Espiral

سلام. با عنایت به سوال شما در قخ/گ، بخشی را در مورد «محمد عجم» در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر#محمد عجم ایجاد کردم. ممنون می‌شوم اگر نظرات خودتان را در آنجا بنویسید. با احترام، طاها (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۲۶ (UTC)

اردتمند شما هستم. روی کمک شما حساب میکنم. اگر id از شما داشتم برایم مفید بود. چند مطلب نیاز است از شما بپرسم. سپاسگذار خواهم بود.iranikhuzestani = my ID در مسنجر یاهو Nahankhaneh (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

درود. رایانامه خود را تائید کنید. بدین گونه می شود از طریق ویکی پدیا به یکدیگر ایمیل زد.--Espiral (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)

با عرض درود مجددبنده کاربر خیلی حرفه ای نیستم اگر بیشتر توضیح دهید که منظورتان تنظیم چه قسمتی است سپاسگذار خواهم شد.

سلام، به نظرتان این ویرایش طبق سیاست های ویکی پدیا صحیح است؟ Farvartish (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)

سلام. نمی دانم. اگر در صحت نوشتار تردید دارید، می توانید اسکن صفحات را از وی طلب کنید.--Espiral (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

ربات:سلام دوست عزیز مقالهٔ بغدادی، البدء و التاریخ که اخیراً ساخته‌اید بر پایه اصول ویرایشی ویکی‌پدیای فارسی نیست و دارای مشکلات زیر است.

• با توجه به حجم کم مقاله نیاز هست تا در انتهای مقاله الگوی خرد مناسب قرار دهید.
• لطفاً جعبه اطلاعات مناسب را به مقاله بیافزائید.
• طبق شیوهٔ نگارش در ویکی‌پدیا باید عنوان مقاله در بخش مقدمه با ''' پررنگ شود.
• مقاله ردهٔ ندارد و متاسفانه به علت نبود ردهٔ همسنگ ربات‌های رده‌همسنگ نتوانستند به مقالهٔ شما رده بیافزایند در صورت امکان ردهٔ مناسب را به مقاله بیافزائید یا رده را همراه با میان‌ویکی ایجاد نمائید تا ربات‌های ردهٔ همسنگ آن را به مقالات مشابه نیز بیافزایند.

لطفاً مشکلات ذکر شده را برطرف نمائید و همچنین حداقل‌های ترجمه و شیوه‌نامه ویرایش در ویکی‌پدیا را مطالعه نمائید. با تشکر ↺ نگهبان ویکی‌پدیا ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)

Espiral عزیز٬ در دو مقاله احمد کسروی و ترور احمد کسروی کوشیدم ترور او را کمی روشن‌تر کنم. در مقاله نخست با افزودن اندکی توضیح مابین دو ترور و در هر دو مقاله با اضافه کردن تاریخ خورشیدی. شما هر دو ویرایش مرا خنثی کردید. به نظرم در مقاله‌های تاریخی فارسی خصوصاً تاریخ معاصر٬ تاریخ خورشیدی برای مخاطب بسیار ملموس‌تر است. ممکن است بفرمایید مشکل ذکر تاریخ‌های خورشیدی در کنار تاریخ‌های میلادی چیست؟ در مورد مقاله اصلی هم نسخه فعلی در بخش ترور بسیار گنگ است و تمایز دو ترور مشخص نیست. فکر می‌کنم ویرایش خنثی شده در بیان ماجرا موفق‌تر از نسخه فعلی عمل می‌کند. تا نظر شما چه باشد. رفیع (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

نمی دونم. شاید من زیاد مته به خشخاش می گذارم. چون من یه جورایی به تطبیق عینی جمله با منبع حساسیت دارم، و سبک کاری ام اینه که عیناً نوشته رو ترجمه می کنم. من معادل های شمسی اش را برگردانی می کنم.--Espiral (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)

مشاهده کردم. حق با شماست و در منابع لاتین تاریخ خورشیدی ذکر نمی‌شود با این حال فکر می‌کنم افزودن این تاریخ در مقالات به زبان فارسی دید بهتری به مخاطب فارسی زبان می‌دهد ضمن اینکه به نقل گفتار منبع اصلی خدشه‌ای وارد نمی‌کند. ممنون از اعتماد و همکاری شما. رفیع (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

سلام، به نظرت دانشنامه بریتانیکا منبع معتبری است؟ الان از مقاله Kermānshāh این دانشنامه آورده اند که کرمانشاه در زمان سلجوقیان مرکز کردستان بوده، در متن مقاله اش هم هیچ رفرنسی موجود نیست. Farvartish (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

سلام. دانشنامه نسبتاً معتبری است. ولی خب مصون از خطا نیست. مخصوصاً زمانی که نویسنده مقاله اش هم تیم ویراستارانش باشد. بهتر است نظر مدیران را جویا شوید.--Espiral (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر لطفا در آنجا نیز نظر دهید. Farvartish (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

سلام، عراق عرب، عراق کنونی نیست، عراق کنونی از ترکیب سه منطقه تاریخی عراق عرب، کردستان (که قبلتر بخشی از عراق عجم بوده) و جزیره پدید آمده است، یکی دانستن عراق عرب و عراق کنونی صحیح نیست. Farvartish (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)

سلام. منظورتون اون تصویره؟--Espiral (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

گرفتم. الان درستش می کنم. Espiral (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

در تاریخچه ها نیز اگر بنگرید اهالی جزیره همواره با پسوند جزیری شناخته می شده اند نه عراقی، به نظرم باید مقاله ای نیز برای عراق عرب و حدود تاریخی اش بسازیم. Farvartish (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

ببخشید، منظورتون رو نفهمیدم. میشه لینک ویرایش اشتباه منو بدید که بدونم کجا اشتباه کردم؟--Espiral (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

در جمله های «عراق عجم هم گفته می شود که از عراق عرب (عراق فعلی) - در جنوب بین النهرین - تمایز داده شود» و «این ناحیه بین دو ناحیه عراق عرب (عراق کنونی) و عراق عجم (اصفهان و ری) قرار داشت.» عراق عرب با عراق کنونی برابر دانسته شده است، در صورتی که عراق عرب تا پیش از تشکیل کشور عراق همان ناحیه ای است که در آن نقشه با عنوان عراق آمده است، عراق کنونی از ترکیب کردستان (که قبلتر بخشی از جبال بوده)، جزیره و عراق عرب پدید آمده است. Farvartish (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)

من هنوز منبعی پیدا نکردم که بتونم بر اساس اون، در مورد عراق عرب بنویسم.--Espiral (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)

متاسفانه تحقیق درباره این جای نام ها کم صورت گرفته، اینجا اشاره کوتاهی شده است، گویا از دوره غازان خان لفظ عراق عجم و عراق عرب باب شده است.Farvartish (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)

سلام، در مقاله IRAQ آمده است: the southern part of Mesopotamia, known in the early Islamic period as del-e Irānšahr. در بخش IRAQ ii - iii. FROM THE MONGOLS TO THE SAFAVIDS نیز درباره لفظ «عراق عرب» و مصطلح شدن اش توضیح داده شده. Farvartish (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

با سلام. ویرایشهای اخیر من در صفحه رضا مرادی غیاث‌آبادی چه اشکالی داشته که همه را بطور فله واگردانی کردید؟ --Irannet (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

خواستم یکی شو خنثی کنم، مجبور شدم همش رو واگردانی کنم.--Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)

لطفا ویرایش های با منبع مرا بی دلیل و بدون بحث واگردانی نکنید. --Irannet (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

سلام. جناب اسپیرال، لطفا تمام ویرایش‌های کاربران تازه‌وارد را وانگردانید و آن‌هایی را که مشکل اساسی ندارند را بگذارید بماند (براساس وپ:چشم). اگر کاربری تمام ویرایش‌هایش واگردانده‌شوند کاملا دلسرد خواهد شد و تمایلی به ادامهٔ کار نخواهد داشت. دقت دارید که ما مشکل کمبود کاربر داریم. طاها (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

سلام. منظورتون کدوم مقاله است؟Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

بنده با دیدن این ویرایش پیام را گذاشتم. طاها (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

البته کاربر ویرایش‌های دیگری هم دارد که باید با او در مورد آن‌ها صحبت کنم. طاها (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

من دلیلی بر سماجت ایشان برای به زور چسبانیدن نام و تبار پدرشان به این شخص را نمی فهمم. مقدمه مقاله باید مختصر و مفید باشه، بعضی موقع سر بدیهیات با دیگران سر و کله بزنه، تا از کج روی بیشتر در موارد متعاقب، جلوگیری کنه.--Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

با نام خدا. سلام. از کتب زیر، کدام را شما غیر معتبر می دانید. بفرمایید از تمام ویکی حذف کنیم. به استناد این حرف شما.

انساب الاشراف نوشته بلاذری

تاریخ طبری نوشته طبری

تاریخ الخلفاء نوشته ابن قتیبه دینوری

الوافی بالوفیات، نوشته نظام معتزلی

الملل و النحل شهرستانی

مروج الذهب نوشته مسعودی

العقد الفرید نوشته ابن عبد ربه

میزان الاعتدال نوشته ابن ابی دارمmohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

با اجازه اسپیرال، همه شان منبع اولیه هستند و نمی‌شود به صورت مستقیم در ویکی ازشان استفاده کرد. Farvartish (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

سلام مجدد. تا جایی که من در ویکی دیدم، منابع اولیه صرفاً قران و اخبار و روایات و کتب مختص به آن‌ها هستند. ضمناً موافق هستید در مقالات دیگر نیز این منابع حذف بشوند؟ mohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

مشکلی نیست، هر جایی دیدید، حذفش کنید. Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

در ثانی، شما اینها را از وبسایت‌های حوزه کپی کرده‌اید، هیچ کدامشان موثق نیستند، این کار می‌تواند برای شما (به عنوان جعل منبع) گران تمام شود. قبل از کپی کاری، از صحت منبع اطمینان حاصل کنید. Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

من زمان زیادی از عمرم رو روی منابع قدیمی کار کردم. شما می‌توانید به صفحات و جلدهای کتب ذکر شده مراجعه کنید. و ضمن این که نسبت بدی دادن، کار شایسته‌ای نیست. لطفاض قبل از این کار، مطمئن شوید. من لینک چند مورد را هم گذاشتم برای مراجعه دانشجویان.

اما من هنوز ندانستم که شما این‌ها را منابع معتبر نمی دانید یا مشکل چیست؟ mohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

اگر اینها را کپی نکرده‌اید، من از شما معذرت می‌خواهم. چیزی که من در ویکی‌پدیا بارها شاهدش بودم، کپی از سایت‌های حوزوی بود. با این وجود، بهتره نوشته هایتان را به صورت یک مقاله معتبر در مقالات دانشگاهی منتشر کنید، سپس توسط اون مقاله در اینجا استفاده کنید. در اینصورت دیگر مشکلی نخواهید داشت. Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

با نام خدا و سلام و درود مجدد. و مرسی از پیشنهادتون. اما دلیل پیشنهادتون ممکن هست برگرده به این که اینها رو منابع اولیه می دونید یا چیز دیگری؟ و ورود این منابع و مانند اینها که منابع قدیمی به حساب می‌آیند (تخصص من هم همین هاست) نقض کننده کدامیک از قوانین و سیاست‌های ویکی هست؟ مرسی از توضیحاتی که می‌دهید. mohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

با سلام. راستش قضیهٔ منابع اولیه که در وپ: اولیه آمده مانند تعیین صحت حدیث است. مثلا، سید ابوالقاسم خویی در البیان فی تفسیر القرآن تمام احادیث موجود در کتاب التنزیل و التحریف نوشتهٔ احمد بن محمد سیاری را باطل می‌داند. مثال مشابه در تاریخ، این است که برخی مورخان معتقدند بلاذری چون منسب درباری داشته، در فتوح‌البلدان خشونت اعراب را بیشتر جلوه داده تا جکومت اسلامی بتواند از نظر شرعی مالک اموال افراد شود. تاریخ‌نگاری نه‌تنها باید صحت مطالب منابع اولیهٔ تاریخی را چک کند، بلکه باید این گونه انگیزه‌ها را در منابع اولیه تشخیص دهد. ضمنا، روش‌های تاریخ‌نگاری در سده‌های اخیر بسیاری متحول شده‌اند و ما لازم است که از منابع تاریخی به‌روز استفاده کنیم. البته باید عرض کنم که نقل قول از منابع اولیه چیز خیلی خوبی است چون که باعث می‌شود بدانیم این نظر مورخ برپایهٔ کدام کتاب تاریخی است. با احترام، طاها (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

راجع به منابع اولیه، من با شما موافق هستم که استفاده مستقیم از منابع اولیه و نقل آن ها، مورد تأیید و نظر ویکی نیست و طبق قوانین ویکی، می بایست مطالب ذکر شده، از منابع دوم و سوم و بالاتر باشد. و سعی هم بر همین دارم. اما فکر میکنم بحث من این هست که این ها که ذکر کردم، (مثل تاریخ طبری) منابع اولیه نیستند.

منابع اولیه برای دین اسلام، به عقیده من، قرآن و اخبار و روایات هست.

دلیل1: شما فکر می کنید مثل طبری از چه منابعی استفاده کرده برای نوشتن تاریخش، یا سیوطی از چه استفاده کرده برای اتقانش، یا ابن عربی از چه منابعی و ... در علوم مختلف اسلامی؟. مسلماً با تمرکز و تحلیل به تنهایی نبوده، بلکه منابع کتاب هایشان، بر پایه قرآن و حدیث (از نبی مکرم اسلام صلی الله علیه و آله) در اهل سنت، و قرآن و حدیث از ائمه معصومین نزد شیعیان بوده، (البته گاه گداری هم اهل سنت به جهت اعتقادی که به امامان شیعه داشتند در راستی ودرستیشان، روایانی از ایشان را هم نقل کرده اند.) یعنی تمام این کتابها، همانطور که اگر مشاهده کنید هم می بینید، با استناد به این منابع نوشته شده هستند. و البته برخی از این ها هم مثل سیره ابن هشام که جزء منابع سوم به حساب می آید. برای آگاهی از رتبه این منابع، ساده ترین کار، مراجعه به مقدمه کتاب هست. همینطور که اکنون نیز نویسندگان منابع کتابشان را ذکر می کند، مثل سیوطی هم ذکر می کند و معمولاً در مقدمه می آورد.

دلیل 2، خود ویکی هست که در قسمتهای مختلف دیدگاه من را (که البته دیدگاه علمی است و من هم از شاگردان این دیدگاه هستم) تأیید کرده است، مثلا این را در تعریف منابع اولیه بخوانید: «منابع نزدیک به یک واقعه یا منابعی که متعلق به افراد درگیر که دیدگاهی از درون در مورد ماجرا، برهه‌ای تاریخی، اثری هنری، تصمیمی تاریخی و غیره ارائه می‌دهند، مثلاً گزارش شاهد عینی یک تصادف» این ها را منابع اولیه دانسته در حالی که فاصله نگارش امثال این کتاب ها (تاریخ طبری) با زمان وقوع اتفاق ها، حداقل یک قرن هست. و این نویسندگان مثل سیوطی خودش از کتاب های مختلفی استفاده کرده (اگر بخواهیم دقیق صحبت کنیم شاید اتقان سیوطی خودش منبع سوم باشد. البته بدون تحقیق این را می گویم.) چطور منابع اولیه را بر امثال این کتاب ها تطبیق می کنید. توجه کنیدکه صرف قدیمی بودن یک کتاب دلیل خوبی بر منبع اولیه بودن نیست. و این نکته هم قابل توجه هست: «مقالات ویکیپدیا باید به صورت عمده‌ای بر منابع چاپی ثانویه و، تا حد کمتری، ثالثه تکیه کنند.» در حالی که در اکثر مقالات این برعکس هست. و بر منابع رده چهارم و پنجم تکیه کرده چه برسد به سوم. یا مثلاً در جای دیگر خود ویکی هم به صراحت بیان می کند که منابع اولیه قرآن و اخبار هستند. «متون مقدس دینی شامل قرآن و حدیث، منابع اولیه به شمار می‌روند. بنابر سیاست تحقیق دست اول ممنوع این منابع نباید برای پیش بردن دیدگاه یا تفسیری خاص نقل قول شوند، م در حمایت دیدگاهی به کار برده باشد. ویرایش‌گران نباید منابع اولیه را به گونه‌ای تحلیلی، ترکیبی، توضیحی برای یک ادعا به کار ببرند.» ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه (مقاله‌های مربوط به اسلام) در این جملات، به این قسمت هم دقت کنید: «...مگر آنکه منبع ثانویه یا ثالثهٔ معتبری این حدیث را..» همین جمله روشن میکند که مثل تاریخ طبری منبع ثانویه هست. چون در رابطه با حدیثی (مثلاً) بحثی داشته.اما این صحبت شما که چون اکنون کتابهای زیادی نوشته شده آن هم با شیوه مستشرقینی مثل مادلونگ ماسینیون و یا در مکتب در فرایند تکامل و ...، خوب است اما الزام آور نیست. و البته استفاده از منابع ثانویه مورد تأکید بیشتر در ویکی هست. البته لحن این کتاب های قدیمی نوشته شده، خوب است که به لحن متناسب تغییر کند.بسیار طولانی شد. همیشه خوب بگذره به همه mohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

آقاجان طبری کجای روش اش دانشورانه بوده است که بخواهید از نوشته هایش استفاده نمایید. قبل از ادامه بحث درباره مفهوم دانشورانه بودن، نخست وپ:تاریخ را مطالعه نمایید. Farvartish (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)

غیر از آن در وپ:اسلام درباره منبع ثانویه آمده است: «با توجه به وجود نظام علمی و آموزشی دینی و متخصصان علوم دینی در جوامع اسلامی، نوشته‌های دستگاه‌های رسمی دینی و نشریات و کتاب‌های حوزه‌ها و دانشگاه‌های معتبر دینی و متخصصان علوم دینی با رعایت شرایط عمومی اعتبار وپ:منبع و اهمیت دیدگاه، در مقالات مرتبط به عنوان بیان‌کنندهٔ دیدگاه همان فرقه یا گروه در بین مسلمانان مورد قبول است.» شما طبری را کجای این مطلب می توانید قرار دهید. Farvartish (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

با نام خدا. سلام به دوست عزیزم Farvartish، و Espiral. امیدوارم خوب باشید. اینطور که من از صحبت هات متوجه شدم. شما پذیرفتید که مثل این کتابها که من این جا آوردم، منابع اولیه نیستند. و منابع ثانویه و ... هستند پس از این جهت می شه ازشون استفاده کرد.

اما از جهت های دیگر: در مورد روش دانشورانه داشتن، من آدرس شما رو مطالعه می کنم و بعداً می نویسم. و راجع به نکته دومی که نوشتی، «...دیدگاه همان فرقه یا گروه در بین مسلمانان مورد قبول است» من تا حدودی با شما موافقم. ولی مقالات ویکی شاید بگم هیچ کدومشون از این قانون پیروی نمی کنه. چون در اغلب مقالات، مطالب به نویسندگان مسیحی در کتاب هایشون ارجاع داده شده، البته این ها اشخاص دور از ماجرا نیستند. همین مستشرقین منظورم هستند. مثل مادلونگ، ماسینیون و ... این ها مستشرقین کارکرده هستند و خیلی هم تلاش داشتند. اما فکر نمی کنم شیعه یا سنی (اصلاً مسلمان) بوده باشند در حالی که اغلب در مقالات ارجاع داده شده است. و مثل طبری و بلاذری و این ها، هم همینطور هستند. به این جهت، من در ابتدای ذکر گفتار این ها، به این مطلب اشاره کردم که دیدگاه دانشمندان اهل سنت در مورداین رویداد (رویداد خانه فاطمه زهرا) این هست. که اصل این بحث ها هم از اونجا شروع شد. چون عقیده این ها ذکر میشه، خواننده بهتر می تونه نتیجه گیری داشته باشه. و حب و بغض ها و طرفداری ها (احیاناً) و امکان واقعیت ماجرا رو بهتر می فهمه. در هر صورت. اگر بخواهیم به این قانون به طور صددرصد عمل کنیم نتیجه سهمگینی داره که امثال مستشرقین مسیحی از مقالات اسلامی حذف بشوند، یا نوشته های دانشمندان شیعه از مقالات اهل سنت حذف بشوند و برعکس. که این هم در جامعه علمی منطقی نیست. خوب بگذره به همگی. ضمناً متشکرم که دراین بحث همکاری میکنی. mohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

سلام دوباره، خیر آقاجان، ما نپذیرفتیم که می توان از آنها استفاده کرد، اولا که طبق وپ:اسلام، تاریخ طبری و امثال آن از نظام علمی و آموزشی دینی در نیامده اند و از وپ:منبع معتبر پیروی نمی کنند. پس منبع ثانویه نیستند. درثانی از وپ:تاریخ هم به هیچ وجه پیروی نمی کنند. پس استفاده از اینها در ویکی پدیا ممکن نیست و به تحقیق دست اول منجر می شود که تحقیق دست اول نیز ممنوع است. خیلی روشن و واضح ازشون نمی شه استفاده کرد. Farvartish (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

با نام خدا. و سلام. ممکن هست بگید دقیقاً کجای وب اسلام و کجای وب منبع معتبر؟ چند خطی که مورد نظرتون هست رو اینجا بیارید؟ من پیدا نکردم. مرسی mohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

کاربر محمد. سلام. ویکیپدیا استفاده از منابع قدیمی که مطابق متدهای امروزی و پذیرفته شده نوشته نشده اند یا به اصطلاح outdated باشند را منبع معتبری نمی داند. هیچ کدام از منابعی که در بالا فهرست کرده اید طبق متدهای تاریخ نگاری قابل قبول معاصر نگاشته نشده اند و قابل استفاده مستقیم در ویکیپدیا نیستند. اگر هم می خواهید که شما را به سیاست مربوط ارجاع دهم این را ببینید:

When available, academic and peer-reviewed publications, scholarly monographs, and textbooks are usually the most reliable sources. However, some scholarly material may be outdated, in competition with alternative theories, or controversial within the relevant field

ضمنا اگر می خواهید دیدگاه اهل سنت را بیاورید یک منبع ثالثه یا ثانویه بیاورید که دیدگاه اهل سنت را جمع بندی کرده باشد. این شیوه ای که شما در مقالات پیش گرفته اید و چهار تا منبع اولیه اهل سنت را که دیدگاه شیعه را تایید می کنند گلچین می کنید و به عنوان دیدگاه اهل سنت ارائه می دهید٬ روشی اشتباه است و تحقیق دست اول است. با تشکر. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)

با نام خدا. سلام به آقای Farvartish، ممکن هست بگید دقیقاً کجای وب اسلام و کجای وب منبع معتبر؟ چند خطی که مورد نظرتون هست رو اینجا بیارید؟ من پیدا نکردم. مرسی

وآقای بهزاد. همونطور که در بالا نوشتم و نقل کردم از ویکی، اینها هیچکدام منابع اولیه نیستند. و این کار هم تحقیق سوم و چهارم هست. از متن شما هم متشکرم. خوب بود ولی منابع دیگر را حذف نکنید. (در بالا سعی کردم کاملا توضیح بدهم ولی این قسمت را برای شما کپی میکنم: «متون مقدس دینی شامل قرآن و حدیث، منابع اولیه به شمار می‌روند. بنابر سیاست تحقیق دست اول ممنوع این منابع نباید برای پیش بردن دیدگاه یا تفسیری خاص نقل قول شوند، م در حمایت دیدگاهی به کار برده باشد. ویرایش‌گران نباید منابع اولیه را به گونه‌ای تحلیلی، ترکیبی، توضیحی برای یک ادعا به کار ببرند.» ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه (مقاله‌های مربوط به اسلام) ))mohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)

جناب محمد. دوست گرامی. شما چرا اینقدر اصرار می کنید تا اجماعی که سالها در ویکیپدیا وجود دارد را زیر پا بگذارید؟ الان یک دو جین کاربر با دیدگاه های مختلف به شما تذکر داده اند اما شما بر موضع خود پا می فشارید. نوشته های شما مصداق تحقیق دست اول است. اینجا محل تحقیق از متون کهن نیست و شما خود نمی توانید با کنار هم گذاشتن این کتابها جمع بندی و نتیجه گیری خاصی کنید. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۴۹ (UTC)

سلام مجدد. اجماع که نمی تواند مفهوم کلمه را عوض کند. مخصوصاً که مورد حمایت سیاست های ویکی هم هست. الا این که اجماع در خصوص این مورد باشد که مثلاً بگوید «اینجا این نیاید.» اگر این اجماع باشد مجبورم بپذیرم. mohamad61.20@gmail.com (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

سلام، لطفا مقاله نگاهی به مقاله امپراطوری روم بیانداز، در مقاله اش هیچ ارجاعی صورت نپذیرفته، دو کتابی هم که به عنوان منبع در آن معرفی شده اند اصلا دانشورانه نیستند، کتاب های بازاری هستند، با نویسنده اش هم مطرح کردم فرمودند که «گیر نده»!، به نظرت با چنین مقاله ای چه باید کرد؟ Farvartish (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

نمی دانم. قطعاً حذف که نمی شود کرد، چون کپی کاری نشده است، ترجمه ویکی به ویکی گرچه ناخوشایند است، ولی وقتی مقاله خوب یا برگزیده نیست، مشکلی ندارد. فکر کنم بهتره در قهوه خانه این سوال را مطرح کنید. شاید کسی بهترین جواب سوال شما را بداند.--Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

ظاهراً نویسنده می گه هیچی رو ترجمه نکرده. بنابراین به نظرم بهتره به قهوه خانه رجوع کنید.--Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

با سلام، من کپی کاری نکردم، من ۳ کتاب راجع به امپراتوری روم خوندم، این کتاب رو واسه انتقال مقالش استفاده کردم چون خلاصه تر از اون دو کتاب دیگر بود، آقا اصلاً مگه میشه که حی هر قسمت به هرقسمت منابع ارجاع بدم وقتی از یک کتاب دارم مقاله اضافه می کنم. من تمام مقالات اضافه شده به امپراتوری روم رو خودم تایپ کردم،من اصلاً نمیخوام منت بزارم ولی من خیلی زحمت کشیدم، حتی به نظرم بعد تکمیلش این مقاله شایسته برگزیده شدنه، عوض تشکر باید اینطوری برخورد بشه، اونم با این همه زحمت. ♠ ahand§ ♠ ^{♣ حرفیدن ♣} ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۶(UTC)

چرا نمی شود، اردشیر بابکان را ببینید، قسمت به قسمت اش ارجاع دارد، طوری برخورد نشده است، درباره نویسنده اش سوال شده، ایرادی می بینید؟ ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر را ببینید، این روال عادی ویکی پدیا است. Farvartish (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

شما باید در مورد نویسنده هم دقت لازم رو به عمل بیاورید. بعضی نویسنده ها معتبر نیستند. این دلیلی بر انکار زحماتی که کشیدید، نمی شود. ولی باور کنید خیلی ها برای برگزیده کردن مقالاتشان، ساعت ها زحمت می کشند، با مراجعه به کتاب‌خانه ها و کتاب فروشی ها، در جستجوی کتاب‌های نایاب و کمیاب، مقالات خودشان را پربار می کنند. بالاخره یکی از شروط مقالات خوب و برگزیده، معتبر بودن نویسنده آن است.--Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

فرمایش شما درست، ولی من میگم که ۳کتاب خوندم و مطالبشون شبیه هم بود، چون این کتاب خلاصه تر بود این رو انتخاب کردم. اصلاً این نویسنده نامعتبر، یعنی نویسنده اون دو کتاب دیگر هم نامعتبرن؟ ♠ ahand§ ♠ ^{♣ حرفیدن ♣} ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۵۰(UTC)

من نمی گویم نویسنده ای معتبر است یا نیست. اصولاً شما باید ثابت کنید که نویسندگانتان معتبر هستند. در زمینه تاریخ باستان اروپا، من شناختی ندارم. ولی فکر نمی کنم اصولاً در ایران اصلاً تعداد قابل توجهی ایرانی پیگیر تاریخ اروپا وجود داشته باشند. چیزی که من در کتابفروشی ها دیدم، این بود که خیلی کم روی تاریخ اروپا کار شده بود و کتاب های کمی از خارج ترجمه شده بودند. Espiral (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

همچنین ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری را بخوانید، «مسئولیت ارائه مدرک با ویرایشگری است که مطلب را اضافه می‌کند یا بازیابی می‌کند.» غیر از آن در وپ:تاریخ آمده که «در زمانی که آثار دانشگاهی و دانشورانه موجود نباشد، با کیفیت ترین کارهای تجاری و عام‌پسند باید بکار گرفته شود.» شما می فرمایید که دو کتاب دانشورانه (که البته نگفتید چه کتابی) داشتید اما از کتاب تجاری استفاده کرده اید. Farvartish (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

اینم اسم و نویسندگان اون دو کتاب «تاریخ کلیسای قدیم در امپراتوری روم و ایران؛ میلر ، ویلیام مک الوی، ترجمه: علی نخستین » و «کتاب تاریخ تمدن (جلد یک)؛ هنری لوکاس، ترجمه: عبدالحسین آذرنگ و سمیرا علاقمندان » ♠ ahand§ ♠ ^{♣ حرفیدن ♣} ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۲۳(UTC)

	نشان نویسنده
	تقدیم به شما با افتخار Hashtablakoo2000 (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)