, được ghi nhận qua các ảnh, tranh vẽ như trên. Thái Nhi (thảo luận) 00:57, ngày 31 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Cái vấn đề là có đúng nhà Nguyễn sử dụng cái lá cờ này như một loại quốc kỳ không, và kích thước nó có chính xác không, vì trong bài là 1 thông tin rất rất lớn và tôi không thể tìm một tác giả nào có uy tín để mà tin theo được. Tôi đang nghĩ có thể bị ảnh hưởng của Pháp, nhà Nguyễn cũng tìm cách có một lá cờ nhưng thực sự châu Á nói chung thời kỳ đó không có khái niệm quốc kỳ giống châu Âu nên nó không thống nhất, kể cả chính sử cũng không chép lại là vì có lúc xài có lúc không.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 04:31, ngày 31 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]

2. @Messi, Future ahead, Duyệt-phố, Kieprongbuon812 Các bạn bỏ phiếu giữ với lý do đây là lá cờ triều Nguyễn, hẳn nhiên các bạn đã đọc qua bài Long tinh kỳ rồi. Nhưng không biết các bạn đã xét kỹ các nguồn dẫn bên dưới và đọc hết qua các thảo luận chưa ? Vấn đề mà nhiều thành viên ở đây bỏ phiếu chống là bởi tính xác thực của lá cờ này. "Long tinh kỳ" được đề cập loáng thoáng và rải rác ở một vài nơi, và chẳng có một nguồn thật sự hàn lâm nào nói tới nó. Những thảo luận ở trên này không phải là tranh luận xem "một lá cờ đại diện cho một triều đại liệu có nổi bật" mà là "lá cờ mà một số nguồn rải rác và không hàn lâm ấy đề cập và xem nó là cờ của triều đại có thật sự tồn tại ?" Và bởi vì chúng ta đang tranh luận về sự tồn tại hợp lý của nó, nếu các bạn vẫn giữ lập luận rằng "nó nổi bật vì nó là lá cờ của triều đại", tôi e rằng lập luận đó không hợp lý và tôi cũng cho rằng là phiếu của các bạn không hợp lệ. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 16:12, ngày 16 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   @Messi, Future ahead, Duyệt-phố, Kieprongbuon812 Nếu vài ngày tới các bạn không có hồi âm tôi sẽ gạch phiếu xóa của các bạn với lý do là "lý do của các bạn không hợp lý". Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 20:41, ngày 17 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

3.  Ý kiến Bài viết này xóa cũng khó mà giữ cũng khó, nội dung thật sự rất đáng tranh cãi, hiện tại không có cái gì kiểm chứng rõ ràng cho bài viết này, nhưng Long tinh kỳ thật sự ***có thể*** là lá cờ đại diện Đại Việt/Đại Nam/Nam Việt/Việt Nam/An Nam một thời kỳ nào đó, hoặc cũng có thể là lá cờ gì đó khá nổi tiếng đến nổi các gánh hát bội đều sử dụng, việc này cần nghiên cứu kỹ lưỡng và quyết định sau. Nếu như cho thời hạn bao lâu đó để nghiên cứu, nếu không có cứ liệu gì thì có thể xóa, nếu có cứ liệu cho việc ví dụ như dùng chung cho các gánh hát bội thì viết lại cũng không muộn 0x44616E68 (thảo luận) 14:55, ngày 18 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]
4.  Ý kiến Lá cờ hình tròn đỏ trên nền vàng thì tôi không biết nên miễn bàn. Còn lá cờ 1 dải đỏ trên nền vàng thì sự hiện-hữu của nó là có thật. Xem ở đây [1] lưu-trữ loạt tem Đông-dương. Khi lướt xuống đoạn Juin 1942 (phát-hành vào Tháng Sáu 1942) thì sẽ thấy rõ cờ Long-tinh cùng với cờ Pháp, cờ Miên và cờ Lào. Loạt tem thì in chỉ hai màu nhưng phong-bì kỷ-niệm phát-hành thì in nhiều màu của cả bốn lá cờ. Về sử sách thì có biên-soạn của Chizuru Namba tựa là Français et Japonais en Indochine (1940-45) do nxb Karthala ở Paris phát hành năm 2012 "Français et Japonais en Indochine (1940-45)". Trang bìa in hình tấm bích-chương [2] với ba lá cờ đại-diện: Pháp, Nhật và cờ Long-tinh và ba con bé. Con bé Việt mặc áo dài trắng. Hai tài-liệu trên in màu nên rõ-ràng hai màu vàng & đỏ. Trong khi đó những hình ảnh xưa hơn như bài báo năm 1932 [3] có chụp ảnh vua Bảo-đại đi tuần-du. Phía sau nhà vua là cờ long-tinh tung bay phất-phới rõ nét tuy là hình đen trắng. Ngoài ra lễ đăng-quang vua Bảo-đại (1926), tang-lễ vua Hoằng-tông (1925) cùng lễ tứ-tuần khánh-thọ (1924) thì cũng có nhiều hình trong sách để nhận-dạng. Trong Đô-thành hiếu-cổ Tập-san (BAVH) thì còn ghi là năm 1918 khi vua Hoằng-tông mở cuộc Bắc-tuần ra Thanh-hóa thăm đền-đài liệt-tổ nhà Nguyễn ở Gia-miêu và ra cả Hà-nội, Bắc-kỳ thì thần-dân và chức-sắc địa-phương tiếp đón xa-giá rất long-trọng. Dọc đường nguyên-văn ghi là "treo cờ Pháp, cờ An Nam và cờ đồng-minh(?)". Hình ảnh thời đó rất xấu nên tôi không rõ "cờ An Nam" nó thế nào nhưng rõ-ràng là có loại cờ biểu-tượng riêng của triều-đình Huế từ thập-niên 1910, hay muộn nhất là thập-niên 1920, dùng làm biểu-tượng của nhà vua trong các dịp đại-lễ, và đến thập-niên 1940 thì coi như quốc-kỳ in lên tem, bích-chương, biểu-tượng của cả nước chứ không phải riêng nhà vua nữa. Duyệt-phố (thảo luận) 06:37, ngày 20 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Duyệt-phố Cảm ơn bạn đã chỉ giáo. Hình dạng lá cờ này thì qua các tài liệu đã vẽ nên nó thật rõ ràng, mối liên hệ với triều đình có lẽ cũng có. Và đúng như bạn nói, theo những tài liệu chúng ta trưng lên thì nó đã xuất hiện từ thập niên 1910-1920. Nhưng thật khó để biết được tên của nó có phải là "Long tinh kỳ" hay không ? Không biết bạn có thêm tài liệu nào nữa chăng ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 08:31, ngày 20 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Long-tinh là tên một ngôi sao trên trời, đúng ra là thuộc thiên-văn; theo phép cổ thì long-tinh là cung của thiên-tử, tức là vua. Khi dùng từ-ngữ "cờ Long-tinh" là đồng-nghĩa với cờ của vua. Trong thời-kỳ Nguyễn-mạt, triều-đại phong-kiến cuối-cùng của ta thì vua Hoằng-tông và vua Bảo-đại đã dùng lá cờ có dải đỏ trên nền vàng làm cờ, nên cờ này trở thành cờ "Long-tinh". Cờ này sau trở thành biểu-tượng của cả nước trước cao-trào quốc-gia dân-tộc của thời-cuộc. Có thể trước kia các triều vua khác dùng những lá cờ với hình-dạng khác thì theo tôi hiểu, những lá cờ đó cũng sẽ gọi là cờ long-tinh. Tuy-nhiên đối với lịch-sử Việt-Nam thì danh-từ Long-tinh (viết hoa) gắn liền với lá cờ cuối cùng của nhà vua, tức là cờ vàng, một băng đỏ. Trường-hợp này cũng giống như chữ "bến ngự". Đúng ra bến ngự chỉ là bến đậu thuyền của vua; nhưng đối với người Việt ta thì Huế là kinh-đô cuối-cùng nên "bến Ngự" (viết hoa) trở thành danh-từ riêng, chỉ dùng cho cái bến trên bên sông An-cựu ở Huế mà thôi như trong danh-hiệu "Ông già bến Ngự" của chí-sĩ họ Phan. Trước kia các triều Trưng, Đinh, Lê, Lý, Trần... ắt cũng đặt một nơi nào gần hoàng-cung làm "bến ngự" nhưng nay nhắc đến "bến Ngự" thì chỉ có một ở Huế thôi, không ai gọi những địa-điểm trước kia ở Mê-linh, Cổ-loa, Hoa-lư, Thăng-long... là bến Ngự một cách phổ-quát được nữa. Vậy cờ Long-tinh dưới con mắt người Việt chỉ là lá cờ này. Nếu không viết hoa, theo thiển-ý thì long-tinh-kỳ là hiệu-kỳ của vua; nhưng nếu xét về phương-diện quốc-kỳ Việt-Nam thì cờ Long-tinh đã trở thành danh-từ riêng của lịch-sử người Việt. Vài lời lạm bàn. Duyệt-phố (thảo luận) 10:50, ngày 20 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

   Duyệt-phố: Anh có những dẫn nguồn và lý giải rất có ích. Nếu không phiền thì mời anh vào bài này để bổ sung thông tin kèm theo những nguồn anh có. Nếu sau cuộc bỏ phiếu này, bài Long Tinh kỳ được giữ, nhưng vì nội dung quá nghèo nàn và thiếu nguồn quan trọng, tôi cho rằng sớm muộn nó cũng bị xóa vì chất lượng kém. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 17:22, ngày 22 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]