Diskussion:Kulturdenkmal

Überschrift zwischengeschoben --WikiAnika 12:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zu meinem nächsten Revert [1]:

• Die genannten Typen sind keine abschließende Liste. Weitere Denkmaltypen können (und werden in der Fachliteratur) durch das Voranstellen eine charakterisierenden Präfixes vor -denkmal gebildet. Hier fehlt zB der Typ Kleindenkmal, der in Sachsen-Anhalt schützbar ist. Und da gibt es sicher mehr, gerade auch außerhalb Deutschlands.
• Die Formulierungsänderung kehrt die Logik um. Es ist nunmal nicht so, dass es zahlreiche Klassen von Denkmälern gibt, die in ihrer Gesamtheit die Kategorie "Kulturdenkmal" ausmachen, sondern so, dass der Typus "Kulturdenkmal" in verschiedene Untergruppen unterteilt werden kann, die sich überschneiden können und zT willkürlich definiert werden; damit meine ich, dass die Definition häufig nach den Erfordernissen eines Verfassers für die jeweilige Arbeit erfolgt und nicht unbedingt für andere Arbeiten wiederholbar ist. --jergen ? 10:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Genau diese unterschiedliche Unterteilung hat mich nach einer anderen Formulierung suchen lassen. "Kulturdenkmale werden unter anderem eingeteilt in:" verleitet mich dazu anzunehmen, dass ein Technisches Denkmal zum Beispiel nie ein Baudenkmal sein kann. Da es in einigen Ländern die Differenzierung zwischen den beiden Denkmalstypen nicht gibt, kann das was in anderen Ländern als Technisches Denkmal klassifiziert wurde auch als Baudenkmal verstanden werden. Die Trennung ist also äußert unscharf, eine "Einteilung" setzt für mich aber eine klare Trennung voraus > und damit auch die Möglichkeit zur Einteilung ;).

Neuer Vorschlag "Nach Art der Unterschutzstellung können Kulturdenkmale auch folgende Bezeichnungen tragen: " --WikiAnika 12:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, ich weiß jetzt, wo hier das Vermittlungsproblem liegt: Denkmalfachliche und denkmalrechtliche Bezeichnung müssen nicht zusammenfallen und die fachliche Bezeichnung kann auch noch vom Standpunkt her geprägt sein. Ich versuch's mal an einem fiktiven Beispiel zu erklären:

Das Denkmalobjekt sei eine historische Mühlanlage in Rheinland-Pfalz. Schutzstatus (denkmalrechtliche Bezeichnung) ist "Kulturdenkmal". Denkmalfachlich (also aus der Denkmalschutzpraxis heraus) könnte man sie als "Baudenkmal" bezeichnen, wenn man eine eher architektonische Betrachtung vornimmt, oder als "Technisches Denkmal", wenn man einer eher technikgeschichtliche Betrachtung vornimmt. Möglicherweise gehören zu der Mühle auch noch eine gestaltete Parkanlage und Nebengebäude; dann könnte ich die Anlage eventuell auch als "Gartendenkmal" (aus landschaftsarchitektonischer Sicht) oder als "Denkmalensemble" (in ganzheitlicher Betrachtung) bezeichnen.

Ich hoffe, dass damit das Problem klarer ist. Der Formulierungsvorschlag "Nach Art der Unterschutzstellung können Kulturdenkmale auch folgende Bezeichnungen tragen:" greift deshalb zu kurz. Da müsste stärker herauskommen, dass diese Zuordnung - außerhalb der denkmalrechtlichen Benennung - ein eher offenes System ist. Also etwas wie "Kulturdenkmale werden denkmalrechtlich und -fachlich nach ihrem Typus in unterschiedliche Kategorien eingeteilt, wobei die Zuordnung vom jeweils geltenden Denkmalrecht und vom fachlichen Standpunkt abhängig ist. Zu diesen Kategorien zählen unter anderem:"

Noch kein schöner Formulierungsvorschlag, aber vielleicht eine Grundlage zur Weiterarbeit? --jergen ? 12:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

ja, klingt sehr gut, das herauszuarbeiten - die liste der typen wird wirklich immer nur beispielhaft bleiben, so etwas wie US National Battlefield, das es bei uns gar nicht gibt, sollte nicht fehlen, und chinesische typen wären noch eine bereicherung --W!B: 13:05, 23. Okt. 2009 (CEST)

Damit kann ich leben. Typen in anderen Staaten würde ich aber in eine weitere Liste drunter setzen, damit im deutschen Sprachraum übliche Bezeichnungen und Beispiele für andere Staaten klar voneinander getrennt werden.

"Kulturdenkmale werden denkmalrechtlich und -fachlich nach ihrem Typus in unterschiedliche Kategorien eingeteilt. Die Zuordnung ist (dabei) abhängig vom jeweils geltenden Denkmalrecht und dem fachlichen Standpunkt. In Deutschland/im deutschsprachigen Raum zählen zu diesen Kategorien unter anderem: / Internationale Beispiele sind: * National Battlefield, bezeichnet in den USA ... * was auch immer ist in China .... --WikiAnika 13:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

naja, so deutschsprachig vs. den rest der welt ist nie gut, wirkt immer recht unprofessionell (besser: provinziell): und die meisten typen dürften sowieso international verbreitet sein: vorrangig sollten wir klassen der UNO/UNESCO und der EU sichten, die voranstellen, dann DACH-typisches, und dann (von uns aus gesehen) "exoten": modernes denkmalwesen ist (wenn nicht in bezug auf örtliche legislatur) eine international vernetzte angelegenheit --W!B: 13:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht besser die ICOMOS als Fachvereinigung? Ich habe gerade ins "Handwörterbuch der Raumplanung" geschaut, dort steht aber weniger als bei uns. --jergen ? 14:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

stimmt, das zu vergessen.. hier zum beispiel die fachabteilungen (International Scientific Commitees) des ICOMOS, nicht dass das normativen charakter zur typologie hat, aber es zeigt die einteiung der praxis (die bürokratischen technisch abteilungen hab ich weggelassen, ebenso die technischen: Stained Glass, Stone, Wood, Earthen Architecture, Wall Painting), denkmaltypen dazu meinerseits, bitte verbessern

• Archeological Management … Denkmal der Archäologe
• Rock Art
• Structures … Baudenkmale
• Historic Towns and Villages … Stadt-/Siedlungs-Ensemble
• Underwater Cultural Heritage … Unterwasser(kultur)denkmal
• Historic Gardens and Sites … Gartendenkmale und Parks (wird auch als Historic gardens and landscapes gefühert
• Vernacular Architecture … Volkskundliches Baudenkmal

--W!B: 06:49, 26. Okt. 2009 (CET)

"Rock Art" müsste sich auf Petroglyphen, Felszeichnungen usw. beziehen; Denkmal dieser Art werden in D am ehsten von "Bodendenkmal" erfasst. "Vernacular Architecture" ist mW in West-, Nord- und Mitteleuropa keine eigene Kategorie, sondern gehört zu den Baudenkmälern; hier müsste man schauen, ob das bspw. in den USA oder Kanada getrennt umgesetzt.

Aber das zeigt schon die Problematik der Übertragbarkeit. Eventuell wäre es sinnvoll, zwei unterschiedliche systematische Ansätze aufzuführen, um die Vielfalt der möglichen Typisierungen zu präsentieren? Die Beispiele müssten dann aber konsistent aus jeweils einer Quelle stammen und nicht ein solches Sammelsurium bilden, wie dies bisher der Fall ist.

Ich bin gerade beim deutschen Nationalkomitee von ICOMOS auf den Auszug aus PRINCIPLES OF PRESERVATION. An Introduction to the International Charters for Conservation and Restoration gestoßen. Dort wird die "World Heritage Convention" zitiert, die drei Gruppen gebildet, die dann feiner untergliedert werden:

• monuments: architectural works, works of monumental sculpture and painting, elements or structures of an archaeological nature, inscriptions, cave dwellings and combinations of features, which are of outstanding universal value from the point of view of history, art or science;
• groups of buildings: groups of separate or connected buildings which, because of their architecture, their homogeneity or their place in the landscape, are of outstanding universal value from the point of view of history, art or science;
• sites: works of man or the combined works of nature and man, and areas including archaeological sites which are of outstanding universal value from the historical, aesthetic, ethnological or anthropological point of view.

Das wäre doch ein guter Gliederungsansatz als eines der Beispiele. --jergen ? 09:27, 26. Okt. 2009 (CET)

richtig, im endeffekt ist das die einteilung in einzeldenkmal und ensemble, "site" fällt bei uns je nachdem in eines der beiden

rock art ist mehr als Petroglyphen, Felszeichnungen, dazu gehörend auch steinsetzungen (grabhügel, nazca,..) insbesonders aber etwa die buddhas von bamian: das sind keine bauwerke - weiters gehören dazu auch etwa die aborigines-paintings, die ja, weil lebende kultur, nicht unter archäologie (und schon gar nicht bodendenkmal) geführt werden könnten - ich hab dazu aber vorerst keine präzisere beschreibung gefunden, was unter "rock art" fällt

der österreichische denkmalkataster kennt noch zwei ganz wichtige eigene klasse, das ist Baufeste Ausstattung und Einzelne Gebäudeteile: das ist einerseits wichtig, um sie von "mobilien" (museumsstücke) zu unterscheiden: orgeln, altäre, glocken .., und zum anderen, um in einem nicht geschützten gebäude einzelne baugruppen auszeichnen zu können (etwa glasfenster oder nur trakte, oder nur fassaden - enorm wichtig!)

und eine weitere wichtige eigene klasse ist Sammlungen, das heisst, einzelstücke, die für sich gesehen nicht unbedingt denkmalwert haben, aber in ihrer geschlossenheit ein wertvolles zweitzeugnis darstellen: wichtig etwa für historische trivialitätensammlungen, und auch in der volkskunde

letztere drei fallen definitiv nicht unter die von Dir gegebene großgliederung, die sich noch immer nicht vom traditionellen Denkmal=Baudenkmal="Kirche und Hühnengrab"-denken gelöst hat: die dreigliedeung bezieht sich explizit nur auf die UNESCO-welterbe-Auszeichnung --W!B: 09:39, 27. Okt. 2009 (CET)

Gemäß Duden lautet der Plural primär Denkmäler; in Österreich nur so. Alternativ ist auch Denkmale erlaubt, doch im Text geht es ganz wild (45:44) durcheinander. Da sollte man sich schon für eine Schreibweise (besser: Denkmäler) entscheiden. Oder welche Regel kommt hier zur Anwendung? Wenn Institutionen benannt werden, ist die Schreibweise vorgegeben; hat das auch etwas mit den Bundesländern zu tun? Unübersichtlich ist nämlich, dass es Listen von Kulturdenkmälern einerseits und solche von Kulturdenkmalen andererseits gibt, was die Suche erschwert. --Friedo (Diskussion) 16:05, 24. Mai 2017 (CEST)