Wikipedia:Redaktion Geschichte

Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.

Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.

Ich schlage somit vor:

• geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
• geboren vor oder nach dem 31.12.1842 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
• geboren nach dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
• geboren vor oder an dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
• geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842 1841: Kategorie:???

Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).

Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob

1. ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843 1841 noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und
2. wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein bisschen vertrackter. Die Frage ist, was meinen wir mit „Königreich Preußen“? Das Land Preußen, das die Basis für den Königstitel bildete oder die Gebiete, die dem König von Preußen untertan waren, die Königlich Preußischen Staaten? Auch das letztere wird kurz als Königreich Preußen bezeichnet. Die Bewohner waren qua Landeshoheit faktisch Untertanen des Königs von Preußen, aber ein Staatsbürgerrecht gab es bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2023 (CEST)

@AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)

@AFBorchert, Gloser: --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)

@Matthiasb: Ich habe mir das jetzt ein bisschen angeschaut, aber keine starke Meinung zu dieser Frage entwickelt. Letztlich müssen diejenigen, die sich um die Kategorien bei den entsprechenden Artikeln kümmern, eine pragmatische, einigermaßen sinnvolle Lösung finden. Wie sieht es damit aus, ist das Problem noch aktuell? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 19. Okt. 2022 (CEST)

Mangels weiterer Diskussion hatte ich diesen Punkt zurückgestellt. Es ist hier nur wenig unternommen worden. Wie Benutzer:Gloser korrekt hinweist, wurde die preußische Staatsangehörigkeit am 1.1.1843 eingeführt; das sollte in der Definition in Kategorie:Preuße noch deutlicher formuliert werden. Aufgrund der Erkenntnisse, die ich bei der Vorbereitung meines WikiCon-Vortrages zu Schweizer Personen gewonnen haben, auch ich lerne noch hinzu ;-), ist hier inzwischen auch klarer, was wie abgegrenzt werden muß. Der Artikel Preußen, eigentlich sein Begriff, liegt quer im System, ein wenig wie China. Meine Fallunterscheidung oben ist nicht falsch, beschränkt sich aber ausschließlich auf die Frage "preußische Staatsangehörigkeit ja oder nein". Die Kategorie:Preußen bezieht sich, wenn wir nicht großumfänglich Hauptartikel verschieben wollen (und das wollen wir sicherlich nicht, wie ich die Kollegen kenne), wie ihre Personenkategorie Kategorie:Person (Preußen) auch, auf, ich zitiere aus dem Hauptartikel, ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nach 1701 auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand. Darin, und weiter will ich an diesem Punkt noch nicht zurückgehen, schließt Kategorie:Königreich Preußen respektive Kategorie:Person (Königreich Preußen) vollumfänglich ein. Soll heißen, Kategorie:Königreich Preußen ist Unterkategorie von Kategorie:Preußen, dementsprechend ist Kategorie:Person (Königreich Preußen) ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Preußen). Alle vier sind in Kategorie:Geschichte (Deutschland) einzusortieren, aber keine davon in Kategorie:Deutsches Reich bzw. Kategorie:Person (Deutsches Reich) und/oder Kategorie:Heiliges Römisches Reich bzw. Kategorie:Person (HRR). Der Grund liegt nahe, das Königreich Preußen deckt die Zeit 1701–1918 ab, das Deutsche Reich 1871 (1866, sic!) bis 1945, die Kategorie:Preuße 1843–1934, das HRR von Anno dubak bis 1803 und Preußen von Anno dubak bis 1945.

Wir haben also innerhalb der Kategorie:Person (Königreich Preußen)

• Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, 1913 retroaktiv ab Reichsgründung 1871
• Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit
  • Ausländer, 1701–1918
  • Personen mit preußischer Staatsangehörigkeit, 1843–1918
  • Untertanen ohne preußische Staatsangehörigkeit, 1701–1842

Erwähnen sollte man, daß "Ausländer" hier Drittländer und Staatsangehörige anderer deutscher Staaten zusammenfaßt; von der Kategorienlogik ist vor 1871 ein Bayer in Preußen wie ein Franzose in Preußen zu behandeln.

Abzugrenzen sind aber auch Personen, die vor dem RDHS in Preußen tätig waren. Hier haben wir es mit solchen Untertanen oder Ausländern zu tun, die

• innerhalb der Ostgrenze des HRR lebten
• östlich der Ostgrenze des HRR lebten.

Letzteres gülte dann auch für Vorgängerstaaten des Königreichs Preußen, etwa Brandenburg-Preußen, 1618–1701.

Und last but not least, nach dem 1. Weltkrieg die Kategorie:Danziger für Personen mit dieser Staatsangehörigkeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:47, 19. Okt. 2022 (CEST)

Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)

Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:10, 21. Okt. 2022 (CEST)

@Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)

Mir geht es vor allem darum, daß meine Arbeit kritisch beobachtet wird. Auch wenn ich – momentan – gar keine Frage habe und ich nicht unbedingt den Anschein von Unsicherheit erwecken will, im Gegenteil, kann ich nicht ausschließen, daß mir Fehler unterlaufen, wie bspw. mit der anfänglich falsch datierten Einführung der preuß. Staatsangehörigkeit. Außerdem werden ja weitere Detailfragen auftauchen. Ein Beispiel wären die Landräte im heutigen Sinn, die in Preußen wohl 1815 eingeführt wurden.

Die Kategorie:Landrat verdanken wir Benutzer:Osika, und der oder spätere Benutzer haben darin zusammengefaßt, was "Landrat" heißt, ohne zu definieren, was ein Landrat ist. Darin befindet sich Kategorie:Landrat (Preußen) mit (u.a.) Kategorie:Landrat (Provinz Brandenburg), in die 153 Seiten direkt und 87 indirekt über Landkreiskategorien eingetragen sind. Warum? Nehmen wir z.B. Adolf Heinrich von Arnim-Boitzenburg. Neben vielen anderen Ämtern und Funktionen war es Landrat im Landkreis Uckermark. Hier kommen wir mit einer Kategorie:Landrat (Landkreis Uckermark) nicht weiter. Die Kategorie ist existent, aber eingetragen ist darin nur die Nachwendepolitikerin Karina Dörk, hier macht uns die Kontinuität des Landkreises über dreieinhalb Staatssysteme hinweg zu schaffen, nämlich vom preußischen Königreich über das Deutsche Reich über die zwischenzeitliche Auflösung in der DDR bis hin zum derzeitigen Status nach seiner Wiedererrichtung 1993 als Landkreis in Brandenburg, zu der die ehemaligen Landkreise Angermünde, Prenzlau und Templin sowie die ehemalige kreisfreie Stadt Schwedt gehören. Mutmaßlich haben also die sieben Landkreiskategorien der o.g. Provinzkategorie keine Entsprechung in der heutigen Bundesrepublik, während bei den anderen Landkreisen Lemmakonflikte mit den heutigen Landkreisen auftraten. Da müssen wir also durch die Hintertür, nämlich anbetracht von Kreis Prenzlau (DDR) vs. Landkreis Prenzlau (Preußen) erst einmal den Widerspruch auflösen, daß alle preußischen Kreise 1939 zu Landkreisen wurden, was offenbar nicht zur Belemmerung paßt. Selbstredend, daß Landkreis Uckermark#Geschichte die Begriffe nicht trennt, sondern die Problematik durch Verlinkung der Landschaft Uckermark wenig elegant umgeht.

Das ist zum Teil ein strukturelles Problem innerhalb der Redaktion Geschichte. Während Neuzeit verschiedene Unterteilungen anbietet, ist Neuere Geschichte nur WL dorthin, Moderne tritt mit unterschiedlichen Ansetzungen in Konkurrenz zu der gleichnamigen Stilepoche in Kunst, Architektur und Literatur. Späte Neuzeit im Gegensatz zu Frühe Neuzeit gibt es nicht, dafür eine Neueste Geschichte, wiederum als WL auf Neuzeit. Die Zeitgeschichte wiederum beginnt dann je nach Lust und Laune 1917 oder 1945, doch spätestens in 20 bis 30 Jahren wird dies per Definition auf 1979 oder 1989 springen. Das führt dazu, daß das 20. Jahrhundert weitgehend der Deutungshoheit unserer Politikabteilung überlassen ist, während das 21. Jahrhundert weitgehend von Leuten bearbeitet wird, denen an anderer Stelle durch den Schandbegriff Newstickerer jegliches Verständnis für Zeitgeschichte abgesprochen wird. Dadurch entstehen Lücken und Widersprüche im Artikelgefüge. Im Kategoriensystem sind wir etwas stringenter, die Kategorie:Neuzeit ist in Kategorie:Frühe Neuzeit, Kategorie:Neuere Geschichte und Kategorie:Neueste Geschichte unterteilt, aber man kann schon fragen, warum in der Neueren Geschichte die Geschichtskategorien für die Vereinigten Staaten mit Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1865–1918)‎ endet, in der Neuesten Geschichte hingegen erst 70 Jahre später einsetzt, denn für die Zeit dazwischen gibt es ja vier Kategorien. Aber ich schweife ab. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:18, 25. Okt. 2022 (CEST)

• Kategorie:Adliger (Preußen) verlegt nach Kategorie:Person (Preußen), da auch Personen des 16. Jahrhunderts enthalten waren.  Ok
  • Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) anlegen als Unterkategorie von Kategorie:Adliger (Preußen) und Kategorie:Person (Königreich Preußen)  Ok
  • Einzeleinträge in der Kategorie:Adliger (Preußen) müssen einzelfallgeprüft in Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) übertragen werden.
  • Kategorie:Hofdame (Preußen), Kategorie:König (Preußen) und Kategorie:Königin (Preußen) Kategorie:Hofdame (Königreich Preußen), Kategorie:König (Königreich Preußen) und Kategorie:Königin (Königreich Preußen) nach Kategorie:Adliger (Königreich Preußen), sollten aber wg. abweichendem Klammerinhalt noch umbenannt werden.  Ok
  • Kategorie:Nobilitierter (Preußen) aufteilen in Kategorie:Nobilitierter (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Nobilitierter (Königreich Preußen)
  • Kategorie:Prinz (Preußen) aufteilen in Kategorie:Prinz (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Prinz (Königreich Preußen)
  • Kategorie:Herzog (Preußen) ???

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:45, 25. Okt. 2022 (CEST)

• Kategorien von Balthasar Ernst von Bohlen – erkenne den Fehler. Und es wird nicht besser, etwa bei Christian von Brandt.
• Kategorie:Adliger (Brandenburg-Preußen) braucht es auch in Phase 1?!erledigt|}}
• Wir müssen klären, was wir mit der Mark Brandenburg und "ihren" Personen machen. Geben tat es die Mark von 1525 bis 1701, ab 1618 jedoch zu Brandenburg-Preußen gehörig. Teilen wir die Kategorien auf? MMn läuft es auf eine Doppelkategorisierung hinaus, nämlich für
  • Kategorie:Person (Brandenburg-Preußen) samt Unterkategorien für die Zeit 1618–1701 doppelkategorisiert mit
  • Kategorie:Person (Mark Brandenburg) (1157–1803/1815?) bzw. Kategorie:Herzogtum Preußen (1525–1701) erstere als Unterkategorie von Kategorie:Person (HRR), letztere nicht.
  • nachlaufend Unterkategorien Adliger/Nobilitierter bilden aus verbleibenden Einträgen in den entsprechenden Unterkategorien in Kategorie:Person (Preußen).

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 25. Okt. 2022 (CEST)

Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)

Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)

Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach!

danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.

aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)

fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)

+1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)

gudn tach!

listen gaebe es z.b. folgende:

• suche nach "warheroes" in artikeln und dateien (liefert aktuell 465 treffer)
• special:linksearch/warheroes.ru (aktuell 7 treffer in artikeln)
• special:linksearch/https://*.warheroes.ru (aktuell 57 treffer in artikeln)
• hinzu kommt nun noch eine bot-generierte, auto-aktualisierte liste von artikeln, die seit heute editiert wurden und einen link auf die domain enthalten.

bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?

ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich kannte die Seite bisher nur von Biografien von Soldaten der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Dass sie jetzt auch auf den Ukrainekrieg ausgeweitet wurde, wusste ich nicht. Ist es aber deshalb nötig, sie als Quelle für Helden der Sowjetunion zu löschen? --Rita2008 (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Naja. Neben dem Thema, dass das anscheinend eine Propagandaseite ist: Wenn es sich um ein Wiki handelt, dann nicht um eine für Wikipedia geeignete Quelle. Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt, sollten wir sie hier nicht aufnehmen. Sofern Informationen dort seriös und nachprüfbar belegt sind, kann man den dort erwähnten Beleg nutzen. Wenn sich keiner findet oder das nicht möglich ist, ist der Wahrheitsgehalt der Information bis zum Beweis des Gegenteils in Frage zu stellen und sollte dann auch nicht in der Wikipedia stehen, finde ich. Und wenn jemand dort behauptet, in irgend einem Lokalarchiv eine bestimmte Information gefunden zu haben, können wir oder die Leser das unmöglich überprüfen. Wie oft dort bei genehmen Informationen so etwas ohne Überprüfung akzeptiert und wiedergegeben wird, ist doch völlig unklar. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2023 (CET)

Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)

Und was eine Unterbringung angeht - könnte man die Seite nicht oben anhängen unter Projekte als Abarbeitung der Auflösung von Links auf diese Seite? Dann wäre sie dauerhaft untergebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)

Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor 00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)

Verspäteter Einschub: Ich habe mir die Artikel des Benutzers mal stichprobenhaft angeschaut. Es sind alles keine Prachtexemplare, aber rechtsextreme Inhalte oder besonders problematische Quellenarbeit habe ich nicht mehr gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2024 (CET)

Auch Literatur aus dem Ares Verlag wird immer wieder verwendet, siehe [1]. Hier muss wirklich was unternommen werden. --Tolanor 16:28, 7. Okt. 2023 (CEST)

Trevor N. Dupuys Schriften wurden auch von Ares verlegt, er war Militärhistoriker und Professor, unter anderem in Harvard. Und nun? --Prüm ✉ 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."

So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."

Ich fühlte mich aber nicht kundig genug, Hand anzulegen. Was tun? --Ziko (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D 23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)

@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor 00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)

"Verbotslisten" über Verlage, Genrezuweisung oder Literaturformate wie BoD aka Print-on-Demand oder Nachrichtenmagazin wie z.B. Der Spiegel sind untauglich. Vergl. u. A.

• Paul Gottfried: Multikulturalismus und die Politik der Schuld. Unterwegs zum manipulativen Staat? Aus dem Englischen übersetzt von Till Kinzel, Ares Verlag, Graz 2004, ISBN 3-902475-00-5.
• Josef Kreiml, Michael Stickelbroeck, Ildefons Manfred Fux, Josef Spindelböck (Hrsg.): Der Wahrheit verpflichtet. Festschrift für em. Diözesanbischof Prof. Dr. Kurt Krenn zum 70. Geburtstag. Ares Verlag, Graz 2006, ISBN 3-902475-24-2.
• Albrecht Rothacher, Stalins langer Schatten. Medwedjews Russland und der postsowjetische Raum. Graz: Ares Verlag 2008.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wozu sind pauschale Vorurteile bei Verlagen nützlich, wenn sich bei Stichproben Zweifel der pauschalen Zuweisungen ergeben? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was ist an Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen unverständlich? --Henriette (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte Tolanor (00:03, 11. Okt. 2023) zitiert! Sein Satz steht am Beginn des Kommentars, auf den Du geantwortet hast! --Henriette (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)

Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)

Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.

Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

Richtig, es geht allein um die Verbesserung von Artikeln. Das wird leider in solchen Diskussionen allzu häufig vergessen. --Prüm ✉ 19:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.

Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.

Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:

• Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2023#Lorenz Ritter von Stransky-Griffenfeld
• Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2023#Wilhelm Wolf (Putschist)

Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor 23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)

@CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor 00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzender Hinweis. Ich habe beim Portal Militär gerade diesen Thread eröffnet: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen und hoffe in der Sache wie auch persönlich auf einen Konsens. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2023 (CEST)

Diese BKS nennt drei Personen, aber nur einen Artikel. Damit fangen die Probleme an:

• Anscheinend sind Sterbedaten vertauscht - im Artikel wird 1113 diesem Erpo (II.) zugeordnet. (Erpo II.)
• Erpo I. wird in Grafschaft Padberg genannt, mindestens bis 1038. "† um 996" wäre also falsch, auch wegen der Vaterschaft. Hier kommt kein "Erpo III." vor.
• Kann man Erpo III. wenigstens provisorisch belegen? (Weil die Familie erlosch, gab es ihn vielleicht nicht?)
• Welche Daten wären Erpo I. und Erpo III. zuzuordnen?

Es wäre schön, die BKS richtig zu stellen.

Nebenbei sind die beiden Artikel uneins über die "erste urkundliche Erwähnung". Einmal wird 1093, aber auch 1101 genannt. Kann man das glattziehen?--Alossola (Diskussion) 23:50, 21. Jan. 2024 (CET)

Solche nur sehr schlecht bezeugten, mehrere Jahrhunderte alten Familienstammbäume "glattzuziehen", klappt so gut wie nie. Sehr wohl kann man aber schauen, was die aktuelle Forschung sagt und ob ein Fehler in Wikipedia gerutscht ist. Der in Grafschaft Padberg zitierte Aufsatz von Hans Dieter Tönsmeyer 2017 nennt tatsächlich sogar vier Erpos, I. bis IV. Tönsmeier nach zu urteilen scheint der aktuelle Forschungsstand zu den Erponen auf folgende Arbeit zurückzugehen:

• Albert K. Hömberg: Geschichtliche Nachrichten über Adelssitze und Rittergüter im Herzogtum Westfalen und ihre Besitzer 4/1 (= Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Westfalen 33/4), Münster 1972.

Ebenfalls wiederholt zitiert wird im Bezug auf die Erpos:

• Reinhard Wenskus: Sächsischer Stammesadel und fränkischer Reichsadel (= Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften in Göttingen, Philologisch-Historische Klasse 3/93), Göttingen 1979.

Über diese drei Werke (Hömberg, Wenskus, Tönsmeyer) sollte sich beurteilen lassen, welche Abweichungen aus der uneindeutigen Quellenlage resultieren und damit explizit in den WP-Artikeln benannt werden sollte und welche Abweichungen innerhalb der WP fehlerhaft sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2024 (CET)

Da es um Westfalen geht, hat vielleicht Benutzer:Machahn Interesse? --Tolanor 21:10, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich schau mal was sich da machen lässt. --Machahn (Diskussion) 08:41, 30. Jan. 2024 (CET)

in der älteren Forschung weist Seibertz auf viele Träger des Namens Erpo in der Zeit hin, was manchmal die Zuordnung schwierig macht. Bei ihm scheinen nur die beiden letzten in der BkL als Grafen von Padber aufzutauchen. Der erste Sohn eines Bernhards wurde 1018 erstmals erwähnt und herrschte von 1030 an. Ab 1056 wurde er nicht mehr erwähnt. Sein Nachfolger war Erpo II., der aber erst 1093 und zuletzt 1108 erwähnt wurde. (mal sehen was sich noch findet) --Machahn (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich leihe mir morgen mal Hömberg 1972 in der Bibliothek aus (weiß nicht, wie gut Du da drankommst). Prinzipiell würde ich Dir bei der Verbesserung der Artikel den Vortritt lassen, zumal ich mich in der Epoche und der Region nicht so sonderlich gut auskenne. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:06, 30. Jan. 2024 (CET)

an Hömberg komme ich gerade eher schlecht dran. Mach ruhig. Schau gleich zu Hause noch mal nach anderer Literatur --Machahn (Diskussion) 14:00, 30. Jan. 2024 (CET)

Kurzer Zwischenstand: Zu der Frage, wie viele Erpos es gab und welcher wann wo bezeugt ist, hilft Hömberg nicht weiter, da er lediglich mittelalterliche Erwähnungen auflistet, ohne sich zu Spekulationen bezüglich der Familienbeziehungen hinreißen zu lassen. Wenskus 1976 scheint sich ausführlicher geäußert zu haben, dessen Buch schaue ich mir die Tage auch noch mal an. Nach einer erneuten Lektüre des PDFs von Tönsmeyer 2017 (siehe Grafschaft Padberg#Literatur), S. 10-14, bin ich mir aber relativ sicher, dass das Vergeben von Ordnungszahlen bei einer so schlecht bekannten Adelsfamilie sehr waghalsig ist. Der Erpo, der in Grafschaft Padberg als Erpo I. gezählt wird, taucht bei Tönsmeyer als Erpo II. auf und der Erpo II. des Wikipedia-Artikels ist bei Tönsmeyer Erpo IV. Angesichts dieses Chaos habe ich in zwei anderen Wikipedia-Artikeln die Formulierungen mal etwas abgeschwächt, nämlich im Artikel Flechtdorf (hier) und im Artikel Erpo von Padberg (hier). --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich recherchiere demnächst nochmal in der Bibliothek. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:17, 18. Mär. 2024 (CET)

@Alossola, Machahn: Ich habe jetzt den Eintrag Erpo von Padberg von einer Begriffsklärungsseite zu einem Stub mit Inhalt und Belegen umgebaut. Auf diese Weise dürften sich die eingangs von Alossola gestellten Fragen beantworten lassen und man kann den Stand der Forschungen inklusive der vielen Unsicherheiten wiedergeben, ohne in Spekulationen zu verfallen. Meine Feststellung von weiter oben, "dass das Vergeben von Ordnungszahlen bei einer so schlecht bekannten Adelsfamilie sehr waghalsig ist", muss ich jedenfalls dick unterstreichen. Da die Ordnungszahlen bei dieser Familie von jedem Stammbaum-Gestalter nach freiem Gutdünken vergeben werden und derselbe Namensträger je nach Gusto als II., als III. oder als IV. erscheinen kann, habe ich jetzt Erpo II. von Padberg außerdem auf das neutralere Lemma Erpo von Padberg († 1113) verschoben (gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher). Damit dürfte der Abschnitt hier erstmal erledigt sein, oder? Tiefer in die Fachliteratur eintauchen kann man natürlich immer, aber das kann ich bis auf Weiteres nicht leisten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:26, 24. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel dümpelt seit Jahren im BKL-Fließband, weil er zwei Werke enthält, die wohl getrennt dargestellt werden sollten(?)

Könnt Ihr Euch bitte darum kümmern - die Zusammenführung kommt danach...

Danke! --Alossola (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2024 (CET)

Was soll da zusammengeführt werden? Es gibt zwei Artikel zu den Verfassern, wobei Anonymus (Chronist) ein ungeeignetes Lemma ist. Eine Verschiebung auf die Werktitel könnte zwar die BKL-Fans zufriedenstellen, weil sie dann Gesta Hungarorum zusammenstreichen könnten, aber für die Probleme der Artikel w#re damit nichts gewonnen. Da sollte man doch eher die unterschiedlichen Werktitel zunächst als WL auf die Verfasser anlegen, die ja immerhin im biographischen Lexikon eines Leibniu-Instituts verzeichnet sind, in einem BNR an Artikeln zu den Werken arbeiten, was einen gewissen Aufwand erfordert und schließlich auf die jeweilige WL verschieben und den Autorenartikel anpassen. Aber ich bitte noch herbei, wer sich 2021 schon zum Thema geäußert hat: @Hajo-Muc, @Henriette Fiebig, @HHill. Und selbstverständlich sind dann Links auf Gesta Hungarorum zu prüfen, obwohl die Mehrzahl wohl das Werk des Anonymus betreffen dürfte. Anders als Gabriel Silagi kann. ich auch kein Ungarisch. --Enzian44 (Diskussion) 19:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass es hier erstmal um ein Aufteilen geht. Pro eigenständiges Objekt sollte ein eigenes Lemma bzw. ein eigenen Artikel angelegt werden. Das hat etwas mit der Systematik einer Enzyklopädie zu tun. --Gunnar (Diskussion) 12:11, 5. Feb. 2024 (CET)

Im Prinzip müsste nur das Werk Simon Kézais ausgelagert werden (als Gesta Hunnorum et Hungarorum?), dann dürften auch die Verknüpfungen zu den anderen Sprachversionen halbwegs stimmen. Die von mir erwähnten Ausgaben mit englischer Übersetzung sind ansonsten über die Wikipedia Library zugänglich. --HHill (Diskussion) 16:05, 5. Feb. 2024 (CET)

Zu diesem Thema ist dort schon einiges geschrieben worden. Ich habe den Eintrag in das Fließband aus der Perspektive eines Lesers angelegt, vermutlich weil ich über eine Verlinkung bei dem Gesta Hungarorum-Artikel gelandet bin. Mein Vorschlag einer Trennung der beiden Gesta und die Zusammenführung der werkbezogenen Teile der Verfasser-Artikel (bzw. den Anonymus (Chronist) dann zu einer WL zu machen, ist dort nicht auf Gegenliebe gestoßen. Zudem scheint auch der Inhalt nicht so ganz in Ordnung zu sein. Die offenbar im wesentlichen ungarisch-sprachige Sekundärliteratur ist mir schon aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:23, 5. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Ob die Werktitel wirklich unterschiedlich sind, ist mir nach der Fließband-Diskussion eher fraglich geworden. Was Weiterleitung sein soll, die ARtikel zu Werk oder Verfasser ist mir eher gleichgültig, Was eher gegen Personenartikel als Hauptartikel spricht: Wir haben als Projekt ja eine allgemeine Enzyklopädie und kein biographisches Lexikon, daher halte ich die Berufung auf des Werk aus dem Leibniz-Institut nicht für so überzeugend (außer es ist darin über die Verfasserschaft hinaus wesentliches zu den Personen enthalten). In den Artikeln ist jedenfalls zu den Personen und deren Biographie über die Verfasserschaft hinaus nur wenig enthalten, im Fall des Anonymus sogar nur Spekulationen über die Person, und sie haben auch nicht den Bekanntheitsgrad eines Homer oder eines Zarathustra, die als Peson wesentlich geläufiger sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Ausgangspunkt der Frage ist die Festlegung in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Formatierung: „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“. Diese Regel wird von einigen Mitarbeitern, insbesondere von Jesi, so ausgelegt, dass als Nationalitätsangabe auch bei Personen aus der Frühen Neuzeit und dem 18. Jahrhundert nur „deutsch“ zulässig sei, nicht aber beispielsweise „preußisch“, „bayerisch“ oder „württembergisch“, und Begriffsklärungsseiten dementsprechend flächendeckend zu ändern. Diese Auslegung ist nicht nur durch keine Regel gedeckt; ich halte sie auch für grob ahistorisch und zudem inkonsistent, wenn zum Beispiel der alte Zieten im Personenartikel korrekt als „preußischer General“ bezeichnet wird, auf der BKS Zieten aber als „deutscher Husarengeneral“. Und das geht nicht nur mir so, denn das Thema wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert. Beispiele: Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2014/1#Personenbeschreibungen, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/1#Deine Änderungen auf BKS, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/2#Blume (Begriffsklärung), Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2017/1#Nationalitätsbezeichnungen und (der aktuelle Anlass) Benutzer Diskussion:Nimro#Hacke. Jesi hat sich in den bisherigen Diskussionen unter anderem mit dem Argument durchgesetzt, dass das auch in den Kategorien so geregelt sei. Diese Argumentationsgrundlage ist aber jetzt weggefallen, da nach dieser Diskussion die Kategorie:Deutscher vor fünf Monaten um den Satz ergänzt worden ist: „In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch.“ Damit gibt es keinen Grund mehr, die Nationalität von Personen, die vor 1800 gelebt haben, auf Begriffsklärungsseiten zu „deutsch“ zu vereinheitlichen.

Damit diese Diskussion nicht immer wieder aufploppt, sollte die Frage einmal grundsätzlich entschieden werden. Andererseits erscheint es mir nicht sinnvoll, eine umfassende Regel formulieren zu wollen, die alle Sonder- und Zweifelsfälle abdeckt. Die Frage der Nationalität sollte vielmehr da diskutiert und entschieden werden, wo sie hingehört, nämlich in den einzelnen Personenartikeln. Ich schlage deshalb vor, in die Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger unter „Formatierung“ den Satz aufzunehmen: „Die Nationalität wird auf der Begriffsklärungsseite ebenso bezeichnet wie in der jeweiligen Artikeleinleitung.“ Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2024 (CET)

Hi, ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wir auch im Bereich Altertum bereits Probleme mit Jesis radikaler Auslegung der BKL-Vereinheitlichung hatten und haben, siehe [2]. Es handelt sich um das alte Grundsatzproblem "Einheitlichkeit vs. fachliche Korrektheit". Jesi war bisher kaum zu vermitteln, dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann und gerade in historischen Bereichen (wahrscheinlich auch vielen anderen) dringend geboten ist, von einer strikten Struktur "Name (Geburts–Sterbedatum), Nationalität Funktion" Abstand zu nehmen. Andernfalls erfüllen die BKLs ihre Funktion nicht - gerade die antike Prosopographie ist eben deutlich komplexer. Wenn man mich fragt, müsste diesem Umstand in der Formatvorlage Begriffsklärung dringend mehr Beachtung geschenkt werden. Anderen "Vereinheitlichern" ist aber durchaus zu vermitteln, dass es auch einmal mehr/komplexeren Informationen in BKLs bedarf, Jesi dagegen nicht. M.E. bedürfte es mal einer deutlichen administrativen Ansprache, um Jesi klar zu machen, dass er mit anderen Wikipedianern konstruktiv zusammenarbeiten muss, anstatt deren Argumente einfach zu ignorieren. --Tolanor 16:19, 15. Feb. 2024 (CET)

Stimme zu hundert Prozent zu. Das ist nicht nur in Begriffsklärungsseiten, sondern auch in vielen Einleitungssätzen ein leider äußerst zählebiges Übel. Nationalitäten wikipedianisch-freihändig über die Menschheit zu verteilen, die das noch nicht mal ahnte, ist aus grundsätzlichen Erwägungen abzulehnen. Im Einzelfall kann eine Nationalitätsangabe im Text (!) sinnvoll sein, wenn sie in der Sache geboten erscheint; man wird wohl über deutsche Söldner im 14. Jahrhundert in Italien nicht schreiben können, ohne ebendie Nationalitätenkennzeichnung zu verwenden, die schon damals üblich war und es geblieben ist. Aber das rechtfertigt nicht diese unterschiedslose Kategorisierung und Kurzcharakterisierung. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung zu dem Gesagten. Vor allem kann es aber nicht sein, dass Artikel und BKs abweichen. BKS haben sich da meines Erachtens nach den Artikel zu richten in solchen Fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:59, 15. Feb. 2024 (CET)

(nach BKs) Nach wie vor muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass solche Diskussionen nicht in eine Redaktion gehören. Es gibt nun mal keine fachspezifischen BKS. Und btw: Waren/sind preußisch, bay(e)risch, württembergisch usw. Nationalitäten? Und: Flächendeckend habe ich sicher nicht gearbeitet, sondern immer nur, wenn ich so etwas (im Zusammenhang mit Linkfixen u.ä.) vorgefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2024 (CET)

Natürlich gehören die in die Redaktion, die sich in der Sache damit auskennt. Sonst wird halt massenhaft Falsches transportiert. Das kann nicht angehen. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 15. Feb. 2024 (CET)

Wo bitte, wenn nicht in die Redaktion Geschichte, gehören Fragen zur Einordnung historischer Personen denn dann hin? In Wikipedia:Formatvorlage Biografie wird übrigens empfohlen, die "Staatsangehörigkeit" zu nennen. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger steht wiederum "Nationalität". Für Personen vor etwa 1800 ist unser heutiges Konzept von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit eh nur eingeschränkt bis gar nicht anwendbar. Abgesehen davon sind unsere Regeln und Konventionen, wenn es um die Darstellung von Inhalten geht, keine zu 100% ohne jede Ausnahme einzuhaltenden Vorgaben. Ich halte es für ein Unding, rein aus Gründen der Einheitlichkeit und der Einhaltung von Konventionen irreführende bis falsche Informationen in eine BKS einzubauen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Natürlich waren das Nationalitäten, streng genommen sogar noch über die Gründung des Kaiserreichs hinaus, als man die Nationalität des Bundesstaats hatte und damit dann Anspruch auf gesamtdeutsche Bürgerrechte erhielt. Selbst jemanden wie Bismarck als "deutsch" zu bezeichnen, entspricht nicht seiner historischen Nationalität, sondern ist rückblickende Kategorisierung.(nicht signierter Beitrag von Zentraler Leser (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2024, 17:09‎)

Es stimmt, Fragen zur Einordnung historischer Personen gehören hier her. Aber das betrifft ja die Artikel. Und dass z.B. "württembergisch" eine Nationalität war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Dort steht ja "Württemberg war ein ... Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation ...". Württemberg, Bayern, Preußen usw. waren Staatsgebilde, Territorien u.ä. Und es waren Dienstherren der entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)

Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs ≠ Deutschland. Merkste was? --Tusculum (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)

Nationalitäten waren das alles nicht, sondern nur Untertanenschaften. Gerade im 19. Jahrhundert gab es für die Nation, sofern man diesen damals revolutionären Begriff überhaupt benutzen wollte, nur eine Angabe, nämlich deutsch. Und deutsch war mindestens seit dem Beginn der frühen Neuzeit und bereits schon früher, eine gängige Nationalbezeichnung, wenn vielleicht auch mit einem geringfügig anderen Inhalt, weil es kein Staatsangehörigkeitsgesetz gab, das so einen Inhalt regeln konnte. Goethe war schon zu Lebzeiten ein deutscher Dichter und wurde als solcher wahrgenommen und nicht ein Sachsen-Weimarer oder Frankfurter Dichter. Und Bismarck war sicher ein deutscher Politiker, schließlich gilt er nicht zu Unrecht als zumindest einer der Schöpfer des deutschen Nationalstaates. Und zur Ergänzung Württemberg war nie ein Teilstaat des Heiligen Römischen Reiches, man kann sogar durchaus darüber streiten, ob es überhaupt ein richtiger „Staat“ war. (Der Begriff war damals noch im Fluss.) Der herzog von Württemberg war ein Fürst dieses Reiches, er war Inhaber einer Reichsstandschaft und regierte über ein Territorium unterschiedlicher Rechtsqualität und hat sich gerne als Landesherrn gesehen, aber bereits die Ritterschaft in seinem Territorium war nicht landständig.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2024 (CET)

Und was Goethe und seine Kategorisierung angeht, war ein gebürtiger Frankfurter, ein Sachsen-Weimarer Staatsminister und ein deutscher Dichter (in dieser Reihenfolge aufsteigend). Und die wichtigste Kategorisierung sollte genommen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Teilstaaten, Fürstentümer, königreiche etc zu zeiten des HRR hatten sicher deutlich mehr von dem was wir heute als staat verstehen als das HRR selbst. --Future-Trunks (Diskussion) 11:22, 16. Feb. 2024 (CET)

Geht es in dieser Aussage um die Frühe Neuzeit? Im Mittelalter sah es noch nicht so einfach aus. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:15, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich. Aus langen Diskussionen mit dem "Team BKS" habe ich gelernt, dass es den BKS-Leuten um die Vermeidung von Theoriefindung geht. So nach dem Motto: Es kann nicht angehen, dass unter Verletzung der Beleg- und TF-Ansprüche Inhalte in technische Seiten wie die BKS eingeschmuggelt werden. Deswegen sollen die ganz asketisch nur auf den "richtigen" Artikel leiten. Dieses Konzept ist m.E. nicht durchzuhalten und in weiten Teilen dysfunktional, aber es hat immerhin eine in sich schlüssige Logik, die man nicht ohne weiteres abweisen kann. Wie kann es dann angehen, dass das Projekt BKS im Falle der (historischen) Nationalitäten selber aktiv falsche oder irreführende, theoriefindende Inhalte in die BKS einbaut? Das passt doch nicht zusammen. Jossi hat einen prima Weg gewiesen, der ohne Probleme in das BKS-Konzept passt und keine zusätzliche Arbeit macht, aber das TF-Problem vermeidet. An den sollte man sich einfach halten. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 zum letzten Satz, auch wenn er anscheinend das Problem, um das hier so gestritten wird, in den Artikel verlagert. Dort gehört er wenigstens hin. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht noch zu ergänzen: Was als „Nationalität“ bezeichnet wird, ergibt sich aus dem Sachzusammenhang (siehe mein vorstehendes Beispiel zu Goethe). --Hajo-Muc (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Da stimme ich unbedingt zu. (Ich käme auch nie auf die Idee, Lessing als „sächsischen Dichter“ zu bezeichnen.) Die Schwierigkeit liegt erstens in der Definition von Nationalität und der Frage der Anwendbarkeit des Begriffs auf frühere Jahrhunderte, zweitens darin, dass die Einordnung damit zu tun hat, wodurch die Person relevant ist. Goethe und Lessing sind relevant als Dichter, als solche sind sie Teil der deutschen Literatur und damit einer deutschen Kulturnation, die es als solche schon seit dem Mittelalter gab; aus welchem Teilstaat des Reiches sie kamen oder in welchem sie lebten, ist demgegenüber irrelevant. Das gilt im Prinzip auch für den alten Zieten; der ist aber ausschließlich dadurch relevant, dass er eben nicht nur aus Preußen kam und dort lebte, sondern durch die militärischen Leistungen, die er sein ganzes Leben lang im Dienst des Königs von Preußen erbrachte. Aber den ersten (allgemeinen) Punkt werden wir hier nicht lösen können und der zweite (spezielle) ist in den Einzelartikeln zu lösen. Eine schematische äußerliche Einheitlichkeit, die im konkreten Fall zu völlig falschen Zuordnungen führt, hilft dagegen weder für das eine noch für das andere. --Jossi (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 Das würde ich auch so sehen. --Tusculum (Diskussion) 18:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Also ohne Spezialist für die Thematik erscheint mir auf den ersten Blick der Begriff "Kulturnation". Kultur- oder Sprachräume sind oft nicht deckungsgleich. Wo ordnet man zum Beispiel Elsässer, Schweizer oder Südtiroler ein? Die fallen meist (auch) unter deutsche bzw. deuschsprachige Literatur, sind wohl kaum einer deutschen Kulturnation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe es auch so, dass die Kurzkommentare in den BKS sich nach den (belegten) Inhalten der verlinkten Artikel zu richten haben. --Gunnar (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2024 (CET)

Begriffsklärungsseiten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern lediglich Wegweiser zu Artikeln. Sie transportieren selbst grundsätzlich keine enzyklopädischen Inhalte und unterliegen nicht den entsprechenden Anforderungen, bzw. bedingt sich das wechselseitig: weil sie nicht den einschlägigen Anforderungen (Beleg, KTF, einschlägige Systematiken und Nomenklaturen) unterliegen, dürfen sie nicht zur Informationsdarstellung zweckentfremdet werden (was jedoch leider oft geschieht). Die Kommentarzeile vor oder hinter dem Ziellink dient lediglich der möglichst einfachen Identifizierung, sodass der Leser mit möglichst geringem Leseaufwand herausfindet, welcher der von ihm gesuchte Titel ist. Wenn sich diese Identifizierung schon hinreichend aus dem Titel selbst ergibt (z.B. durch den Klammerzusatz), dann ist die Kommentarzeile vollkommen entbehrlich, und wenn sie doch erforderlich scheint, dann ist sie vollkommen frei in der Formulierung, die Hauptsache ist, dass sie ihren Zweck erfüllt. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Alles richtig. Bedeutet aber auch: Wenn ich zum Beispiel in einem militärgeschichtlichen Werk lese: „In der Schlacht bei Auerstedt ergriff das von Oberst v. Kleist kommandierte Regiment die Flucht“ und etwas über diesen Mann erfahren möchte, dann habe ich weder einen Vornamen noch genaue Lebensdaten. Also gehe ich auf die BKS Kleist (Familienname) und suche nach einem Oberst aus der Zeit der Napoleonischen Kriege. Ich finde Ludwig Franz Philipp Christian von Kleist und Leopold von Kleist (Oberst, 1752). So, wie es derzeit ist, wird der erste als „preußischer Oberst“ und der zweite als „sächsischer Oberst“ bezeichnet, und damit ist klar, dass es nur der erste sein kann, denn Auerstedt war eine Schlacht der Preußen. Wenn es nach den Vereinheitlichern ginge, müsste bei beiden „deutscher Oberst“ stehen, mit dem Resultat, dass ich erst die beiden Artikel aufrufen müsste, um den richtigen zu finden. Die pauschale Vereinheitlichung zu „deutsch“ konterkariert also gerade die Funktion der Begriffsklärungsseite, dem Leser möglichst schnell und einfach die Identifikation der gesuchten Person zu ermöglichen. --Jossi (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich finde es widersprüchlich, dass bei der Kategorisierung von Personen nur die Staatsangehörigkeit angegeben wird und in der BKS geht es plötzlich um die Nationalität. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 15. Feb. 2024 (CET)

aber nationalität ist halt nicht klar definiert. Man könnte sowohl jemanden der preußischen als auch der deutschen Nationalität zuordnen --Future-Trunks (Diskussion) 11:12, 16. Feb. 2024 (CET)

Jesi, bitte unterlasse solche Änderungen insbesondere hin zum Nationalitätsadjektiv "deutsch" wie diese zukünftig und mache die bereits erfolgten rückgängig. Das ist geschichtsverfälschender, nationalromantischer Quatsch so. Es ist überhaupt höchstproblematisch, die modernen Konzepte "Nationalität", "Nationalstaat" usw. auf frühere Jahrhunderte anzuwenden. Das funktioniert so nicht, da es diese Konzepte damals noch gar nicht gab. Und bei Deutschland kommt hinzu, dass es ein solches erst seit 1870 gibt. Ich muss da auch den anderen hier teilweise widersprechen. Zwar gab es den Begriff "deutsch" bereits im Spätmittelalter und ab da entwickelte sich auch allmählich ein Bewusstsein über gewisse Gemeinsamkeiten wie Sprache, Religion und gewisse kulturelle Aspekte, aber zu allervorderst identifizierten sich die Menschen mit ihrem Ort bzw. ihrem lokalen/regionalen Herrschaftsgebilde. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation im modernen Sinne entwickelte sich erst allmählich im Laufe der frühen Neuzeit und intensiver dann im 19. Jahrhundert, insbesondere auch durch gezieltes Schüren eines solchen. Verwenden wir moderne, auf dem Nationalitätskonzept basierende Einordnungen, verfälschen wir die Geschichte. Es gab keine deutsche Nation in einem heutigen, nationalistischen Verständnis. Das entsprach auch überhaupt nicht der Lebensrealität der Menschen. Wir können einer Person aus dem 17. Jahrhundert nicht einfach das Adjektiv "deutsch" überstülpen, das ist falsch. -- Chaddy · D 23:42, 15. Feb. 2024 (CET)

Ach bitte, solche Adjektive nicht so ideologisch überfrachten. Derartige Nationsbezeichnungen waren bereits im Mittelalter im Gebrauch. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Mag sein, aber sie hatten eine andere Bedeutung als sie es heute haben. Heute sind sie fest mit dem modernen Nationalitätskonzept verküpft, also können wir sie nicht einfach unreflektiert auf frühere Epochen anwenden. Dieser Versuch war natürlich besonders im 19. und frühen 20. Jahrhundert populär, um eine eigene Geschichtsschreibung der zu diesem Zeitpunkt noch neuen "Nationen" zu konstruieren. In diesem Zuge wurde dann gerne versucht, Kontinuitäten gar bis in die Antike zu erfinden (da wurde dann der römisch erzogene Cherusker Arminius zum "ersten Deutschen", der fränkische König Chlodwig zum "ersten französischen König", oder der womöglich britannisch-/keltischstämmige Römer Artus, den es evtl. auch gar nie gab, zum "englischen Nationalhelden" usw.). Diese nationalromantischen Umschreibungen der Geschichte sind aber nichts anderes als Geschichtsverfälschung und der wissenschaftliche Diskurs hat sich da seit dem letzten Jahrhundert deutlich gewandelt. Gerade wir als Enzyklopädie müssen auf jeden Fall den Anspruch haben, den aktuellen wissenschaftlichen Stand darzustellen und nicht in überkommene Denkmuster zu verfallen (auch wenn diese natürlich immer noch mehr oder weniger in uns drinstecken und wir immer noch intuitiv unsere modernen Begriffe auf frühere Zeiten anwenden, weil wir genau das von kleinauf gelernt haben bzw. es ohnehin schwer vorstellbar ist, dass das, was für uns heute selbstverständlich ist, vor 300 Jahren noch keineswegs selbstverständlich war). -- Chaddy · D 00:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir alle Personen, die vor 1867 gestorben sind und im Gebiet des Hl. Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes lebten, als Deutsche einstufen wollten, müsste das dann nicht konsequenterweise auch für Österreicher aus der Zeit gelten? Also Metternich als „deutscher“ Staatsmann? Nach ihrer kulturellen Identität mögen sie sich ja durchaus als Deutsche gefühlt haben, ebenso wie Sachsen, Hessen oder Württemberger. Und was ist mit Niederländern und Schweizern, die vor 1648 gestorben sind? Das würde doch absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)

Naja, dann nur bis 1806. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:09, 16. Feb. 2024 (CET)

Wie bei allem müssen wir uns da an die Fachliteratur halten, ist jemand als preußischer Generalmajor in der Literatur bezeichnet, ist er das auch im Artikel, ist ein Adliger des 15. Jahrhunderts ein deutscher Adliger in der Literatur, dann ist das auch so im Artikel wiederzugeben. Was halt aber klar sein muss ist, dass BKS keine Zuordnungen erfinden darf, die die Literatur nicht so aufstellt, bzw. im Artikel nicht so stehen.

Davon unabhängig ist die Kategorisierung, dafür braucht es einen deutschen Staat, der völkerrechtlich erst 1866/67 entsteht, daher auch (mal endlich) die Definition in der Kategorie. Das ist eine andere Frage zu Einleitungsfragen, wo tatsächlich auch eine Nationalität, Sprache, etc. gemeint sein kann. (Übrigens gibt es da seit einiger Zeit das Problem, dass anscheinend das Neueinsteigerprogramm vorschläft bei "ist ein deutscher" auf Deutschland zu verlinken. Das ist natürlich sinnvoll ab 1866, aber davor halt nicht) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)

Ist mit „deutsch“ nicht auch oft (nur) deutschsprachig gemeint? --Georg Hügler (Diskussion) 06:02, 16. Feb. 2024 (CET)

manchmal ja. gerad bei Dichtern die in deutscher Sprache schrieben. Aber Friedrich der II konnte zwar rudimentär deutsch, war aber eigentlich französisch sprachig, wie fast alle adligen damals, aber ganz grundsätzlich Preuße. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Das halte ich aber für arg übertrieben. Er schrieb auf Französisch und es war auch Hofsprache - wie zu der Zeit in Europa üblich. Aber er war nun dennoch in der Lage fließend Deutsch zu reden. Sonst wäre die volkstümliche Verehrung die ihm entgegen gebracht wurde unmöglich gewesen. Auch wenn er von Deutsch als Literatursprache nichts hielt, konnte er es doch. Wie auch mehr als genug Anekdoten beweisen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:30, 16. Feb. 2024 (CET)

ja ist etwas übertrieben, er konnte schon fließend deutsch. Hat es dennoch selten und ungern gesprochen. und die volkstümliche verehrung hat wohl nicht viel mit seiner Sprache zu tun gehabt. immerhin dürften 99,9% seiner untertanen, wahrscheinlich sogar mehr, ihn nie hat sprechen hören. Vermute aber auch das wäre eher nicht besonders wichtig gewesen. War halt ne andere Zeit --Future-Trunks (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2024 (CET)

Im Gegensatz zur Antike gab es im Hoch- und Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit aber schon ein Konzept von "deutsch", "französisch" oder "englisch". Man beachte solche Texte wie Ir sult sprechen willekomen, die schon im 13. Jahrhundert über den Unterschied zwischen Deutschen und anderen Völkern sinnieren und eine Liebe zur eigenen Identität und Kultur und Bevölkerung ausdrücken. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:08, 31. Mär. 2024 (CET)

Das hat allerdings noch nichts mit unserer modernen, nationalen Vorstellung von "deutsch", "französisch" oder "englisch" zu tun und es ist falsch sowie wissenschaftlich längst überholt, diese unterschiedlichen Konzepte irgendwie in eine direkte Beziehung zueinander stellen zu wollen. -- Chaddy · D 01:36, 31. Mär. 2024 (CET)

Übrigens ist nicht nur "deutsch" problematisch. Dass Orlando di Lasso ein belgischer Komponist gewesen sein soll, ist vollkommen abstrus ([3]). --Mautpreller (Diskussion) 09:30, 16. Feb. 2024 (CET)

Die Zuschreibung in der BKS hat die Funktion, unter den (ggf. vielen) Namensträgern schnell und eindeutig den Gesuchten zu finden. Welche Attribute das sind, sind uneinheitlich: Bei einem Schriftsteller wie Goethe sicher die Frage nach der Sprache in der er schrieb. Bei einem General das Land/Territorium für das er kämpfte etc.. Otfried Preußler ist daher zu Recht in Preußler ein deutscher Schriftsteller (auch wenn er bei Geburt Tschechoslowake war), bei Mozart (Begriffsklärung) trauen wir uns nach endlosen Diskussionen nicht eine Zuordnung zu treffen, Ashoka (Begriffsklärung) ist ein indischer König (da gehen wir weder auf Nation noch auf Ethnie sondern auf den heutigen Staat). Ich finde das letzte Beispiel hilfreich: Klar war das kein indischer König sondern ein König auf dem Indischen Subkontinent. Entsprechend steht zu Recht des eigentlichen Artikels im Intro nicht indischer König, aber in der BKS hilft dies, den richtigen Eintrag zu finden. Wenn es hilft, den richtigen zu finden, ist daher imho die Angabe sinnvoll, auch wenn eine Nationalitätenangabe historisch oft nicht exakt ist. In vielen Fällen erfüllt die Angabe einer "Nationalität" aber auch keinerlei Funktion, weil der Suchende die Person eben mit keiner "Nationalität" verbindet. Zu Recht verzichtet deswegen Buddha (Begriffsklärung) auf eine "Nationalität". Und ich denke, das wir zu schematisch in BKS Nationalitäten angeben: Wenn diese nicht benötigt werden, sollten wir sie einfach weglassen.--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Was die Suchenden brauchen oder benötigen, ist allerdings oft sehr unklar. Ich meine, die Orientierung an der Artikeleinleitung ist pragmatisch durchweg sinnvoll. Warum sollte man bei Ashoka nicht schreiben: ein Herrscher aus einer indischen Dynastie, so wie es in der Einleitung steht? --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)

+1 zu Mautpreller. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2024 (CET)

+ 1 zu Karsten11. Und Orlando di Lasso ist ein etwas harter Brocken, bei dem ich die Bezeichnung Belgier, obwohl unhistorisch, gut verstehe. Korrekt müsste man ihn als Niederländer bezeichnen, das wird aber nur von Personen mit historischen Kenntnissen richtig eingeordnet. Niederlande ist halt heute das Land, das sich nördlich von Lassos Heimat befindet. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2024 (CET)

Hilft das bei der Auffindung des richtigen de Lasso? Eher unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Ich seh gar keinen Grund, hier ein "unhistorisches" National-Adjektiv hinzuzufügen. Komponist der Renaissance, wie es auch in der Artikeleinleitung steht, ist völlig ausreichend. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2024 (CET)

So unwahrscheinlich auch nicht. Das Adjektiv bietet einen örtlichen Anhaltspunkt. Lasso ist nicht nur dort geboren, sondern hat dort auch gewirkt und womöglich Spuren hinterlassen. Ich möchte das nicht verteidigen, aber so abstrus ist es auch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist, daß der Artikel Grafschaft Hennegau gewisse Schwächen hat. Unter anderem die, daß die Grafschaft im Artikel damit endet, daß das Gebiet den Habsburgern zugefallen ist. Dies wird wohl nicht der Fall gewesen sein Und dazu kommt ein völlig inadäquates Kartenmaterial. File:Carte du comté de Hainaut.jpg ist völlig unbrauchbar, weil es der Hochlader versäumt hat abzugeben, auf welchen Zeitraum sich die Karte bezieht; die Zeitangabe 1910 bezieht sich mutmaßlich eher auf die Entstehung der Karte; das ist ja wichtig für Commons. Aber es brauch wahrscheinlich ein spezielles Studium der belgischen Geschichte, um einschätzen zu können, welchen Zeitpunkt die Karte darstellt. Auf jeden Fall vor 1678, weil erst da die südliche Hälfte des Hennegau zu Frankreich kam. Und die Karte, naja, "Geschmacksache", sagte der Affe und biß in die Seife. Und gerade dieses Kartenmaterial ist in Bezug auf die BKL Lasso das Problem. Das nämlich, weil der typische BKS-Bearbeiter ein Allround-Wikipedianer sein muß.

Exkurs: Um jetzt Nationalität/Staatsangehörigkeit einer Person beurteilen zu können, gehe ich persönlich so vor: Ich kucke, wann er/sie wo geboren wurde. Also 1532 in Mons im Hennegau, vermutlich wäre Bergen im Hennegau richtiger, aber das ist ein anderes Problem. Ich öffne den Artikel Grafschaft Hennegau, finde da zwei Karten. Unter manchen Bedinungen wäre ich hier fertig, nämlich dann, wenn Geburtsdatum und Kartendatum nahe beeinander liegen. Dummerweise fehlt dem Artikel die Angabe, von wann bis wann die Grafschaft existierte. Ich lese den Abschnitt zur Geschichte und suche dabei Jahreszahlen die möglichst knapp vor und nach dem Jahr 1532 liegen. Im vorliegenden Fall komme ich bis so kam der Hennegau mit der burgundischen Erbschaft 1477 an das Haus Habsburg, bei welchem es von 1556 bis 1713 bei der spanischen, dann (bis zur Französischen Revolution) bei der österreichischen Linie verblieb. Die Formulierung ist etwas irreführend... ab 1477, wo es von 1556 an verblieb, das beißt sich sprachlich etwas... es kann in dem Zusammenhang eigentlich nur bis irgendwann dort verbleiben, oder das Verb "verblieb" kennzeichnet den Beginn, aber egal, ich verstand was gemeint war. Als habsburgisch, in dem Fall spanisch-habsburgisch, was aber an dem Punkt keine Rolle spielt. Entscheidend ist: Ausgehend von sidonius' Karte, die ich allerdings nicht im Artikel zum Hennegau, sondern zum Erbe Karl des Kühnen. Demzufolge, und man kann das mit dem weiteren Leben des Herrn durchaus in Einklang bringen: der Mensch verbrachte einen großten Teil seines Lebens irgendwo im HRR, wenn man vom Durchreisen Frankreichs und des Kirchenstaates absieht. Das gesuchte Adjektiv ist somit römisch-deutsch. Zunächst ging er nach Mantua und Genua und nach einem Abstecher nach Palermo schließlich nach Mailand. Drei Jahre in Neapel machen ihn nicht zum Sizilianer. Er wirkt auch in Rom. Etwa im Juni 1554 kündigte der Komponist seine Stellung und verließ Rom, um zurück in die Niederlande zu reisen. [sic!] . Hier stolpere ich. 1548 wurden die Siebzehn Provinzen aus dem HRR herausgelöst (im Artikel steht irreführend Deutsches Reich, die Verlinkung stimmt allerdings, doch der Laie ist mal wieder in die Irre geführt). Wir müssen hierüber noch in einem anderen Zusammenhang mal reden. Denn es gibt noch den Artikel Burgundische Niederlande, zu dem man von Mons und der Grafschaft Hennegau erst kommt, nachdem man von dort kommend in den Siebzehn Provinzen den Link gefunden hat. Dabei ist für die Grafschaft Hennegau der HA Burgundische Niederlande sicher naheliegender. Es gibt also zu dieser Diskussion einiges an Nacharbeit. Lasso geht zwei Jahre nach Antwerpen, damals noch HRR, dann nach München. Dort bleibt er bis zu seinem Lebensende. Neben der Kategorie:Person (HRR) bzw. dem Adjektiv römisch-deutsch erwirbt er noch eine Reihe weiterer, deutlich mehr als die drei, die nach der Personenkategorie-Richtlinie eigentlich vorgesehen sind. Das gehört jedoch nicht dahin.

Der durchschnittliche Bearbeiter sieht Geburtsort Mons, liegt heute in Belgien, also isser Belgier. Ist zwar falsch, aber auch net falscher wie Mozart zum Österreicher zu machen.

Die Conclusio dieses langen Sermon: Wenn die Ortsartikel zum Geburtsort oder wichtigen Lebensstationen Murks sind oder Artikel zu historischen Territorien lückenhaft, steht und fällt damit die Kategorisierung und auch die Zuschreibung auf Begriffsklärungsseiten. Ich würde behaupten, daß das Problem im Umfeld des HRR am umfangreichsten ist und bis zu 50 Prozent des Artikelbestands betrifft, also weit über das Problem BKS hinaus. Die Schillers, Mozarts und Beethovens der Wikipedia sind nur die Spitze des "deutschen" Eisbergs ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit. Seine Nationalität war, soweit ich seine Biografie verstehe, sudetendeutsch, also deutsch. Der Unterschied wird also hier immer noch nicht verstanden. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Kein gutes Beispiel. Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit von 1923 bis 1938, die deutsche von 1938 bis 2013. Er ist also auch nach diesem Kriterium ein deutscher Schriftsteller. --Jossi (Diskussion) 20:18, 16. Feb. 2024 (CET)

Völlig falsches Beispiel. Preußler war 1923–1938 Tschechoslowake, aber kein tschechoslowakischer Schriftsteller. Als er Lieber Soldat schrieb, war er bereits Deutscher. In einer BKL ist also "deutscher Schriftsteller" völlig zutreffend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:22, 16. Mär. 2024 (CET)

kann aber auch sei, dass du den Begriff nicht verstanden hast bzw nicht weißt, dass es hierfür keine einheitliche Definition gibt. Ich ziete mal aus unserem Artikel hierzu:

Der Begriff Nationalität wird für verschiedene Konzepte angewandt: Einerseits steht er im Deutschen für die rechtliche Zuordnung einer Person zu politisch definierten Nationen im Sinne der Staatsangehörigkeit. Andererseits kann die Nationalität auch die Zugehörigkeit zu einer Ethnie oder einer nationalen Identität und dessen Volk über den Begriff der Volkszugehörigkeit beschreiben --Future-Trunks (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2024 (CET)

So oder so liefern diese Konzepte keine einfache oder auch nur ohne weiteres brauchbare Lösung, wie u. a. auch schon bei den Kategorien diskutiert (z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/17. Oktober 2017#Kategorie:Deutscher (erl.) und Wikipedia:Löschkandidaten/16. September 2022#Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) nach Kategorie:Person (Geschichte) nach Staat (erl.)). --HHill (Diskussion) 17:10, 18. Feb. 2024 (CET)

Ähnliches gilt für den Bereich Vereinigte Staaten. Da werden Personen, die in den Dreizehn Kolonien geboren wurden und kaum die Unabhängigkeitserklärung von 1776 überlebten als "US-Amerikaner" bezeichnet (BKS-Bsp: "Robert Smith (Architekt) (1722–1777), US-amerikanischer Architekt"). Im engeren Sinn gab es Staatsbürger der Vereinigten Staaten aber erst mit Verabschiedung der Verfassung von 1788. --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2024 (CET)

Nun ja, es sind weder Engländer noch Briten. Sie waren Amerikaner. Und Amerikaner in dem Sinn, die wir heute als US-Amerikaner bezeichnen (keine Kanadier, keine Südamerikaner, keine Leute von den karibischen Inseln etc.) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2024 (CET)

Wieso, sie wurden als britische Staatsbürger geboren und haben sich auch nach der Unabhängigkeit oft nicht als "US-Amerikaner" im heutigen Sinne verstanden, eher als Virginier, New Yorker oder Pennsylvanier, zumindest bis zur Verfassung 1788/89. Manche Stimmen sagen sogar, dass sie rechtlich gesehen bis zur Constitution weiterhin Briten waren. Nach der Logik müsste ich jemanden wie Cornstalk oder White Eyes, der sogar in der Kontinentalarmee diente, auch als "US-Amerikaner" bezeichnen. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2024 (CET)

Es geht um die Auffindung und Identifizierung des Zielartikels durch Personen, bei denen der geringstmögliche Kenntnisstand vorauszusetzen ist, nicht um historisch Genauigkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)

@Hajo-Muc: Arabsalam hat hier einen Punkt. Gerade bei den USA, die sich 1776 für unabhängig erklärten, aber über ein Jahrzehnt brauchten, um eine Verfassung zustande zu bringen, ist die Abgrenzung schwierig. Es ist ein typisches Problem in der Geschichte. Und zwar immer dann, wenn ein Territorium in irgendeiner Weise auf ein anderes übergeht. Sind bspw. Personen aus Württemberg, die 1802 geboren wurden, als Person dem HRR zuzuordnen? Oder der Kategorie:Person (Württemberg bis 1803)? Sind Personen, die 1820 starben, unter Kategorie:Württemberger einzutragen? Wenn man sich nur am Stichtag orientiert, dann durchaus. Aber ergibt das Sinn? Im Einzelfall vielleicht schon, aber hat der Greis, der gerade mal nach einem Stichtag verstorben ist, etwas mit dem "neuen" Land zu tun? Inwiefern hat das 1802 geborene Baby im HRR gewirkt? Hier braucht es sicher Augenmerk; 1819 ist in Bezug auf Württemberg sicher ein stärkerer Stichtag, als 1803. Und warum haben wir keine Kategorie für die Zeit 1804–1819 keine Kategorie? Die Kategorie:US-Amerikaner ist eine zur Staatsangehörigkeit. Da dürfen per Definition nur Leute hinein, die die US-amerikanische Staatsangehörigkeit haben oder hatten. @Arabsalam: Wir haben das offensichtlich nie hinterfragt; ich habe keine Ahnung, durch welches Dokument die amerikanische Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Da dürften noch jahrzehntelang Loyalisten herumgelaufen sein, die sich dem Gedanken US-Bürger zu sein verweigert haben. Oder was ist in den Gebieten, die erst nach und nach US-Amerika wurden, so in Richtung Westküste. Ich sehe da im Moment keine praktikable Lösung. Denn ja, wir bemühen uns schon um historische Genauigkeit. Aber wie genau ist die Historie? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Gute Frage, die formelle Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten gab es im engeren Sinne erst mit dem 14. Zusatzartikel 1868. Zumindest wird sie erst dann genau definiert. Allgemein werden die Vereinigten Staaten mit dem Inkrafttreten der Verfassung 1789 als eine Nation angesehen, davor war es ein Staatenbund (siehe Konföderationsartikel). Bis 1789 hat es also keine "US-Bürger" gegeben, obwohl das sicher in hunderten Artikeln so steht.

Bei der territorialen Expansion entstanden zuerst die Bundesterritorien (siehe auch Historische Territorien auf dem Boden der Vereinigten Staaten), deren Bewohner erst dann US-Bürger wurden, wenn das Gebiet als Bundesstaat in die Union aufgenommen wurde. Allerdings wurden die Territorien größtenteils von US-Bürgern überhaupt erst kolonisiert, weshalb die meisten der dort lebenden Weißen US-Bürger waren. Hier dürften m. E. nur wenige Artikel von "falschen" US-Bürgern betroffen sein.

Zumindest bei den Personen, die vor dem 4. März 1789 gestorben sind, sollte m. E. nicht von US-Amerikanern gesprochen werden, sondern von in der und der Kolonie geborenen Briten o. s. ä. --Arabsalam (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2024 (CET)

Am Schluß bin ich mit dir völlig d'accord. Das würde aber dazu führen, daß für Personen mit Lebenszeit in den USA eine falsche oder gar keine Einsortierung vorhanden ist, denn die Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution bezieht sich ja eigentlich nur auf Revolutionäre und deren Gegner, nicht aber zufällig zu der Zeit dort lebender Personen. Aber "falsche" US-Bürger – was ist etwa mit den ganze Akadiern, die nach der englischen Eroberung Québecs in den Süden gegangen sind, womit ich nicht etwa Maine, sondern Louisiana und so. Und man muß auch den Loiusiana Purchase von 1803 als ganzes sehen, der ja bis Montana reichte, Bundesstaat ab 1889, Iowa (seit 1846) usw. Wobei die den Bundesstaaten vorlaufenden Territorien ja auch schon eigene Verfassungsorgane hatten. So entschied der Iowa Supreme Cours schon 1839, daß die Sklaverei rechtswidrig ist. Texaner und Vermonter dürften bislang auch als US-Amerikaner durchgehen. Dem Artikel Loyalisten – eine Kategorie:Loyalist gibt es übrigens nicht, entnehme ich: an nannte sie auch „Tories“, Royalists oder „King’s Men“ (Männer des Königs). Ihre kolonialen Gegner, die die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung unterstützten, nannte man Patrioten, Whigs oder einfach Amerikaner. Die Verlinkungen sind, äh, bestenfalls zweifelhaft. Komisch, wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dieses Thema schon einmal mit jemandem diskutiert zu haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mal anhand der BKS zu John Penn (Gründervater) (1741-1788) geschaut, wie es die englischsprachige Wikipedia handhabt. Während unsere BKS von einem britisch-US-amerikanischen Jurist und Politiker spricht, heißt es bei unseren Kollegen im angelsächsischen Sprachraum zurückhaltender Continental Congressman from North Carolina. Bei den Kategorisierungen im Artikel wird er dann aber wie bei uns als Rechtsanwalt (Vereinigte Staaten) einsortiert. --Arabsalam (Diskussion) 22:27, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich würde bei der Zuordnung von Nationalitäten ob nun un BKS oder andersowo einfach belegt orientiert arbeiten. Wer in reputabler Literatur (insbesondere auch anderen Referenzwerken) als deutsch bzw. kategorisiert wird, der ist es auch auch uns. Entsprechendes gilt für andere Nationalitäten. Ib Fällen wo es in der reputablen Literatur keine einheitlich (oder klar mehrheitliche) Zuordnung gibt, können wir nicht einfach welche Zuordnung richtig ist. Allerdings können die betroffenen Autoren einfache eine aus den mehreren "richtigen" Optionen auswählen. Falss es im gegebenen Kontext notwendig sein sollte kann auf die anderen Optionen in einer Fußnote hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Da in BKS keine Einzelnachweise zulässig sind und dort überhaupt keine inhaltlichen Entscheidungen getroffen werden (sollen), scheint mir nach wie vor Jossis Vorschlag perfekt: Die BKS richtet sich nach der Artikeleinleitung. Was dort steht, muss im Artikeltext belegt sein. Dass auch die Artikeleinleitungen oft unzulässig nationalisieren, ist ein anderer Punkt und muss im einzelnen Artikel ausgetragen werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2024 (CET)

Die EN sind für die Zielartikel, aber Autor der BKS sollte ich sollte halt im Zweifelsfall recherchieren, welche Zuordnung in der Literatur üblich ist und in der Praxis wird er meist die Bezeichnung aus dem Zielartikel übernehmen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 16. Feb. 2024 (CET)

Das ist ein brauchbarer Orientierungspunkt, aber bitte keine sklavische Festlegung. Wir müssen in BKS wie in Artikeln den Sachverhalt umschreiben und kennzeichnen, sollen aber keine Festlegungen um ihrer selbst willen betreiben. Und „nationale Bezeichnung“ hat einen unendlich weiten Anwendungsbereich. Nehmen wir eine Person aus dem Nahen Osten im 17. Jahrhundert, der im Gebiet des heutigen Libanon gelebt hat. Den können wir ohne weiteres als libanesisch bezeichnen. Ebenso eine aus dem Niltal. Die kann ohne weiteres ägyptisch heißen. Nehmen wir eine auf dem Gebiet des heutigen Jordanien, wird es schwierig. Das Land gab es nicht, es existieren auch keine mit dem Namen zusammenhängende geographischen Vorstellungen, auch keine ethnischen Wurzelbeziehungen. Man könnte sie ethnisch als arabisch oder entsprechen den zeitgenössischen Gepflogenheiten als syrisch bezeichnen. Auf das Gebiet des heutigen Israel bezogen wird es kritisch, denn dieser Staat ist mit dem Judentum und Zionismus verbunden. Mal können wir also an ein Gebiet anknüpfen, das damals kein Staat war, mit dem aber vergleichbare geographische Vorstellungen verbunden sind, manchmal kann Kultur oder Sprache weiterhelfen. Und manchmal ist ein Griff zu heutigen Nationen schlicht nicht möglich. Und: ein deutscher Dichter ist etwas anderes als ein deutscher Architekt oder ein deutscher Politiker. Und ein preußischer Offizier mag korrekt sein, eine anhaltinische Hausfrau aber eher komisch wirken. Eine Einleitung hat funktionell viel mit der Bezeichnung in einer BKS gemeinsam, aber es besteht ein wichtiger Unterschied: Bei der Einleitung bin ich bei meinem Ziel schon angekommen, ich muss das Ziel nicht mehr auswählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich halte sowohl die Staatsbürgerschaft als auch irgendwelche Nationalitätsbezeichnungen auch in Artikeleinleitungen ohenhin für massiv überschätzt. Das ist gewöhnlich genau nicht das, was wesentlich und bekannt ist. Eine geografische Orientierung (wo ungefähr hat jemand gelebt und gewirkt) kann sehr sinnvoll sein, aber in vielen Fällen nicht in der Form, dass die Person einem (gar noch heutigen) Staat zugeschlagen wird. Etwas historisch Falsches sollte jedenfalls nirgendwo in der Wikipedia stehen, nicht in Artikeln und nicht in Begriffsklärungsseiten. Das ist ja auch der Anlass dieser Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2024 (CET)

Neuer Vorschlag

Einige Diskussionsteilnehmer wie Epipactis und Karsten11 haben mit guten Gründen darauf hingewiesen, dass bereits die starre Festlegung „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“ fragwürdig ist und eine Regelung sich stattdessen an der Funktion einer Begriffsklärungsseite orientieren soll. Ich schlage daher für den bisherigen Punkt 4 unter „Formatierung“ folgende Formulierung vor:

Das verlinkte Lemma soll durch weitere (nicht verlinkte) Angaben wie Lebensdaten, Nationalität und relevante Tätigkeit ergänzt werden, soweit diese für eine schnelle und eindeutige Identifikation der Person sinnvoll sind. Die Nationalitätsangabe entspricht derjenigen in der jeweiligen Artikeleinleitung. Bei Politikern kann eine Parteiangabe in Klammern erfolgen, Beispiel: „deutscher Politiker (SPD)“. Bei Staatsoberhäuptern kann die Amtsdauer in Jahren angegeben werden, Beispiel: „(2002–2004)“.

Und diesen Punkt dann im Abschnitt „Formatierung“ an die zweite Stelle setzen. --Jossi (Diskussion) 16:32, 16. Feb. 2024 (CET)

+1 Die BKS müssen ein möglichst bekanntes, verständliches und vor allem unterscheidendes Kriterium nutzen, Nationalität eignet sich manchmal, häufiger aber nicht. --CRolker (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2024 (CET)

Wenn man sich die Diskussion so ansieht, geht es bei der Frage nach preußisch, sächsisch, württembergisch usw. in erster Linie wohl um Militärs. Laut Artikeln war Martin Luther (1483–1546) ein deutscher Mönch, Johannes Kepler (1571–1630) ein deutscher Astronom, Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832) wie schon oben als Beispiel genannt ein deutscher Dichter und Politiker, Carl Friedrich Gauß (1777–1855) ein deutscher Mathematiker usw. Daran stört sich keiner. Und Otto I. der Große (912–973) war römisch-deutscher Kaiser. Aber in einigen Fällen sollen eben die Dienstherren angegeben und diese als "Nationalität" verwendet werden. Warum? Sicher ist der Nationalitätsbegriff problematisch, aber es dürfte wohl jedem klar sein, was da als Überbegriff gemeint ist. Und solche Angaben wie "hannoversch" oder "kursächsisch" als Nationalitäten auszugeben, dürfte sicher falscher sein, als beide erst einmal oberbegrifflich als "deutsch" zu bezeichnen. Wie gesagt, Details kommen dann ja in den Artikeln. Und den Wildwuchs solcher Attribute will ich mir gar nicht vorstellen, auch weil die z.B. fremdsprachliche Leser kaum verstehen werden, ebenso jüngere deutsche Leser, die in solcher Materie nicht drinstecken. "Deutsch" (z.B. als Alternative zu "französisch", "polnisch" usw.) dürfte da eher verstanden werden. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 16. Feb. 2024 (CET)

Erg. zu "neuem Vorschlag". Was da alles in den Einleitungen so steht, kann keinesfalls immer als "Nationalitätsangabe" verwendet werden. -- Jesi (Diskussion) 17:03, 16. Feb. 2024 (CET)

Und eine weitere Beobachtung: Es gibt nicht wenige Artilel zeitgenössischer Personen (v.a. Politiker), die beginnen mit "xxx ist ein hessischer Politiker der ...". Und das ist doch dann wohl ein deutscher Politiker, oder? Wollen wir all diese freien Gestaltungen aus Artikel nun auch in die BKL übernehmen? -- Jesi (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2024 (CET)

Es ist keineswegs immer eine Nationalitätsangabe erforderlich oder auch nur sinnvoll, diesen Zopf sollte man als ersten abschneiden. "Daran stört sich keiner", doch, durchaus. Kepler würde ich zum Beispiel nicht als Deutschen beschreiben, Otto war es ganz sicher nicht. Goethe war ein deutscher Dichter, aber mit absoluter Sicherheit kein deutscher Politiker. Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Es geht darum, keine freihändige "nationalisierende" Theoriefindung in BKS vorzunehmen. Die ist tatsächlich durch nichts zu rechtfertigen. Wenn man für eine Person in einer BKS eine Nationalitätsangabe für nötig und sinnvoll hält, möge man sich an der Artikeleinleitung orientieren. Für die Artikel gilt nämlich die Belegpflicht. Dass man auch bei den Artikeln öfter verschiedener Meinung sein kann, ist zugestanden. Hier brauchen wir Pragmatismus, also die Artikel in ihrem vorhandenen Zustand. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Leider ist diese pragmatische Lösung aber nur bei Einträgen nutzbar, wo schon ein Artikel existiert. In BKLs kommen ja auch Rotlinks vor. Man kann allerdings auskommentierte Belege einbauen. --Tolanor 18:19, 16. Feb. 2024 (CET)

"Hessischer Politiker" steht in dem Zusammenhang mutmaßlich dafür, daß es sich um einen Kommunal- oder Landespolitiker in Hessen handelt, weswegen gegen dieses Adjektiv nichts einzuwenden ist. Es könnte allerdings auch sein, daß es sich eigentlich um einen hessisch-nassauischen oder hessisch-darmstädtischen Politiker handelt, was man aber dann so schreiben wollte. Bei HRR-Personen tendiere ich zum "römisch-deutschen", bei Kepler wäre auch alt-württembergisch pragmatisch, wenn man auf die Herkunft wert legt. Tätig war er ja woanders. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:39, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich finde Jossis Vorschlag oben gut. Ich würde noch ergänzen: "Wo keine Lebensdaten bekannt sind, kann eine zeitliche Einordnung in Klammern erfolgen: "(4. Jahrhundert)"." --Tolanor 18:26, 16. Feb. 2024 (CET)

Das halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Ansonsten Zustimmung zu Mautpreller. Es ist doch in aller Schärfe zu fragen: Mit welcher Berechtigung soll man in die BKS überhaupt etwas anderes hineinschreiben dürfen als in den Artikel, wenn doch laut allgemeinem Konsens Begriffsklärungsseiten keine eigenen Inhalte transportieren dürfen? Diese Frage muss erst einmal beantwortet werden. Was die Rotlinks betrifft: Natürlich muss man da irgend etwas (möglichst Sinnvolles) hinschreiben. Aber das kann kein Grund sein, Blaulinks zu bestehenden Artikeln auch mit Selbstausgedachtem zu beglücken. (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) gestrichen, siehe unten. --Jossi (Diskussion) 19:08, 16. Feb. 2024 (CET) --Jossi (Diskussion) 18:30, 16. Feb. 2024 (CET)

(mehrfach BK) Sich bei einer Nationalitätsangabe an der Einleitung zu orientieren, halte ich für nicht praktikabel. Theoretisch gilt dort die Belegpflicht, trotzdem steht da so alles Mögliche rum. Und z.B. ist sicher "hannoversch" keine Nationalitätsangabe, und wenn (wie z.B bei Jörg Jordan) dort steht "hessischer Politiker"; ist seine Nationalitätsangaben jetzt hessisch? Wo wollen wir hier landen. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 16. Feb. 2024 (CET)

Klar steht auch in Artikeleinleitungen manchmal Mist. Aber die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, den Artikel zu verbessern, nicht aber „In Artikeleinleitungen steht manchmal Mist, da schreibe ich in die BKS doch lieber meinen eigenen Mist.“ --Jossi (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2024 (CET)

Wir wollen bei BKLs landen, die tatsächlich bei der Navigation zwischen namensgleichen Personen und anderen Lemmata helfen. Da darf man auch mal "hessischer deutscher Politiker" schreiben, wenn es hilft, ihn von anderen zu unterscheiden. Hier hilft keine blinde Vereinheitlichung, sondern Ambiguitätstoleranz. --Tolanor 18:40, 16. Feb. 2024 (CET)

(Erg. nach BK) Und ich frage mich, warum wir diese Diskussion zur Gestaltung von BKL auf einer Fach-Redaktionsseite führen (der Hinweis hierher bringt ja meist nichts). Und ich muss leider auch feststellen, dass mein VorednerVorvorredner eben die BKL-Regeln nicht so richtig kennt. Seine Aussage (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) widerspricht klar der Formulierung in Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung. -- Jesi (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)

Niemand hindert dich, die Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung zu kopieren oder dort fortzusetzen. Wir kommen gerne mit. Bezüglich der Rotlinks war ich im Irrtum, da hast du Recht (und Tolanor auch). Das betrifft aber die hier diskutierte Frage höchstens am Rande. --Jossi (Diskussion) 18:47, 16. Feb. 2024 (CET)

Von der Funktion einer Begriffsklärungsseite her gedacht (Navigation zwischen namensgleichen Personen), ist es besser, weil stärker eingrenzend, wenn dort steht „hessischer Politiker“ statt „deutscher Politiker“. Sich am Begriff „Nationalität“ festzuklammern, ist dagegen reiner Formalismus. Hier geht es nicht darum, eine reine Lehre durchzusetzen, sondern BKS so zu gestalten, dass sie dem Leser möglichst wirkungsvoll helfen. --Jossi (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2024 (CET)

(mehrfach BK) Und persönlich möchte ich auch mal anmerken, dass ich hier sicher keinen "Mist" mache. So sind z.B. meine obigen Beispiele zerrissen worden, aber sie stammen ja alle aus Artileleinleitungen. Und für gilt ja die Belegpflicht. Und ich bin auch nach wie vor der Auffassung, dass das Attribut "deutsch" nicht grundsätzlich falsch ist. Und "hessischer deutscher Politiker" steht auch nicht in der Einleitung, sondern nur "hessischer Politiker". Und wenn dann in der BKL steht "deutscher Politiker, MdL Hessen" soll das nicht richtg sein?, So, ich hab jetzt genug gesagt, diskutiert weiter. Denkt aber bitte daran, vor Änderung der Funktionsseite an der entsprechenden Stelle nachzufragen. -- Jesi (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2024 (CET)

Den unnötig derben Ausdruck „Mist“ nehme ich zurück – da habe ich mich hinreißen lassen. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass der Auslöser dieser (und zahlreicher früherer) Diskussionen war, dass viele deiner Änderungen von sachkundigen Wikipedianern als sachlich falsch und Verschlechterungen eingeschätzt wurden. Was das Beispiel Jörg Jordan betrifft, so ist „hessischer Politiker (SPD)“ eindeutig vorzuziehen gegenüber „deutscher Politiker, MdL Hessen“, denn Jordan ist nicht nur als ehemaliger Landtagsabgeordneter relevant, sondern auch als ehemaliger Staatsminister. Dass Hessen in Deutschland liegt, wird man wohl als bekannt voraussetzen dürfen. Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führt, werde ich das Ergebnis vor der Umsetzung in jedem Fall nochmals auf Wikipedia Diskussion: Formatvorlage Begriffsklärung zur Diskussion stellen (aber nicht „nachfragen“, denn um Erlaubnis fragen müssen wir in dieser Community bei keiner „Stelle“). --Jossi (Diskussion) 19:04, 16. Feb. 2024 (CET)

Nur zu Otto: Römisch-deutscher Kaiser war er, und das steht auch in der Artikeleinleitung. "Deutscher König" war er hingegen nicht, sondern König des Ostfrankenreichs, wie es völlig korrekt in der Artikeleinleitung steht. Dass nicht alle Artikeleinleitungen super sind, darf man wohl mal als Konsens voraussetzen. Ungeachtet ihrer Unvollkommenheit sind sie aber ein weitaus besserer Orientierungspunkt als freihändige Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Im Prinzip ja, aber in den meisten Fällen ist die komplette und korrekte Titulatur für die Identifizierung doch gar nicht erforderlich. Im Fall Otto würde ein knappes "Kaiser von - bis" wahrscheinlich schon genügen, um ihn unter den anderen Ottos zu identifizieren. M.E. sollte das Kriterium für Attribute lauten, dass sie sich für die Identifizierung eignen müssen, und dass umgekehrt auf solche möglichst verzichtet werden sollte, die wenig oder nichts dazu beitragen, damit man den Lesern die Suche nicht mühsamer statt einfacher macht. Bspw. wäre es mMn unnötig und verzichtbar, Lemmata wie Max Mustermann (Manager) und Max Mustermann (Möbelpacker) extra noch mit "deutscher Manager" und "deutscher Möbelpacker" zu attributieren. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2024 (CET)

Ja, das ist 2010 angepasst worden an die in der Liste üblichen Titulaturen. Grund war allerdings wohl hauptsächlich, dass unmittelbar zuvor ein Fehler eingebaut worden war (Verwechslung von Geburtsjahr und Jahr des Herrschaftsantritts). Zur Identifizierung wäre es wahrscheinlich unnötig. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2024 (CET)

Also wenn ich die letzten Einträge so überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass das Problem eher bei überzogenen Formalien/Vorgaben des BKS-Projekts liegt, das scheinbar mit Gewalt versucht alles bis auf das kleinste Epsilon in das gleiche Schema zu zwingen. Man sollte sich da fragen, ob dieser Ansatz letztlich nicht zielführend ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2024 (CET)

Das war schon den 2000ern ein Problem. Damals versuchte ich, dagegen zu halten, hab dann aber aufgegeben. -- Chaddy · D 16:59, 17. Feb. 2024 (CET)

Falls noch nicht erwähnt: Die Bitte (!) um durchgängige Beifügung der Nationalität wurde am 13. April 2007 von Benutzer:Chiananda mit dem ZQ-Kommentar "detaillierte Ergänzungen" in die Wikipedia:Formatvorlage Familienname eingefügt (diff). Am 2. Mai 2007 wurde per "kleine Änderungen" aus der "Bitte" ein "soll" (diff). Auf der damaligen Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Familienname (inzwischen nur noch WL) findet sich dazu im entsprechenden zeitlichen Umfeld allerdings nichts, beteiligt waren seinerzeit hauptsächlich Benutzer:W!B: und Benutzer:Alter Fritz. --Epipactis (Diskussion) 19:21, 17. Feb. 2024 (CET)

Hier und woanders werden grad schon wieder Bischöfe massenhaft von Benutzer:DynaMoToR umgetopft. Da werden (frühmittelalterliche) Bischöfe zu Fürstbischöfen gemacht. Bitte um Klärung unter anderem Benutzer:CRolker, Benutzer:Enzian44 --Armin (Diskussion) 16:42, 7. Mär. 2024 (CET)

Danke fürs Anpingen. Ich hatte gelesen, dass damit alle Bischöfe bezeichnet werden, die nicht nur geistliche Macht in Form eines Bistums unter sich hatten, sondern auch weltliche Territorialmacht in Form eines Hochstifts, gelegentlich auch Fürstbistum genannt. Dies gilt tatsächlich ab der Gründungszeit der Hochstifte im Frühmittelalter, unter anderem geht dies hieraus und hieraus hervor. Hermann II. von Katzenelnbogen wird bspw. als erster Fürstbischof von Münster genannt. Bereits im 12. Jahrhundert existierte das Kurfürstenkollegium mit den drei Erzbischöfen von Köln, Mainz und Trier (unsere Artikel Kurköln, Kurmainz und Kurtrier legen den Ursprung dieser Fürstentümer in die spätkarolingische Zeit bzw. in die Mitte des 10. Jahrhunderts). Im konkreten Fall, beim Hochstift Worms, ist es so, dass es im Jahr 993 das Stift Weilburg und damit auch größeren Landbesitz übertragen bekam, was die Bischöfe zu Territorialherren werden ließ, auch wenn sie die Verwaltung an Vögte übertrugen. Gewiss werden die Betroffenen ohnehin nur rückwirkend als Fürstbischöfe bezeichnet, zeitgenössisch war das gewiss nicht der Fall. Hintergrund der Umtopfung ist, die neue Kategorie:Fürstbischof (HRR) besser zu befüllen. Zuvor hatten wir nur eine Kategorie:Fürstbischof, was dazu führte, dass bspw. auch die Fürstbischöfe von Montenegro in der Kategorie:Reichskirche (Heiliges Römisches Reich) hingen und derlei Unsinn. Zwar besteht seit drei Jahren eine Kategorie:Hochstift Worms, aber es gab keine Kategorie zu den Landesherrn, obwohl mannigfaltig Artikel darüber vorhanden sind. DynaMoToR (Diskussion) 17:18, 7. Mär. 2024 (CET)

Nur kurz, da ich in einer anderen Sache schon viel Zeit investiert habe [4] Ich warte nach wie vor auf den Beleg, dass Bischöfe im 10. Jahrhundert Fürstbischöfe sind. Ich habe vorhin noch einmal recherchiert und konnte keinen brauchbaren Beleg in diesem Zusammenhang finden. Wie weit soll die Entwicklung zurück gehen? Bis in die Spätantike? Mir ist dieser Begriff im 10. Jahrhundert aus der wissenschaftlichen Literatur nicht bekannt. Man spricht ja beispielsweise auch in dieser Zeit von Große und nicht von Fürsten. Aus meiner Sicht ist das eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum. Die Kategorisierung macht leider - ähnlich wie die Infoboxen - alles wieder maschinenleserlich passend - was eben nicht passend ist. So wird auch das von dir verlinkte Kurköln mit einer Infobox verziert, obwohl diese dort nicht angebracht ist. Ich warte aber gerne weitere Stellungnahmen ab. --Armin (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2024 (CET)

Da ich angepingt wurde, meine zwei Cent:Es ist weder böse noch arrogant gemeint, wenn ich darauf bestehe, dass wir der jeweils einschlägigen Literatur folgen. "Ich hatte gelesen..." reicht nicht, zumal nicht, wenn damit der nicht so tolle Artikel Fürstbischof gemeint ist (für dessen Qualität Du nichts kannst). Sehr viele vormodernen Bischöfe waren auch Territorialherren, aber nur die allerwenigsten werden in der einschlägigen Literatur als "Fürstbischof" bezeichnet. Umkategorisierungen, die nur auf der Information "war Bischof und Landesherr" basieren, solltest du zurücknehmen. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:13, 7. Mär. 2024 (CET)

Nach meinem Dafürhalten werden erst die Stiftsherren des 18. Jahrhunderts als Fürst(erz)bischöfe bezeichnet, ebenso der Vladika von Cetinje, woraus sich das Fürstentum Montenegro entwickelte, und späterhin einige geistliche Herren in der Donaumonarchie, vielleicht auch in der alten Eidgenossenschaft. Es ist eine populäre, nicht wissenschaftliche Bezeichnung, von der eher überhaupt Abstand genommen werden sollte, als sie noch zusätzlich auszuweiten. Symptomatisch dafür ist die wenig überzeugende Qualität des entsprechenden Artikels. Territorialherrschaft (in Bezug auf das HRR) ist ein zwar gebräuchlicher, aber sehr dubioser Begriff, der sich in der Zeit zwischen der Endzeit der staufischen Dynastie und dem Westfälischen Frieden ausbildete. Er ist zu unterscheiden von der Grundherrschaft, die neben der etwaigen „gesamtstaatlichen“ Funktion des Grundherren die Basis für die Entwicklung einer Territorialherrschaft im HRR bildete. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2024 (CET)

Guten Abend, ich wundere mich nur sehr darüber, warum die Bezeichnung Fürstbischof dann so häufig vorkommt, und zwar in Zusammenhängen weit vorm 18. Jahrhundert. Bspw. in der Deutschen Biographie: [5], [6], [7]. Der Brockhaus sagt das. In der Literatur findet sich die Bezeichnung bspw. in den Titeln Die Kirche von Eichstätt unter Fürstbischof Wilhelm von Reichenau 1464–1496, Weinheim als Zankapfel zwischen dem Mainzer Fürstbischof und den Pfalzgrafen im Zusammenhang mit der pfälzischen Territorialentwicklung im Mittelalter, Nikolaus Cusanus in Tirol: d. Wirken d. Philosophen u. Reformators als Fürstbischof von Brixen und Das Lehenbuch des Fürstbischofs Albrecht von Hohenlohe: 1345 - 1372. Die Autoren allesamt wissenschaftliche Scharlatane? Und das hat jetzt bereits eine kurze Google-Recherche ausgespuckt und das sind auch nur Werktitel; das Wort Fürstbischof kommt in Fließtexten vermutlich noch viel häufiger vor. Vor diesem Hintergrund fällt schwer, daran zu glauben, dass „Fürstbischof“ eine rein moderne, populäre und unwissenschaftliche Bezeichnung sein soll. Offensichtlich wird sie in der Literatur vielfältig verwendet. Und längst nicht nur dort, wie Fürstbischöfliches Kellereihaus (Sulzfeld am Main), Fürstbischöfliches Amtshaus (Volkach) oder Fürstbischöfliche Residenz zeigen. Ich kann die Kritik von Armin an der verallgemeinernden Bezeichnung für die Kategorie gut verstehen, nur was wäre die (neutralere?) Alternative? „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“? Ich hatte ähnliche Diskussionen schon einige Male. Ein Vorwurf war: Leute wie Philipp zu Hohenlohe-Langenburg (geboren 1970) dürften nicht in einer „Kategorie:Familienmitglied des Adelsgeschlechts …“ stehen, weil es sich bei seiner Familie seit der Abschaffung der Privilegien des Adels in Deutschland (und er ist eben Deutscher) um kein Adelsgeschlecht mehr handele, sondern um eine „normale, bürgerliche“ Familie. Im Sinne des Kategoriensystems müssen aber gewisse begriffliche Kompromisse gefunden werden, die auch mal dies- und jenseits einer Zeitenwende gelten können. Näheres wäre dann immer in der Kategorienbeschreibung zu erklären. Die Bezeichnung „Fürstbischof“ erscheint für Hochstift-Herrscher am gängigsten. DynaMoToR (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2024 (CET)

Das sind alles Beispiele aus dem Spätmittelalter. Vorsicht ist auch bei älteren NDB Artikeln geboten, die sind heute vom Forschungsstand veraltet. Unabhängig davon: Das Problem ist ganz einfach, dass es sich um eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum handelt, die dann auch regional unterschiedlich verlaufen ist. --Armin (Diskussion) 23:45, 7. Mär. 2024 (CET)

Hallo Dynamotor,

Du hast recht, die Bezeichnung „FB“ wird in der Literatur auch für Bischöfe deutlich vor 1800 verwendet, aber eben nicht so, wie du es zu meinen scheinst (für alle Bischöfe, die auch Territorialherren sind). Ich weiß nicht, wie gut Du Dich im Mittelalter auskennst, hier gilt, was Armin und andere schreiben: die Bezeichnung ist so selten, dass Du nur in belegten Einzelfällen mittelalterliche Bischöfe als Fürstbischöfe kategorisieren darfst. Vor älterer rechtshistorischer Literatur, v.a. der Verfassungsgeschichte, muss ich leider ausdrücklich warnen (das HLB s.v. Reichsfürsten stellt das Problem, freundlich aber deutlich genug dar). die ersten drei Literaturangaben im Artikel Reichsfürst sind auch nützlich. Von der Anwendung einer Definition („der Bischof von x müsste doch Fürstbischof gewesen sein“) rate ich dir dringend ab.

„Fürstbischof“ ist auch nicht, wie du schreibst, die „gängigste“ Bezeichnung für Bischöfe, die auch Herrschaftsrechte ausübten. Das gilt nur für eine bestimmte Zeit (teils ab ca 1200 meist bis ca 1800), für einen bestimmten Raum (überwiegend, nicht nur, das Reich) und natürlich nur für eine bestimmte soziale Gruppe (nicht jeder Herrscher ist „Fürst“). Es gab im vormodernen Europa ganz grob geschätzt 500 Bistümer, die meisten hatten herrschaftsrechte, die allerwenigsten (50?) waren Fürstbistümer und selbst die, die es waren, waren es oft nur für den kleineren Teil ihrer Geschichte (ein paar hundert Jahre ist für viele Bistümer gar nicht sooo lang). Also: wo du die Bezeichnung in seriöser Literatur nachweisen kannst, immer gerne, aber wenn nicht, muss das leider revertiert werden. Für die Zeit vor 1200 wirst du wahrscheinlich nichts finden, für die Zeit vor 1400 wenig.

und mal andersrum gefragt: was spricht denn dagegen, Bischöfe, die niemand Fürstbischöfe nennt, einfach als Bischöfe zu kategorisieren?

beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 23:49, 7. Mär. 2024 (CET)

Wer die Möglichkeit dazu hat, sollte einen Blick in Haberkern-Wallach, Hilfswörterbuch für Historiker werfen, um sich über die Begrenztheit des Gebrauchs klar zu werden. Bei den österreichischen Bischöfen ist die Mitgliedschaft im Herrenhaus als Voraussetzung genannt. Früher war das Stoff im Proseminar und in Bamberg steht es bei mir im Regal (2. Auflage von 1964) … --Enzian44 (Diskussion) 02:40, 8. Mär. 2024 (CET)

Achtung: Grundlegend sind Confoederatio cum principibus ecclesiasticis und Statutum in favorem principum, vorher ist die juristische Funktion so klar definiert gar nicht vorhanden (geschweige das Wort). Reichsrechtlich einschlägig und vor allem für die Bezeichnung in der Neuzeit (!) bis zum Untergang des HRR ist wichtig: Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat. Die grobe Definition (Hochstift = Fürst) passt zwar, aber das ist natürlich eine unzulässige Vereinfachung und so nicht kategoriegeeignet. Eine durchgehende Begriffsverwendung im SpätMA gibt es so wohl kaum (anders als bei der Definition der Kurfürsten #DieGoldeneBullehilftweiter), eine Google-Recherche ist da aber auch wenig hilfreich - für eine saubere Definition müsste die Fachliteratur, angefangen bei den Fachlexika gewälzt werden; ein guter Anfang ist sicher Ernst S. Zu FBen außerhalb des HRR kann ich nichts ergänzen. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2024 (CET)

@ Benutzer:DynaMoToR. Ich würde dich darum bitten, dass du deine massenhaften Umänderungen zu Fürstbischöfen nun selbst wieder entfernst. Vielen Dank vorab. --Armin (Diskussion) 06:15, 8. Mär. 2024 (CET)

Guten Morgen, danke erst mal für die Aufklärung. Dass die Bezeichnung so selten ist und nur in Einzelfällen gebraucht wird, wäre mir tatsächlich neu. Vielleicht hab ich damals in den entscheidenden Mediävistikvorlesungen nicht richtig aufgepasst. Aus der bisherigen Praxis in diesem Projekt, die der Redaktion Geschichte bislang offenbar mehr als ein Jahrzehnt lang völlig verborgen geblieben war (bloße Feststellung und kein Vorwurf, ihr kümmert euch um genug andere Baustellen), ließ sich aber auch ein gänzlich anderer Eindruck gewinnen. Bspw. bestehen Kategorie:Fürstbischof von Paderborn und Kategorie:Fürsterzbischof von Salzburg seit Langem und gehen pauschal bis ins Mittelalter zurück. Hätte ich den Eindruck gewonnen, dass es dort ein größeres Problem mit der Bezeichnung gibt, wäre ich vor Neuanlage gleichartiger Kategorien hier vorstellig geworden. Von daher ist wahrscheinlich ganz gut, dass wir uns jetzt mit dem Problem befassen. Es geht mir gar nicht darum, hier irgendeine Bezeichnung durchzudrücken. Ich habe nur diese herangezogen, weil sie hier wie gesagt seit vielen Jahren unbeanstandet war. Um noch die Frage von oben zu beantworten, was gegen eine einfache Kategorisierung als Bischof spricht, auch wenn die betreffende Person nicht als „Fürstbischof“ bezeichnet wurde: Hintergrund ist, die Herrscher der geistlichen Reichsfürstentümer ebenso zu kategorisieren, wie es mit den Herrschern der weltlichen Reichsfürstentümer gemacht wird. Und dafür gibt es sicher eine Lösung. Wenn „Fürstbischof“ nur in einer Minderzahl der Fälle der tatsächliche Herrschertitel war, so werden die anderen Betroffenen ihre Herrschaft einfach als Bischof oder Episcopus ausgeübt haben. Oben hatte ich deshalb die Frage nach einer Alternative aufgeworfen. „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“ wäre vielleicht möglich oder habt ihr andere Vorschläge dafür? Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren. Ich halte nicht für sinnvoll, Herrscher geistlicher Fürstentümer generell nicht zu kategorisieren, nur weil es dafür keine allgemeingültige, alle Zeiten überdauernde Bezeichnung gibt. Vielleicht ist die bisherige Praxis der Verschneidung der geistlichen und weltlichen Macht, sofern sie sich in einer Person vereinten, aber auch ein Holzweg und man sollte beide Zweige komplett voneinander trennen. Dann ließe sich womöglich auch eine „individuellere“ Betrachtung ermöglichen. Konkret heißt das: Man verschiebt die Kategorie:Fürstbischof von Paderborn bspw. nach Kategorie:Herrscher (Hochstift Paderborn) und ordnet alle darin enthaltenen Artikel wieder in die Kategorie:Bischof von Paderborn ein, so wie es vor vielen Jahren mal war. DynaMoToR (Diskussion) 06:57, 8. Mär. 2024 (CET)

Erstens: bitte in die z.b. von enzian44 angegebene Literatur werfen. Zweitens: praktisch muss man immer schauen, ab wann genau sich irgendwelche Bischöfe als Fürstbischöfe bezeichneten oder bezeichnet wurden. In Essen (kein Bischofssitz damalsm aber Stift) wurde erstmals 1228 in einer Urkunde die Äbtissin als Fürstin (dilecte principis nostre abbatisse Assindensi) bezeichnet, dann nochmls 1230 und dann erst wieder 1275 (zwischendurch gab's einige Königsurkunden ohne Fürstin, woran man schon erkennen kann, dass da keine "Fürstung" im Rechtssinn erfolgt ist. Gleichwohl stehten die Äbbtisssinen nach 1228 in der Äbtissinennenlisten alle als Fürstäbtissinnen...und bei Fürstäbten, Fürstbischöfen usw. wird das ähnlich sein.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:21, 8. Mär. 2024 (CET)

Wie gesagt: Die Problematik um die Bezeichnung wurde hier hinreichend dargelegt, aber ich hänge nicht daran. Bereits oben in meinem Eingangsbeitrag hatte ich darauf hingewiesen, dass es zwar eine Kategorie:Hochstift Worms gab, aber keine passende Unterkategorie der Kategorie:Herrscher. Eine naheliegende und vom Lemma her zeitüberdauernde Lösung wäre wohl auch dort eine Kategorie:Herrscher (Hochstift Worms) und die darin enthaltenen Artikel könnten allesamt zusätzlich in der Kategorie:Bischof von Worms enthalten sein. Dann wären die geistliche und die weltliche Funktion der Bischöfe abgedeckt. DynaMoToR (Diskussion) 07:50, 8. Mär. 2024 (CET)

Hallo Dynamotor,

danke erst einmal für konstruktives Verhalten, es ist ja nicht immer leicht, wenn man sich guten Glaubens an die Arbeit macht und dann von einem halben Dutzen Kollegen geballten Widerspruch samt Handlungsanweisungen abbekommt. Die gleichen Kollegen helfen aber auch, es besser zu machen. In diesem Sinne - Du schreibst:

Hintergrund ist, die Herrscher der geistlichen Reichsfürstentümer ebenso zu kategorisieren, wie es mit den Herrschern der weltlichen Reichsfürstentümer gemacht wird.

Das liefe in der Tat auf eine Kategorie:Fürstbischof hinaus, gegen die niemand etwas hat, solange Du sie nur im Rahmen des außerwikipedianisch Nachweisbaren befüllst. Der Knackpunkt ist hier "Fürst": welche der Bischöfe waren wann kraft Amtes auch "Fürst"? Du wirst viele frühneuzeitliche und einige spätmittelalterliche Bischöfe finden, auf die das zutrifft, aber auch viele unklare Fälle, und viele mittelalterliche Bischöfe, die niemand "Fürstbischof" nennt (weder Quellen noch Literatur). Das ist aber nur ein praktisches Problem, keines, das den Kategorienbaum berührt. Die Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum ist moderat problematischer, weil sie Hochstifte umfasst, die nur zwischenzeitlich Reichsfürstentümer waren. Das würden manche problematisch finden, ich aber nicht: die Kategorie:Weltliches Reichsfürstentum umfasst ja auch Territorien, die oder ein Teil derselben nur zwischenzeitlich Reichsfürstentümer waren. Vielleicht sollte man das in die Kategorienbeschreibung aufnehmen, wie ich überhaupt finde, dass Kategorienbeschreibungen hilfreich sind (und Diskussionen ersparen können).

Soweit, so unproblematisch. Dann schreibst Du aber auch

Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren.

In der Sache stimme ich absolut zu: Seit dem Frühmittelalter waren Bischöfe regelmäßig weltliche Herrscher. Aber das trifft auf viel mehr Bischöfe zu als diejenigen, die später einmal Fürstbistümer werden! Hier sehe ich nicht ein, warum es eine Kategorie "Bischöfe, die auch Herrscher waren" braucht - je nach dem, wie man "weltliche Herrschaft" definiert, sind das einfach fast alle mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Bischöfe. Hier sind auch die praktischen Probleme noch einmal sehr viel größer: viele Bischöfe verloren Herrschaftsrechte in einem schleichenden Prozess, weshalb selbst gute Forschung zu widersprüchlichen Aussagen zu einzelnen Bischöfen kommen kann. Du würdest sehr viel mehr lesen müssen und immer noch oft an die Grenzen von KTF geraten, nur um ein paar Kategorien zu verbessern; das klingt wikipedianisch unattraktiv. Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 08:51, 8. Mär. 2024 (CET)

Nun, ich denke, dass wir die Bezeichnung Fürstbischof einfach aufgeben sollten als Ausgangspunkt von Kategorien und einfach unspezifischer von Kategorie:Herrscher (Territorium X) sprechen sollten. Dann kann man das Bedürfnis stillen entsprechende Bischöfe zu weltlichen Herrschaftsbereichen zuzuordnen ohne irgendwelche spezifischen Begriffe zu verwenden, die aber für einige Person in der Literatur nicht verwandt werden.

Aber diese Kategorien sollten keine Unterkategorien der Bischofskategorien sein. Weltliche und kirchliche Kategorien sollten wir hier möglichst auseinanderhalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:17, 8. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht nach Territorien kategorisieren. Wir hatten die Diskussion dazu meines Wissens schon mal. Die Territorien verändern sich im Laufe der Zeit oder werden mit anderen zu einer neuen Einheit zusammen gelegt. --Armin (Diskussion) 10:38, 8. Mär. 2024 (CET)

Nun, wir kategorisieren bereits nach Territorien im HRR, nur mal beispielhaft Kategorie:Person (Herzogtum Westfalen) verlinkt. Und natürlich unterliegen Territorien Veränderung, Auflösungen, Zusammenlegungen, etc. - das tun aber auch heutige Staaten und da kategorisieren wir auch. Solange es eine Zuordnung in der Literatur von einer Person zu einem weltlichen Herrschaftsbereich gibt (Hochstift, Grafschaft, etc.) ist eine Kategorisierung meines Erachtens sinnvoll möglich und wird ja auch bereits praktiziert. Eine Herrscherkategorie für die Hochstifte wäre nur das bisherige System weitergedacht. Man kann natürlich den ganzen Zweig unter Kategorie:Person (HRR) neu denken, aber dafür bräuchte es dann eines neuen Konzeptes und viel Zeit für die Umsetzung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:57, 8. Mär. 2024 (CET)

Nach BK: Ja, genau das meinte ich in meinem ersten Beitrag heute Morgen. Letztlich werden hier Bistum und Hochstift miteinander verquickt und das ist wohl eher schwierig, wie sich hier zeigt. An dieser Stelle aber danke für die konstruktiven Hinweise. Wir arbeiten hier an einem Gemeinschaftsprojekt, Bereitschaft zum Konsens ist da eine Grundvoraussetzung. Wenn ich dies von anderen Benutzern erwarte, sollte ich mich tunlichst selber dran halten. Insofern selbstverständlich. Die Kategorien wie Kategorie:Weltliches Reichsfürstentum finde ich auch völlig unproblematisch. Sobald das Territorium auch nur einen Tag lang ein weltliches Reichsfürstentum und damit von Relevanz war, kann es aufgenommen werden. Wilhelm II. (Deutsches Reich) ist auch als Kaiser kategorisiert, obwohl er dies nur zu drei Achteln seiner Lebzeit war. Ich meinte das vorhin allerdings etwas anders: Es geht nicht primär darum, die Herrscher von Territorien in deren Zeit als geistliches Reichsfürstentum bzw. Fürstbistum herauszuarbeiten, sondern: Wenn es ein reichsunmittelbares Territorium Hochstift xyz gab, dann gab es in dieser Zeit dort höchstwahrscheinlich (Sedisvakanz mal ausgenommen) einen Herrscher. Inwieweit er mal mehr, mal weniger Lehnsabhängigkeiten unterworfen war, scheint in unserem Kategoriensystem eine untergeordnete Rolle zu spielen, bspw. sind die Herrscher der Grafschaft Stolberg trotz ihrer zeitweiligen Abhängigkeit gegenüber dem sächsischen Kurfürsten in der Kategorie:Graf (Stolberg) enthalten (dort hatte ich bspw. auch eine Kategoriebeschreibung ergänzt). Eine „Kategorie:Bischöfe, die auch Herrscher sind“ ist gar nicht zielführend, wir haben ja auch keine Kategorie:Herrscher einer weltlichen Herrschaft. Es geht vor allem darum, die paar wichtigen Hochstifte, in denen es diese Herrschaftsrechte ja nachgewiesenermaßen gab (mal mehr, mal weniger ausgeprägt), mit Kategorien über ihre Herrscher zu versehen. So wie das eben mit Grafschaften und Ähnlichem auch praktiziert wird. Sie werden überall aufgeführt, bspw. in den Artikeln über die einzelnen Reichskreise. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man Herrscher von Hochstiften selbst bei schleichend nachlassenden Herrschaftsrechten nicht als solche kategorisieren sollte. Wenn jemand Rechte als Herrscher in einem Gebiet ausübt, müsste er auch als Herrscher kategorisiert werden können. Wir haben keine Kategorie:Uneingeschränkter Herrscher. Sowas wird es nur in den seltensten Fällen geben, schon die lehnsrechtlichen Verstrickungen in einzelnen Territorien waren viel zu vielfältig. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:39, 8. Mär. 2024 (CET)

Du wünscht also eine Kategorie, in der alle Bischöfe, die Herrscher über ein reichsunmittelbares Territorium waren, gesammelt werden, um diese in die Kategorie "Hochstift xy" einzuordnen, wo man dann also das Hochstift, seine Bischöfe und verwandte Artikel findet; hingegen sollen alle anderen Bischöfe (nur) als Bischöfe, nicht als Herrscher kategorisiert werden, habe ich es jetzt richtig verstanden? Die neue Kategorie würde also eine relativ kleine Gruppe Bischöfe im Reich in Spätmittelaler und FNZ erfassen. Ich erwähne das, weil Du gleichzeitig von einer größeren Gruppe redest: "Wenn jemand Rechte als Herrscher in einem Gebiet ausübt, müsste er auch als Herrscher kategorisiert werden können". Das wären sehr viel mehr Bischöfe innerhalb und außerhalb des Reichs; die könnte man als Herrscher kategorisieren, das hast Du aber nur so erwähnt und nicht, weil Du es gerade planst, richtig? --CRolker (Diskussion) 11:11, 8. Mär. 2024 (CET)

Ja, und zwar dort, wo es relevante Hochstifte gibt. Ich habe ja keine Kategorien über irrelevante Hochstifte erfunden. Pardon, wenn wir da aneinander vorbeigeschrieben haben. Eine gemeinsame spezifische Oberkategorie, bspw. Kategorie:Herrscher eines Hochstifts/Kategorie:Herrscher eines Erzstifts/Kategorie:Herrscher eines Erz- oder Hochstifts, wäre optional. Da müsste man sich zunächst auf ein Lemma einigen, aber so eine Kategorie muss gar nicht mal unbedingt sein, denn wir haben ja als Oberkategorie die Kategorie:Herrscher (HRR). Der Vorschlag war: Alle (Erz-)Bischöfe bleiben (Erz-)Bischöfe und werden fortan nicht mehr mit den weltlichen Herrschaftsbereichen vermengt. Ichigonokonoha ging etwas weiter oben sogar so weit, die Fürstbischofskategorien komplett zugunsten allgemein lemmatisierter Hochstiftsherrscherkategorien aufzugeben, damit eben keine Einzelfallprüfungen über exakte Titulaturen notwendig sind, sondern ein Geistlicher als Herrscher eines Hochstifts einfach in eine Kategorie:Herrscher (Hochstift xy) kommt (unabhängig von der Frage, ob er nun wirklich ein Fürstbischof war oder nicht). Es ging nie darum, alle Bischöfe als Herrscher zu kategorisieren, sondern nur solche großer, relevanter Territorien, die idealerweise auch mit einem Artikel vertreten sind bzw. zu denen es wie gesagt auch schon Kategorien wie die Kategorie:Hochstift Worms gab. DynaMoToR (Diskussion) 14:21, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich halte die Kategorie Hochstift, bzw. Erzstift, bzw. Person (Hochstift xy) für ausreichend, dazu die Kategorie (Erz-)Bischof. Die Bezeichnung Fürstbischof ist nicht durchgehend und Herrscher finde ich ziemlich unpassend, weil sie eben keine solchen waren, sondern bis zum Ende des Reiches eingesetzt wurden. Sie sind eher als Funktionäre anzusehen, als Vorstände über ihre Stifte. Auch die weltlichen Reichsfürsten sind nicht unbedingt als Herrscher einzustufen, schon gar nicht in der Zeit vor dem Westfälischen Frieden, und auch danach längst nicht alle. Nach dem Ende des alten Reichs 1806 und der Gründung des deutschen Bundes war das etwas anderes. Aber auch da blieb die „Herrscherqualität“ etlicher Duodezfürsten sehr beschränkt. Das zeigte sich bereits darin, dass nur 6 davon sich König und einer sich Kaiser nennen durfte.

Ferner besteht das Problem, wie mit den Elekten umzugehen ist. Sie sind keine Bischöfe und haben weder die Rechte noch die Pflichten eines solchen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:28, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe das wie mein Vorredner. Die Vorschläge wie Kategorie:Herrscher (Hochstift xy) nehmen schon sonderbare Züge an. Gibt es keine anderen Baustellen im Kategoriensystem, wo ihr euch einbringen könnt? Ein geistlicher Würdenträger war jedenfalls kein Herrscher. --Armin (Diskussion) 15:41, 8. Mär. 2024 (CET)

Hier muss ich euch, Hajo-Muc, Armin und auch Ichigonokonoha widersprechen - wie soll ich es denn sonst nennen, wenn ein Bischof ein Hofrecht erlässt wie Burchard von Worms, 100 Panzerreiter stellt und in die Schlacht führt wie Heinrich von Augsburg, Steuern erhebt, Münzen prägt, Recht spricht, Amtleute einsetzt, Lehen vergibt und was eben so tut als mittelalterlicher Bischof? Ich habe ein Problem damit, alle diese Bischöfe gegen die Literatur als Prinzbischöfe zu bezeichnen, aber Herrscher waren sie. Ich wäre auch nicht gern der Bote, der dem Erzbischof von Straßburg, der Äbtissin des Fraumünster oder dem Abt der Reichenau erklären soll, dass Wikipedia ihnen abspricht, domini bzw. dominae zu sein! Das ganze war ein Kuddelmuddel, das in Kategorien zu übersetzen ein Alptraum sein mag, aber Herrschaft war es. --CRolker (Diskussion) 17:56, 8. Mär. 2024 (CET)

PS Elekten sind in der Tat ein interessanter Fall - hier haben wir relativ viel mittelalterliches Kirchenrecht, das deutlich sagt, dass ein Elekt eben kein Bischof sei (deshalb zB keine Weihen vornehmen könne), aber eins sehr wohl könne: herrschen. Die immer noch einschlägige Monographie von Benson ist erfreulicherweise im Artikel Elekt schon genannt. Gruß --CRolker (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2024 (CET)

Ein geistlicher Würdenträger konnte die Herrschaft ausüben und war damit auch ein Herrscher, zumindest aber ein Herrschaftsträger. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, jetzt daraus so eine Großbaustelle zu machen und die ganze Organisationsstruktur der nunmehr 20 Jahre alten Kategorie:Herrscher über den Haufen zu werfen bzw. auf so eine wissenschaftlich verklausulierte, aber weniger gebräuchliche Form wie Herrschaftsträger zu verschieben. Das sollte schon gut überlegt sein und da sollten wir auch irgendwo den Dom im Erzstift lassen. Auch die Gewichtung der Personen sollte man bedenken. Wenn Kategorie:Amtmann (Hochstift Bamberg) und Kategorie:Militärperson (Bamberg) zulässig sind, dann sollte es auch eine Kategorie über den Oberhirten im Hochstift geben dürfen, auch wenn er „nur“ als Herrscher eingesetzt wurde und seine Position nicht geerbt hat. DynaMoToR (Diskussion) 19:02, 8. Mär. 2024 (CET)

Moment mal, ein dominus ist ein Herr, aber kein Herrscher. Herrscher ist allein der König/Kaiser (rex/imperator) und alle anderen Würdenträger haben lediglich bis weit in die frühe Neuzeit hinein nur abgeleitete Machpositionen. Auch nach der „Wasserscheide“ des Westfälischen Friedens waren die Reichsfürsten und all die reichsunmittelbaren Herren und anderen Würdenträger keine „Herrscher“. So kommt es denn, dass sich alle Großen und Gernegroßen, angefangen vom Burgunderherzog Karl dem Kühnen (erfolglos) bis zu Friedrich III. von Brandenburg (erfolgreich) um den Titel eines Königs bemühten. Denn dies war schließlich das „Gütesiegel“ für einen Herrscher und die Bestätigung, dass seine Position nicht mehr anfechtbar war. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:48, 9. Mär. 2024 (CET)

Herrscher ist natürlich nicht allein König/Kaiser - allein unser Artikel Herrscher kennt noch mehr und in den verlinkten Wörterbüchern findet sich auch die Bedeutung des Landesherrn - einer Bezeichnung, die ja gerade für die Herren in den Territorien benutzt wurde.

Also CRolkers Ausführungen halte ich da für treffend - natürlich waren das alles Herrscher über ihre Territorien. Die theoretische Ableitung ihrer Macht ist kein Hindernis für das Prädikat Macht, warum sollte sie es?

und wenn man das komplett ablehnt, müsste man sich eh ein komplett neues Konzept überlegen, da alle weltlichen Herren als Herrscher kategorisiert werden - es gibt aber meines Erachtens keinen Grund die geistlichen Herren anders zu behandeln als die weltlichen. Also entweder denkt man die Kategorie Herrscher zu Ende oder man denkt sich ein neues System aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:54, 9. Mär. 2024 (CET)

das überzeugt mich zwar nicht, muss es aber auch nicht. Ausgangspunkt unserer Debatte hier war ja, dass nicht jeder Bischof, der Herrschaft ausübte (oder so etwas ähnliches) als Fürstbischof kategorisiert werden dürfe, und da sind wir uns einig. Dort, wo die Forschung den Begriff gebraucht, kann @DynaMoToR das tun, bei den anderen (vor allem im früheren Mittelalter) möge er es bitte revertieren. So ähnlich schlage ich auch vor, bei Kategorien wie "Herrscher" vorzugehen, dort wo die Forschung von Herrschaft spricht, ist es OK und wo nicht, bitte nicht. Da es konkret um das HRR in der FNZ geht, kann ich auch gut vorstellen, dass statt des weiten Begriffs "Herrschaft" eine konkretere und daher besser überprüfbare Eigenschaften zur Basis der Kategorisierung genommen wird, zB "hat Virilstimme". Das nur als Vorschlag, ich selbst habe nicht vor, irgendwelche Kategorien zu ändern. Gruß --CRolker (Diskussion) 07:17, 9. Mär. 2024 (CET)

Die Virilstimme kann nur zur Bedingung für die Aufnahme in eine Kategorie:Reichsfürst gemacht werden, um die es aber gar nicht geht. Du hattest dargelegt, mittelalterliche Bischöfe wie Burchard von Worms seien zwar keine Fürstbischöfe (da sind wir uns alle einig), wohl aber Herrscher über ihr jeweiliges Territorium gewesen. Meines Erachtens konnte die Herrscherposition eines Bischofs in einem Hochstift vor der FNZ, bspw. weil damals mitunter die Landstände noch nicht erstarkt waren, sogar ausgeprägter sein als nach dem 15. Jahrhundert. Um die Person an der Spitze eines Hochstifts bzw. Erzstifts ähnlich wie jene an der Spitze eines Herzogtums oder einer Grafschaft kategorisieren zu können, ist die in unserem Projekt vielfach praktizierte Verschneidung von Herrscher und Territorium notwendig. Unsere Oberkategorie heißt nun mal Herrscher und nicht Reichsfürst, Funktionär oder Stiftsvorstand. Und ich werde mich an dieser Oberkategorie auch nicht vergreifen. Sie ist vermutlich bewusst so weit gefasst. Eben für Fälle, in denen die Herrscher eines Territoriums im Laufe der Zeit verschiedene, nicht greifbare oder nicht kategorisierbare Titel trugen, bspw. Kategorie:Herrscher (Byblos) und Kategorie:Herrscher (Champasak). Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2024 (CET)

Also, wir haben hier kein Problem mehr, für das verbleibender Dissens relevant wäre. Ich persönlich lasse jenseits unmittelbarer Kompetenz die Finger von Kategorien. Bei Hochstiften kann ich nur in der Sache helfen: 1. Die "Person an der Spitze eines Hochstifts bzw. Erzstifts" hat einen Namen, es ist der Bischof ab dem Moment der Wahl. Während der sedisvakanz sind es mal die Domkapitel, mal der König, die die Herrschaft ausüben, oft ist es unklar. 2. Ich habe nie gesagt, Hochstiften seien Territorien. Es handelt sich um die Summe von Besitz (Land und Leute, Burgen usw) und Rechten (Münze, Steuern, Zölle, Bann), die sich wenn, dann auf u.U. sehr unterschiedliche Gebiete beziehen. Ein Kuddelmuddel, aus dem dann später mehr oder minder Landesherrschaft wird (oder auch nicht). Gruß --CRolker (Diskussion) 18:32, 9. Mär. 2024 (CET)

Ja, die betreffende Person heißt Bischof. Und da es hier Einwände gegen die Bezeichnung „Herrscher“ gab: An ihr hänge ich ebenso keineswegs wie an der Bezeichnung „Fürstbischof“, aber in die Kategorie:Herrscher sollten die betreffenden Kategorien schon eingeordnet werden. Deshalb Vorschlag zur Güte: Unterhalb der Kategorie:Bischof und der Kategorie:Herrscher (HRR) führen wir eine Kategorie:Bischof nach Hochstift ein (analog zu Bischof nach Bistum, Bischof nach Jahrhundert usw.). Deren Unterkategorien würden dann nicht mehr Kategorie:Fürstbischof von Worms und drgl. heißen, sondern Kategorie:Bischof (Hochstift Worms), also ohne Umschweife genau jene Position bezeichnen, die diese Personen nun mal hatten. Alle Artikel aus besagter Kategorie:Bischof (Hochstift Worms) sind zusätzlich in der Kategorie:Bischof von Worms enthalten, um der Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum weiter gerecht zu werden. Personen, die nachweislich Fürstbischof waren, können in der Kategorie:Fürstbischof, also in dem Fall innerhalb einer Unterkategorie der Kategorie:Herrscher nach Titel, verbleiben.Folgende Kategorien wären zu verschieben:

1. Kategorie:Fürstbischof von Augsburg → Kategorie:Bischof (Hochstift Augsburg)
2. Kategorie:Fürstbischof von Bamberg → Kategorie:Bischof (Hochstift Bamberg)
3. Kategorie:Fürstbischof von Basel → Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel)
4. Kategorie:Fürstbischof von Brandenburg → Kategorie:Bischof (Hochstift Brandenburg)
5. Kategorie:Fürsterzbischof von Bremen → Kategorie:Erzbischof (Erzstift Bremen)
6. Kategorie:Fürstbischof von Breslau → Kategorie:Bischof (Hochstift Breslau)
7. Kategorie:Fürstbischof von Brixen → Kategorie:Bischof (Hochstift Brixen)
8. Kategorie:Fürstbischof von Cammin → Kategorie:Bischof (Hochstift Cammin)
9. Kategorie:Fürstbischof von Eichstätt → Kategorie:Bischof (Hochstift Eichstätt)
10. Kategorie:Fürstbischof von Ermland → Kategorie:Bischof (Hochstift Ermland)
11. Kategorie:Fürstbischof von Freising → Kategorie:Bischof (Hochstift Freising)
12. Kategorie:Fürstbischof von Lüttich → Kategorie:Bischof (Hochstift Lüttich)
13. Kategorie:Fürstbischof von Münster → Kategorie:Bischof (Hochstift Münster)
14. Kategorie:Fürstbischof von Osnabrück → Kategorie:Bischof (Hochstift Osnabrück)
15. Kategorie:Fürstbischof von Paderborn → Kategorie:Bischof (Hochstift Paderborn)
16. Kategorie:Fürstbischof von Passau → Kategorie:Bischof (Hochstift Passau)
17. Kategorie:Fürsterzbischof von Salzburg → Kategorie:Erzbischof (Erzstift Salzburg)
18. Kategorie:Fürstbischof von Speyer → Kategorie:Bischof (Hochstift Speyer)
19. Kategorie:Fürstbischof von Straßburg → Kategorie:Bischof (Hochstift Straßburg)
20. Kategorie:Fürstbischof von Trient → Kategorie:Bischof (Hochstift Trient)
21. Kategorie:Fürstbischof von Utrecht → Kategorie:Bischof (Hochstift Utrecht)
22. Kategorie:Fürstbischof von Worms → Kategorie:Bischof (Hochstift Worms)

Die Kategorie:Fürstbischof von Fulda, die Kategorie:Fürstbischof (Lübeck), die Kategorie:Fürstbischof (Verden) und die Kategorie:Fürstbischof (Würzburg) müssten wir so belassen können. Wenn es dagegen keine Einwände mehr gibt, würde ich das so umsetzen und bedanke mich bei allen für die erkenntnisreiche, fruchtbare und (angesichts des von mir zunächst weitergetriebenen Unfugs) doch sehr sachlich geführte Diskussion. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:01, 10. Mär. 2024 (CET)

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Erstens waren manche Bischöfe der gelisteten Bistümer sehr wohl Fürstbischöfe, warum sollte deren Kategorie wegfallen? (Bsp Bamberg: Otto von Bamberg war kein FB, ein paar seiner Nachfolger schon, Herwig Gössl wieder nicht.) Ich verstehe nicht, was dein Auswahlkriterium ist. Zweitens willst Du eine neue Kategorie für manche, nicht alle Bischöfe aus dem HRR der Frühen Neuzeit, die keine Fürstbischöfe waren, und zwar als Unterkategorie zu "Herrscher (HRR)", richtig? Und das Kriterium ist, dass das Hochstift reichsunmittelbar ist, wie du oben schriebst? Das scheint mir ein klareres Auswahlkriterium, aber es klingt auch ein bisschen nach Theoriefindung. Ich finde es völlig ok, wenn du eine Gruppe Bischöfe für bestimmte Zwecke sammeln willst, aber die Kategorienbeschreibumg sollte für dritte nachvollziehbar sein und am besten auf Literatur basieren.

Anders gefragt: Gibt es denn keine, in der Literatur wohldefinierte und für dritte leicht feststellbare Eigenschaft von Bischöfen, die du als Grundlage einer deinen Zwecken dienenden Kategorie nehmen kannst? Oder, wenn ein solches Kriterium den vorgeschlagenen Kategorien zugrundeliegt und ich es nur nicht gemerkt habe: wie lautet es? --CRolker (Diskussion) 12:41, 10. Mär. 2024 (CET)

Die Bischöfe, die Fürstbischöfe waren, können wie gesagt gern in der Kategorie:Fürstbischof bleiben. Nur dürften es, wenn ich euch richtig verstanden habe, längst nicht in jedem Hochstift so viele Fürstbischöfe sein, dass es jeweils für eine eigene Kategorie reicht (nominell wird sie erst ab zehn Einträgen gefüllt). Am einfachsten ist daher jetzt die Lösung, die dem Vernehmen nach vielen Fehleinträge wie vorgeschlagen zu verschieben und die wenigen korrekt als Fürstbischöfe bezeichneten Personen händisch als solche nachzukategorisieren. Zumal wir bei allen Beteiligten, egal ob Fürstbischöfe oder Bischöfe, die Trennung in kirchliche Verwaltungeinheit (Bistum) und weltlich beherrschtes Gebiet (Hochstift) erreichen wollen und dem Bot sagen können, er soll zusätzlich zur Kategorie:Bischof (Hochstift xy) auch wieder die Bistumskategorie:Bischof von xy einfügen (bislang sind ja beide Zweige miteinander verschnitten). Sollten es in Bamberg mindestens zehn Fürstbischöfe sein, dann kann es als Verschnitt der Kategorie:Bischof (Hochstift Bamberg) und der Kategorie:Fürstbischof (HRR) gern auch eine Kategorie:Fürstbischof (Bamberg) geben, also wohlgemerkt unterhalb der Kategorie:Bischof (Hochstift Bamberg). Das ist kein Hexenwerk.

Wenn wir als Oberkategorie die Kategorie:Herrscher (HRR) nehmen, dann müssen per Kategoriedefinition die Hochstifte reichsunmittelbar gewesen sein. Oder waren auch die Bischöfe nicht reichsunmittelbarer Hochstifte die Herrscher jener Hochstifte? Das würde ich bezweifeln, denn die Herrscher waren doch dann die Fürsten des übergeordneten reichsunmittelbaren Territoriums. Die Definition bspw. für eine Aufnahme in die Kategorie:Bischof (Hochstift Worms) würde also lauten: Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms. Die Definition bspw. für eine Aufnahme in eine etwaige Unterkategorie:Fürstbischof (Worms) würde lauten: Fürstbischof des Hochstifts Worms. Denn Fürstbischöfe müssten schließlich immer reichsunmittelbar gewesen sein, andernfalls handelte es sich nur noch um Titularfürstbischöfe. DynaMoToR (Diskussion) 15:20, 10. Mär. 2024 (CET)

ich glaube, Du solltest Dir erst sicher sein, welche Bischöfe über was herrschen und dann Kategorien definieren, die eine Auswahl dieser Bischöfe für einen klar definierten Zweck selektiert. Ich will gerade nicht behaupten, dass ich das alles besser weiß, sondern gerade dass die versammelte Unsicherheit (und teils Uneinigkeit) aller Beteiligten hier dagegen spricht, auf unsicherer Basis Kategorien zu definieren. Wenn Du nicht weißt, welche Bischöfe in welchem Sinne Herrscher sind, wirst du vermutlich keine Kategorienbeschreibung formulieren können, die dritte so verstehen, wie du sie gemeint hast. Nichts für ungut, Gruß --CRolker (Diskussion) 19:12, 10. Mär. 2024 (CET)

Guten Morgen, das verstehe ich wiederum nicht. Ich habe doch die Definition für die Kategorien klar und einfach formuliert. Was ist daran unsicher? Als Unterkategorien der ohne mein Zutun definierten Kategorie:Herrscher bedürfen sie keiner übermäßig verkomplizierenden Sonderdefinition, eine möglichst einfache wie diese genügt. Widerspruch und Vorbehalte gab es im Laufe dieser Diskussion wohl zu Recht gegenüber einer unzulässigen Verallgemeinerung der Bezeichnung „Fürstbischof“ und darüber hinaus gegenüber einer (in dieser Form zugegebenermaßen bislang eher selten praktizierten) bloßen Lemmatisierung als „Herrscher (Hochstift xy)“. Es waren aber auch einige fragwürdige Einwürfe dabei, darunter die Bitte, keine Kategorisierung nach Territorien vorzunehmen, und die Aussage, ein Bischof sei kein Herrscher. Was ist denn aus deiner Sicht an „Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms“ so missverständlich, dass dies weniger zur Kategorisierung taugt als bspw. „regierende Grafen von Arnsberg“ in der Kategorie:Graf (Arnsberg)? Beide standen doch (jeweils auf ihre Weise und in ihrer spezifischen Zeit) an der Spitze eines reichsunmittelbaren Gebiets. Einen guten Start in die Woche wünscht DynaMoToR (Diskussion) 06:34, 11. Mär. 2024 (CET)

"Was ist daran unsicher?" - leider alles: Beim Begriff des Herrschers würde ich auch sofort widersprechen, dass ein Fürstpopelbischof von Tupfingen als Herrscher zu kategorisieren sei. In der Mediävistik sind Herrscher üblicherweise nur Könige und Kaiser - aber auch dazu kann man trefflich diskutieren. Im Reich mag das noch stimmen, in Frankreich sind die Grafen von Toulouse jahrhundertelang mächtiger als die französischen Könige - wer ist Herrscher? Tja... Wenn es keine Überblicksdarstellung gibt, die das Thema explizit behandelt, müsste man zum Aufbau einer wasserdichten Kategorie für jedes Territorium und jede Person die Literatur wälzen, ansonsten betreibt man TF im größten Stil, denn die Belegpflicht hängt an jedem einzelnen Lemma. Ich will nicht sagen, dass man das vielleicht so machen kann, den Ansatz in allen Ehren, allerdings sehe ich nicht, wie das mit annehm- und überprüfbaren Auswand umgesetzt werden soll. Die betreffenden Artikel ungeprüft umzubauen, halte ich für fehleranfällig und falsch. Dass Kategorien wie Herrscher da vielleicht schon unsauber zusammengesetzt sind oder auf unterschiedlichen Definitionen beruhen, trifft ja für viele (alte) Kategorien zu und hat wahrscheinlich mehr mit der Einteilung von Ressourcen der AutorInnen zu tun. Dass man dann eine wissenschaftlich unsicher belegte Kategorie neu aufmachen darf, nur weil auch die Grundlagen (vielleicht) schon zweifelhaft sind, ist ein schlechtes Argument, das zu tun. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich würde sofort widersprechen, dass in der Mediävistik "üblicherweise nur Könige und Kaiser" als Herrscher gelten, aber im Ergebnis stimme ich Sebastiano zu: man kann Herrschaft so eng definieren, dass nur Könige darunter fallen, und so weit, dass alle mittelalterlichen Bischöfe (und viele Äbte) darunter fallen, und das bedeutet, dass Massenedits wenig Chancen haben und nur der mühsame Weg der Arbeit an Einzelartikeln gangbar ist. --CRolker (Diskussion) 10:18, 11. Mär. 2024 (CET)

Sieht man sich das näher an, stellt man z.B. fest, daß jemand ohne Begründung in der Navigationsleiste der Bischöfe von Bamberg festgelegt hat, daß alle ab 1304 Fürstbischöfe von Bamberg seien. Warum Wulfing von Stubenberg der erste sein soll, ist aus der Literatur nicht zu ermitteln. Auch bei Lupold von Bebenburg findet man den Begriff in der Literatur nicht, auch nicht in der Einleitung des Artikels – übrigens ein unbefriedigender Artikel, wenn man an sein juristisches Wirken denkt – und rätselhaft ist auch, wieso man Ulrich von Schlüsselberg, in einer Doppelwahl gewählt, vom Papst nicht anerkannt und nach Verzicht in Brixen untergebracht, als Fürstbischof von Bamberg betrachten sollte. Für Guttenberg S. 200f. ist das Doppelwahl und Sedisvakanz. Die Navigationsleisten sollten auch bei den anderen fraglichen Bistümern überprüft werden. --Enzian44 (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2024 (CET)

Die Kategorie:Fürstbischof von Worms und die Kategorie:Fürstbischof von Paderborn enthalten ebenfalls Fürstbischöfe, nicht-Firstbischöfe und unklare Fälle, ohne dass es eine brauchbare Kategorienbeschreibung gäbe, außerdem passen auch hier Einzelartikel und Kategorien nicht zusammen. Sieht nach viel Arbeit aus, und das bei einer eigentlich harmlosen Kategorie. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2024 (CET)

Wie gesagt, ich rechne jederzeit damit, dass ich etwas nicht verstanden habe, weil ich mich einfach nicht gut auskenne (und in bezug auf Kategorien stimmt das sowieso), und ich will Dir keine Vorwürfe machen; deshalb erkläre ich gerne, was ich meine:

• Unklar schienen mir Deine Auswahlkritierien, weil sie im Lauf der Diskussion mehrmals schwankten (was kein Vorwurf ist, im Gegenteil auch Ausdruck Deiner Diskussionsbereitschaft ist) und weil es mir bis zum Schluss so schien, dass Du nicht genau weißt, was ein "Hochstift" ist (zB weil Du zuletzt frugst, ob denn auch Bischöfe nicht reichsunmittelbarer Bistümer "Herrscher" seien) und welche Bischöfe wann Fürstbischöfe waren (zB weil Deine Umkategorisierung so aussah, als ob kein Bischof von bamberg Fürstbischof sei - das meintest Du aber nicht, wie ich gemerkt habe). Keine klare Definition von "Hochstift" zu kennen, ist keine Schande, Du bist damit auch nicht allein - mich selbst eingeschlossen: wenn ich aus dem Handgelenk einen guten Artikel Hochstift schreiben könnte, hätte ich es schon getan.
• Umstritten ist eindeutig, was unter "Herrschaft" zu verstehen sei; ich selbst habe Max Webers eher weite Definition verlinkt, weil ich diese für brauchbar halte und weil sie in der Forschung zur bischöflichen Herrschaft verwendet wird (zB Reuter); aber das heißt nicht, dass ich es für unzulässig halte, "Herrschaft" anders und enger zu definieren, wie @Hajo-Muc es tut. Auch Hajo-Muc könnte sich für seine Definition auf einschlägige Literatur berufen. Das ist ungünstig für Dich, weil sowohl die Einordnung von Bischöfen in die Kategorie "Herrscher" als auch die Nichteinordnung schon aufgrund dieser Differenzen in jedem Einzelfall kritisiert werden kann.
• Die Probleme von unklarheit und Kontroversen verstärken sich gegenseitig; mir ist immer noch nicht klar, ob Du Deine Kategorie auf Bischöfe im frühneuzeitliche Reich begrenzen willst oder nicht. Das Reich der FNZ scheint Dein Hauptinteresse zu sein, aber Du hast auch Bischöfe des 11. Jh. umkategorisiert. Prälaten außerhalb des Reichs haben in unserer Diskussion keine Rolle gespielt, übten aber (wieder im Sinne Webers) auch Herrschaft aus.
• Das heißt nicht, dass alle Deine Vorschläge schlecht definiert seien. Eine Kategorie „Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms“ ist zum Beispiel hinreichend klar definiert, man muss also nur für jeden Bischof prüfen, ob das Bistum in seiner Regierungszeit reichsunmittelbar war und kann ihn dann in diese Kategorie einordnen oder eben nicht. (Zur Frage, ob das sinnvoll ist, beziehe ich bewusst keine Stellung.) Aber auch hier liegt einiges an Konfliktpotential: Bischöfe, die vom König belehnt werden, werden in der Literatur vermutlich recht einhellig als reichsunmittelbar bezeichnet. Was aber, wenn diese Belehnung nicht nachweisbar ist oder sogar nachweislich nicht stattfand? Soll man dann in Analogie zu anderen Bischöfen von Reichsunmittelbarkeit ausgehen, oder angesichts der Quellenlage diese lieber nicht annehmen?

Je länger ich darüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir, dass wir alle einen guten Artikel Hochstift brauchen könnten und dass Du Deine Kategorienbeschreibungen am besten mit räumlichen und zeitlichen Grenzen versiehst, wenn Du nicht sehr viele Einzeldskussionen über Abbo von Fleury und Co führen willst. Auch dann wirst Du nicht darum herumkommen, für viele Bistümer und Bischöfe einzeln zu prüfen, wie die Forschung sie sieht (also zB welche Wormser Bischöfe "Fürstbischof" genannt werden). --CRolker (Diskussion) 09:55, 11. Mär. 2024 (CET)

In der Neuzeit könnte ja wohl ein Blick auf die Selbstdarstellung in der Intitulatio und in den Bezeichnungen der bischöflichen Behörden weiter helfen, wann jemand Fürstbischof ist. --Enzian44 (Diskussion) 10:33, 11. Mär. 2024 (CET)

Zwei kleine Hinweise von der Seitenlinie:

• Der, um es freundlich zu sagen, qualitativ noch steigerungsfähige Artikel Reichsstift sollte bei einer allfälligen Überarbeitung des Artikels Hochstift nicht vergessen werden.
• Die Problematik der Einstufung und Kategorisierung von (Fürst-)Bischöfen stellt sich analog auch bei den Äbten und Pröpsten. Unter Fürstabt und Fürstpropst findet sich auch ein wildes Sammelsurium, längst nicht jedes Oberhaupt einer dort und/oder unter Reichsstift benannten Abtei wurde auch als Fürstabt tituliert.

Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:44, 11. Mär. 2024 (CET)

Hört mir auf mit der Bamberger Bischofsnavileiste. Kämpfe ja an mehreren Fronten und hatte dort neulich einen LA gestellt (mit längerer Diskussion, seit gestern LAE), weil ich die Praxis mit Navileisten und gleichzeitigen Personenleisten sowie die darin enthaltenen Jahreszahlen wenig sinnvoll fand. Dort waren die Benutzer, die das Nebeneinander von Navileisten und Folgenleisten gut fanden, mir quantitativ überlegen und sie haben die Diskussion mit Verweis auf ihre Einigkeit und ohne Adminentscheid abgebrochen. Pech für mich. Aber meine Lust, mich mit anderen verdienten Benutzern herumzustreiten, hält sich eben auch in Grenzen, weil für mich der Erkenntnisgewinn im Mittelpunkt steht. Hiesige Diskussion erscheint mir da zielführender.

Wenn eurer Meinung nach die gesamte Kategorie:Herrscher fehlerbehaftet ist, dann lassen wir sie einfach raus. Dann wäre die Kategorie:Bischof (Hochstift xy) nur noch eine Unterkategorie im Zweig Kategorie:Bischof und eine Unterkategorie der jeweiligen Kategorie:Person (Hochstift xy) bzw., sofern jene Personenkategorie nicht vorhanden ist, der Kategorie:Hochstift xy. Dann muss man auch bei der Kategoriedefinition keinen Spagat machen in Sachen Herrschaft, sondern jeder Bischof eines jeden relevanten Hochstifts von MA bis FNZ könnte dort rein. DynaMoToR (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2024 (CET)

Nimm es doch einfach als Hinweis, der dir künftigen Frust sparen kann: ein scheinbar einfacher Begriff wie Fürstbischof wird selbst bei gut erforschten Bistümern wie Bamberg in unseren Artikeln, Kategorien und navileisten recht willkürlich gebraucht. Und ja: Ebenso wenig wie "die (!) relevanten Hochstifte" eine klar definierte Gruppe sind, gibt die Kategorienbeschreibumg von "Herrscher" Auskunft darüber, ob Burchard von Worms und Wulfstan von York (zwei in der Forschung zu bischöflicher Herrschaft prominente Beispiele) in diese Kategorie gehören oder nicht. Laut Forschung gehören sie natürlich da rein, aber für Leser der Kategorienbeschreibung und des Artikels Herrscher ist das nicht nachvollziehbar.

Das ist alles nicht deine Schuld, aber massenedits in einem dieser drei Bereiche ohne Kenntnis dieser Probleme würden zu viel vermeidbaren Ärger führen. Ich persönlich bin schon zufrieden, wenn kein Bischof ohne Literaturgrundlage als Fürstbischof o.ä. kategorisiert wird und jede Kategorie mit Beschreibung daher kommt; bestimmt werde ich niemandem ärger machen, nur weil Kategorien fehlen oder nicht Oberkategorien hängen, die ich passend finde, und gerne helfe ich bei Sachfragen. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:30, 11. Mär. 2024 (CET)

Danke, ich nehm es als Hinweis. Frust verspüre ich allerdings nicht, sonst würde ich hier nicht mitwirken. Spricht etwas gegen die Verschiebung der oben genannten Kategorien, wenn man sie aus dem Herrscherast entfernt? Oder an besagtem konkreten Beispiel gefragt: Könnte Burchard von Worms künftig in einer Kategorie:Bischof (Hochstift Worms) stehen, die ausschließlich Teil der bestehenden Kategorie:Hochstift Worms und der Kategorie:Bischof ist? Und ist in Ordnung, Fürstbischöfe im Herrscherast drinzubehalten? DynaMoToR (Diskussion) 20:54, 11. Mär. 2024 (CET)

Wie eins höher beschrieben, bin ich persönlich mit allem zufrieden, was wenigstens nicht falsch ist, daher kein einwand. Die Kategorie "Bischof (Hochstift x)" wird aber viele verwirren, selbst wenn sie gut beschrieben ist. --CRolker (Diskussion) 21:03, 11. Mär. 2024 (CET)

Hier scheint mir einiges durcheinander zu gehen. Das Grundübel scheint zu sein, dass versucht wird Kategorien zu verschneiden und zur Benennung einen unzureichenden Begriff zu benützen.

Es geht um 3 Fragen:

1. Was ist ein Fürstbischof?
2. Was ist ein Erz-/Hochstift?
3. Was bedeutet Reichsunmittelbarkeit und Reichsstandschaft/Reichsfürstenschaft?

Ein Stift ist nichts anderes, als der Name aussagt, es ist die Ausstattung einer Kirche mit entsprechenden Gütern und Rechten. Ob daraus eine Landeshoheit wurde, war dem Begriff nicht in die Wiege gelegt und musste sich historisch entwickeln. Nicht von ungefähr wurden 1803 fast sämtliche noch bestehende Stifte säkularisiert (Von wem eigentlich? Das konnte nur Kaiser und/oder Reich sein.) und (zur Entschädigung) an andere Fürsten versteilt.

Reichsunmittelbarkeit bedeutet nichts anderes als nur dem Kaiser untertan zu sein, Reichsstandschaft im Reichstag vertreten zu sein, und Reichsfürstenschaft die Eigenschaft als Fürst des Reichs. In allen 3 Fällen war damit eine Landeshoheit nicht automatisch verbunden. Das hing davon ab, ob all diese Fürsten, Grafen, Herren und Städte ihre vielfach verschlungenen und sich auch überschneidenden Rechte zu einer Landeshoheit ausbauen konnten. Nicht wenige, insbesondere die Reichsfreiherren, -Ritter und -Grafen und etliche Stiftsherren bzw. -damen konnten das nicht, aber auch nicht Reichsfürsten wie die Thurn und Taxis oder Reichsprälaten wie der Abt von ST. Ulrich und Afra in Augsburg. Etliche dieser Herren hatten etwa keine Hochgerichtsbarkeit, diese hatte aber andererseits das in Bayern landständige Kloster Ettal.

Warum man einen Fürstbischof als solchen bezeichnet, hängt weitgehend von der Titulatur oder dem Kontext ab. Der Olmützer Bischof mag fürstlichen Rang haben, der eine oder andere mag wegen seines fürstlichen Gebarens oder seiner Herkunft so bezeichnet sein oder in seinem Stift über ein Fürstentum verfügen, ich halte aber den Begriff generell als Kategoriebenennung für ungeeignet. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:32, 13. Mär. 2024 (CET)

Jetzt sind erst mal jene Fürstbischöfe, die ich gutgläubig als solche kategorisiert hatte (weil sie seit Jahren bspw. in einer Navileiste als solche bezeichnet werden, vgl. Vorlage:Navigationsleiste Fürstbischöfe von Brixen (1509–1927), Vorlage:Navigationsleiste der Fürstbischöfe von Würzburg (1267–1622), Vorlage:Navigationsleiste der Fürstbischöfe von Freising (1282–1803), Vorlage:Navigationsleiste Fürstbischöfe von Brixen (1179–1509) u. v. m. – ich fürchte, da gibt es ein größeres QS-Problem), wieder per Kategorie „normale“ Bischöfe. Übrig sind derzeit die Kategorie:Fürstbischof von Hildesheim, die mir beim Verschiebungsauftrag durch die Lappen gegangen war (hole ich nach), und eine dreistellige Anzahl von Altfällen, bei denen teils schon vor mehr als einem Jahrzehnt Bischöfe ohne mein Zutun als Fürstbischöfe kategorisiert worden sind und wo folglich eine Einzelfallprüfung durch einen Experten notwendig wäre. Benutzer:Ichigonokonoha schlug hier auch bereits vor, die komplette Kategorie:Fürstbischof aufzugeben. Dennoch ist das ja ein Titel, den laut Literatur so einige Bischöfe in der FNZ trugen und der in unserem Projekt offensichtlich Relevanz besitzt. Ausgerechnet ihn gar nicht kategorisieren zu wollen, obwohl man dies mit Grafen, Herzögen und anderen Titelträgern auch tut, halte ich für willkürlich. Am Beispiel Kategorie:Bischof (Hochstift Passau) und der bereits 2012 angelegten nunmehrigen Unterkategorie:Fürstbischof von Passau lässt sich erkennen, wie die Kategoriensystematik unter Beibehaltung des Fürstbischofszweigs aussehen könnte: Träger des Titels Fürstbischof im Hochstift Passau haben eine eigene Unterkategorie als Verschnitt von Kategorie:Bischof (Hochstift Passau) und Kategorie:Fürstbischof (HRR). Und wer diesen Titel nicht trug, steht direkt in der Kategorie:Bischof (Hochstift Passau). Halte ich für einen gangbaren Weg. DynaMoToR (Diskussion) 08:47, 14. Mär. 2024 (CET)

Lieber Dynamotor,

erstmal Respekt dafür, dass Du Dich selbst korrigierst, das fällt niemandem leicht und manchen richtig schwer.

In der Disk hier ging es nicht oder nur am Rande darum, ob die Kategorien sinnvoll sind (jedenfalls für meinen Teil möchte ich betonen, dass ich mich dazu nicht geäußert habe), sondern vor allem darum, ob sie korrekt befüllt seien und wie man dies sicherstellen könne. Ein paar Ergebnisse lassen sich festhalten:

• Die Bezeichnung als "(Erz-)Bischof" in Einzelartikeln ist zuverlässig. Eine Kategorisierung auf dieser Basis verbindet eine Gruppe von Geistlichen, die etwas gemeinsam haben. Gut.
• Die Bezeichnung als "Fürstbischof" in Einzelartikeln ist relativ zuverlässig, aber es muss nicht immer das gleiche damit gemeint sein und oft fehlen brauchbare Belege. Eine auf dieser Basis erfolgte Kategorisierung ist ein bissel ungenau, enthält aber immer noch viele Geistliche, die etwas gemeinsam haben. Nicht schlecht.
• Die Bezeichnung als "Fürstbischof" in Listen, Navigationsleisten und Kategorien ist unzuverlässig bis willkürlich; Widersprüche zu den Einzelartikeln und/oder zur Forschung sind häufig. Kategorien, die auf dieser Basis befüllt werden, werden oft falsch sein. Bitte nicht.
• Der Artikel Hochstift ist nicht sehr gut; er enthält keine klare Defintion, ist stark auf die Frühneuzeit zugeschnitten und enthält zumindest leichte Widersprüchlichkeiten. Eine Verbesserung könnte schwierig sein. Namentlich die Liste am Ende des Artikels basiert auf keiner klaren Definition und beansprucht auch keine Vollständigkeit (sie zählt nicht Hochstifte auf, sondern nur 33 Artikel zu Hochstiften in der deutschsprachigen WP). Kategorienbeschreibungen, die auf diesem Artikel oder gar der Liste beruhen, bleiben mit großen Unsicherheiten behaftet.
• Ich weiß immer noch nicht, welche Bischöfe künftig in die Kategorie "Bischof (Hochstift x)" einsortiert werden. Die Kategorie:Bischof nach Hochstift nennt 19 Bistümer, demnächst vermutlich 33, aber wie könnte ich prüfen, ob es tatsächlich mehr oder weniger sind? Gibt es Literatur, die hilft? Wenn nicht, wie kann man dem Verdacht auf Theoriefindung begegnen?
• Warum diese Bischöfe nicht in die Kategorie:Herrscher eingehängt sind, verstehe ich mit Blick auf die Diskussion hier gut, aber wer hier nicht mitgelesen hat, wird das nicht nachvollziehen können. Die Kategorienbeschreibung ist ungenau ("ist Herrscher") und die enthaltenen Unterkategorien sind ein ziemliches Mischmasch. Wenn Immanuel Weber ein Herrscher war, warum Abbo von Fleury nicht? Nur von einem der beiden wird recht glaubhaft behauptet, er habe (in legitimer Weise) mehr Truppen als der König aufbieten können. Wie gesagt, ich werfe weder Dir, Dynamotor, vor, dass das so ein Kuddelmuddel ist, noch habe ich selbst vor, das in Ordnung zu bringen. Ich bin schon zufrieden, wenn wir keine offensichtlichen Falschaussagen in Form von Kategorisierungen haben, und das ist nicht der Fall: man kann sicher eine Definition von Herrschaft finden, nach der Immanuel Weber ein Herrscher war und eine andere, nach der Abbo keiner war (eine Definition, die beides leistet, dürfte es dagegen nicht geben).

Viel mehr, meine ich, sollten wir von vielen Kategorien auch nicht erhoffen.

Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 11:15, 14. Mär. 2024 (CET)

Auch wieder von der Seitenlinie: Sind Immanuel Weber und einige weitere erkennbar bürgliche Namen in der Kategorie:Pfalzgraf dort nicht eh falsch einsortiert? Bei der Auszeichnung als Comes Palatinus, die Weber bekommen hat, handelt es sich doch um die Würde eines Hofpfalzgrafen, wenn ich unsere diesbezüglichen Artikel mal als halbwegs korrekt voraussetze. Weber wäre daher besser in der Kategorie:Hofpfalzgraf, die im Unterschied zur Kategorie:Pfalzgraf mit guten Gründen nicht unterhalb der Kategorie:Herrscher eingeordnet ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:31, 14. Mär. 2024 (CET)

Deine Vermutung zu Weber stimmt natürlich (wahrscheinlich kleines Palatinat). Ich will ihn weder in dieser kategorie drin haben noch draußen. Vermutlich durfte er ein paar Kollegen in den Adelsstand erheben, das dürfte nach entsprechend niedrigschwelliger Defintion reichen, ihm Ausübung hoheitlicher Rechte auf legitimer Grundlage zuzusprechen. Wenn man dann noch eine Definition findet, Abbo auszuschließen (zB "Nur Könige herrschen") ist der Punkt erfüllt den ich machen wolle: die Katgorie enthält halt verschiedene Personen, die nach verschiedenen Defintionen Herrscher sind und täuscht auch nicht vor, auf einer klaren Defintion zu beruhen. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2024 (CET)

Nun, hier zeigt sich, wie es im Kategoriengebälke knirscht. Es wird nicht nicht hinreichend zwischen Titel und tatsächlicher Funktion unterschieden. Ein Pfalzgraf ist im Ausgangspunkt ein Burgkommandant, der Stellvertreter des Burgherrn, also ein eher subalterner Posten im Ausgangspunkt. Dasselbe trifft auch auf die Bezeichnung Graf zu. Es kommt dabei immer auf 2 Punkte an: Wessen Graf? Graf von was? In der Kategorie:Hofpfalzgraf sind qua Definition die kaiserlichen Hofpfalzgrafen aufzunehmen, was der gute Weber wohl eben nicht war, sondern ein schwarzburg-sonderhausischer. Es scheint vielfach nach dem Prinzip zu gehen: Sokrates war ein weiser Mensch, ein Schildbürger ist auch ein Mensch, also ist ein Schildbürger weise. Die Kategorisierung von Grafen, Herren und Herzögen als Herrscher ist wohl hauptsächlich auch der Situation in Deutschland zwischen 1806 und 1871 geschuldet, als es eine Anzahl von Herrscherlein gab, die sich im Glanze ihrer Souveränität sonnten, ohne das tatsächliche Vermögen zu wirklicher Unabhängigkeit zu haben (siehe auch Waldeck#Fürstentum Waldeck-Pyrmont 1849 bis 1918). Dies schlug sich in der Fortdauer dieser Titulaturen für die Oberhäupter dieser nun formell unabhängigen Staaten nieder. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:33, 14. Mär. 2024 (CET)

Danke, selbstverständlich versuche ich zu korrigieren, wenn Falsches durch mein Zutun verfestigt wird. Zumal ich es Armin hier versprochen hatte. Er gehört zu unseren profiliertesten Autoren, so jemanden verprellt man besonders ungern. Zur Frage, welche Bischöfe in eine Kategorie:Bischof (Hochstift xy) einsortiert werden können: Das hatte ich probiert, in der Beschreibung der Kategorie:Bischof nach Hochstift zu definieren. Dies kann sicher noch verfeinert werden. Literatur dazu gibt es verschiedenst, allerdings ist bspw. dies vermutlich eine Definition, die nicht gerade euren Gefallen erregt, oder? Einen vermutlich ganz guten Überblick liefert Erwin Gatz (2003) in Die Bistümer des Heiligen Römischen Reiches. Von ihren Anfängen bis zur Säkularisation. Viele Grüße und angenehmen Abend, DynaMoToR (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2024 (CET)

Gatz ist ein Standardwerk, Georg Schwaiger (Historiker) kenne ich zwar nicht, scheint aber erstmal seriös. Aber: was helfen diese Publikationen bei der Frage, welche Bistümer hier rein sollen? Ich frage aus ehrlichem Interesse. Du scheinst zu meinen: alle Hochstifte, so verstehe ich die Kategorienbeschreibung. Also brauchen wir eine Definition von „Hochstift“, die der Artikel Hochstift leider nicht bietet. Wenn Du Schwaigers Definition übernimmst, hast du immer noch keine Liste, er hat aber auf jeden Fall die nichtbischöflichen Hochstifte dabei - was Du aber bisher nicht zu wollen schienst. mein Eindruck in der disk war, dass du eine eher kleine Gruppe „relevanter“ Bistümer aufnehmen willst, nicht alle reichsunmittelbaren Stifte wie zB das Hochstift Fulda (das auch für die Zeit vor 1752 „Hochstift“ genannt wird).

Ceterum censeo, und ich meine das wirklich nicht herablassend: Du musst doch erst wissen, was ein Hochstift ist, dann eine Kategorie samt Beschreibung anlegen und dann kann es losgehen - einfach, damit Du nicht der einzige Nutzer der Kategorie bleibst. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2024 (CET)

In einer Kategorie:Bischof nach Hochstift können nur Bischöfe bischöflicher Hochstifte vertreten sein, das sagt doch schon die Kategorie:Bischof. Hierfür ist vor allem interessant zu wissen, was ein Bischof ist, denn der ist ja das Objekt, das in dieser Objektkategorie gesammelt werden soll. Eine Kategorie:Nichtbischof haben wir nicht. Für Fälle wie Fulda, in denen kein Bischof das Hochstift führte, gibt es ja gesonderte Kategorien, hier bspw. die Kategorie:Fürstabt von Fulda, die als Teil dieser Bischofskategorie nicht in Frage kommt. Fälle wie das Hochstift Fulda kann man zwar aufnehmen, aber nur für die Zeit, in der der jeweilige Abt den Bischofsrang hatte, was in diesem Fall eine relativ kleine Kategorie ergibt (nämlich die Kategorie:Fürstbischof von Fulda, die jetzt via Kategorie:Fürstbischof (HRR) Teil von Kategorie:Bischof nach Hochstift ist). Ich verstehe das Problem nicht, fürchte aber, wir schreiben gerade aneinander vorbei. Jedenfalls halte ich alle reichsunmittelbaren Stifte für relevant in unserem Sinne und erachte damit auch deren Bischöfe, sofern es dort welche gibt, als kategorabel. Bitte korrigier mich, sollte das nicht der Fall sein. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 07:43, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe das Anliegen von @CRolker dahin, dass wir bei der Kategorisierung innehalten sollten, bis wir die Voraussetzungen der Kategorie geklärt haben. Das sind eben die entsprechenden WP-Artikel. Erst dann kann entschieden werden, wer/was in die Kategorie gehört und wie die Kategorie in den Kategorienbaum eingehängt werden kann, ohne Brüche, Unrichtigkeiten und Lächerlichkeiten zu erzeugen. U. U. könnte es nötig sein, zusätzliche Kategoriedefinitionen zu erstellen, die sich dann ggf. auch im Kategorienamen niederschlagen können. Konkret ein vielleicht (hoffentlich?) nur hypothetisches Beispiel: man kann unbeleckterweise den/einen montenegrinischen Vladika etwa Fürstbischof benennen und als solchen kategorisieren. Schräg wird es dann, wenn diese Kategorie irgendwo unter Kategorie:Heiliges Römisches Reich eingehängt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:56, 15. Mär. 2024 (CET)

Dynamotor, Deine Kategorienbeschreibung ist in diesem Fall völlig klar: dass Schwaiger die Hochstifte der Reichsabteien einschließt, ist natürlich kein Problem für eine Kategorie, die nur Bischöfe aufzählt. Mein Fehler, wenn das verwirrend wirkte. Und den Fall, den @Hajo-Muc anführt, hast Du in der kategorienbeschreibung auch ausgeschlossen: "nur Bischöfe, deren Hochstift im HRR liegt"

Mein eigentlicher Punkt war und ist: Die Kategorienbeschreibung rekurriert auf "Hochstift", aber was das ist, sagt sie nicht, und der Artikel Hochstift bietet hier keinen Ersatz (weil ungenau und widersprüchlich).

Ich hatte außerdem das Gefühl, dass Du die Gruppe enger definierst als "alle Bischöfe im Reich mit Hochstift", weil Du von "relevanten" Hochstiften sprachst; wenn das stimmt, solltest Du das auch in die Kategorienbeschreibung aufnehmen. Wenn nicht, bleibt die Frage, was nun ein Hochstift im Sinne der Kategorie sein soll. --CRolker (Diskussion) 14:38, 15. Mär. 2024 (CET)

Ein Hochstift ist ein Hochstift, genau wie eben ein Bischof ein Bischof ist. Oder haben wir dermaßen unterschiedliche Arten von Hochstiften, dass wir dafür verschiedene Artikel brauchen? Wenn nicht, dann könnte einfach die jetzige Definition gelten. Ich kann ja nichts dafür, dass der Artikel ein QS-Fall ist. Trotzdem müssen wir ja mit solchen Bezeichnungen im Kategoriensystem arbeiten können. Nur weil KFC Uerdingen 05 vielleicht ein QS-Fall ist, hege ich ja keine Zweifel daran, wie die Kategorie:KFC Uerdingen 05 zu befüllen ist. Dort werde ich ja trotzdem nichts über Galatasaray Istanbul reinschmeißen (ich weiß: suboptimaler Vergleich, hatte aber auf die Schnelle nix anderes). @Hajo-Muc: Hypothetisch war das ganz und gar nicht (siehe mein Eingangsbeitrag gaaaaanz oben in diesem Abschnitt): Genau dieser schräge Zustand herrschte seit 2016. Den habe ich beendet, als ich die Kategorie:Fürstbischof (HRR) angelegt habe. Und zwar eine Woche vor Beginn dieser Diskussion hier. DynaMoToR (Diskussion) 17:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte mich vor zwei Jahren in der Frage territorialer Besonderheiten bei der Kategorisierung in der Schweiz u.a. dem Fürstbistum Basel befaßt. Das Fürstbistum Basel ist territorial völlig verschieden vom Bistum Basel, das zum zeitgenössischen Zeitpunkt noch völlig anders lag als heute. Siehe hierzu File:WikiCon 2022 Vortragsfolien Zwischen Burgund und dem Heiligen Römischen Reich.pdf, in unserem Zusammenhang von Interesse Seiten 11 bis 13.

1. Zunächst eine Frage meinerseits: Ist es möglich, daß Hochstift eher ein Austriazismus ist oder zumindest oberdeutsch? Teilweise haben die einzelnen Artikel Hochstift XY oder Fürstbistum XY nämlich eine wilde Verschiebegeschichte.
2. Außerdem hatte ich letztes Jahr, glaube ich, auf dieser Seite gefragt nach Informationen zur Erzdiözese Salzburg und deren geographische Lage in Bezug auf a.) das Land Salzburg und b.) das Erzstift Salzburg; im dortigen Artikel sind zwei Karten, die den Stand 1713 bzw. 1789 abbilden. Fraglich ist aber, ob die unterschiedlichen Gebietsstände hier nur zeitlich begründet sind, oder ob das Erstift tatsächlich einen anderen Zuschnitt hatte wie das Erzbistum. Darauf deutet bspw. der Artikel zum Erzstift hin, in dem es heißt: Erst im 13. Jahrhundert entwickelte sich eine erste politische Eigenständigkeit des engeren bischöflichen Territoriums. Hiervon unberührt blieb der geistliche Zuständigkeitsbereich der Erzdiözese Salzburg, die kirchenrechtlich grenzüberschreitend bestehen blieb. Ich kam damals nicht weiter.
3. Siehe hierzu auch meinen Vortrag File:Immer wieder die Habsburger.pdf, Seite 9–11. Wobei man noch anmerken sollte, daß fünf Pfarren in Tirol (Kufstein und Umgebung) zum Bistum Salzburg gehören; das heutige Bistum ist also nicht deckungsgleich mit dem heutigen Bundesland. Wie es an der Grenze zur Steiermark aussieht, habe ich nicht geprüft.

Vorbehaltlich dessen, daß wir im spezifischen Fürstbistum/Hochstift etwas anderes finden, handelt es sich bei Fürstbischof von Basel um die Amtsbezeichnung des Bischofs in seiner Funktion als weltlicher Herrscher. Das ist also vergleichbar zu Kategorie:König (Bayern), Kategorie:Herzog (Württemberg) oder ganz banal Kategorie:Landrat (Rhein-Neckar-Kreis). Die Notation mit Klammer haben wir vor langer Zeit so beschlossen, wobei der Verzicht auf Präposition und Beugung wohl von Anfang an der Vereinfachung der Systematik hat dienen sollen. Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel) ist aber genauso irreführen wie Kategorie:Fürstbischof (Bistum Basel);_korr. man wird hier um die Dopplung Kategorie:Fürstbischof (Fürstbistum Basel) nicht wegkommen.

Was Hochstift#Liste von Erz- oder Hochstiften angeht, das ist natürlich Murks. Hier braucht es eine Liste aller Hochstifte und nicht nur derjenigen, die einen Artikel haben.

Grundsätzlich sind die Hochstifte/Firstbistümer des HRR (deswegen existiert ja diese Zwischenkategorie) 1803 untergegangen, fertig, kaputt. Allerdings haben einzelne der Fürstbischöfe noch eine ganze Weile am Titel festgehalten, ohne wirklich noch als Fürst über ein Territorium zu herrschen. Der Papst hat dem erst 1951 (!) ein Ende gemacht.

Ob es Fürstbistümer auch außerhalb des HRR gab, entzieht sich meiner derzeitigen Kenntnis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:43, 17. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb: Kurze Verständnisfrage: Was meinst du damit, dass Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel) und Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel) gleichermaßen irreführend seien? Das ist doch dieselbe Kategorie. Und bleibt die Kategorie:Fürstbischof in der Kategorie:Herrscher, müssten alle bloßen Titelträger, die nach Säkularisierung der Hochstifte nicht mehr herrschten, in eine Kategorie:Titularfürstbischof, wenn man das denn wöllte. Meiner Kenntnis entzieht sich allerdings, inwieweit sich die Zeitenwende 1918/19 und damals getroffene Bestimmungen hinsichtlich der Adelstitel auf eine Zuordnung späterer Titelträger in diese Kategorie auswirken würden. Gelten da vatikanische oder deutsche bzw. österreichische Gesetze? DynaMoToR (Diskussion) 08:16, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich war da unaufmerksam. Ich habe es korrigiert. Meine Anmerkung hinsichtlich "einzelner Fürstbischöfe" bezog sich konkret auf die aus Salzburg. Die werden die entsprechenden Gesetze schlichtweg ignoriert haben; die katholische Kirche hat 2000 Jahre lange Übung, sich am Willen der weltlichen Herrscher vorbei zu schlängeln. Tatsache ist, und hier wird es kompliziert, daß fiel alles in die Amtszeit von Fürsterzbischof Hieronymus von Colloredo (Erzbischof) († 1812 in Wien): 1803 wurde das Fürsterzbistum säkularisiert. Bestehen blieb die Erzdiözese Salzburg, deren Erzbischof Colloredo bis zu seinem Tod 1812 blieb. Die weltliche Herrschaft ging über auf das Herzogtum Salzburg, das gefürstet und mit Kurwürde als Kurfürstentum Salzburg zunächst zum Großherzogtum Toskana kam. 1805 wurde das Kurfürstentum Salzburg eingetauscht für das Kurfürstentum Würzburg und kam so zum Kaiserthum Österreich. Warum es 1809/10 zu Bayern kam, weiß nicht, aber nach dem Wiener Kongreß wurde Salzburg wieder österreichisch. 1850 wurde das Herzogtum Salzburg wiedererrichtet. Der Erzbischof behielt aber den archiepiscopus et princeps im Titel, was ob der vielen lateinischen Titel des Saluburger Erzbischofs (primas germaniae, legatus natus) gar nicht auffällt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:15, 17. Mär. 2024 (CET)

@Wahldresdner, @CRolker: Wenn ich mir die beiden Artikel Reichsstift und Geistliches Territorium so anschaue, halte ich beide für reichlich redundant. Je nach Aspekt ist mal der eine, mal der andere Artikel der ausführlichere. Aber im Grunde genommen ist beides dasselbe, wenn man vielleicht davon absieht, daß, das steht mehr oder weniger deutlich in beiden Artikeln, ein Reichsstift ein geistliches Territorium im HRR ist. Sind wir in dem Punkt d'accord?

Was die begriffliche Abgrenzung Erzstift, Hochstift, Stift angeht, habe ich mich unter 6. in diesem Beitrag schon geäußert; sinngemäß ist es mit den Fürstpröpsten (Berchtesgaden und Ellwangen). Das Deutschordensland war in Balleien gegliedert, dem ein Landkomtur vorstand. Etymologisch ist Ballei wohl derselbe Begriff wie z.B. bei Bailywick of Guernsey, was allgemein mit Vogtei übersetzt wird. In vorrevolutionären Frankreich gab es baillages; das ist wohl auch derselbe Begriff, z.B. fr:Baillage de Douai, ein Minimalstub. Der Artikel Ballei ist eigentlich unbrauchbar, und das ist noch freundlich ausgedrückt.

@CRolker: Ich weiß nicht, ob ich die entsprechenden Artikel richtig verstehe, aber die Landkomturen dieser Balleien – waren diese "nur" Reichsprälate und keine Reichsfürsten? Oder hat beides primär nichts miteinander zu tun? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:16, 21. Mär. 2024 (CET)

+1 was die Redundanz angeht.

Ob die Landkomture Reichsfürsten waren, weiss ich nicht, wie immer wäre meine erste Gegenfrage "wann?". Seit 1494 war der Deutschmeister Reichsfürst, für Landkomture habe ich erst im Artikel Reichsprälat gelesen, dass sie Reichsfürsten gewesen seien, aber mal wieder nicht, seit wann. Wenn ich raten sollte: eher später als 1500 und im einzelnen ist es unklar. --CRolker (Diskussion) 21:08, 21. Mär. 2024 (CET)

Also eine Multiartikelkrise in einer Nische der Geschichtswissenschaft, die der Durchschnittsstudent während seines Studiums kaum wahrgenommen hat. Und das führt schließlich zur Diskussion, weil meiner Erfahrung nach in mindestens neun von zehn Fällen falsche oder irreführende Kategorisierung das Symptom eines schlechten Hauptartikels (oder wie hier einer Reihe von unvollständigen Artikeln) ist. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß die Leute im Kategorienprojekt, zumindest so sie Kategorien anlegen, zum Teil keine Fachleute aus dem Sachgebiet sind, sondern Systematiker und Logiker. Der gemeine Mathematiker findet sich hier häufiger als der Historiker. Von daher ist die Qualität von zu Kategorien gehörenden "Hauptartikeln" entscheidend für die Qualität der Befüllung dieser Kategorien. Wenn man als lesson learned aus dieser Diskussion eines mitnehmen kann, dann der Aspekt, daß eine Diskussion betroffener Artikel bis hin zum Review (!) vor einer Kategorienanlage spätere Probleme vermeiden hilft.

Wie auch immer, vor meinem geistigen Auge beginnt all das hier diskutierte einen Sinn zu ergeben, wodurch die Systematik anfängt sich aufzubauen. Das läuft, beginnend von den drei diskutierten Territorien bzw. deren Herrschern:

• Kategorie:Fürst (HRR)
  • Kategorie:Fürstabt von Sankt Gallen
  • Kategorie:Fürstbischof von Basel <—— hierhin zurück von Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel)
  • Kategorie:Fürsterzbischof von Salzburg

Zu klären bleibt das Verhältnis der Kategorie:Fürst (HRR) zur Kategorie:Reichsfürst [rot] wg. Kategorie:Reichsfürstenrat. Ggf. analog aufteilen nach Kategorie:Geistlicher Reichsfürst und Kategorie:Weltlicher Reichsfürst?

Note to self (oder für die die es interessiert): Bettina Braun: "Reichsunmittelbarkeit", in: Historisches Lexikon der Schweiz (HLS), Version vom 25.06.2012. Online: https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/009832/2012-06-25/, konsultiert am 17.03.2024, wg. der darin genannten Reichsunmittelbarkeitjahreszahl mehrerer eidgenössischer Gebiete. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:54, 21. Mär. 2024 (CET)

Lawrence G. Duggan erwähnte in seinem (für die hiesige Diskussion m. E. eher unergiebigen) Lexikonartikel Fürstbischof als zumindest halbwegs vergleichbares Beispiel für seine englischsprachigen Leser die Bischöfe von Durham. Woher das Fürstbischöfe in den Abschnittüberschriften der Liste der Bischöfe von Durham stammt, weiß ich allerdings nicht. Jedenfalls nicht aus der von mir ergänzten Literatur, die ich zum Lücken füllen nutzte. Und der einzige Bischof von Durham, mit dem ich mich näher befasst habe, ist heutzutage nicht in erster Linie für seine Territorialherrschaft bekannt. --HHill (Diskussion) 15:12, 17. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht hilft en:County Palatine of Durham dazu weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Fürstbistum Basel und Fürstbistum Ermland sind die Ausnahme, meistens sind derartige Artikel bei uns als Hochstift xy bzw. Erzstift xy lemmatisiert. Eine Dopplung „Fürstbischof (Fürstbistum xy)“ gäbe es also ohnehin nur in den seltensten Fällen, aber das war ja auch gar nicht der Kern der Kritik. Problematisch erscheint eher, dass längst nicht alle der Bischöfe zugleich Herrscher gewesen seien (zumindest besteht im Rahmen dieser Diskussion eine gewisse Uneinigkeit). Und noch weniger waren tatsächlich Träger des Titels Fürstbischof (darüber herrscht hier Konsens). Meistens lautete der tatsächliche Titel „Bischof“, deshalb die gewählte Standardform Kategorie:Bischof (Hochstift xy). Die noch bestehenden Unterkategorien der Kategorie:Fürstbischof (HRR) müsste man wohl lemmatechnisch vereinheitlichen, von mir aus gern in Form der Klammervariante. DynaMoToR (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2024 (CET)

Wir haben hier ein Multiproblem. Ich versuche es zusammenzufassen:

1. Hochstift behauptet in der Einleitung: Die Ausdrücke Hochstift und später im Zuge der territorialen Emanzipation Fürststift bzw. Fürstbistum (als Metropolitanbistum Erzstift, Fürsterzstift oder Fürsterzbistum) bezeichnen im Allgemeinen ein geistliches Territorium im Heiligen Römischen Reich bis 1803, in dem die staatliche Souveränität von einem Bischof als Landesfürsten, dem Fürstbischof, ausgeübt wurde. Das schmeckt mir so nicht. Das ist im besten Fall schluderisch. Hier wird gesagt, daß das weltliche Oberhaupt eines Hochstifts, Furststifts, Fürstbistums, Erzstifts, Fürsterzbistums und Fürsterzstifts ein Bischof sei. Das kann so nicht stimmen. In einem Erzbistum gibt es einen Erzbischof; ein Fürsterzbistum hat somit einen Erzbischof als Fürsten, nicht einen Bischof.
2. Ich vermute, daß bereits der Satzteil vor dem ersten und Käse ist. Die BKL Stift definiert u.a. Stift als geistliches Territorium. In letzterem lesen wir: Als Geistliches Territorium bezeichnet man ein Staatsgebiet im Mittelalter und der frühen Neuzeit, dessen Landesherr (Fürst) zugleich ein Geistlicher war und somit die geistliche mit der weltlichen Gewalt verband. Er übte in seinem kirchlichen Jurisdiktionsbereich (Diözese) die geistliche und in einem weltlichen Herrschaftsbereich (Stift), das nicht deckungsgleich sein musste, die weltliche Gewalt aus. Diese Herrschaftsform war vor allem im Heiligen Römischen Reich verbreitet.
3. Wenn ich jetzt in den Artikel Hochstift Straßburg schaue, dann wird, die Gegner von Infoboxen mögen aufschreien, durch diese zumindest geklärt, daß es sich um den Artikel zu einem weltlichen Territorium des HRR handelt, d.h. der Häuptling ist ein Fürst. Dazu gleich, aber zuvor will ich einen Punkt von dir aufgreifen: meistens sind derartige Artikel bei uns als Hochstift xy bzw. Erzstift xy lemmatisiert. Und, ist das richtig so? Oder haben wir hier einen Fall von WP:Begriffsfindung — Achtung: bei der jüngsten Reform von WP:Keine Theoriefindung habt man den Anker "Begriffsfindung" kaputtgemacht — Oder ist da mal vor zehn, zwölf oder mehr Jahren mal einer jener, die ich gerne als "Lemmavereinheitlicher" bezeichne, durchgezogen?
4. Schauen wir nach Fürstabtei St. Gallen. Dort lesen wir: Die Fürstabtei St. Gallen (gegründet 719, aufgehoben 1805) war eine Benediktinerabtei in der heutigen Ostschweiz und die Bezeichnung für ein Gebiet, das der weltlichen Herrschaft des Abts des Klosters in St. Gallen unterstand. Das Kloster St. Gallen bzw. die Abtei St. Gallen war nach dem Kloster Säckingen das zweitälteste Kloster auf dem Gebiet der Alamannen. Der Abt von St. Gallen war bis 1798 Reichsfürst mit Sitz und Stimme im Reichstag des Heiligen Römischen Reiches. Deswegen war das Gebiet eines Fürstabts eine Fürstabtei. Und das eines Bischofs ein Fürstbistum. Und das eines Erzbischofs ein Fürsterzbistum, womit ein Teil von 1. gelöst ist.
5. Der Artikel zu St. Gallen zeigt aber ein Problem auf, dem wir auch in Straßburg wiederbegegnen: Es wird genannt, bis wann das jeweilige geistliche Gebiet zum HRR gehörte, 1798 bei St. Gallen und 1803 (RDHS) bei Straßburg, aber nicht, ab wann. Im Fürstbistum Basel kennen wir beides, den Beginn 999/1000 und das Ende 1806. Das heißt, daß die Bischöfe von Basel alle in die Kategorie:Bischof von Basel gehören, in die ;Kategorie:Fürstbischof von Basel nur die von Adalbero II. (Basel) bis Franz Xaver von Neveu. Sinngemäßt war Louis René Édouard de Rohan-Guéméné der letzte Fürstbischof von Straßburg, aber es ist unklar, welcher der erste war, da muß man weiterforsc
6. Für die Systematik sieht mir das dann so aus (Auszug)
   • Fürst (HRR)
     • Fürst (XY)
     • Fürstbischof von Basel
     • Fürstabt von St. Gallen

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:19, 19. Mär. 2024 (CET)

Zu Matthias Punkt 1: +1 was die Schludrigkeit angeht, siehe oben. Dass der Herrscher ein "Bischof" sei, ist allerdings das geringste Problem: Alle Fürstbischöfe und Erzbischöfe sind immer auch Bischöfe, insofern ist der Sart formal nicht falsch (nur nicht toll formuliert). Problematischer sind Begriffe "Souveränität", "Staatsgewalt" und "Territorium" sowie der Singular "die weltliche Herrschaft".

• "Souveränität" ist für viele mittelalterliche Gesellschaften kein brauchbarer Begriff, und einige weltliche Herrschaftsrechte haben eindeutig nichts mit Souveränität zu tun; sein Hofrecht erläßt Burchard doch vor allem, weil ihm Land und Leute gehören, nicht weil er "Souverän" wäre. Trotzdem sind die Komeptenz des Bischofs, hier Recht zu setzen, sein Richteramt und alle Rechte gegenüber den Mitgliedern seiner familia doch sicher Teil des Wormser Hochstiftes.
• "Territorium" ist ungenau, weil Gerechtsame sich weder auf ein Territorium noch, soweit das tun, sich auf ein Territorium beziehen müssen; der Bischof kann z.B. einerseits Münzherr sein und dann für ein Gebiet der Steuerherr aber für ein anderes weltlicher Richter).

Zu Punkt 3: Hochstifte, die in der einschlägigen Literatur nicht so genannt werden, in WP so zu nennen, ist der Versuch "neues Wissen in die Welt zu setzen", das war früher durch KTF untersagt und ist es heute. Gut so.

Zu Punkt 4 und 5 ebenfalls Zustimmung - je weiter wir zurückgehen, desto schlechter wird die schlechte Def des Artikels Hochstift anwendbar und desto seltener wird man Literatur finden, die klar sagt, wer welche Herrschaft wo ausübte - weil wir es schlicht nicht wissen. Hier finde ich allerdings Dynamotors Ansatz richtig, Bischof für Bischof durchzugehen, ob oder ob nicht dieser sein Hochstift regierte und/oder Fürstbischof war.

Gruß --CRolker (Diskussion) 12:49, 20. Mär. 2024 (CET)

Ein Hoch- oder Was-Auch-Immer-Stift ist zunächst nur eines: Ein Stift, was aber in der WP nur eine BKS ist. Der richtige Punkt in dieser BKS ist Stift (Kirche). Hochstifte sind alle Stifte, die zu einer Kathedralkirche, eben einer Bischofskirche gehören, wobei die Metropolitanbischöfe als Erzbischöfe eine Spezialgruppe bilden, die sich aber von den übrigen Bischöfen nur rangmäßig, nicht qualitativ unterscheiden. Zu diesen Stiften gehörten auch weltliche Hoheitsrechte, wobei je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, Hoheitsrechte von dem, was wir heute Privatrechte nennen, immer schwerer bis gar nicht unterscheidbar werden. War z. B. eine Person ein Inhaber einer Gerichtsbarkeit, bedeutete das nicht so sehr, dass er Richter war oder in Person Recht sprach (im heutigen Sinne), sondern, dass er sich um die Rechtsprechung kümmern musste und ihm die Einkünfte aus der Rechtsprechung zustanden. Münzrecht heißt vor allem auch, dass der Inhaber die Differenz zwischen Nominalwert und Materialwert einstreichen konnte. Geistliches Territorium ist ein moderner, im Grunde irreführender Begriff. Nur eine Handvoll weltlicher Fürsten konnte ihre Herrschaften zu einem geschlossenen Territorium (Ausschluss jeden unmittelbaren Zugriffs auf Personen und Dinge in diesem „Territorium“) oder zuletzt einem Staatsgebiet entwickeln, alles andere ist ein Analogon, dessen Darstellung auf Kartenwerken wie dem Putzger eine Eindeutigkeit vorspiegelt, die oft nur für die letzten Jahrzehnte des Reichs oder gar nicht gegeben war, als z. B. das Herzogtum Bayern und das Hochstift Augsburg ihre Grenzen bereinigten. Souverän konnte sich diese Herren erst ab 1806 nennen und diverse Herrschaften benötigten im 19. Jahrhundert eine Verfassung, um überhaupt formell ein einheitlicher Staat zu werden. Reichsunmittelbarkeit kam zuvorderst einzelnen Personen, davon eben auch „juristischen“, wie den Stiften und den Städten bzw. Bürgerschaften, zu und Reichsstandschaft hing davon ab, ob Person oder Institution für wichtig und würdig erachtet wurde, auf dem Hof- oder später dem Reichstag zu erscheinen. Es gibt eben keine allgemein gültige Definition eines Territoriums der HRR, die allgemein feste Konturen hat. „Es wird genannt, bis wann das jeweilige geistliche Gebiet zum HRR gehörte, 1798 bei St. Gallen und 1803 (RDHS) bei Straßburg, aber nicht, ab wann.“ Der Satz ist falsch. Die Gebiete gehörten ab Anbeginn zum HRR. Fraglich ist, ab wann wir so etwas wie etwas wahrnehmen, das dem fürstlichen Territorial„staat“ des Spätmittelalters/der frühen Neuzeit entspricht und den Embryonalzustand der Partikularstaaten des 19. Jhdts. darstellt. St. Gallen ist i. ü. schon 1648 ausgeschieden, mag es auch noch Besitz im HRR behalten haben, im Reichsfürstenrat war es nicht mehr vertreten. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:07, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mich da unglück lich ausgedrückt. Natürlich gehörten die Gebiete von Anfang an zum HRR. Das macht den Satz aber nicht falsch. Man muß halt ein bißchen weiterdenken. DIe Frage ist, ab wann diese Gebiete einen Fürst hatten, gleich ob er nun Bischof, Erzbischof oder Abt war. (Um nichts anderes geht es hier, weil die gemeinsame Oberkategorie von all diesen Leuten und weiteren, nicht kirchlichen ist nämlich die Kategorie:Fürst (HRR). Und das war nicht von Anfang an der Fall. Bei Basel wissen wir es, siehe oben. Bei St. Gallen weiß ich es jetzt dank Köbler, S. 609 li. Sp. auch, 1206 wurde der Abt zum Fürst erhoben, d.h. Fürstabt. Und jetzt sollte auch klar sein, wie das mit den Äbten und Bischöfen funktioniert.

• gefürsteter Erzbischof -> Fürsterzbischof, bspw. Salzburg, Erzstift = Fürsterzbistum
• gefürsteter Bischof -> Fürstbischof, bpsw. Basel, Hochstift = Fürstbistum
• gefürsteter Abt -> Fürstabt, bspw. St. Gallen, Stift = Fürstabtei

Lt. Köbler hat der Fürstabt bis zur Eingliederung in die Helvetische Republik 1798 an seinem Titel Fürstabt festgehalten; damit wäre auch das geklärt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:56, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß jetzt über St. Gallen nicht so sehr Bescheid, bezweifle aber, dass es 1206 eine formale Erhebung des Fürstabts in den Fürstenstand gegeben hat. Das was die Zeit der Auseinandersetzung um die Herrschaft im HRR zwischen Philipp von Schwaben und Otto von Braunschweig. An jedem Fitzelchen Gebiet gab es damals allerhand Rechte und Rechtsinhaber. Fürsten waren nur die angesehendsten und mächtigsten unter ihnen und der Fürstentitel lautete nicht auf Fürst von XY, sondern auf Fürst des Reichs. Die Fürsteneigenschaft hing am HRR und nicht an der Ausbildung einer territorialen Herrschaft, die sich im Lauf des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit mancherorts eher oder später herausbildete und bis zum Ende des Reichs noch nicht abgeschlossen war. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:27, 21. Mär. 2024 (CET)

(Ich rückemich mal wieder nach vorne). Kann es sein, daß du das Bistum St. Gallen mit der Abtei St. Gallen durcheinander bringst. Zum Fürst brachte es nur der Abt, nicht der Bischof. In anderem Zusammenhang hatte ich übrigens in meinem jugendlichen Leichtsinn festgelegt, mich bei der Kategorisierung der Landfitzelchen ausschließlich nach Köbler zu richten, d.i. Gerhard Köbler, Historisches Lexikon der deutschen Länder. Die deutschen Territorien vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C.H. Beck, 8. unveränderte Ausgabe (Sonderausgabe 2019), ISBN 978-3-406-74107-8. Ich nehme an, daß das wohl auch die letzte Ausgabe sein dürfte, da Köbler demnächst 85 Jahre alt wird. Möglicherweise gibt es in dem einen oder anderen Fall neuere Literatur, die man verwenden könnte, aber im Sinne des Kategorienprojektes brauchen wir ein Standardwerk, daß weit verbreitet ist und deswegen jedem Mitarbeiter zur Verfügung stehen kann, nicht nur für Spezialisten, für die ein Weg in die nächste Unibliothek, pauschal gesagt, ein Gang den Flur hinunter ist.

Grafschaft Toggenburg (um 1436), Fürstabtei St. Gallen (1468–1498)

Ich bin vermutlich am Anfang Juni in der Stiftsbibliothek und hoffe, da einige Unklarheiten im Artikel zur Fürstabtei klären zu können, etwa den geaueren Zusammenhang, wie verschiedene Gebiete, teils nur zeitweilig, wie die Grafschaft Toggenburg zur Abtei kamen und wann wieder verloren gingen. Neuravensburg usw. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:19, 21. Mär. 2024 (CET)

Nein, mit dem Bistum St. Gallen, das erst im 19. Jahrhundert gegründet wurde, hat das nichts zu tun. Zur Benennung als Fürstabt, desgleichen zur Benennung des Fürstbischofs von Basel mag beigetragen haben, dass die beiden eben (auch: für Basel) als zugewandte Orte Mitglieder der Eidgenossenschaft waren, wo sie aus der Masse der sonstigen kommunal-republikanisch regierten Orte heraus stachen. Die Eidgenossen kannten i. ü. keine Fürsten. Weder die Äbtissin des Fraumünsters, noch der Abt des Klosters Einsiedeln, noch die Bischöfe von Chur und Genf waren Mitglieder der Eidgenossenschaft. Ähnliches mag für den Bischof von Ermland gelten. Ungeachtet der Oberhoheit des polnischen Königs war das Bistum weder ein Teil des Königreichs Polen, noch gehörte der Bischof zum polnischen Klerus.

Was bei Links, auch bei indirekten Links von Artikel 1 über Artikel 2 und von dort auf Artikel 3 usw., auf WP-Artikel und der Kategorienbildung zusätzlich zu beachten ist, ist die konkrete Situation dieser „Fürstentümer“. Der Abt von St. Ulrich und Afra stieg bis in die Mitgliedschaft im Reichsfürstenrat auf, allerdings nur mit der Kuriatstimme der Rheinischen Prälatenbank, auf der u. a. auch die Fürstäbtissinnen von Lindau und Essen Platz nahmen. Hier von „Geistlichen Territorien“ zu sprechen, ist ziemlich deplatziert.

Noch etwas: Erhebungen in den Reichsfürstenstand sind etwas, das der Endperiode des Reiches angehört. Vielfach handelt es sich um Anerkennung der Reichsunmittelbarkeit, der Reichsstandschaft und der Fürsteneigenschaft. Eine Statusänderung widerspricht im Grunde dem auf Statik ausgerichteten Rechtsverständnis des Mittelalters: Der König/Kaiser konnte einen kleinen Herren zum Herzog oder Inhaber eines bedeutenden Reichslehens ernennen, er konnte Klöster und - in Missionsgebieten - Bistümer errichten und er konnte Marken errichten und damit Personen zu Markgrafen machen. Damit erschöpfte sich bis zum Spätmittelalter/in die frühe Neuzeit die Möglichkeit zu Erhebungen in den Fürstenstand. Umgekehrt fielen im Lauf des Mittelalters die meisten Grafen aus dem Fürstenstand heraus. Sie wurden landständig oder konnten sich nur als zwar reichsunmittelbare, aber nichtfürstliche Reichsgrafen behaupten. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:50, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Reichsgrafen sind ein ganz anderes Thema. Die behandeln wir unter Kategorie:Reichsgraf [rot], analog zur Kategorie:Reichsgrafschaft; hier müßte zumindest in der Theorie jeder Reichsgrafschaftskategorie eine Reichsgrafkategorie mit den entsprechenden Personen entsprechen.

Hierbei noch die kurze Erinnerung, daß wir die Vorlage:Infobox Territorium des Heiligen Römischen Reiches nur dann bzw. nur so verwenden, wie "nach 1500" der Sachstand war. Keine Regel ohne Ausnahme, aber üblicherweises sollte diese IB nur dann auftauchen, wenn das Territorium im Reichsfürstenrat vertreten war. BTW: Bist du dir sicher, daß St. U. & A. zur Rheinischen Prälatenbank gehörte; Zugehörigkeit und Lage Augsburg heute zum/im Regierungsbezirk Schwaben lassen vermuten, daß hier ein Fehler vorliegt und es Schwäbische Prälatenbank heißen muß. Falls dem so ist, sollte man das im Artikel in der IB korrigieren; so steht es im Fließtext des Artikels. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:35, 22. Mär. 2024 (CET)

Auf welcher Prälatenbank der Abt von ST. Ulrich und Afra Platz nahm, habe ich dem Artikel Rheinisches Reichsprälatenkollegium entnommen, so auch der Text in Schwäbische Prälatenbank. Im übrigen sind auch unsere Artikel hier anscheinend nicht immer korrekt, was auch an der verwendeten Literatur liegen kann. All das spricht eher für Vorsicht bei der Kategorisierung und gegen ein Durchkategorisieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:08, 22. Mär. 2024 (CET)

Das Durchkategorisieren als „Fürstbischöfe“ dürfte tatsächlich schwierig werden. Das war auch mein erster Ansatz, wurde aber als unzulässige Verallgemeinerung kritisiert. Matthias, was spricht denn dagegen, nur die wirklichen Träger des Titels (wie hier vorgeschlagen) zu kategorisieren, also bspw. Kategorie:Fürstbischof (Basel) als Unterkategorie der Kategorie:Fürstbischof (und damit der Kategorie:Herrscher) und der Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel)? Dem Diskussionsverlauf ist zu entnehmen, dass der Titel vornehmlich in der Frühneuzeit Verwendung fand und eine Ausdehnung bis zurück ins Jahr 1000, wie sie bspw. in diversen Navileisten derzeit vollzogen wird, unter anderem wegen TF nicht erwünscht ist. DynaMoToR (Diskussion) 08:34, 23. Mär. 2024 (CET)

Eines, wenn nicht das größte der Probleme dürfte im Artikel Fürstbischof liegen. „Ein Fürstbischof bzw. Fürsterzbischof war ein Bischof bzw. Erzbischof, der in Personalunion mit seiner geistlichen Macht auch weltliche Herrschaft über ein geistliches Territorium ausübte, dem er als Landesherr vorstand. …“ Das dürfte in dieser kategorischen Formulierung ungenau bzw. unrichtig sein.

1. Bei den sogenannten geistlichen Territorien. stand die weltliche Herrschaft nicht neben der geistlichen Funktion, sondern klebte gleichsam daran und war dieser untergeordnet. Es bestand keine Personalunion zwischen der geistlichen Stellung und der weltlichen Herrschaft als solcher, allenfalls zwichen dem Bischofsamt und den zahlreichen Rechtstitels, auf denen die weltliche Herrschaft beruhte. Dabei kann die Qualität dieser weltlichen Berechtigungen sehr unterschiedlicher Qualität sein, etwa bei einer Herrschaft über Gut Kleinkleckersdorf oder der Grafschaft Großkotz.
2. Vielfach war der Fürstbischof ein reiner Titel bzw. war mit anderen Funktionen als der einer territorialen Herrschaft verbunden.
3. Im Fall Montenegro mag in der Literatur dazu beigetragen haben, dass das bischöfliche Amt zunächst dynastisch erblich wurde und dann im Wege einer Staatsbildung in ein Fürstentum sich wandelte. Dabei wurde nicht der (überschaubare) weltliche Besitz des Bistums säkularisiert, sondern der Machtanspruch der Dynastie.
4. Im Fall Durham könnte es die Übersetzung einer englischen Bezeichnung, sei es eines wirklichen Titels oder einer Wiedergabe in der Literatur sein.
5. In anderen Fällen der Übertragung weltlicher Ämter an einen geistlichen Funktionsträger stellt sich die Frage, ob er dadurch Fürstbischof genannt wurde. Weitere Fragen sind beispielsweise:
   1. War es nur die Übertragung an die Person des Bischofs (aktueller Inhaber dieses Amts) oder an die Bischofskirche?
   2. Was war der Umfang dieser Übertragungen? Die Übertragung einer Grafschaft war ja nicht etwa die Übertragung der Herrschaft über ein Territorium, sondern die Übertragung von territorial wie sachlich definierter Befugnisse.
   3. Was bedeutete die Übertragung tatsächlich? Gerade in der frühen Zeit war Klerikern die Ausübung vieler Funktionen durch Kirchenrecht verboten, die mit der Ausübung weltlicher Herrschaft nun mal verboten sind, was es erforderlich machte, für diese Tätigkeiten einen Vogt zu bestellen.

Zu den führenden Personen (Fürsten) eines mittelalterlichen Staates gehörten die Bischöfe allemal, heute noch ersichtlich an der Bezeichnung Lords Spiritual im englischen Oberhaus. Dass hier die Bezeichnung Fürsten hier unpassend erscheint, liegt am allgemeinen Bedeutungsverlust der Kirchen, wie überhaupt auch des Adels.

Ich halte daher den Artikel für überarbeitenswert und zumindest bis dahin die Kategorie für fraglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2024 (CET)

Deine Nr. 3, 4 und 5 samt 5.1 bis 5.3 sind gerade nicht das Thema. Und auch die Deutschordensleute sind hier kein Thema. Wir müssen das aufarbeiten, sind aber im Moment bei Kategorie:Fürst (HRR). Zu allem anderen habe ich eigentlich das nötige gesagt, aber es ist auf zig Beiträge verteilt und sollte vielleicht zusammengeführt werden.

1. Die meisten Diözesen, um die es hier geht, bestanden bereits bei Reichsgründung. Als Diözese. Oder Bistum. Auch mit Erz. In jedem davon gibt es immer nur einen Bischof oder Erzbischof. Außer wenn es aus Gründen, die hier keine Rolle spielen, mal zwei gab.
2. Irgendwann um das Jahr 1000 kam Irgendwer auf die Idee, die Problematik, daß man das Reich stabilisieren könnte, damit zu lösen, indem man die hohe Geistlichkeit in die Verwaltung und Machtkontrolle mit einbezieht und gab den Bischöfen und Äbten Lehen, also Gebiete, die sie ausbeuten durften, um ihren dicken Bauch zu nähren. In der Regel ist der Kram untergegangen, als das HRR unterging, also 1803/06, warum in Einzelfällen 1810 genannt wird, erschließt sich mir nicht, spielt aber auch überhaupt keine Rolle, weil 4.
3. Diözese und Fürstbistum müssen sich nicht geographisch decken, sie tun das mal mehr (Salzburg), mal weniger (Basel). Auch deswegen 4.
4. Es hat davor und nach der Zeit der Existenz eines Fürstbistum (und alles auch wieder ohne und mit Erz) Bischöfe im betreffenden Bistum gegeben. Dabei war der Fürstbistum des Fürstbistums immer dieselbe Person, die im Bistum Bischof war. Mit und ohne Erz. Aber weil 2. kann die Kategorie:Fürstbischof von Tupfing nicht in die Kategorie:Bischof von Tupfing, weil diese Unterkategorie ist von Kategorie:Bistum Tupfing und das sich geographisch nicht deckt mit dem Fürstbistum Tupfing, zu der wir auch eine Kategorie brauchen, weil in diesem Territorium auch Personen lebten, die weder Bischöfe waren noch Angehörige des Bistums waren oder umgekehrt. Etwa Aufmüpfige. Wegelagerer. Andere. Die Kategorien für Bistum und Fürstbistum hängen in völlig unterschiedlichen Kategorienzweigen, erstere etwa in Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland nach Bistum (Basel natürlich nicht, das muß nach Kategorie:Römisch-katholische Kirche in der Schweiz nach Bistum), letztere in Kategorie:Heiliges Römisches Reich nach geistlichem Reichsfürstentum. Und weil das so ist, muß jede Person, die Bischof und Fürstbischof war, sowohl in die eine als auch in die andere Kategorie, bspw. für Basel also Kategorie:Bischof von Basel und Kategorie:Fürstbischof von Basel (siehe hierzu CRolker). Beide Begriffe (und Kategorienlemmata) sind dabei das, was man heute als Dienststellung bezeichnet.
5. Die Kategorie:Bischof (Basel) hat als Unterkategorie die Kategorie:Bischof von Basel, enthält aber ansonsten Suffragan- und anderen Bischöfe, die im Bistum Basel (!) wirkten, ohne Bischof von Basel gewesen zu sein. Die Fürstbischöfe kommen hier nicht hinein. Mit und ohne Kohle Erz.
6. Für die Entscheidung, ob im spezifischen Fall und wann ein Hochstift/Fürstbistum/Fürstbischof vorliegt, halte ich mich, wie schon gesagt, arbiträr, an Gerhard Köbler. Der wird zwar auch nur mit Wasser kochen, hat aber die deutschen "Territorien" am unfassendsten bearbeitet. Er nennt ab 1182 über 100 Fürstentümer,davvon drei Viertel geistlich,
7. Was DynaMoToR hier vorgearbeitet hat, scheint mir von der Struktur grundsätzlich ein brauchbarer Ansatz, allerdings ist mir noch nicht klar, wie er kategorie:Bischof nach Hochstift und Kategorie:Fürstbischof (HRR) abgrenzt. Für mich ist beides dasselbe.

Abschließend sollte ich noch bemerken, daß mir mMn, wie soll ich es formulieren, vielleicht etwa zu sehr fetischartig auf dem Begriff Herrschaft geritten wird. Auch mir ist zum Beispiel nicht entgangen, daß der Fürstbischof von Basel im Südteil seines Fürstbistums nicht die volle Gerichtsbarkeit ausübt, sondern nur die hohe Gerichtsbarkeit. Der Rest fiel der zugewandten Gemeinde Bern zu. Das kann man aus verschiedenen Gründen nicht im Kategoriensystem darstellen, zuerst wegen der Lückenhaftigkeit der Belege und nicht zuletzt deswegen, weil man eine Komplexität erschaffen würde, die schnell zu multipler Mehrfachkategorisierung führen würde. Man muß hier durchaus pragmatisch vorgehen. Sitzt ein Fürst auf der geistlichen oder weltlichen Bank, dann wird er schon über irgendetwas herrschen. Ob er ansonsten ein schwacher Herrscher ist, weil er sich nicht traut, seinen Stammsitz zu verlassen oder ob er seine Ritter aktiv durch die Gegend hetzt, um Steuern einzutreiben und Rechte durchzusetzen, who cares. Es ist kein Aufnahmekriterium für die Kategorie Fürstbischof. Mit und ohne Erz. Uff. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:06, 25. Mär. 2024 (CET)

abschließendes Gesudere von mir: diese disk ist typisch für dieses Projekt. Ein paar Experten wissen, wie es NICHT sein sollte, glänzen durch Fachwissen (aber sind nicht gewillt, das ganze Thema hier schlüssig auf Stand zu bringen??) Die nichtstudierten fleißigen „Hackler“ (wie DynaMoToR oder MatthiasB) dürfen dann alle Änderungen vornehmen? Und dies alles im Bereich Kategorien (die bekanntlich ein Hilfsmittel hier sind, wo es oft zu Vereinfachungen kommt/kommen muss - wenn das ganze Kategoriensystem nicht zu kompliziert werden soll). Klar im Großen und Ganzen dürfen die kats nicht der (aktuellen) Forschung widersprechen, aber es wird immer Meinungsverschiedenheiten zw den Experten geben - die Otto Normalleser oft gar nicht interessieren. Ich bewundere ja die Geduld der Kategoriesierer, weil das überall zu ändern ist VIEL Arbeit (die dann wieder von diesen fleißigen Hacklern durchgeführt wird). Ich hab dazu nicht mehr die Nerven, looool --Hannes 24 (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2024 (CET)

Ja, Vereinfachung durchaus, die sollte sich aber auf das System beziehen und weniger auf die Kategorien selbst. Etliche Begriffe sind zwar sehr Plakativ, aber als Kategorien nur beschränkt tauglich. Ich habe mich außerhalb der WP mit Kategorisieren beschäftigt und sehe die Schwierigkeiten durchaus. Es gibt mehrere Kategoriesysteme, ich nenne drei:

1. eine flache, hierarchielose Kategorisierung. Die ist unproblematisch, wenn man mehrfache Kategorisierung zulässt, und macht keine Schwierigkeiten, ist wenig aussagekräftig, weil es für jedes Element dann viele, nicht übersehbare Kategorien gibt, die oftmals dann in einem Eltern-Kind-Verhältnis stehen.
2. eine strikt hierarchische, bei der Elemente maximal 1 Elternelement haben dürfen. Das sieht grundsätzlich bestechend aus, stößt aber auf praktische Schwierigkeiten, wenn es mehrere Elternkandidaten gibt oder eine Kategorie nicht ganz zu einer Elternkategorie passt, oder mehrfach und auf verschiedenen Ebenen in den Kategoriebäumen aufscheint
3. eine netzartige Hierarchie, die mehrere Elternkategorien für eine Kindkategorie zulässt. Diese löst ein Problem des vorangehenden Systems, potenziert aber im übrigen dessen Schwierigkeiten. Diese mehrfachen Elternbeziehungen können auch darauf hindeuten, dass die Kategorie in sich inhomogen ist.

Ich plädiere daher dafür, das System einfach und die Hierarchien flach zu halten. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 26. Mär. 2024 (CET)

Das wurde schon vor 20 Jahren entschieden. WP:Kategorien#Grundlegendes: Stichwort multihierarchisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:56, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo, Matthias, nur kurz zu deiner Frage nach der Abgrenzung von Kategorie:Bischof nach Hochstift und Kategorie:Fürstbischof (HRR): In der Diskussion hatten sich mehrere Fachautoren dafür ausgesprochen, dass der Titel Fürstbischof gemäß Fachliteratur auf die Frühneuzeit beschränkt bleibt. Somit könne er eben nicht als Oberbegriff für alle Bischöfe in ihrer Funktion als Herrscher eines Hochstifts seit dem Mittelalter herangezogen werden, so wie dies unter anderem in zahlreichen Navigationsleisten derzeit irrigerweise geschieht. Ein Bischof eines Hochstifts kann dagegen sehr wohl schon im Mittelalter als solcher fungieren. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 09:22, 27. Mär. 2024 (CET)

Ein Hochstift ist ein Bistum, genauer gesagt das Bistumsvermögen, also die Gesamtheit aller Vermögensgegenstände des Bistum; mit Erz ganz analog. Deswegen wird der Bischof net zum Fürst. Sondern weil er irgendwann vom Kaiser gefürstet wurde, und mutmaßlich das Fürstbistum zum Lehen bekam. Der Fürstbischof ist lt. DWDS im Heiligen Römischen Reich Bischof im Fürstenrang. Alles andere interessiert nicht. Und, da wiederhole ich mich, wenn Köbler schreibt, [d]ie weltliche Herrschaft der [Basler] Bischöfe wurde vor allem durch die Schenkung Moutier-Grandvals (Münster-Granfelden) seitens Rudlf III. von Burgund (999/1000) begründet (eckige Klammerinhalte durch mich), dann heißt das, daß der 999/1000 amtierende Bischof von Basel der erste Bischof von Basel war, der ein weltliches Herrschaftsgebiet besaß. Man kann allenfalls diskutieren, daß erst 1033 Hochburgung zum Reich kam und Reichsunmittelbarkeit erst dann eintrat, somit erst jener Bischof der erste Fürstbischof. Aber hier ist dann der Punkt. Ende der Diskussion. Was interessiert mich, was irgendwelche Wikifanten mal in eine Navileiste geschrieben haben! Verflixt, jetzt hätte ich das Buch beinahe wieder zugeschlagen, ohne die Seitenzahl zu dokumentieren: Seite 44, rechte Spalte. Die ISBN steht schon gefühlte dreihundert Zeilen weiter oben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:29, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Diskussion war gerade durch, aber vielleicht wollen sich CRolker, Armin P. und Enzian44 noch mal dazu äußern. DynaMoToR (Diskussion) 10:50, 27. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich gehöre zu denen, die wissen, was die Kategorien nicht dürfen (klar falsche Aussagen vermitteln) ohne korrekte Kategorienbäume entwerfen oder gar befüllen zu können. Da haben die Kollegen"Kategorisieren" meinen Respekt für die Mühn und wagnisse ihres tun, und ich störe sie nicht, nur weil etwas nicht so toll ist oder ich es nicht kapiere. Das scheint mir mindestens legitim, eher sogar sinnvoll im Sinne der Ermöglichung von Arbeitsteilung.

Zur sache: mehrere von uns, auch ich, hatten vor voreiligen Kategorisierung als Fürstbischof gewarnt und auf Literatur bestanden, aber nicht auf Einschränkung auf die FNZ. Was MatthiasB schreibt, scheint mir da sehr vernünftig, weil er die Grenzen der darstellbarkeit des Kuddelmuddels geistlicher Herrschaft im allgemeinen kennt und sich für alle Einzelfälle auf seriöse Literatur (Köbler) stützt. Dass navileisten kein beleg sind, ist zum Glück aber eh Konsens. Welche von mehreren möglichen nicht-falschen Kategorienbäumen besser ist, kann vermutlich andernorts besser als hier gelöst werden. Hier, in der Redaktion Geschichte, können wir helfen, indem wir die sachliche Seite des Problems klären helfen. Auch bei einer Verbesserung der Artikel Fürstbischof und Hochstift bin ich gerne dabei, das könnte bei den notwendigen Kategorienbeschreibungen helfen. Gruß --CRolker (Diskussion) 15:05, 27. Mär. 2024 (CET)

Im Prinzip zutreffend: Aber: @Matthiasb Ein Bischof war seit dem Frühmittelalter ein Großer, ein Fürst des Reichs (Ottonisch-salisches Reichskirchensystem). Er war aber kein territorialer Landesherr im Sinne des HRR ab dem 17. Jahrhundert. Diese Landesherrschaft bildete sich erst ganz allmählich aus und diese Herrschaftsbildung war mitunter auch bis 1803/6 noch nicht abgeschlossen. Was sich aber ereignete, war, dass im Osten des Reichs die Bischöfe unter die Landesherrschaft des Herzog etc. gezwungen wurden und landständig wurden (so in Österreich, Böhmen und Brandenburg). Weiter westlich, etwa in Bayern, konnten die Bischöfe (nicht aber die Äbte) ihre Unabhängigkeit von der entstehenden Landesherrschaft bewahren. Noch weiter im Westen (etwa in Ansbach oder Württemberg) konnten nicht einmal mehr die Städte, Ritter und Freiherren in die Landstandschaft und damit die entstehende Landesherrschaft eingeschlossen werden.

Belehnt wurde der Bischof als solcher, Ausnahme vielleicht die Belehnung des Kölner Erzbischofs mit dem Herzogtum Westfalen. Was zum Stift gehörte, ergab sich aus den Schenkungen an und den Erwerbungen der Kirche. Wenn eine solche Schenkung zum Nukleus einer weltlichen Herrschaft wurde, rechtfertigt das m. E. nicht, ab einem solchen Schenkungsdatum von einem weltlichen Herrschaftsgebiet zu sprechen.

Wie kompliziert die Verhältnisse auch sein konnte, ergibt sich etwa daraus, dass der Abt von St. Ulrich und Afra zwar die Reichsstandschaft besaß, wegen seines Besitzes aber auch im Fürstentum Neuburg landständig war.

Insgesamt stehe ich der Kategorisierung Fürstbischof kritisch gegenüber, da diese unzulässig vereinfacht und dabei vermengt. Belege sind daher das Mindeste, was zu verlangen ist. Die Beschränkung auf FNZ ergibt sich m.E. daraus, dass erst in dieser Zeit der Zusammenhang von Reichsfürstentum und territorialer Landesherrschaft erreicht wird- --Hajo-Muc (Diskussion) 18:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag für die hier Interesierten: Ein Preprint der aktuellen (2019) 8. Auflage des von Matthiasb angeführten Werks von Köbler befindet sich hier. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:22, 29. Mär. 2024 (CET)

Wie Hannes 24 weiter oben erwähnte ... viele Experten die die dagegen sind ... und einige Praktiker, die sich hier dem in dieser Enzyklopädie üblichen Kategoriesystem mit multihierarchischen Zuordnungen widmen, von denen Erstere null Ahnung haben. Ihr solltet bei solchen Arbeiten konkrete Prüfpunkte einfügen. Beispiel: Clemens August von Bayern kann man ohne mehrfache Kategorisierung gar nicht fassen, weil der DAS Paradebeispiel für einen "multiplen-Bischof" ist. Viel Glück dabei und vergesst den Balduin von Luxemburg nicht. --80.187.69.141 02:49, 30. Mär. 2024 (CET)

in dem netten Freiwilligenprojekt wird von den Experten elendslang erklärt, WIE es sein sollte (leider sind sich die „Experten“ da auch nicht einig), aber machen sollen alles dann die ANDEREN (die Hackler und Praktiker). Dies ist einer der Gründe, warum es hier nicht funktioniert (und ich inzw weg bin). Viel Spaß noch beim endlos Quatschen. EOD für mich. --Hannes 24 (Diskussion) 10:36, 30. Mär. 2024 (CET)

Wenn hier ein Kontrast zwischen theoretisierenden „Experten“ und praktischen „Hacklern“ konstruiert werden soll, dann ist die Darstellung gelinde gesagt schräg. Gerade die Kategorisierung verlangt nach einer Kategoriedefinition und hier sind wir eben auf der Ebene der sogenannten Experten. Das Kategoriensystem selbst verlangt selbst wieder nach Experten, die die Mehrfachhierarchisierung bändigen können.

Für die Kategorie Fürstbischof bedeutet dies, dass wir eine Kategoriedefinition benötigen, die an Präzision über den zugehörigen WP-Artikel womöglich hinausgeht. Man kann die Definition darauf herunterbrechen, dass Fürstbischof der ist, der diesen Titel führt oder allgemein in der Literatur so genannt wird. Besonders aussagekräftig ist diese Definition nicht, weshalb ich mich dafür ausgesprochen habe, ganz darauf zu verzichten.

Betrachten wir die einzelnen Artikel zum Thema, finden wir darin heftige Unrichtigkeiten. Im Artikel Geistliches Territorium findet sich die Bezeichnung „Staatsgebiet“, was, jedenfalls für die meiste Zeit des Bestehens dieser Gebilde, Unsinn ist. Bei Hochstift findet sich der Terminus „staatliche Souveränität“, was ebenfalls Humbug ist. Weder waren dies Staaten, noch besaßen sie Souveränität. Dann findet sich ein Artikel Kurköln bzw. Kurfürstentum Köln, in dem der territoriale Bestand des Erzstifts Köln abgehandelt wird. Der richtige Sachverhalt ist, dass der Erzbischof eben Kurfürst war, im Kurfürstenkollegium saß und bei der Königswahl mitwirkte. Darin erschöpfte sich sein Kurfürstentum. Seine Ländereien regierte er als Zubehör des Erzstiftes. Das einzige territoriale Gebilde, das als solches Kurfürstentum war, war das Kurfürstentum Hessen, alle anderen Kurfürsten regierten ihre Länder als Könige, Herzöge, Markgrafen, Pfalzgrafen, Landgrafen und Erzbischöfe.

Die Problematik liegt vermutlich darin, dass einige Reichsfürsten, wie allen voran die Habsburger als Kaiser, die sächsischen, brandenburg-preußischen oder die hannoverschen Kurfürsten-Könige mit der Bildung eines geschlossenen Territoriums und der Ausbildung eines Staates und ihrer außenpolitischen Handlungsfähigkeit sehr weit fortgeschritten waren, das galt aber nicht für alle Reichsfürsten, am wenigsten für die geistlichen, hinter denen keine Dynastie stand und die daher 1803 sang- und klanglos säkularisiert wurden. Viele regierten in der letzten Zeit des alten Reichs wie ihre weltlichen Standesgenossen. Das gilt auch für den als letzten Fürstbischof von Straßburg genannten Louis René Édouard de Rohan-Guéméné, der allerdings ein französischer Fürst (siehe Halsbandaffäre) war und für den das Hochstift (was nach den Kriegen Ludwigs XIV. noch davon übrig war) nur ein Anhängsel darstellte. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Meines Erachtens ist dieser Artikel nicht für die Auszeichnung lesenswert qualifiziert. Es fehlen vollständig reputable Sekundärquellen. Ich verweise weiter auf die Kritiken in der Artikeldiskussion hier und da. Natürlich ist Sekundärliteratur zu diesem Thema rar und meist auch älteren Datums. Eventuell lässt sich russischsprachiges, insbesondere zur Archäologie finden, das mir aber aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich ist. Es werden ausführlich Primärquellen zitiert und Spekulationen wie Tatsachen geäußert. Erforderlich rigoroses Zusammenstreichen auf den wirklich gesicherten Kenntnisstand. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:30, 8. Mär. 2024 (CET)

Leider ist das so. --Armin (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2024 (CET)

1. Ich habe den Eindruck, daß die unter "Literatur" genannten Texte allesamt Sekundärquellen sind.
2. Vielleicht hätte man 2006 nicht einfach so ohne weiteres die Vorlage:lit löschen sollen, sondern der löschende Admin oder der LA-Steller hätten sich halt darum kümmern müssen, daß die Einzelzitationen in den Text übertragen werden.

Und schon sieht alles ganz anders aus. Das heißt, wenn man die damals gelöschten Nachweise eingefügt hat. Aber so war das damals; der damalsgrassierende Antivorlagenwahn trieb seltsame Blüten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Die mit der Vorlage:lit gelöschten Angaben sind im Text weitgehend immer noch enthalten. Die Vorlage findet sich regelmäßig am Ende von Zitaten aus dem Han Shu resp. dem Shiji. Das sind chinesische Geschichtswerke aus dem ersten vorchristlichen bzw. ersten nachchristlichen Jahrhundert, das Shiji ist meines Wissens auch im Textbestand nicht unumstritten, da seinerzeit auf mit Fäden verbundene Bambusstäbe geschrieben wurde, und wenn die Verbindungsfäden reißen ... Dies sind alles Primärquellen. Und nichts anderes steht auch im Literaturabschnitt. Ban Biao und Ban Gu sind chinesische Autoren des ersten nachchristlichen Jahrhunderts und die Verfasser des Han Shu. Was da seinerzeit (1874-1882) im Journal of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland veröffentlich wurde, war eine Übersetzung. Strabons Geographika (in der i. Ü. nichts von Dayuan steht) ist ebenso Primärquelle wie das Shiji von Sima Qian. Records of den Grand Historian ist lediglich der Titel der Übersetzung Die einzig angegebene Sekundärliteratur ist Hirth aus dem Jahr 1917. Die bemühte Verbindung zu den Griechen ist geradezu abstrus. Weder wird, wie bereits gesagt ein Dayuan oder auch nur ein in Betracht kommender Name in westlichen (griechischen, lateinischen) Quellen erwähnt, noch werden Griechen in chinesischen Quellen beschrieben. Dabei ist Dayuan die an der heutigen Mandarin-Aussprache orientierte Romanisierung der chinesischen Zeichen. Die hellenistische Herrschaft in Baktrien ist in den Jahren nach 150 v. Chr. untergegangen 128 v. Chr. findet Zhang Qian die Yuezhi als Eroberer dort. Die Zeit dazwischen liegt im Dunkeln. Die archäologische Stätte Ai Khanoum in Afghanistan weist aber 2 Zerstörungsszenarien auf, wobei die hellenistische Stadt im ersten ihr Ende fand. In Ferghana finden sich hingegen keine griechischen archäologischen Spuren. Noch ein Wort zu Ferghana: Die Gleichsetzung mit Dayuan findet sich zwar an vielen stellen und scheint generell akzeptiert, doch findet sich gerade im Kapitel über Dayuan im Records of der Grand Historian, Band II auf S. 231 folgende Anmerkung des Übersetzers Watson: „As in previous chapters, the better-known western equivalents (hier: Ferghana) of Chinese geographical names (hier: Dayuan) have been added in brackets where possible. Some of these identifications, however, are still a matter of dispute among scholars.“ Es ist hier also eine geographische Lokalisation nicht wirklich wissenschaftlich gesichert. Was für die griechische Vergangenheit herhalten muss, ist die Identifikation von Alexandria Eschate mit Chudschand. Nun liegt

1. diese Stadt am Eingang des Ferghanatals, nicht darinnen,
2. ist diese Identifikation nicht gesichert und
3. ist nicht gesichert, wie lange Alexandria Eschate Bestand hatte. Sie wird nach Alexander nicht mehr erwähnt. Die gleichnamige Siedlung bei Ptolemäus liegt in Baktrien.

Was enzyklopädisch über Dayuan gesagt werden kann, ist wenig, m. W. (ich lasse mich da gerne belehren) liegt auch archäologisch nichts vor, was mit diesem Namen verbunden werden kann. Es bleiben die sporadischen Erwähnungen in den chinesischen Quellen. Und da steht z. B. nichts von Griechen und von indogermanischen Zügen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:09, 18. Mär. 2024 (CET)

Gerade wenn es Primärquellen sind, müssem die Literaturangaben dahin. Auch wenn nach 2000 Jahren die Urheberrechte keine Rolle mehr spielen. Aber so sieht es ja aus, als habe sich der Autor das aus den Fingern gezogen.

Mich ärgern allerdings solche Maßnahmen, gerade wenn sie wie in dem Fall fast zwei Jahrzehnte her sind. Erst recht ärgerlich ist eigentlich, daß später, 2008, durch mich die Vorlage:Harvnb, die in etwa dasselbe machte, angelegt wurde, die fast zehn Jahre bestand, bevor sie jemanden in der Vorlagenwerkstatt gestört hat, man hat die 1000 Artikeleinbindungen umgewandelt und dann die Vorlage gelöscht. Wiederum fast ein Jahrzehnt später verstopft der Wunsch, "wiederholte Belege" einfacher nutzen zu können und verstopft jetzt schon das zweite Jahr die technischen Wünsche, um etwas zu realisieren, was schon vor 18 Jahren da war, aber auf Betreiben Einzelner schone zweimal kaputtgemacht wurde. Das ist doch irre! Sorry, ich mußte das mal loswerden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:03, 18. Mär. 2024 (CET)

Die gelöschten Angaben von dieser Vorlage kann ich als Nachweise aus der gelöschten Version die Tage einpflegen. Aber selbst wenn ich das mache, überzeugt mich der Artikel nicht. --Armin (Diskussion) 20:37, 17. Mär. 2024 (CET)

Es sollte nicht den Eindruck erwecken, ich würde mich vor der Arbeit drücken wollen. Meine Erregung hatte einen anderen Ursprung, s.o. in der Antwort an Hajo-Muc. Die menschliche Arbeitszeit ist unsere (= Community) teuerste und kostbarste Resource, aber manche gehen damit um, als sei sie unendlich. Wenn man alle von der damaligen Löschung betroffenen Artikel dementsprechend bearbeiten muß, um die einst vorhandenen Belege wieder herzustellen, dann sind das hunderte von Mannstunden, wenn es nur reicht, die nicht einfach durch Bot ersetzt werden können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:08, 18. Mär. 2024 (CET)

Um die verlorenen Nachweise geht es nicht. Die Zitate als solche sind erkenntlich, auch für mich. Die verschwundenen Belege betreffen ausschließlich Zitate aus diesen Originalquellen. Wer es kontrollieren will: https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=de&q=Dayuan&oldid=19277208

Was hier stört, ist der Umstand, dass fast ausschließlich Primärquellen verwendet worden sind, was grundsätzlich unzulässig ist (s. Wikipedia:Belege). Man könnte hier einwenden, dass es außer diesen Originalquellen nichts, so gut wie nichts zum Lemma (Dayuan) gibt – im Gegensatz zur Geschichte des Ferghanatals in vorchristlicher bis spätantiker Zeit, wo zwar schriftliche Quellen rar bis nicht vorhanden sind, aber wahrscheinlich archäologische Erkenntnisse vorhanden sind –, aber dann fällt eben der Artikel entsprechen kurz aus. Noch dazu sind hier nur Übersetzungen angegeben, wobei für die aus dem Journal of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland folgende Stellungnahme zu finden ist: „Beide Arbeiten stehen sehr tief unter dem Pegel der Mittelmäßigkeit und entsprechen den rationellen Ansprüchen der Wissenschaft keineswegs.“ (Jan Jakob Maria de Groot: Die Hunnen der vorchristlichen Zeit. Chinesische Urkunden zu Geschichte Asiens: Erster Teil. übersetzt und erläutert von J. J. M. de Groot, unterstützt von der Kgl. Preussischen Akademie der Wissenschaften. Walter De Gruyter & Co, Berlin, Leipzig 1921, Einleitung S. V). Ich mache mir dieses Urteil nicht zu eigen (mir fehlen dazu auch alle philologischen Kenntnisse), aber es zeigt, mit wieviel Kautelen solche Übersetzungen zu betrachten sind. Primärquellen haben im übrigen eine eigene Zitierweise, weil infolge der diversen Editionen und Übersetzungen Seitenangaben wenig brauchbar sind (vgl. auch den Sonderfall Bibelzitate).

Bisher habe ich den Aufsatz von Hirt als Sekundärliteratur angesehen. Nachdem ich ihn eingesehen habe, muss ich feststellen, dass außer der Einleitung, die aber nicht verwertet ist, der Artikel aus einer Übersetzung des Kapitels 123 des Shiji nebst chinesischem Originaltext und Anmerkungen besteht. In punkto Sekundärliteratur ist der Artikel ein Totalausfall. Dazu treten andere Unsauberkeiten, wie diese:

Der Abschnitt Indogermanische Züge beginnt mit einem Zitat:

Das Volk der Dayuan hat große eingesunkene Augen, buschige Bärte und Backenbärte. Sie sind geschickte Händler, und streiten sich um die Aufteilung eines Viertelpfennigs. Frauen werden von ihnen mit großer Ehrerbietung behandelt, und sie beeinflussen ihre Ehemänner in deren Entscheidungen.

Mehr wird von diesen Zügen nicht gesagt (Wein und Alfalfa als idg. Züge zu beschreiben, ist offenbare Unsinn). In einer der auch angegebenen Übersetzungen (Qian Sima: Records of the Grand Historian, Band 2 Columbia University Press, Hongkong, New York 1993, ISBN 0-231-08166-9 lese ich aber auf S. 245 im 2. Absatz folgendes:

Allthough the states from Dayuan west to Anxi speak rather different languages, their customs are generally similar and their languages mutuable intellegible. The men all have deep-set eyes and profuse beards and whiskers. They are skilful at commerce and will haggle over a fraction of a cent. Women are held in great respect, and the men make decisions on the advice of their women. ... (Hervorhebung von mir)

Es handelt sich also um eine Beschreibung

• von Personen des Mittleren Ostens, abgesehen davon, dass indogermanische Züge an tiefdunkle Zeiten erinnern
• allgemein von Personen nicht nur aus Dayuan, sondern von allen Völkern von dort westwärts bis nach Parthien (Anxi).

Alles andere darum herum ist schlicht erfunden und herumspekuliert und ohne Quellen eingebracht, angefangen von der phantasievollen Behauptung über die griechisch-makedonische Nachkommenschaft. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:05, 19. Mär. 2024 (CET)

Um die verlorenen Nachweise geht es nicht. Mir schon. Das liegt wohl daran, daß ich seit jeher, bei allem was wir tun, den globalen Kontext im Hintergrund zu sehen. Wobei "globaler Kontext" in diesem Kontext bedeutet, Regeln oder seien es auch nur Usancen so auszubilden, daß sie nicht nur einzelne Artikel betrachten, sondern möglichst alles, was gleichartig ist, wobei gleichartig im weiteren Sinne gesehen werden sollte. Für mich kann ein geographischer und ein historischer Artikel durchaus gleichartig sein, etwa wenn es um Namenskonventionen geht. Oder um Artikel der historischen Geographie. Und deswegen ist zu befürchten, daß die im besprochenen Artikel "entdeckte" Bearbeitungsweise in vielen anderen Artikeln genauso abgelaufen ist. Und diese sind kaum aufzufinden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:35, 21. Mär. 2024 (CET)

Das hat aber mit der Frage der Qualität dieses Artikels nichts zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:42, 24. Mär. 2024 (CET)

Hallo miteinander,

vor knapp sechs Wochen habe ich eine Diskussion angestoßen bezüglich der Lemmata von Herrschern, siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher.

Konkret ging es mir um zwei Fälle

1. Wann Beinamen Teil des Lemmas sein sollen und wann nicht, z.B. heißt es Karl der Große, aber Katharina II. und Friedrich II. (Preußen).
2. Was man bei „Dopplungen“ machen soll: Otto (Bayern), aber Otto I. (Bayern). Der eine war Herzog, der andere König. Aber der König (auch wenn es keinen zweiten König Otto gab) wurde zu seinen Lebzeiten ebenfalls Otto I. genannt (vgl. Franz Joseph I.). Man erkennt jetzt auch nicht direkt am Lemma, ob da der Herzog oder König gemeint ist.

Da hat sich bislang nichts getan und die Diskussion war auch für einen Monat eingeschlafen. Ich wollte euch hier in Kenntnis setzen, dass diese Diskussion noch immer offen ist und vielleicht lässt sich da eine Lösung finden. --Bildungskind (Diskussion) 16:38, 17. Mär. 2024 (CET)

Eine einheitliche Regel ist m. E. wenig sinnvoll. Zählungen der Herrscher sind eigentlich immer an die monarchischen Staaten geknüpft, also diejenigen Herrschaftsgebilde, die Könige oder königliche Hoheiten zum Herrscher hatten. Nur dort ist eine Kontinuität von Vorgänger und Nachfolger prinzipiell gesichert. Ansonsten sind stets Besitzteilungen im Raum. Eine abstruse Zählung, wie erst neuerdings in den Blickpunkt gerückt, besteht etwa bei den Fürsten Reuß (siehe Heinrich XIII. Prinz Reuß#Herkunft und Familie). Sofern hier ein geläufiger Beiname existiert, ist dem der Vorzug zu geben. Bei Karl dem Großen ist die Sachlage kompliziert. Karl I. ist er in Frankreich wie in Deutschland. Dasselbe gilt von seinem Enkel Karl dem Kahlen, der in Frankreich wie in Deutschland als Karl II. gezählt wird (Man sehe sich die BKS Karl II. an). Bei Karl III. trennen sich dann die Zählungen, entsprechend ist Karl der Dicke Karl III. (Ostfrankenreich) (später gefolgt in der Zählung von Karl IV. (HRR)) und Karl der Einfältige Karl III. (Frankreich) (gefolgt von Karl IV. (Frankreich)). Ebenso ist bei Karl dem Kühnen der Beiname prägend: Karl I. (Burgund), wie er nach Zählung lauten würde, wäre verwirrend (s. etwa Karl I. (Burgund-Nevers)). Dem vergleichbar ist Ludwig der Fromme, der in der französischen wie der deutschen Zählung als erster dieses Namens gilt. Ebenso ist Richard Löwenherz eindeutig, bei Richard I. (England) (WL auf R. L.) würde ein weniger Kundige vielleicht jemanden in einer Reihe mit Richard II. (England) oder Richard III. (England) vermuten. Durch die populäre Literatur ist weiter Johann Ohneland ein Begriff, Johann I. (England) (WL) eher nicht. Es geht immer um eine möglichst schnelle Auffindbarkeit des Lemmas und das ist oft Gefühlssache.

Nun zum Otto (Bayern): der war nun der einzige König dieses Namens, zwar offiziell Otto I., trat aber wegen Regierungsunfähigkeit infolge Geisteskrankheit kaum hervor. AUs dem populären historischen Gedächtnis Bayerns ist er so gut wie verschwunden und wird durch die Figur des Prinzregenten Luitpold so gut wie ausgetilgt. Andererseits ist eben das Lemma Otto I. (Bayern) bereits besetzt. Der erste Wittelsbacher Herzog wird mit dieser Ordinalzahl benannt, während Otto (weil eben kein regierender König und zudem der einzige König dieses Namens) oft nur mit Vornamen genannt wird, sofern überhaupt erwähnt. Es gibt für dies keine theoretische Patentlösung, sondern es sollte der realistischen Einschätzung der jeweiligen Bearbeiter überlassen bleiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Es wäre gut, wenn wir die Disk auch dort führen, wohin ich auch verlinkt habe, damit Diskutanten nicht hin und her wechseln müssen. Ich vermute aber mittlerweile, dass die Diskussion ins Leere laufen wird. --Bildungskind (Diskussion) 21:42, 17. Mär. 2024 (CET)

Da's dort nicht weiterhilft: Bei den bayerischen Ottos gibt's auch noch Otto den Allerersten, den die Wittelsbacheroffenbar nicht mitzählten. Den Beinamen habe ich daher gerade erst erfunden. --Tobias Nüssel (Diskussion) 06:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Wie wurde denn dieser Otto eigentlich Chef im Stammesherzogtum Baiern? Sein Personenartikel schweigt sich dazu genauso aus, wie der zum Stammesherzogtum selbst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:20, 18. Mär. 2024 (CET)

Er wurde vom König dazu ernannt. Erbfolge galt damals noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2024 (CET)

Bei Dopplungen gibt es derzeit mehr oder weniger befriedigende Lösungen, manchmal behilft man sich auch mit Tricks.

• Variante 1: Eindeutige Lemmatisierung, bspw. Eberhard III. (Württemberg, Herzog) ggü. Eberhard III. (Württemberg, Graf) oder auch Johann II. (Alençon, Herzog) ggü. Johann II. (Alençon, Graf) sowie Friedrich August (Oldenburg, Großherzog) ggü. Friedrich August (Oldenburg, Herzog). Dies favorisiere ich, weil es keine Verwechslungsgefahr birgt.
• Variante 2: Bevorzugung der Höherrangigkeit, bspw. König Wenzel II. (Böhmen) ggü. Wenzel II. (Böhmen, Herzog). Hat den Nachteil, dass Wenzel II. (Böhmen) als Lemma nicht eindeutig ist, weil er eben nicht Böhmens einziger zweiter Wenzel war und für mehr Eindeutigkeit eigentlich nach Wenzel II. (Böhmen, König) verschoben gehört.
• Variante 3: Hauptsache irgendwie verschieden, bspw. Friedrich (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg) ggü. Friedrich (Herzog, 1701). Auch hier der Nachteil mangelnder Eindeutigkeit und zudem noch Willkür, schließlich könnten die Lemmata beider Artikel ebenso gut Friedrich (Herzog, 1814) (diese Verschiebung geht auf Benutzer:Adam123456 zurück) ggü. Friedrich (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg) (für die 1701 geborene Person) lauten.
• Variante 4: Dopplung möglichst vermeiden. Auch in Sachsen gab es Friedrich August I., II. und III. jeweils als Kurfürst und als König. Hier erweist sich für uns als Glücksfall, dass der erste Kurfürst vornehmlich als August der Starke Bekanntheit erlangte, der zweite Kurfürst zugleich polnischer König war und deshalb bei uns August III. (Königstitel hat Vorrang) heißt und der dritte Kurfürst zugleich der erste König war und deshalb als Friedrich August I. (Sachsen) lemmatisiert ist, auch wenn dies wohlgemerkt nicht eindeutig ist (auch hier Bevorzugung der Höherrangigkeit, aber dennoch letztlich wie bei Variante 2 mangelnde Eindeutigkeit gegenüber dem gleichnamigen ersten Kurfürsten August dem Starken). Da es aber eben keine Lemmata namens Friedrich August I. (Sachsen, Kurfürst) und Friedrich August II. (Sachsen, Kurfürst) gibt, meint man wohl auch, dass es keine Lemmata namens Friedrich August I. (Sachsen, König) und Friedrich August II. (Sachsen, König) geben müsse, sondern Friedrich August I. (Sachsen) und Friedrich August II. (Sachsen) genügen würden. Fragwürdig, aber mit Tricks eben auch begründbar. DynaMoToR (Diskussion) 08:32, 19. Mär. 2024 (CET)

Anknüpfend an meinen Beitrag vor ein paar Minuten: mir ist aufgefallen dass die Artikel Ariernachweis und Ahnenpaß eigentlich, so meine Auffassung, ein und das selbe thematisieren. Während der Artikel Ariernachweis nach erster überprüfung von unseren Richtlinien her in Ordnung scheint (Quellen) hat der Artikel Ahnenpaß einen gewissen BIAS. Bevor ich überhaupt da tätig werde (das reicht von Löschung des letztgenannten Artikels bis hin zur Zusammenführung), würde ich gerne weitere Meinungen dazu lesen. Insbesondere ein Argument für Beibehaltung beider Artikel würde mich interessieren (wo genau der Unterschied ist). LG --KarlV 17:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Beide Artikel behandeln Themen aus dem Kontext des NS-Rassenideologie, behandeln aber nicht dasselbe. Der Ahnenpaß ist ein Dokument, der Ariernachweis das Ergebnis einer für ein bestimmtes Vorhaben erforderlichen „Beweisführung“. Der Ahnenpaß war bei der Führung des Ariernachweises weder notwendig, noch in jedem Fall ausreichend (Findelkinder, außereheliche Geburten). Was konkret meinstr du mit BIAS? --Hajo-Muc (Diskussion) 17:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Dann geht Ahnenpaß nicht ausreichend auf das Dokument ein und der Text ist eher redundant zu Ariernachweis. Der BIAS bezieht sich auf der Verwendung einiger Quellen. Der Artikel lässt sich qualitativ besser schreiben. Aber - die Fliesstexte lesend, der UNterschied, den Du erwähnst hat sich aus der Lektüre bisher nicht erschlossen. Der Ahnenpass war ja obligater Teil (?) eines Ariernachweises. Warum nicht dort integrieren? --KarlV 18:47, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich finde den Text informativ und zutreffend. Und bei unappetitlichen Gegenständen ist halt im Einzelfall auch die Hinzuziehung unappetitlicher Literatur. Entscheidend ist immer, was dann im Artikel steht. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:02, 28. Mär. 2024 (CET)

Mir fehlt im Artikel Ariernachweis der Begriff Ahnenpaß und eine Abgrenzung beider Begriffe. War der Ahnenpaß nicht eine bestimmte Form des Ariernachweises? —Nordlicht3 (Diskussion) 09:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Im Artikel Ahnenpaß fehlt in der derzeitigen Version, die allgemeine, gesellschaftliche Verwendung, ich bin bei Kollege Hajo-Muc, dass es sich nicht um eine Redundanz handelt. Der Ahnenpaß fand beispielsweise bei der Bewerbung um einen Laufbahn in den deutschen Streitkräften Verwendung. Bei der Luftwaffe mussten selbst Mechaniker, die einen Vertrag als Berufssoldat anstrebten durch die Vorlage eines Ahnenpaß als wehrwürdig ausweisen. Sicher war das für alle öffentlichen Ämter auch nicht anders. --Reisender.ab (Diskussion) 11:16, 29. Mär. 2024 (CET)

Meine Frage war, ob der Ahnenpaß nicht eine bestimmte Form des Ariernachweises darstelle. Das hast Du nicht beantwortet, Reisender. —Nordlicht3 (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo Nordlicht3, entsprechend Deiner Frage. Welche verschiedenen Formen des Ariernachweis gab es denn?

Hier müssten zwei Fragen beantwortet werden:

A) Wenn man einen Ahnenpaß hatte, war dann automatisch der Ariernachweis erbracht?

B) Konnte der Ahnenpaß einen Ariernachweis in behördlichen Vorgängen ersetzen?

Nur wenn beide Fragen mit JA beantwortet werden können, wäre überhaupt eine Redundanz denkbar. Aus meiner Sicht handelt es sich bei dem Ahnenpaß, um ein "Werkzeug" mit dem der Beweis der "arischen Blutlinie" ermöglicht wurde, um dann einen Ariernachweis ausgestellt zu bekommen.Natürlich gibt es, da beide Themen ineinandergreifen inhaltliche Überschneidungen, doch es ist nicht das Gleiche. Offen bleibt insbesondere die Frage, ob es weltweit, etwas Vergleichbares, wie den damaligen deutschen "Ahnenpaß" gegeben hat oder gibt. Oder handelt es sich um etwas, was nur von den Nazis verwendet worden ist? --Reisender.ab (Diskussion) 16:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Zu den Fragen:

1. zu A: nein. Wenn ein Isaak Goldstein (Name fiktiv) als Großvater, ohne Taufvermerk und womöglich noch einem „jüdischen“ Beruf, im Ahnenpaß vermerkt war, konnte man sich den Ariernachweis abschminken, oder man musste sich ganz gehörig (und i.d.R. erfolglos) verrenken.
2. zu B: nein. Dere Ariernachweis war kein Dokument, sondern eine Beweisführung, zu der man den Ahnenpaß und/oder andere Dokumente heranziehen konnte. Maßgeblich war der Inhalt dieser Dokumente.

--Hajo-Muc (Diskussion) 04:24, 30. Mär. 2024 (CET)

Der Ahnenpaß war ein Dokument, der Ariernachweis das (unkörperliche) Ergebnis einer Beweisführung. Der Ariernachweis musste aus den beigebrachten Unterlagen (zu denen auch der Ahnenpaß gehören konnte) hervorgehen. Ein Ariernachweis wurde auch nicht extra ausgestellt, war er geführt, war der Kandidat für die beworbene Position „qualifiziert“. War im Ahnenpaß z. B. ein Heinrich Grünspahn verzeichnet, von Beruf Pferdehändler, getauft in seinem 28. Lebensjahr, konnte es je nach Position dieser Person im Stammbaum mit einer Bewerbung um ein bestimmtes Amt schnell vorbei sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:57, 29. Mär. 2024 (CET)

In der Einleitung des Artikels Ahnenpass lese ich - leider erst jetzt -, „der Ahnenpass diente ausschließlich zum Nachweis arischer Abstammung“. Meine Frage war gewesen, ob der Ahnenpass nicht eine bestimmte Form des Ariernachweises darstelle. Falls der Inhalt des Lemmas zutrifft, was wir bisher nicht wissen (es gibt ja bestimmte Zweifel an den Quellen des Artikels), ist meine Frage also zu bejahen. Der Ahnenpass war eine bestimmte Form des Ariernachweises. --Nordlicht3 (Diskussion) 18:51, 29. Mär. 2024 (CET)

Nein. Der Ahnenpaß war ein Dokument. Der Ariernachweis war ein Beweisführungsergebnis. Die beiden stehen im selben Verhältnis zueinander wie (negative) Schufa-Auskunft und Bonitätsnachweis. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:05, 30. Mär. 2024 (CET)

Verstehe ich das richtig, der Ahnenpass hatte die Funktion eine „arische Abstammung“ zu dokumentieren, während der Ariernachweis die Funktion hatte die Abwesenheit von jüdischer Abstammung zu bescheinigen?—KarlV 12:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Der Ariernachweis bescheinigte nichts, der Ariernachweis wurde geführt und endete in der zumeist inzidenten Feststellung: Diese Person ist „arisch“. Bescheinigt wurde da nichts. Der Ahnenpaß wiederum dokumentierte keine „arische“ Abstammung, sondern die Abstammung an sich. Die „Ariereigenschaft“ der Vorfahren war aus den Angaben zur Konfession, ggf. zum Geburts- und Taufdatum oder zum Beruf zu erschließen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:54, 31. Mär. 2024 (CEST)

So wird die Abgrenzung in maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur vorgenommen:„Der Ahnenpaß war laut Cornelia Schmitz- Berning in ihrem Vokabular des Nationalsozialismus eine in Heftform zusammengebundener Vordruck für beglaubigte Abschriften von Geburts-, Tauf- und Heiratsurkunden der Eltern und Großeltern, bzw. der Vorfahren bis 1800, für die Zwecke des Abstammungsnachweises. Der wiederum war, immer noch laut Schmitz-Berning, seit den Nürnberger Gesetzen ein von jedem Deutschen zu erbringender Nachweis der von „fremdrassigen Blutseinschlägen“ freie genealogische Herkunft.“ Von mir zusammengefasst —-Nordlicht3 (Diskussion) 22:49, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ariernachweis ist ebenfalls nach Schmitz-Berning ein von jedem Deutschen zu erbringender amtlicher Nachweis der von „fremdrassigen Blutseinschlägen“ freien genealogischen Herkunft. Das Wort ist gleichbedeutend mit dem Begriff Abstammungsnachweis. —-Nordlicht3 (Diskussion) 22:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

Meine Rede. Es gab den großen, den kleinen Abstammungsnachweis und den Nachweis nichtjüdischer Abkunft, der paradoxerweise von den jüdischen Mischlingen verlangt wurde. Zum kleinen Abstammungsnachweis: „ Zum Nachweis der deutschblütigen Abstammung sind die Geburts-(Tauf-) und Heirats- (Trau-)Urkunden des Prüflings, seiner Eltern und seiner Großeltern vorzulegen. … Der kleine Abstammungsnachweis, der von der Kammer verlangt wird, erstreckt sich bis auf die Großeltern, deren Geburts- und Taufdaten festgestellt werden müssen.“ (Schmitz-Berning, S. 6) Daneben gab es den Abstammungsbescheid als amtliche Feststellung der „Deutschblütigkeit“. Diesem wurden auch „rassekundliche Gutachten“, zugrunde gelegt, wenn die Abstammungsurkunden angezweifelt wurden. Man soll keinen großen Einheitskuddelmuddel anrühren und die Lemmata, die durchaus verschiedenes bezeichnen , getrennt halten, wie es dem Aufbau einer Enzyklopädie entspricht. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:43, 4. Apr. 2024 (CEST)

Im Artikel Peterlinge im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte spricht Dietlinde Munzel-Everling vom "Erzstift St. Peter in Köln". Nun wäre meine Frage, ob sie damit wohl den Kölner Dom meint oder ob sie das Erzstift Köln meint. Für mich klingt es durch "in Köln" mehr nach dem Dom selbst, aber Stift würde ja mehr für das Territorium sprechen. Die Bezeichnung Erzstift St. Peter ist mir halt noch nie untergekommen, daher wäre meine Frage an euch, ob einer von euch das schon einmal gelesen hat oder sich denken kann, was sie damit meint. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe gerade das Nordrheinische Klosterbuch, Teil 3: Köln als WP-Literaturstipendium bekommen und werde wegen der Frage in den nächsten Wochen dort mal nachschlagen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 29. Mär. 2024 (CET)

Das ist der volle Name des Erzstifts Köln, des Stifts, das zur Kathedralkirche St. Peter in Köln, besser bekannt als Kölner Dom, gehört. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:32, 30. Mär. 2024 (CET)

Also ist das der volle Name des geistlichen Territoriums Erzstift Köln? Das verwundert mich irgendwie deshalb, weil ich das noch nie gelesen habe. Also wenn der Begriff in dem Buch von Der wahre Jakob vorkommt, wäre das natürlich toll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:36, 30. Mär. 2024 (CET)

Das könnte zutreffen. Ich habe bspw. gefunden:

• "Die Erblandesvereinbarung von 1463 ... hatte die Stellung des Domkapitels als Wahlgremium der Erzbischöfe, als Mitregent des Kölner Erzstifts und als erster Landstand darin vertraglich festgeschrieben." (aaO. S. 162)
• "ausgeprägtes Selbstverständnis [des Kölner Domkapitels] als "Erb- und Grundherr" des Erzstiftes" (18. Jhdt., aaO. S. 165)
• "1802 erfolgte die Aufhebung des Domstifts." (aaO. S. 166)
• "Bis ins 12. Jh. wurde der Besitz von Erzstift und Domkapitel noch gemeinsam als "Güter des hl. Petrus" bezeichnet." (aaO. S. 174)
• Literatur: Manfred Groten: Priorenkolleg und Domkapitel von Köln im Hohen Mittelalter. Zur Geschichte des kölnischen Erzstifts und Herzogtums. Bonn 1980.

Mir scheint, von "Erzstift" ist allenfalls bis zur Säkularisation 1802 zu sprechen, und es ist wohl ein anderer Ausdruck für "Kurfürstentum" oder "Hochstift". Siehe zB. Kurköln oder auch Kurtrier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:44, 31. Mär. 2024 (CEST)

Danke fürs Nachgucken. Dann bestätigt das meines Erachtens den Eindruck, dass Munzel-Everling vom Erzstift Köln geschrieben hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:27, 31. Mär. 2024 (CEST)

Aus aktuellem Anlass möchte ich auf die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Britischer Adel#Nennung der örtlichen Widmung in der Artikeleinleitung hinweisen, wo der Benutzer:BlackEyedLion eine Rücksetzung der Namenskonvention Britischer Adel auf den aus heutiger Sicht reichlich halbgaren Stand von 2007 verlangt, weil nur diese Version „von der Redaktion Geschichte erarbeitet“ wurde und deshalb nicht ohne weiteres (von Leuten wie mir) berichtigt werden dürfe. Mag sich vielleicht das eine oder andere Mitglied der Redaktion dort zum Thema äußern? Danke.--Herrgott (Diskussion) 22:23, 17. Jan. 2024 (CET)

Unter Diskussion:Sozialismus#Nationalsozialismus findet eine Diskussion statt bzgl. der Einordnung des Nationalsozialismus als Variante des Sozialismus. Bisher erzeugen wir in unserem Artikel Sozialismus den Eindruck, der NS könne zum Sozialismus gezählt werden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das nicht haltbar (was ich auch anhand wissenschaftlicher Einschätzungen dargelegt habe), weshalb ich dringend eine Änderung anregen möchte. Auf der Diskseite gibt es dafür aber bisher keinen Konsens. Nun wird auch noch vorgeschlagen, als zusätzlichen Beleg für die angebliche Nähe von NS und Sozialismus den der Neuen Rechten zuzurechnenden geschichtsrevisionistischen Autor Rainer Zitelmann als Beleg im Artikel aufzuführen. Man kann Zitelmann sicher in eine Übersicht des wissenschaftlichen Diskurses mit einarbeiten. Als Beleg und Rechtfertigung für die irrige Behauptung, der NS sei eine Form des Sozialismus, taugt ausgerechnet dieser Autor aber sicher nicht. Ich bitte um weitere Meinungen in der verlinkten Diskussion. -- Chaddy · D 14:39, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich bin ja kein Fachmann in dem Bereich, aber auch mir ist durchaus sehr bekannt, dass das Einzige, was der Nationalsozialismus wirklich mit dem Sozialismus gemein hat, der Namensbestandteil ist. Trotz des Strasser-Kreises, der national-soziale Ideen vertreten hat. Aber das hat in gewisser Weise (und aus Gründen) selbst Bismarck - und den wird ja wohl Niemand zum Sozialisten erklären wollen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Also ich bin jetzt auch kein Fachmann für den Bereich, aber mehrere Punkte dazu:

• a) Standardmäßig bzw. üblicherweise wird der Nationalsozialismus unter Faschismus eingeordnet und ist in diesem Kontext ein ideologischer Gegenpol zu sozialistischen Ideologien bzw. ist diesen gegenüber feindlich eingestellt.
• b) Es gibt aber einige faschistoide Bewegungen/Strömungen die in ihrer Frühzeit/Gründung mit sozialistischen Gedankengut bzw. populären sozialistischen Forderungen gearbeitet haben. Das könnte man für den Nationalsozialismus argumentieren bzw. erklärt dessen Namen. Es gibt auch andere Bewegungen an denen man das weitaus klarer sehen kann, wie z.B. bei den sogenannten Neosozialisten in Frankreich (unter Marcel Déat), die fingen Anfang des 20. Jahrhundert als Abspaltung einer sozialistischen Partei an und endeten später als die französische Variante der Nazis. Ein möglicherweise aktuelles Beispiel dazu könnte übrigens Sarah Wagenknecht werden, je nachdem wie sich ihre Partei weiterentwickelt.
• c) Rein ökonomischen betrachtet, enthielt das Wirtschaftssystem der Nazis sowohl kapitalistische als auch sozialistische Elemente (so jedenfalls stellt das bereits die erste umfassende Analyse durch den Exilanten Otto Nathan fest)
• d) Unter manchen wirtschaftsliberalen oder "libertarian" Akademikern und Ideologen (insbesondere im englischsprachigen Raum) gibt es ein (mMn. unsinniges) Bestreben Sozialismus and Faschismus/Nationalsozialismus gleichzusetzen (Hayek-Jünger, etc.). Das ist vermutlich die Ecke aus der sich Behauptungen von manchen neurechten Autoren speisen.

Generell hat man hier das Problem der "weichen" Wissenschaften, in denen man erst einmal sehr viel behaupten, neu kategorisien und "framen" kann und es dann mit der "wissenschaftlichen Haltbarkeit" eine etwas vage Sache sein kann. Was nun den Streit dort betrifft würde ich dass damit einfangen bzw. einschränken, indem auf man auf sehr prominenten, reputablen und peer reviewed Publikationen besteht und alles andere fliegt im Zweifelsfall raus. Neurechte Autoren, die keine entsprechende positive wissenschaftliche Rezeption vorweisen können würde ich da grundsätzlich rausschmeißen. Je nachdem was die Streitparteien da nun an Publikationen , die diese strikten Anforderungen erfüllen, anführen, wird man sich unter umständen aber damit abfinden müssen, dass es keine ganz einheitliche Einordnung geben mag bzw. man ausreichend prominente Minderheitsmeinungen schon erwähnen werden müssen. --Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Sebastian Haffner (der sicher nicht den Rechtsextremen oder den Neurechten nahestand) schreibt in seinem Buch Anmerkungen zu Hitler aber auch, Hitler sei nicht das gewesen, was man heute einen "rechten" Politiker nennen würde, und das politische Deutschland der späten 30er Jahre hätte in vielen Dingen dem damaligen faschistischen Italien weit weniger geähnelt als beispielsweise der späteren DDR. So völlig abwegig oder revisionistisch scheint diese These also nicht zu sein. --HH58 (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke für eure Einschätzungen.

Peer Reviews sind in den Geisteswissenschaften leider noch eher selten (eher noch in den Sozialwissenschaften). Aber es gibt natürlich auch in der Geschichtswissenschaft, der Soziologie und der Politikwissenschaft (die vermutlich relevantesten Wissenschaften zu diesem Thema) anerkannte Standardwerke, auf die sich bezogen werden sollte. Und ich bin auch der Meinung, dass Minderheitsmeinungen grundsätzlich schon erwähnen sollten, wenn sie prominent genug sind. Allerdings ist da natürlich erstens die Frage, was "prominent genug" genau bedeutet. Und zweitens ist natürlich darauf zu achten, wie diese Erwähnung genau aussieht: Ein unkommentiertes, unkritisches Gegenüberstellen zu anerkannten wissenschaftlichen Meinungen, wie das in mehreren unserer Artikeln aus dem Themenkomplex derzeit der Fall ist, genügt weder wissenchaftlichen, noch enzyklopädischen Standards und erzeugt vielmehr den Eindruck, dass es sich dabei auch um eine gleichwertige, anerkannte Meinung halten würde. Es muss also schon ein kritischer Umgang mit Sekundärliteratur getätigt werden. -- Chaddy · D 14:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Hallo lieber Chaddy als Gedankenanstoß zu deiner Anfrage: wärest du verwundert, wenn beispielsweise jemand bei Margot Honecker Zuschreibungen von faschistoiden Zügen vornehmen würde? Ideologien oder -ismen überlagern des öfteren und passen nicht so handlich in Schubladen wie man es wünschen könnte. Die Farbe Braun (beispielsweise) hat Anteile der Spektralfarben Rot/Gelb/Blau (RGB) und passt dennoch nicht in deren "Schubladen". So ist das wohl auch mit dem Nationalsozialismus deutscher Prägung ind der Zeit von 1933-45, der in anderen Ländern und zu anderen Zeiten ggf. auch anders zu betrachten wäre. Das Phänomen ist in vergleichbarer Weise vom Kommunismus bekannt, dessen vielfache Ausprägungen in Ländern und Zeiten etwas bekannter ist. LG 80.187.114.56 03:51, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wen es interessiert: hier erkläre ich kurz und knapp, warum Rechtsextreme gerne behaupten der Nationalsozialismus wäre Sozialismus (ganzen Thread lesen). LG--KarlV 11:10, 11. Apr. 2024 (CEST)

Karlheinz Weißmann wird bei uns mehrmals als Beleg genutzt. Ich sehe Weißmann nicht als zitierfähige Quelle an, die Junge Freiheit, den Ares-Verlag und den Verlag Antaios, in denen er publiziert, sowieso nicht. Wie wollen wir mit diesen Belegen, die teilweise schon sehr lange in unseren Artikeln stehen, umgehen? Beispiele wären [8], [9].

Sein Lexikon politischer Symbole aus der Edition Junge Freiheit von 2022 wurde letztes Jahr in mehreren Artikeln zur Artikelarbeit verwendet. Es könnte sich hierbei um absichtlichen Literaturspam handeln, es kann aber auch einfach Unwissenheit sein. Einige dieser Artikelergänzungen basierend auf diesem Buch hab ich mal vorerst zurückgesetzt. -- Chaddy · D 23:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich kann deine Bedenken zwar durchaus teilen, aber ich finde es schwierig, dass du ohne ohne weitere Diskussion entsprechende Belege einfach entfernt bzw. zurückgesetzt hast. So einfach sollten wir es uns als überzeugte Demokraten in der Wikipedia nicht machen. --Koschi73 (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2024 (CET)

Einfach machen es sich diejenigen, die solche WP:Belege Hohn sprechende revisionistische Literatur wie die von Weißmann achselzuckend tolerieren oder wegsehen. Mit demokratischem oder undemokratischem Verständnis hat das meines Erachtens herzlich wenig zu tun. Höchstens insofern als das Tolerieren solcher Versuche, die Geschichte umzuschreiben, unsere Grundwerte und damit unsere Demokratie unterhöhlt. Weißmann, indem man ihn als Beleg für unsere Enzyklopädie nutzt, hoffähig zu machen, geht meines Erachtens gar nicht. Und lange Diskussionen darüber auf den Artikeldiskus rauben nicht nur Zeit, sondern geben solchen Positionen erst richtig Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)

@Miraki: Sehe ich auch so. Derartig offensichtlich ungeeignete Literatur kann und sollte natürlich entfernt werden.

@alle: Meine Anfrage hier zielt deshalb auch nicht unbedingt darauf ab, ob die noch bestehenden Weißmann-Belege entfernt werden sollen, sondern wie genau das ablaufen sollte bei teilweise schon seit vielen Jahren bestehenden Verwendungen. -- Chaddy · D 13:07, 23. Jan. 2024 (CET)

In einem ersten Schritt sollten seine Werke aus allen Literaturverzeichnissen entfernt werden, was per Vorgabe "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt zweifelsohne geboten" ist. In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass der selbsterklärte Faschist Armin Mohler gleichfalls in etlichen Artikeln als Nachweis oder weiterführende Literatur herhalten muss. M. E. sollte auch dieser Extremist aus sämtlichen Literaturverzeichnissen verschwinden, insbesondere wenn es um Personartikeln zu überzeugten Nazis geht. --Arabsalam (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2024 (CET)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:37, 23. Jan. 2024 (CET)

(BK) Wie lange etwas schon im Artikel drinsteht, ist kein Argument: Wenn eine Aussage oder Quelle Mist ist, darf sie entfernt werden, und wenn eine Aussage nur auf einer fragwürdigen Quelle beruht, dann fliegt sie eben gleich mit raus. Und wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu - wozu haben wir WP:Sei mutig? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)

Das Anliegen ist ernst zu nehmen. Rechtsextreme Literatur bzw. völkische und rassistische Sichtweisen verstecken sich in einigen Artikeln bei Wikipedia und verursachen einen BIAS. Einfach löschen ist aber in der Tat zu einfach. Der Rechercheaufwand ist nicht zu unterschätzen, hätte gegenüber dem einfachen Löschen aber einen Nachhaltigkeitseffekt.--KarlV 16:43, 27. Mär. 2024 (CET)

Auf der Seite Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg wird nicht sauber entlang von Belegen ausreichend vorhandener Standardwerke zum 2. Weltkrieg gearbeitet, die durchgängig den Überraschungseffekt auf die gelungene Geheimhaltung incl. Funkstille der Angriffsverbände zurückführen. Stattdessen wird aus mehreren ergoogelten Belegen die gewagte Theorie zu Purple verbreitet: "Die so gewonnenen Informationen, die man als „Magic“ (dt. Magie) bezeichnete, unterlagen jedoch einer so strengen Geheimhaltung, dass wichtige Informationen über die japanischen Kriegsvorbereitungen teilweise nicht die zuständigen militärischen Stäbe erreichten, was sich in Pearl Harbor als verhängnisvoll erweisen sollte."

Dass man angesichts der Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor schlecht belegt so abseitig formuliert, konnten ich und Nordlicht3 nicht abstellen.

siehe Disk

Vielleicht kann jemand von der Redaktion weiterhelfen? --5glogger^Disk 13:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: Nachdem es revisionistisch irreführend durch den selben Autor weitergeht, bitte auch den nunmehr neu hinzugekommenen Diskussionspunkt "Verschwörungstheorie" beachten. --5glogger^Disk 07:10, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mal was zur kritisierten Formulierung gepostet und ein Vollzitat des angegeben Belegs, so dass die beteiligten sich selbst ein Bild machen können bzw. korrekt formulieren, was der Beleg aussagt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:39, 2. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deine dortige Klarstellung. Da Prüm nicht wirklich darauf eingegangen ist, steht die (euphemistisch ausgedrückt) verzerrte Darstellung aufgrund fahrlässiger Belegarbeit noch immer im Artikel. Ich hatte das am 3. April noch einmal dezidiert in der Disk dargelegt [10] ohne dass eine Berichtigung/Reaktion erfolgt ist. --5glogger^Disk 07:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Hier in der deutschsprachigen Wikipedia wird behauptet, dass sie und folglich all ihre Nachkommen (das Haus Trastámara, alle späteren Könige Kastiliens und Spaniens und viele mit diesen durch Eheverbindungen verbundene Familien und deren Nachkommen) teilweise jüdischer Abstammung seien. Ich war schon kurz davor, das anderswo zu verbreiten, glücklicherweise wollte ich das noch einmal nachprüfen. Dabei konnte ich dann allerdings in der spanischen und der englischen Wikipedia keine Erwähnung dieser Behauptung finden.

Was sagt ihr dazu? Was ist die Wahrheit? Habt ihr Belege? Könnt ihr das klarstellen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:30, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das Zauberwort scheint da Conversos. Siehe da und dort. Wobei dass das Haus Trstamara betrifft. Die englische Wikipedia - und das ließe sie sich sicher nicht entgehen - weiß nichts von einer jüdischen Abkunft des Hauses Guzmán. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 05:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Prinzipiell wäre das schon möglich, rein mathematisch ist es ohnehin unwahrscheinlich, dass es viele Europäer gibt, die nicht irgendwie auch jüdische Vorfahren haben. Allerdings ist es weder im Artikel von Leonor noch in dem von ihrem Sohn belegt, wenn sich das nicht beheben lässt, sollte es raus - besser keine Information als eine falsche. -- Perrak (Disk) 09:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Da muss man wohl wirklich Belege suchen. Im deutschsprachigen Artikel steht es auch schon seit vielen Jahren. Bei María de Padilla, einer Geliebten/Mätresse/Partnerin König Peters I. von Kastilien, des väterlichen Halbbruders des bereits angesprochenen Heinrichs von Trastámara, scheint ähnliches vorzuliegen. Auch hier ist im deutschsprachigen Artikel eine jüdische Abstammung erwähnt, die ich in anderssprachigen Artikeln spontan nicht finde. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Da wäre ich eher zurückhaltend bei solchen Vermutungen. Interreligiöse Verbindungen waren vor dem 20. Jahrhundert durchaus selten und selbst die zwischen Christen und Conversos, die ja auch relativ schnell aus Spanien vertrieben waren. Sicher gab es das immer wieder mal - aber meine Vermutung wäre, dass sich das auf den Genpool nicht so dermaßen ausgewirkt haben dürfte. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das war ursprünglich eine Übersetzung des englischen Artikels, wo diese Behauptung von einer IP eingebracht wurde: [11]. Da war ein Beleg angegeben: Peggy K. Liss, "Isabel the Queen," New York: Oxford University Press, 1992, p. 165. Ob das stimmt? Die Literaturangabe ist auch insofern verdächtig, als Liss' Thema ja wohl eher Isabella die Katholische ist. (nicht signierter Beitrag von Mautpreller (Diskussion | Beiträge) 13:43, 5. Apr. 2024 (CEST))

Die aber eine Nachfahrin beider Frauen ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:51, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diese Abstammung ist zweifelhaft/unbelegt/nicht ausreichend belegt und nicht relevant (sie spielt anscheinend weder in der Geshichte selbst, noch in der historischen Diskussion eine Rolle); sie sollte daher entfernt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Difflink von Mautpreller dürfte es schon recht gut treffen: Anscheinend wurde diese Aussage über die angebliche jüdische Abstammung beider Frauen im Jahre 2007 von einer IP in diverse Artikel in der englischsprachigen Wikipedia eingebunden, unter Berufung auf Aussagen jenes Buches. Die deutschen Artikel zu Leonor de Guzman, María de Padilla und Heinrich von Trastámara wurden zu jener Zeit aus den englischen übersetzt und die fraglichen Angaben sind seitdem in den Artikeln stehen geblieben. In der englischsprachigen Wikipedia sind diese Behauptungen wenige Monate oder Jahre später wieder entfernt worden, bei Leonor de Guzman beispielsweise 2010, bei María de Padilla bereits 2008 oder Ende 2007. Zu letzterer gab es auch eine Diskussion, in welcher erwähnt wurde, dass es tatsächlich in jenem Buch so stehe. Weitere Belege konnten aber nicht vorgebracht werden und die These scheint dann als unbewiesen und abwegig (und irrelevant?) verworfen worden zu sein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es scheint tatsächlich bei Liss zu stehen: [12]. Ich würd dem aber bloß auf ein Google Snippet hin nicht trauen, sondern wüsste ganz gern, worauf Liss ihre Behauptung gründet und ob irgendwer sonst das auch so sieht. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mal nach spanischer Literatur geschaut. Da gibt es ein Buch von Israel Shahak (1933 in Polen geboren, war Prof. an der Hebräischen Universität Jersusalem) unter dem Titel Historia judía, religión judía, erschienen 2016 im Verlag Machado Lectus, wo auf Seite 160 zu lesen ist: „Durante aquella guerra, Enrique de Trastamara utilizó propaganda antijudía, aunque su propia madre, Leonor de Guzmán, una noble castellana de alcurnia, tenía ascendencia parcialmente judía (solo en España se casaba la alta nobleza con judíos). Tras su victoria, también él empleó a judíos para los más altos cargos financieros“ (Übersetzung des interessanten Teils: „Sie war eine hochgeborene kastilische Adlige und teilweise jüdischer Abstammung“. Allerdings ist Shahak kein Historiker, sondern Chemiker gewesen (2001 gestorben). Ich denke, da müsste genauer recherchiert werden und da braucht es weitere Bestätigungen, zumal es in der spanischen WP nicht erwähnt wird.--KarlV 17:30, 5. Apr. 2024 (CEST)

Service für Mautpreller: Auszug aus Isabel the Queen, Peggy K. Liss, Seite 299: „Also of Jewish lineage was Leonor de Guzmán, mother of the first Trastámara, Enrique II, and a common ancestor of both Isabel and Fernando.“ Die Fußnote 14 dazu: Nicolás López Martinez, Los judaizantes castellanos y la Inquisitión en tiempos de Isabel la Católica (Burgos, 1954) 110; Márquez Villanueva, “Conversos,” 323; Américo Castro, Realidad histórica de España (Mexico, 1954) 504; Revue Hispanique 40 (1917) 233, 235.—KarlV 18:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Auf Seite 165 bei Peggy K. Liss, Isabel the Queen, 1992, steht ziemlich unmissverständlich

Also descended from Jews was Leonara de Gúzman... und dann steht dort noch etwas über die richtigen und die weniger richtigen Conversos, falls das in diesem Zusammenhang jemandem wichtig erscheint.

und also no comment zu den Wikipedia-üblichen Aufgeregtheiten hier. --Goesseln (Diskussion) 18:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

??? Wer ist denn Aufgeregt? Nachtrag: Meine Ausgabe mit Seite 299 ist aus 2004. Revised Edition. Sie verweist in der Fußnote (s.o.) auf drei Quellen.—KarlV 18:51, 5. Apr. 2024 (CEST)

Bisschen netter geht auch? --Mautpreller (Diskussion) 19:02, 5. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht interessiert Euch die lebhafte Diskussion auf der genannten Seite über die "Einordnung" der journalistischen Schriften dieses Historikers. --Mautpreller (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es hinsichtlich der sogenannten Roten Kapelle einen Konsens innerhalb der Wikipedia-Redaktion Geschichte bezüglich der Bezeichnung der entsprechenden Gruppen (Widerstandsgruppe, Spionagering usw.)? Anlass für meine Frage sind meine Bemühungen zur Weiterentwicklung des Artikels Georges Blun. --Koschi73 (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

Welcher ernstzunehmende Historiker verbreitet denn noch den NS-Mythos vom sowjetischen Spionagering? Siehe dazu auch die im Artikel angegebene Literatur. Damit sollte sich die Frage an die Redaktion Geschichte erübrigen. --Assayer (Diskussion) 19:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ganz so einfach ist es leider nicht, wenn man in der deutschsprachigen Wikipedia (und erst recht darüber hinaus) zu konkreten Protagonisten und Artikeln über sie recherchiert. Deshalb auch meine Frage. Nach meinem Eindruck gibt es hier (jedenfalls im Hinblick auf reputable Quellen) noch einiges zu tun, --Koschi73 (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das sind aber zwei unterschiedliche Probleme. Dass man in der Wikipedia und anderswo auf fragwürdige Belege, veralteten POV und zweifelhafte Informationen findet, gilt für viele Themenbereiche. Aber in der Redaktion Geschichte ist es doch Konsens, dass aktuelle wissenschaftliche Literatur Verwendung finden sollte. --Assayer (Diskussion) 21:10, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das erfordert natürlich auch die Bereitschaft, WP:Belege als Grundlage anzuerkennen, statt immer nur vom „guten Willen“ oder den „guten Absichten“, den/die wir ja zumindest subjektiv alle haben, auszugehen und nach diesem fragwürdigen Maßstab zu sichten, siehe zum Beispiel: [13]. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 16. Apr. 2024 (CEST)

Mit Ping an den Hauptautor der Beispiele:@SK Sturm Fan: Ist am 14/15.4. über die Hauptseite gelaufen: Max Kalcher und Franz Eibel, ausschließlich aus der zeitgenössischen Tagespresse geschöpft. Literatur (zu Kalcher Joachim Lilla; vgl. auch seinen Beitrag in MÖStA 48 (2000): Die Vertretung Österreichs im Großdeutschen Reichstag, bes. S. 249f.; zu Eibel etliches aus der christlichen Ecke. Etwa Liebmann/Kronthaler, Bedrängte Kirche, 1995) wurde nicht ausgewertet. Eine historische Einordnung erfolgt dementsprechend nicht, aber auch die eigenen Quellen wurden nur selektiv ausgewertet. So wurde bei einem als Quelle angeführten Artikel die Info weggelassen, dass Kalcher im Wiederaufnahmeverfahren „mehrere wichtige Beweismittel vorbringen“ konnte, „die seine Schuld an dem Attentat an Kaplan Eibel derart unsicher erscheinen ließ, daß die Staatsanwaltschaft von diesem Anklagepunkt zurücktrat“. (Fettung im Original) Lieber stellt man Kalcher eindeutig als Täter dar. Auf der einen Seite kann man auf Grund von faschistischer Tagespresse keine politische Kriminalität beurteilen. Dazu bräuchte es weitere Quellen und historische Kontextualisierung. Auf der anderen Seite werden problematische Informationen durch die Wikipedia verbreitet (TF), die dann auch noch der eigenen Quellenlage widersprechen. Ich halte digitale Zeitungsarchive inzwischen, so praktisch sie für die historische Arbeit sein mögen, für einen Fluch für die Wikipedia, und man sollte als Redaktion Geschichte entweder die Richtlinien noch mal schärfen oder nach Wegen sinnen, in die Community aufklärerisch hineinzuwirken. Ich habe nämlich auch wenig Lust, ständig als Spielverderber auftreten zu müssen, der an den tollen, spannenden und super dicht belegten Artikel rummäkelt. In der Tat stellt die fortschreitende Digitalisierung historischer Archivalien, Buch- und Quellenbestände aus meiner Erfahrung das Belegproblem in anderer Weise als vor sagen wir mal, 10 bis 15 Jahren. --Assayer (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dem ist sicher so. Allerdings denke ich, dass sich die Frage nicht universell klären lassen kann. Wahrscheinlich braucht es in jedem Fall die Prüfung, wie valide etwas ist. Das eigentliche Problem ist wohl eher, dass hier in einer Weise mit Zeitungen gearbeitet wird, dass diese als reine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft aufgefasst werden müssen. Das ist für politische und Ereignisgeschichte unmöglich. Sporthistorisch, kunsthistorisch, mag man bis zu einem gewissen Punkt unter Umständen so arbeiten können. Nicht aber bei der politischen Geschichte. Denn jede Nutzung wird dann auch zur Interpretation. Und das verbieten unsere Regeln ja ausdrücklich. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 02:45, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ein Großteil des Artikels Franz Eibel beruht auf dem Grazer Volksblatt, das zudem den Vorgaben von WP:Lit widersprechend dreimal im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. Ob die Biographie eines katholischen Geistlichen auf der zeitgenössischen Berichterstattung eines "christlich-sozialen" Blatts basieren sollte, das als "Hauptorgan der steirischen Katholiken" gegolten hat, möchte ich bezweifeln. Aber der Text hat es über mehrere Filter auf die Hauptseite geschafft, insofern sehe ich das ähnlich fatalistisch wie Assayer, wenig erfolgsversprechend aber mit Sicherheit sehr enervierend, hier mit enzyklopädischen Qualitätskriterien anzukommen. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Eigentliche Lemma-Diskussion soll dort stattfinden: Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg#Quo Vadis: Text sucht Lemma --Bildungskind (Diskussion) 12:53, 23. Apr. 2024 (CEST)

Der vorliegende Artikel war schon am 22. Februar 2024 in den Löschkandidaten, weil Text und Lemma nicht zusammenpassen würden. Ebenso gab es 2010 eine Löschdiskussion, die sogar zu einer temporären Löschung geführt hat. Aktuell ist dieser Artikel nun in der Löschprüfung. In der auf der Seite vorliegenden Kurzbegründung steht: „Text und Lemma passen nicht zusammen“.

Soweit ich es sehen kann, wurde aber (bis auf 2024 in der LD nur etwas oberflächlich) nie diskutiert, ob man den Artikel umbenennen soll und, falls ja, welches Lemma zu wählen sei, oder ob der Artikel komplett redundant ist. Nach meiner Ansicht sind Löschdiskussionen und -prüfungen eigentlich nicht der Weg, um solche Fragen zu klären (und die letzte LD wurde genau aus dem Grund mit „Behalten“ entschieden), weshalb ich hier um Meinungen dazu bitte. --Bildungskind (Diskussion) 20:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Siehe auch oben den Abschnitt "Pearl Harbor Verschwörungstheorie". --Mautpreller (Diskussion) 20:52, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich gesehen, da geht es zwar um den gleichen Artikel, aber um einen anderen Aspekt. --Bildungskind (Diskussion) 20:56, 16. Apr. 2024 (CEST)

Gegen die Löschung des Artikels wird seit 14 Jahren mit dem Zauberwort "Umbenennung" argumentiert. Bildungskind hatte im LA für die Klärung dieser "Detailfragen" auf die Artikeldisk hingewiesen [14] (wohl auch, weil die vorgeschlagenen Rotlinklemmata im LA nicht hilfreich waren). Der Hauptautor Prüm wollte auf von Assayer nach der Behaltensentscheidung gemachte Lösungswege (darunter die Umbenennung) nicht eingehen [15], deshalb habe ich den formal saubersten Weg einer Löschprüfung vorgeschlagen. Wenn in der Redaktion oder auch sonst jemand einen passenden Lemmavorschlag macht, sollte einer Umbenennung nichts im Wege stehen, und ich könnte den Löschprüfungsantrag zurückziehen. --5glogger^Disk 07:25, 17. Apr. 2024 (CEST)

Letztlich dreht es sich hier um die Frage, wie man den Geschichtsrevisionismus bzw. eine Verschiebung/Verzerrung des überwiegenden "wissenschaftlichen" Konsensus hinzu Randtheorien bzw. Randarrativen, denen einige WPner wohl nicht widerstehen können oder wollen, am besten unterbindet. Im Falle von Artikeln bei denen größere Redundanzen vorliegen bzw. deren Inhalte bereits in ausreichender Form und ausreichendem Umfang woanders in der WP vorliegen, ist die einfachste und effektivste Methode eine Löschung. Behält man solche revisionistischen (POV-)Forks zu Detailaspekten, so erfordert deren Korrektur bzw. angemessene Darstellung meist einen sehr hohen Arbeitsaufwand mit vielen nervigen Dauerdiskussionen. Anders ausgedrückt sowas bindet (unangemessen) viele Ressourcen, die wir oft nicht haben.

Natürlich können und sollen gegebenenfalls (ausreichend prominente) Randtheorien auch in der WP beschrieben werden, aber das muss dann in einer angemessenen kritischen Form geschehen. In dem Thread bzw. der Diskussion weiter oben hat sich aber mMn. bereits gezeigt, dass es am Artikel Beteiligte gibt, die offenbar wenig Hemmungen haben, Belege falsch oder Sinn entstellt wiederzugeben. Ein Problem, dass sich mit einer Lemmaverschiebung bzw. einem anderen Namen nicht beheben lässt. Insofern kann ich den Wunsch nach einer Löschung nachvollziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:35, 17. Apr. 2024 (CEST)

@Kmhkmh Das hier ist auch eine völlig andere Begründung als die, die in der LD diskutiert worden ist, da sie über „Text und Lemma passen nicht zusammen“ weit hinausgeht. (Da könnte man eine neue Löschdiskussion starten, da das prinzipiell mit einer neuen Begründung geht …)

Für so etwas kann man m.E. auf wesentlich leichterem Wege eine Löschung anstrengen. Ich habe mal einen Artikel unter dem Lemma Darstellbare Zahl angelegt, dessen Lemma ungünstig war (Details sind nicht wichtig), dann gab es auf dem Portal:Mathematik eine Diskussion darüber, wie man damit verfährt. Einigung war dann recht schnell, dass man die brauchbaren Inhalte woanders einarbeiten kann und der bisherige Artikel per SLA gelöscht werden soll – was dann so auch geschehen ist. Per SLA habe ich den Grund angegeben, dass gemäß Konsens die Inhalte woanders eingearbeitet wurden und der Artikel so nicht mehr brauchbar ist. Dementsprechend wäre, wenn man keine Umbenennung anstreben möchte, nur noch zu klären: Wo sind die Inhalte schon eingearbeitet oder können eingearbeitet werden? (Bestenfalls jetzt nicht sagen, dass die Inhalte schon über mehrere Artikel verstreut eingearbeitet sind, sonst führt das zu nichts.)

@5glogger Du weißt ganz genau, dass ich schon drei Mal nachfragte, wo diese 14-jährige Diskussion stattfand, das zweite Mal hattest du damals zensiert, was ich ziemlich verletzend fand. Zum Beispiel in Diskussion:Buxoro fand über zwei Jahrzehnte eine (erfolglose) Umbenennungsdiskussion stand, was nicht heißt, dass wir das hier wiederholen sollen. Ich wollte betonen, dass ich (bis auf die zweite LD) nirgendwo ernsthafte Diskussionen in diese Richtung gesehen habe. --Bildungskind (Diskussion) 09:32, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Verdacht des Geschichtsrevisionismus ist mE nicht zuletzt darin begründet, dass Lemma und Inhalt voneinander abweichen, dass also der Kriegs-Eintritt der USA nicht primär als Reaktion auf den japanischen Angriff und die deutsche Kriegserklärung dargestellt wird, sondern langatmig Roosevelts vorherige Politik dargelegt wird. War der Eintritt der USA nicht eher ein Kriegseintritt der Japaner gegen die USA? Dazu kommt die Literatur, die der Hauptautor seinerzeit angegeben und verwendet haben will (Morgenstern). In der Praxis der Löschdiskussionen ist es eher so, dass es reicht, ein paar Belege im Text zu verteilen, um ihn seriös und behaltenswert erscheinen zu lassen. Die wenigsten Diskutanten schauen nach. Und der Arbeitsaufwand der Korrektur, mit denen man nach einer allfälligen Behaltens-Entscheidung konfrontiert ist, ist, wie Kmhkmh richtig bemerkt, sehr hoch. --Assayer (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe das aus gutem Grund hier gepostet und nicht als Löschgrund in der LD. Das war als Hinweis auf mögliche Motivationen/Hintergründe gedacht und die in einem größeren Rahmen stattfindenden Konflikte. Im Themenbereich zweiter Weltkrieg und deutsche Militärgeschichte/Militärbiografien in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gibt es (leider) einige WPner, die immer wieder versuchen in Artikeln zu Detailaspekten Randsichten bzw. Revisionismus zu etablieren. Das ist ein Jahrzehnte langer Dauerkonflikt in der WP, der vermutlich hier im Hintergrund auch eine Rolle spielt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wir hatten schon ähnliche Fälle mit problematischen WW2 Artikeln. Ich erinnere an die Löschprüfung zur Hitlerrede vom 1. September 1939 zum Kriegsbeginn (Benutzer:Uranus95/Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939). Beiträge hier helfen nicht bei der Bewältigung des aktuellen Falls. Da ist eine Stellungnahme auf der LP zielführender. --5glogger^Disk 07:59, 19. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres Beispiel zeigt, dass die Bereitschaft zur regelgerechten Ausarbeitung im BNR nicht überbewertet werden sollte. Er dümpelt dort ohne Bearbeitungen seit Monaten vor sich hin. Der konkrete hier von 5glogger vorgestellte Artikel entspricht nicht WP:Belege. Die Auseinandersetzung darüber, ob Artikel regelgerecht (WP:Belege; WP:Lit, WP:NPOV) oder eher nach persönlichem Gutdünken unter Tolerierung von untauglicher Literatur, unbelegten Passagen usw. geschrieben werden, würde ich weniger als „Dauerkonflikt“(!?) zwischen sich auf fachlicher Augenhöhe begegnender Benutzergruppen sehen, sondern als Versuch von wissenschaftsfernen Autoren, die Belege lediglich als Mittel zum Zweck für ihre Sichtweise sehen, ihr Ding durchzuziehen, und wenn sie mal schnell Entsprechendes googeln als Einzelnachweise einbringen, sonst nicht und wissenschaftsbasiert arbeitenden Autoren (das müssen, ich betone das, damit man nicht wieder missverstehen will, keine Wissenschaftler sein), die viel mehr Zeit und Mühe brauchen, um Literatur zu sichten, lesen, einzupflegen. Die erste, nicht wirklich an WP:Belege interessierte Gruppe kann viel schneller und mehr editieren und sich an ihren zahllosen Edits erfreuen, sie liest ja nicht wirklich, wird zudem belohnt durch administratives Tolerieren und bloßes Naserümpfen vieler Kollegen, die sich zu fein sind, sich gegen solche Praktiken zu engagieren. Ich selbst beteilige mich nur noch in Ausnahmefällen an LDs/LPs. Viele Jahre habe ich versucht, mehr Admins auch aus dem Geschichtsbereich für diese Probleme zu sensibilisieren. Erfolglos. Es engagieren sich auf WP:LD, WP:LP immer weniger Admins und Kollegen/innen aus der Redaktion. Zudem ist das Ganze ein Fass ohne Boden. Artikel, die so schlecht sind, wie der hier vorgestellte, gibt es viele und noch viel üblere. Da kräht kein wikipedianischer Hahn danach. -- Miraki (Diskussion) 09:52, 19. Apr. 2024 (CEST)

Leider ist dass ein Fall, bei dem das System/Experiment/Projekt an seine Grenzen stößt, da in gewisser Weise eine Grundannahme wegbricht. Nämlich dass (fast) ausschließlich Leute mitarbeiten, die primär an der Erstellung einer (qualitativen) Enzyklopädie interessiert nicht primär andere Ziele verfolgen, die damit im Konflikt stehen. Es wäre in der Tat manchmal oder oft wünschenswert wenn Admins aggressiver gegen "belegfrei" arbeitende POV-Artisten vorgehen würden, aber ich fürchte selbst das würde die Situation nur sehr eingeschränkt verbessern. Ein offenes System wie die Wikipedia funktioniert nur solange es nicht zu viele anzieht, die es für ihre Zwecke missbrauchen wollen. Genau das ist aber aufgrund des Erfolges und Einflusses von Wikipedia immer weniger der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem sehe ich auch. Man kann es aber an individuellem Fehlverhalten festmachen. Ich habe daher eine VM wegen Belegfiktion eingestellt.--5glogger^Disk 18:43, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wir driften in eine Richtung ab, die sich eher mit allgemeinen Betrachtungen beschäftigt als mit dem konkreten Artikel. Die genannten Punkte unterscheiden sich aber schon von denen, die in der LD von 2024 diskutiert wurden, weshalb ich da einen LA mit neuer Begründung für zulässig halte. (Ob die LP irgendetwas bringen wird, da bin ich skeptisch, aber meine Meinung dazu ist egal.)

Ich jedenfalls kann dann wohl den Punkt mit der Lemmafrage abhaken abhaken, da es diesbezüglich kein Interesse zu geben scheint. --Bildungskind (Diskussion) 12:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Interesse an der Lemmafrage ist zumindest von meiner Seite groß, denn es würde einen Lösungsweg aufzeigen. Leider gibt es noch immer keine diskussionswürdigen oder gar tragfähigen Vorschläge. Diese bitte in der Artikeldisk machen, da ist meiner Meinung nach der richtige Ort dafür.--5glogger^Disk 18:43, 20. Apr. 2024 (CEST)

Als Lemma ist imho folgendes vorstellbar: Politik der Vereinigten Staaten in den Konflikten des Zweiten Weltkriegs. Dieses Lemma ist aber recht anspruchsvoll. Zur Erklärung: Der Zweite Weltkrieg besteht nicht aus einem einzigen Konflikt zwischen zwei Parteien, sondern aus einer Anzahl an Konflikten, die letztlich in einen großen Krieg mündeten, in der Entstehung aber aus verschiedenen Konflikten bestanden, wobei bis zum Ende aber der Krieg in Europa gegen das Dritte Reich und seine Vasallen und der Krieg im Fernen Osten und Pazifik gegen Japan zwei deutlich trennbare Geschehnisse, nicht nur unterschiedliche Kriegsschauplätze darstellen. Italien war als selbständiger Akteur relativ bald, spätestens seit dem missglückten Griechenlandfeldzug endgültig ausgeschieden und zwischen dem Dritten Reich und Japan bestand keinerlei gemeinsame Kriegführung. In Europa begann der Krieg 1939 mit dem Überfall auf Polen, in Ostasien bereits 1937 mit dem Angriff Japans auf China. Entsprechend differenziert war auch die Politik der USA gegenüber den Aggressoren. Die USA vermieden es, am Krieg teilzunehmen (schließlich wurde ihnen der Krieg erklärt und sie selbst in Pearl Harbour angegriffen), betrieben aber auch keine Neutralitätspolitik im Sinne einer Äquidistanz zu den Kriegsparteien. Und diese Politik war auch nicht mit den Kriegserklärungen Japans und des Deutschen Reiches beendet. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:01, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, Danke für den Vorschlag er ist weit besser als alles was ich bisher von der Militärseite gehört habe. die Diskussion über ein sinnvolles Lemma sollte aber auf der Artikeldisk geführt werden. Ich habe einen (launisch-dezidierten) Thread dazu aufgemacht.

Die Komplexität des unbekannten Themas ist in der Tat hoch, da auch noch einigeDie amerikanische Sicherheitspolitik war nie "isolationistisch" sondern auf die Beherrschung/Sicherung der "westlichen Hemisphäre" (amerikanischer Kontinent) ausgerichtet und die Außenpolitik entwickelte sich zu wohlwollend bis unterstützend (nonbelligerent) auf der Seite der "Demokratien" (incl. SU naja), militärisch unvorbereitet/ungerüstet (ein schlafender Riese wie heutzutage die EU).

@Bildungskind: Können wir Deinen Thread auf erledigt setzen, damit die Diskussionen dahin kommen, wo sie hingehören? --5glogger^Disk 12:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

@5glogger Ich habe die Disk hier aufgemacht, weil hier wahrscheinlich mehr Leute vorbeischauen. Das hat ja auch (wenigstens bisschen) Erfolg gezeigt. Keine Widersprüche meinerseits; ich habe oben mal einen kurzen Hinweis platziert, falls jemand demnächst vorbeischaut. Du kannst das hier auf erledigt setzen.

Kurzer Kommentar meinerseits, bevor die Disk evtl. geschlossen wird: „in den Konflikten des Zweiten Weltkriegs“ kann man doch irgendwie abkürzen. Dass der Zweite Weltkrieg Konflikte hatte, kann ich auch ohne den Zusatz gut glauben. --Bildungskind (Diskussion) 13:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

Matthiasb hat mittlerweile in der Disk zur Löschprüfung formal recht zutreffend argumentiert und ist dann aber auf den Inhalt des Artikels eingegangen. Ob Wunschziel oder Hintergrundbeschreibung kann ich nicht sagen. Die USA wären getriggert worden und hätten auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt getan. Die USA wären vor Pearl Harbor Verbündeter des UK gewesen. Das hat mich dann doch sehr an die Goebbels Propaganda der Plutokratie erinnert. Ich habe daraufhin die Admins nochmals gebeten, den Artikel umgehend in Quarantäne zu verschieben. (Wortlaut von Matthias und Bitte an Admins siehe Diff)

Matthias habe ich gestern ergebnislos auf seiner persönlichen Disk angesprochen, ob er seine Position klarstellen will.

Von Adminseite herrscht betretenes Schweigen. Die sind ja fachlich nicht kompetent und heutzutage erkennt ja auch nicht jeder Historiker gleich NS-Propaganda... Ich bitte die Redaktionsmitglieder sich auf der Löschdiskussion einzuschalten.--5glogger^Disk 06:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Admin Benutzer:Minderbinder hat dort ja schon vor 6 Tagen das sachlich Zutreffende festgestellt: … LD-Entscheidung eine Fehlentscheidung außerhalb des Ermessensspielraums, und zwar sowohl vom Prozess her als auch inhaltlich. Zum Inhalt, den revisionistischen Quellen und der Unzulässigkeit eines POV-Forks …. Selbst entscheiden kann er natürlich nicht, da er früher in dieser Sache schon tätig war. -- Miraki (Diskussion) 08:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

@5glogger: Jemand, der wie du auf die Belege wert legst, sollte in der Lage sein, richtig zu zitieren oder zumindest sinngemäß korrekt zusammenzufassen. Was ich schrieb: Niemand, auch Prüm nicht, wird bestreiten, daß der Kriegseintritt der USA getriggert wurde durch Pearl Harbour, aber damit hat doch die Debate über eine Kriegsteilnahme in den USA nicht angefangen. „Die USA hätten auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt getan“, hast du schlichtweg erfunden und mir in den Mund gelegt.

Bekanntlich folgt einen Tag nach dem Angriff auf Pearl Harbour, die en:Day of Infamy speech und kaum eine Stunde später die Kriegserklärung der USA gegenüber Japan durch den Kongress, nur Jeannette Rankin stimmte dagegen. Ansonsten sei noch das Leih- und Pachtgesetz, das ein Dreivierteljahr vor Pearl Harbour verabschiedet worden war.

Und Goebbels kannst du in der Tasche stecken lassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Kriegseintritt der USA wurde also "getriggert" durch den Überfall und während des Überfalls war alles noch ganz friedlich wie in Wieluń (als der Eintritt Polens getriggert wurde). Zum Bündnis zwischen den USA und UK habe ich Dich auch falsch verstanden.

Die USA und auch die Polen hätten liebend gern den WW2 abgelehnt, wenn das möglich gewesen wäre. Beide wurden von aggressiven expansionistischen Mächten unverschuldet angegriffen. So ist zumindest die vorherrschende Historikerdarstellung.

Es passiert jedem, dass leichtfertige Formulierungen rausrutschen. Wenn sie allerdings nach Hinweis nicht klargestellt werden und der Hinweisgeber angegangen wird, ist das so eine Sache. Jetzt führst Du noch die Kriegserklärung der USA an. Der ging die von Dir nicht erwähnte japanische (on top auf den Pearl Harbor Überfall) voraus. Das Leih- und Pachtgesetz soll wohl das angedeutete Bündnis sein? (Dann wäre ja Deutschland auch schon mit der Ukraine gegen Russland verbündet.) Kannst Du mal in Dich gehen und klar sagen was Du ausdrücken wolltest also was angeblich niemand bestreiten will? --5glogger^Disk 10:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ersteres ist eine WL auf letzteres, aber so wirklich Sinn ergibt das nicht. Zwar wird im Ortsartikel im Bereich der Stadtgeschichte die Episode Reichsstadt entsprechend gewürdigt, aber daß die Reichsstadt weit über die eigentlichen Stadtgrenzen hinausreicht, selbst Crailsheim, 35 km weiter südlich gehört dazu, und da ist das Territorium noch lange nicht zu Ende. Und in nördlicher Richtung ist es kaum anders. MaW, hier bräuchte es einen eigenständigen Artikel, der sich mit dem ganzen Territorium befaßt und nicht nur mit dem Geschehen innerhalb der Stadtmauern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber solange wir das nicht haben scheint mir die WL nicht nur regelkonform sondern auch sachgerecht zu sein.--Karsten11 (Diskussion) 21:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Da mir nun auch vorgeworfen wird, meine letzte Anfrage wäre suggestiv falsch gewesen:

Ist Nikolaus Brauns - verdammt nochmal - als Historiker relevant?? --Nuuk 14:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

in einem alltagssprachlichen Sinn vielleicht schon, aber eindeutig nicht im Sinne von RK: Wissenschaftler. Man kann ihn in der Einleitung "Historiker" nennen, ist ja weder falsch noch verboten, muss es aber sicher nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2024 (CEST)