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Wikipédia Discussão:Incubadora de artigos

Último comentário: 11 de abril de 2015 de Vanthorn no tópico Importar da enwiki o processo alternativo à eliminação Wikipedia:Article Incubator
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Alternativas à Eliminação

Último comentário: 28 de julho de 201087 comentários24 pessoas na discussão

Essa proposta foi apresentada pelo editor Pietro e foi publicada pela Revista Superinteressante, em sua edição de maio de 2010, na reportagem que fala sobre a crise na Wikipédia. É uma proposta tão simples e objetiva que me espanta nunca ter sido pensada antes, nem apresentada aqui. Acho que se for levada adiante pode resolver muito os conflitos ligados à eliminação de páginas.

Primeiro, vou listar outras propostas que tem sido debatidas sobre eliminação somente no último mês.

Ninguém quer uma Enclciopédia cheia de falhas, de assuntos não enciclopédicos, não referenciados, com imprecisões, com linguagem não adequada. É verdade que isso afasta muitos colaboradores. Mas por outro lado, ninguem é obrigado a já escrever um artigo perfeito já na primeira versão, e por isso, quando exigirmos muito de novatos que querem escrever algo produtivo, mas não sabem como, acabamos afastando muitos também.

Então a proposta é.Em alguns casos, ou até em muitos casos, ao invés de jogar páginas para eliminação, podemos simplesmente colocá-las num domínio não indexado, igual as versões arquivadas do artigo, que não aparecem no Google, portanto não ficam visíveis pra estudantes desavisados. Nesse domínio não indexado, o texto ficaria preservado para ser trabalhados por todos, até atingir uma qualidade superior, e poder voltar ao domínio principal.

Não prejudicaríamos o conteúdo, pois nesse possível domínio não indexado, não seria conteúdo mesmo (da mesma forma que páginas de teste, de usuário, de humor e de sátira tb não são). Não prejudicaria quem quer ter o texto visível pra continuar melhorando o trabalho. Não precisaríamos restringir o acesso ao texto a grupinhos como administradores ou eliminadores; qualquer usuário teria acesso a essas páginas. E não afetaria a credibilidade da Wikipedia pois só os conhecedores do projeto saberão chegar a esse conteúdo, pois as páginas ficariam escondidas numa categoria a parte. Portanto agradaríamos tanto a quem gostaria de artigos com qualidade superior, como a quem pensa que artigos devem ser melhorados com o tempo.

Só precisaríamos apagar mesmo artigos que sejam claramente impróprios, ou vandalismos, ofensivos e SPAM descarado. Só pra citar outro exemplo: Wikipedia:Eventos futuros. Quando se redireciona uma artigo sobre evento futuro o conteúdo fica escondido, mas disponível pra ser melhorado ainda. AkamaruVP ™ 20h16min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Apoio Acho uma ótima ideia. Como chamaria esse domínio? RmSilva msg 20h19min de 12 de junho de 2010 (UTC)
  • Já me manifestei contra da outra vez que ele sugeriu isto e continuo contra, não tem sentido criar um domínio não-enciclopédico dentro de uma enciclopédia. A Wiki não é um repositório desordenado de informações e nem um serviço gratuito de hospedagem de páginas. Encher os servidores da Wiki de assunto não-enciclopédico e jogar o dinheiro dos doadores no lixo. Fabiano msg 20h23min de 12 de junho de 2010 (UTC)
  • Sou contra. Se um artigo foi eliminado - supondo que tenha sido eliminado corretamente - não é porque precisa de "melhorias"; é porque está muito aquém de ser conteúdo enciclopédico e não alcançou o mínimo para permanecer no projeto. Artigos que precisam de melhorias nós já temos; basta ver as páginas de artigos que precisam de manutenção. O que deve ser feito é um acompanhamento dos novatos. Explicar o motivo da exclusão e ajudar a tornar o artigo enciclopédico se possível.--TeleS dê a vozzz -- 07h51min de 13 de junho de 2010 (UTC)
  • Contra. É melhor fazer uma página que seja listado as áreas de interesse dos usuários. Assim, em vez de marcar com tag, marcar com VDA ou ER é possível encaminhar ao usuário que certamente poderá arrumar a página. O MachoCarioca já enviou alguns artigos para mim desta maneira, basta saber quem é interessado em algo e mandar. Mais comunicação resolve. Muita coisa é jogada no lixo, sendo que pode ser reciclada.  Dédi's ✓  08h03min de 13 de junho de 2010 (UTC)
  • Discordo totalmente da proposta, como bem disse o Fabiano, isso aí é "encher os servidores da Wiki de assunto não-enciclopédico e jogar o dinheiro dos doadores no lixo." Aliás isso parece coisa do Quintinense, que o editor "proponente" aí, não-coincidentemente, conheceu no último Wiki-Rio... RafaAzevedo disc 13h17min de 13 de junho de 2010 (UTC)
  • Se o conteúdo não é enciclopédico, não deveria estar na Wikipedia (uma enciclopédia). Não entendo a dificuldade de alguns em compreender isto. Robertogilnei (discussão) 14h34min de 13 de junho de 2010 (UTC)
  • Discordo - Para lixeira já bastam as PNs e boa parte do domínio principal. Pode haver casos em que um artigo seja enciclopédico mas não esteja em condições de integrar o domínio principal, e nesse caso pode ser movido para uma subpágina do utilizador, procedimento que, de resto já é utilizado aqui. Em tempos propus algo semelhante a isto, uma espécie de "incubadora", mas actualmente não acredito que o projecto tenha condições para gerir semelhante coisa, seria só agravar e expandir os problemas que já existem.--- Darwin Ahoy! 17h26min de 13 de junho de 2010 (UTC)
  • resposta ao Fabiano ou aos demais- Na verdade todas as páginas eliminadas continuam nos servidores, por isso o domínio não vai sobrecarregar os servidores. Também não será uma hospedagem gratuita porque se o domínio é não indexado, não aparecerá em buscadores e a ninguem interessará divulgar algo num site que não aparece em buscador nenhum.

Também a ideia não é permitir spam, por isso não servirá pra artigos de clara divulgação, mas sim pra algo que não atingiu notoriedade ainda, mas poderá atingir futuramente, ou que se está em dúvidas se tem notoriedade, ou se acha que tem notoriedade, mas não tem fontes e por isso pode ser trabalhado por todos até que a relevância fique evidente. AkamaruVP ™ 20h41min de 13 de junho de 2010 (UTC)

  • Exatamente por que o histórico deste tipo de coisa ficar guardado é que não se deve incentivar a criação de mais "conteúdo" não-enciclopédico. Se hoje já é difícil controlar este tipo de criação diária, imagina abrindo a porta para as milhares bandas de garagem, orkuteros e afins que adorariam ter página aqui. Fabiano msg 22h06min de 13 de junho de 2010 (UTC)
  • Na verdade vc da mais crédito ao metodo pois imagine se o lixo fica-se oculto...de uma outra forma, não seria lixo que iria para lá mais sim artigos de construção ruim, péssimos wikificados, sem referencias mais enciclopédicos. Seria uma forma bem mais fácil de fiscalização.AkamaruVP ™ 22h38min de 13 de junho de 2010 (UTC)
Se nem o que existe agora é devidamente fiscalizado, não será certamente implementando essa espécie de "universo paralelo" que a coisa melhorará, bem pelo contrário, só multiplica o lixo.--- Darwin Ahoy! 22h58min de 13 de junho de 2010 (UTC)
  • Discordo Muito mais óbvio e simples é transformar um texto mal feito mas enciclopédico em um artigo mínimo e formatado dentro dos padrões. A verdade é que muita gente prefere inventar baboseiras como a proposta aqui ou emporcalhar um verbete com carimbos de "sem fonte", "sem categoria", "sem pai nem mãe", etc, quando apenas inserir uma referência, uma categoria e os interwikis seria de muito mais ajuda a quem deseja se situar no assunto tratado. --viniciusmc (discussão) 22h59min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Comentário O que é enciclopédico, fica, o que não é, não tem a mínima necessidade de ser mantido. Para que bandas de garagem, livros em fases de revisão, discos gravados no seu quarto e polêmicas criadas por centenas de pessoas só para aparecerem na tv? Ah! Isso fora as subcelebridades. Eu até entendi a proposta, mas não vi pontos positivos em manter artigos desse nível aqui. Ao contrário do que posso parecer, acho a Wikipédia lusófona muito mais de manter que de apagar. - Dehsim? 11h13min de 14 de junho de 2010 (UTC)

  • Concordo Apoiei a ideia da primeira vez que o Pietro a apresentou e continuo assim. Ficar guerreando contra as bandas de garagem e outros para mim não significa nada e muitas vezes só provam isso sim a ignorância e arrogância de muitos usuários que deveriam incentivar novas contribuições e só criam discussões intermináveis para nada, pois os textos continuam nos servidores e volta e meia são recriados. Apagar, só textos e informações claramente inválidos, parciais, falsos, criminosos, etc. Bandas de garagem, figurantes, subcelebridades, eles sempre estiveram e vão continuar a estar na wikipedia assim como editores incompetentes e ignorantes pois todos fazem parte do projeto, que, para quem não sabe, a rigor não é uma enciclopédia. Se fosse, eu, com meus diminutos, conhecimentos não poderia estar editando aqui.--Arthemius x (discussão) 11h27min de 14 de junho de 2010 (UTC)
O fato de sempre existir não é fator para incentivarmos a criação de mais lixo. Este espaço sugerido pelo Pietro soa-me a um "venha na Wikipédia e escreva sobre você, sua mãe, seu pai, sua tia, seu papagaio... que seu artigo será mantido!". Este não é nem nunca foi o propósito da Wikipedia. Robertogilnei (discussão) 12h59min de 14 de junho de 2010 (UTC)
Entram na classificação "claramente inválidos"...--Arthemius x (discussão) 13h05min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Comentário A wikipedia alemã tem uma classificação de páginas que eu considero interessante. Está lançada a sugestão. Abraços Ricardo Ferreira de Oliveira deixar mensagem 16h15min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Comentário de facto, a algo que se aproveita nesta proposta é a ideia de que se podia criar um domínio exclusivo, onde fossem colocados todos os artigos mínimos, que só passariam ao domínio principal quando deixa-sem de ser mínimos. Mas atenção estou a falar de artigos e não de lixo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h22min de 14 de junho de 2010 (UTC)

  • Roberto e Poder, não exagerem. De uma mesma forma, qualquer spam será combatido. E se existir, de uma forma melhor, ele será oculto. Se entrarmos em consenso, nos ajudar-mos e avaliar-mos de uma forma construtiva essa proposta tornaria esses artigos em qualidades superiores. Devemos PARAR de criticar e PARAR pensar que em tudo vai resultar em lixo.AkamaruVP ™ 16h30min de 14 de junho de 2010 (UTC)
Caro Kamaru, ainda não percebeu que alem de si só mais duas pessoas, num universo de 14 é que concordam com esta proposta? A meu ver o consenso é bem claro 11 Discordo 3 Concordo, não há duvidas em relação ao lado para que pende a opinião, não vale a pena insistires porque não vais a lado nenhum. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h51min de 14 de junho de 2010 (UTC)
  • Esqueceu o "A" rs. Poder isso não é um plebecito e sim uma Proposta. Não precisa contar "discordo e concordo". Devemos criar idéias para abranger a opinião de todos. Isso sím é consenso. AkamaruVP ™ 17h11min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Apoio Se os bots, ERs, votações para eliminação não estão resolvendo, o que mais podemos fazer? já vi verdadeiros artigos-lixo com última edição em 2005, 2006. Temos outra saída? --HVL disc. 20h11min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Discordo. O que é enciclopédico, fica, o que não é, não tem a mínima necessidade de ser mantido. [2] Vamos criar um domínio para colocar todas as ruas do mundo, ou então receitas de bolo? E é interessante este interesse repentino do AkamaruVP por propostas relacionadas a eliminação de páginas... Christian msg 21h08min de 14 de junho de 2010 (UTC)

A única vantagem seria esconder as tranqueiras que temos. Só tem um problema: o que vai determinar o que vai ou não pro domínio purgatório? Já imagino guerras de edição de usuários mandando e desmandando artigos para o domínio limbo...... outra coisa, como fica os afluentes? E escondendo o lixo tbm dificultamos a possibilidade de ele ser melhorado.--Lépton msg 21h15min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Discordo Interessante sua proposta, Akamaruvp, quando traz uma proposta que visa ser consensual, a chegar a diversos públicos, mas o trabalho de melhoria de conteúdo e adequação às regras não seria resolvido com um domínio paralelo. Formaríamos um "lixão" e dificilmente chegaríamos a uma usina de reciclagem. A própria reciclagem e a wikificação seriam ínfimas, já que atualmente elas pouco motivam os usuários. Na verdade, resultaria em um trabalho adicional, como as necessidades administrativas, para os usuários que já se dedicam muito ao projeto.

O Vinicius, por exemplo, traz uma proposta que parece ser mais prática, ou seja, o tempo que se gasta para colocar tarjas ou inscrever páginas para eliminação é o mesmo ou quase que se gasta para wikificar ou buscar uma referência, por exemplo. Quando todas as possibilidades já foram exauridas, daí não tem jeito - tem de apagar mesmo. Alexandre msg 00h59min de 15 de junho de 2010 (UTC)

  • Como eu disse acima "Só precisaríamos apagar mesmo artigos que sejam claramente impróprios, ou vandalismos, ofensivos e SPAM descarado." Esse lixo não irá para o "purgatório" (rs). Como ja percebemos, as PEs, os Bots e etc não estão aguentando a demanda de Lixo. Se os artigos mal editados mais enciclopédicos de uma forma geral fosse para o Domínio Purgatório, seria de uma forma bem mais fácil em trabalhar. AkamaruVP ™ 11h31min de 15 de junho de 2010 (UTC)
Akamaru, não acha que esse domínio paralelo resultaria em custo adicional, não só de tempo e boa vontade, mas também monetário? Temos de pensar que, se trabalhamos com recursos limitados, precisamos produzir resultados semelhantes com o que podemos usar. Já temos repositórios de artigos que aguardam wikificação e reciclagem e, pelo que vemos, há poucos dispostos a salvar almas do purgatório. Alexandre msg 12h06min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Respeito o proponente, mas Discordo da proposta, baseado em Wikipedia:O que a Wikipédia não é. A proposta, caso aprovada, poderia incentivar o uso da Wikipédia para promoção pessoal, visto que o processo de eliminação seria mais burocratizado e as páginas da Wikipédia geralmente ocupam os primeiros lugares em pesquisas do Google. Além disso, tendo em vista a quantidade de material não-enciclopédico lançado diariamente no projeto, chegaria o ponto em que ficaria impossível analisar caso por caso neste domínio. JSSX uai 12h00min de 15 de junho de 2010 (UTC)

  • 14 Discordo
  • 03 Concordo
Torna-se cada vez mais claro que por mais que o Akamaru queira defender esta coisa, a tendência do consenso continua a ser cada vez mais para discordar (e não vejo inversões da tendência), sinceramente acho que se está a perder tempo e a gastar espaço de servidor desnecessáriamente, mais valia cancelar isto por aqui e dar o consenso por encerrado. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 12h07min de 15 de junho de 2010 (UTC)
  • Citação: Alexandre escreveu: «o tempo que se gasta para colocar tarjas ou inscrever páginas para eliminação é o mesmo ou quase que se gasta para wikificar ou buscar uma referência» - Desculpe, Alexandre, mas isto que escreveu é um total absurdo. A tag coloca-se em um segundo com um click, enquanto que um bom trabalho de wikificação e referenciação leva muitos minutos ou horas. É que não tem a menor comparação.--- Darwin Ahoy! 17h33min de 15 de junho de 2010 (UTC)
Darwin, considero a marcação com a tarja sempre acompanhada de aviso na página discussão do artigo ou usuário. Portanto, leva mais tempo que um clique. Sem justificativa, um aviso vago dificilmente provoca uma mudança efetiva. Concordo que alguns artigos exigem bem mais trabalho, mas a maioria precisa apenas de um toque com formatação e referências (que seja uma). Muitos fazem isso rapidamente. Ademais, é melhor usar o tempo para arrumar um artigo que carimbar dez artigos com a mesma tarja. É a melhoria da qualidade do artigo que realiza mudanças substanciais e atrai mais acessos para Wikipédia e, portanto, mais leitores e novos usuários. Tarja não sai no buscador e normalmente só polui. Alexandre msg 19h40min de 15 de junho de 2010 (UTC)
Qual "aviso na discussão" é necessário para colocar uma tarja de {{sem-fontes}} num artigo que não tem fontes? Nem todas as tags têm essa necessidade de justificativa na discussão, a necessidade de algumas são óbvias demais para isso. RafaAzevedo disc 21h23min de 15 de junho de 2010 (UTC)
Rafa, refiro-me a tarjas como as de confiabilidade e parcialidade, mas também acho que o aviso de "sem-fontes" poderia ser substituído exatamente pela inserção da própria fonte. Se não resolve um dos problemas, ao menos, é melhor, acrescenta informação ou melhora o artigo e evita a poluição da página. A marcação da falta de fontes deve acontecer especialmente quando o usuário não tem nenhuma intimidade com o assunto e acharia arriscado inserir alguma, pois talvez fosse uma fonte controversa. Um exemplo de abuso de marcações é o artigo Aquecimento global. Temos cinco tarjas diferentes na parte superior, mais outros dois no corpo do texto. É uma poluição visual abusiva. Dá preguiça de ler e não estimula a melhoria. Para evitar o acúmulo de rótulos o usuário que viu, ao menos, dois deve ter o bom senso de evitar mais um ao fazer uma melhoria perceptível, seja por meio da inserção de fonte ou eliminar trechos sem referência ou claramente controversos. Alexandre msg 22h30min de 15 de junho de 2010 (UTC)
Nem sempre o editor que coloca a marcação de falta de fontes tem tempo ou conhecimento do assunto suficiente para referenciar o artigo (ainda mais com a quantidade de conteúdo problemático que temos por aqui). A marcação serve unicamente para indicar a outros editores o problema. A melhor maneira de "se evitar" o acúmulo de tags nos artigos é justamente respeitar as políticas do projeto, para que elas não sejam mais necessárias. RafaAzevedo disc 22h56min de 15 de junho de 2010 (UTC)
Acrescento que pode ser mais útil colocar uma fonte que marcar 10 artigos, mas ambos são trabalhos úteis e necessários. Cada um faz o que pode, quer, dá-lhe gosto, ou tem paciência para. Afinal, somos todos voluntários aqui. Desprezar dessa maneira o trabalho de manutenção é um desrespeito para os editores que trabalham nessa área, seja marcando seja arranjando o que já foi marcado.--- Darwin Ahoy! 01h18min de 16 de junho de 2010 (UTC)
Darwin, não é desprezo. Sem dúvida, as duas formas contribuem. Só ressaltei que, na possibilidade de fazer uma das duas, acrescentar fonte acrescenta mais que colocar um aviso, mas, como bem disse o Rafa, às vezes falta conhecimento adequado para referenciar satisfatoriamente, e a marcação, ainda que não resolva, deixa mais nítido o que outro usuário pode fazer. Entretanto, os usuários mais cônscios e com possibilidades reais de contribuir efetivamente devem tentar, ao máximo, substituir o aviso pela ação concreta. Alexandre msg 01h35min de 16 de junho de 2010 (UTC)
  • Discordo. Por tudo que já comentaram. Além de já soar absurdo criar um domínio-lixo, duvido que alguém iria querer trabalhar em algo que ninguém sabe se um dia atingiria uma qualidade mínima. Em resumo é um desperdício de energia e tempo dos editores, pois com certeza a esmagadora maioria das páginas nesse tal domínio nunca iria chegar ao domínio principal. ThiagoRuiz msg 01h11min de 16 de junho de 2010 (UTC)

A ideia pelo que entendi não é criar um domínio-lixo nem super-lixo. As PE's e similares continuarão. O que se espera é parar com esses apagamentos com argumentos do tipo "não é enciclopédico" para artigos bem escritos, com fontes e de assuntos relevantes senão para todos pelo menos para alguns segmentos de usuários e leitores.--Arthemius x (discussão) 10h57min de 16 de junho de 2010 (UTC)

  • Essa era a idéia. Eram esses artigos que iriam para o domínio como Arthemius disse (me parece que foi o único que entendeu a proposta). O que se pode notar é que para a comunidade os artigos bem escritos, com fontes ou de assuntos relevantes são a mesma coisa que "Spans", "vandalismo" e etc. Isso tudo se reflete nas PEs. AkamaruVP ™ 12h44min de 16 de junho de 2010 (UTC)
Citação: Vanthorn escreveu: «Aproveito para dar os meus parabéns ao usuário proponente AkamaruVP pelo surpreendente progresso da sua escrita em português» - Pelo "span" acima, parece que voltou à forma antiga... --- Darwin Ahoy! 12h50min de 16 de junho de 2010 (UTC).
Ei, pessoal, esta discussão não é uma banca para análise da ortografia dos usuários. O Akamaru, com boa vontade, só trouxe um assunto para tentar dar um destino a artigos que seguem para eliminação. Alexandre msg 13h32min de 16 de junho de 2010 (UTC)
É, tem razão, absurdo pensar que esta proposta tenha alguma coisa a ver com Carnaval, apesar do tema recorrente e da súbita mudança no modo de escrever. Impressão minha, desculpe. --- Darwin Ahoy! 13h41min de 16 de junho de 2010 (UTC)
  • Alex, o ignore da mesma forma que eu ignorei o comentário do Rafa acima. Esses “comentários” não acrescentam em nada a essa proposta. É por esses e mais alguns o principal motivo de uma tal crise. AkamaruVP ™ 15h30min de 16 de junho de 2010 (UTC)
Mais agora voltando a proposta, preste atenção no meu comentário acima. AkamaruVP ™ 15h30min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Não vi vantagens claras na proposta. Conviver com o lixo, artigos sem fontes e mal escritos que aparecem todos os dias é inevitável. Mover o que supostamente pode ser melhorado para um outro domínio não resolve o problema. Lembro ainda que uma parte dos editores que surgem começam a participar ativamente justamente nos artigos que contém erros, portanto afastar estes artigos do público em geral pode diminuir o número de novos editores. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h04min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Os artigos ficarão onde sempre estiveram, até o momento que alguém proponha apagá-los com justificativas subjetivas principalmente "não enciclopédicos".--Arthemius x (discussão) 12h23min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Neutro por enquanto, vou analisar mais a fundo a proposta Gustavo Siqueira MSG 13h28min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Otávio, seu argumento é bom mais também é um pouco ingênuo. A cada dia mais, vemos nas PEs esse argumento citado acima pelo ARthemius, "não enciclopédico". Com isso muitos artigos são eliminados sem nenhum trabalho de melhora no artigo. Se perceberem a verdadeira idéia da proposta, perceberam que se esses artigos estivessem separados para que fossem trabalhados, seria uma forma bem melhor de "manuseá-los". AkamaruVP ™ 13h38min de 21 de junho de 2010 (UTC)
  • Tive uma idéia que é o seguinte: Como o medo de todos é o “acúmulo” de lixo, eu pensei que se criarmos requisitos para o uso do domínio não tiraria esse “medo”?
Ex.: O usuário precisaria ter no mínimo 700 edições (a comunidade decidiria o Nº) e também seria avaliado por um grupo de usuários veteranos.
Assim, o medo de que qualquer pessoa mande qualquer lixo para domínio acabaria.

Os outros usuários seriam livres para melhorar os artigos no domínio. Mais só um grupo com tais requisitos poderiam mandá-los para lá. Com isso, queria saber a opinião da comunidade. AkamaruVP ™ 17h47min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Interessante. RmSilva msg 18h05min de 23 de junho de 2010 (UTC)
Mas que usuário, numericamente experiente, criaria um artigo que iria para um outro domínio que não o principal, porque tem uma série de problemas? - Dehsim? 18h06min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a Deh, um utilizador, minimamente experiente, o que faria seria, ou mandar o artigo para ER, por o considerar "lixo", ou então melhoraria o artigo, logo não havendo necessidade de o colocar no "limbo", que é ao fim e ao cabo o que se tornaria esse domínio. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h13min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Lixo é lixo. Esse domínio em discussão deveria ser usado para artigos bem escritos e com informações válidas que apenas por razões subjetivas como "não são enciclopédicos" foram colocados para eliminação.--Arthemius x (discussão) 21h06min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Discordo Lixo é lixo. Se alguma coisa não for lixo e mesmo assim acabar por ser eliminada são as regras de eliminação que têm de ser revistas. A solução não será a criação de "isto é lixo agora, mas daqui a um ano talvez não será".JF (discussão) 18h43min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Um domínio não indexado para colocar artigos com notoriedade duvidosa. Até quando ficariam lá? Não seria mais apropriado criar CDNs melhores? Como ter certeza de que não seria indexado msm? Tecnicamente, se ele está num domínio diferente, nada impede que criem ele novamente no domínio principal. Um redirect pode funcionar, mas o problema é que podem desfazer ele e recriar o artigo ou vandalizar, já vi isto sendo feito. E se ficar com o redirect, não estaríamos escondendo de fato os artigos, pelo fácil acesso.--Lépton msg 04h09min de 24 de junho de 2010 (UTC)

O artigo não ficará no novo domínio, "temporariamente" até ser melhorado ou apagado. Ele só vai ficar lá, disponível para quem quer a informação sem se preocupar se a mesma é adequada a uma enciclopédia ou não, por exemplo. Os textos deletados hoje são disponíveis aos administradores. Por que não abrir alguns válidos (e não todo o lixo) para todos os editores, permitindo que esses artigos continuem a informar e sejam melhorados ou corrigidos? Quanto as outras questões, deveriam ser levadas aos programadores. Se a proposta passasse é claro.--Arthemius x (discussão) 11h47min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Porquê? Porque isto é uma enciclopédia, e não a Santa Casa da Misericórdia da lixarada.--- Darwin Ahoy! 13h36min de 24 de junho de 2010 (UTC)
A proposta está aqui para isso. A maioria dos editores "sérios" do projeto agem de acordo com o que consideram "enciclopédia" e "lixo" adotando uma abordagem que eu diria "estrita" e própria das "enciclopédias de papel", que deve ter influenciado muitas das "politicas" e "recomendações" elaboradas e seguidas por eles e que lhe dão estofo mas discutir essa autoria e elaboração não é o propósito da proposta. É apenas o de criar um local à parte, livre dessa abordagem "estrita". A maioria dos editores que são contra a proposta não hesitariam em deletar Nossa Senhora da Ponte adotando os argumentos do conhecedor do projeto Darwin, de proselitismo e lixo para esse artigo, por exemplo. Se foi ou não apagado não vem ao caso. Mas o que se ganharia se de fato esse artigo fosse apagado, além do júbilo do Darwin e de quem segue a mesma corrente? Já a perda para quem apenas queria saber de algo válido sobre um assunto existente e estudado, sem se preocupar se é encilopédico ou não e que poderia até ser capaz de dar informações melhores e complementares, é enorme. --Arthemius x (discussão) 14h18min de 24 de junho de 2010 (UTC)
Não sei a que recôncavo profundo da sua imaginação foi buscar a ideia de que eu algum dia quis apagar Nossa Senhora da Ponte, mas agradeço que não torne a espalhar esse tipo de mentiras e calúnias sobre mim, especialmente aqui na Esplanada.
Quanto a criar locais à parte para colocar conteúdo não enciclopédico, eles já existem: Blogs, páginas pessoais, e afins. Existe até o projecto Wikia, onde pode ser criado qualquer repositório temático seja sobre o que for num sistema idêntico ao da Wikipédia. No entanto, como já lhe foi dito várias vezes, esse tipo de coisa está fora do escopo deste projecto.--- Darwin Ahoy! 15h19min de 24 de junho de 2010 (UTC)
Tava demorando...Colega, vc nega que considerou que o artigo era proselitista, parcial em suma um lixo? E diz ser "mentira" e "calúnia" concluir-se que ficaria contente se alguém o apagasse? Em que variante do português vc escreve afinal? Quanto ao projeto, não precisa me explicar. A proposta foi feita, eu apoiei e vc não. Ponto.--Arthemius x (discussão) 21h31min de 24 de junho de 2010 (UTC)
Claro que não pode concluir semelhante coisa, o facto do artigo na época estar com conteúdo deficiente não significa que eu quisesse que ele fosse apagado, isso só existiu na sua imaginação.--- Darwin Ahoy! 22h18min de 24 de junho de 2010 (UTC)
É claro. É minha imaginação concluir que vc é a favor de apagar a "lixarada". --Arthemius x (discussão) 22h22min de 24 de junho de 2010 (UTC)
Apagar a lixarada é diferente de apagar artigos enciclopédicos, mas mal escritos ou parciais, como esse era. Não ponha na minha boca coisas que eu nunca disse.--- Darwin Ahoy! 23h22min de 24 de junho de 2010 (UTC)
Respondi lá no artigo.--Arthemius x (discussão) 00h46min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Pergunta: se o problema é a subjetividade do não enciclopédico, por que razão não ir trabalhando os critérios de notoriedade? É bem melhor que medida tapa-buraco. - Dehsim? 13h13min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Critérios de notoriedade geralmente privilegiam o padrão, que é outra coisa subjetiva.--Arthemius x (discussão) 16h39min de 27 de junho de 2010 (UTC)
  • Do jeito em que a comunidade reage a proposta, me parece que fiz errado em propor. Pelos comentários, vejo que não entenderam minha idéia acima. O medo de todos é o acúmulo de lixo (o que já é uma idéia errada da proposta) mais como quase todos pensam assim vou me conformar. Será que a criação de um grupo (como disse acima) que seria o único a usar essa ferramenta que denomino como encubadora, (ao contrário de limbo) não tornaria mais segura a administração do domínio. Assim como temos que ter certos requisítos para ocupar algum cargo aqui na wiki, para fazer parte de grupo, também precisaria. Já a parte de trabalhar nos artigos, melhorá-los, e etc ficaria para o resto da nação. AkamaruVP ™ 20h40min de 26 de junho de 2010 (UTC)
Na meu caro, a comunidade percebeu muito bem, por isso é que só os teus seguidores (1? 2?) te apoiaram, o resto da comunidade não. Parece que o único aqui que não entendeu a monstruosidade da proposta foi a própria pessoa que a propôs (é natural, os pais nunca percebem quando os filhos são um monstro), mas se em vez de teimares em algo que estava morto e enterrado à nascença analisasses bem os porquês de ninguém querer esta aberração, ias concordar com o resto. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h21min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Não vejo vantagens em manter artigo que não pode figurar no domínio principal noutro. A começar pela guerra que vai se instaurar, de gente mandando e desmando artigo pra lá, e de quais critérios fariam um artigo ficar lá. Tenho certeza de que teria gente criando artigo pra ir neste domínio de propósito, pouco se importando se é o principal ou não, e divulgando o link em blogs. Melhor que isto é criar CDNs melhores como já disse.--Lépton msg 09h57min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Só iriam os artigos bem escritos e válidos, postos para eliminação por critérios subjetivos (falta de relevância, não enciclopédico) e eu também incluiria os de pesquisa inédita. Quanto às guerras, punição. --Arthemius x (discussão) 13h09min de 28 de junho de 2010 (UTC)

  • Lepton se fomos pensar desse jeito, então temos que propor a eliminação da Esplanada/Proposta. Sempre haverá guerra dos descontentes, isso é inevitável. Para isso existem as regras de conduta e as punições dos exagerados. Outra coisa é que, pelo o que me parece é que os Srs. não conseguem distinguir Lixo, Span de Mal-editados, com falta de wikificação(desculpem o neologismo) e sem referencias. AkamaruVP ™ 15h05min de 29 de junho de 2010 (UTC)
Sempre haverá, mas existem motivos mais e menos importantes para se ter 'guerras' (e artigos sem relevância não merecem isto). Eu espero não estar incluso neste 'Srs.', já que compreendo perfeitamente a proposta (depois da explicação do Arthemius), mas não vejo nenhuma vantagem nela (nem msm pra artigos porcaria, sem formatação, etc), pelo contrário. Se há vantagens, não estão bem claras, e peço que vc e o Arthemius esclareçam este ponto, que é parece se o principal.--Lépton msg 17h23min de 29 de junho de 2010 (UTC)
Bem, tentarei ser bem claro. As vantagens desse domínio têm um estilo de Efeito Dominó.
Com os artigos no domínio, eles seriam trabalhados de uma forma bem mais eficaz pois estariam juntos(e não dispersos) até que cheguem a uma qualidade superior digna de ir para o Domínio Principal. (Se perceberem, desse modo seria bem mais rápido os trabalhos com esses artigos) Com isso, haverá uma drástica diminuição das PEs e das desgastantes briguinhas nas discussões nas mesmas. Na parte da edição, os usuários ficariam livres para editar (facilitaria a vida dos WikiProjectos no trabalho de melhorar os artigos e padronizá-los) e contactar os WikiProjetos para ajudarem. A soma disso tudo seria o seguinte

“Ao invés de quase 600.000 artigos, sendo que 50 são ótimos e bons artigos, conseguiríamos uma qualidade superior nos artigos”

Eu considero o artigo como uma pessoa. O que mais vemos por ai são pessoas que nasceram prematuras e por isso estão com deficiência. Se eles pudessem se desenvolver numa espécie de incubadora, tudo seria diferente. AkamaruVP ™ 18h13min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Embora eu ache que essa premissa de passarem para o domínio principal é apenas ocasional, ou seja, não é uma premissa, já que os artigos "não enciclopédicos", "não relevantes" (uma exceção seria a de alguém pouco conhecido que se tornou muito conhecido), "pesquisa inédita", etc. mesmo que melhorados tenderão a continuar assim, a não ser que sejam eliminados duma vez no novo dominio (as PE devem continuar, embora em termos mais "objetivos") ou que mudassem as políticas que hoje amarram o domínio principal. A ideia que defendo é que os trabalhos de melhoramentos e aperfeiçoamentos serão de fato "livres", sem as tais amarras que turbam a ideia de uma edição "ousada" e "livre" que fizeram com que o projeto se expandisse e se tornasse o que é hoje.--Arthemius x (discussão) 19h57min de 29 de junho de 2010 (UTC)

  • Sim concordo com você, a premissa será ocasional até o artigo conseguir uma qualidade satisfatória. E tbm concordo com você sobre o verdadeiro trabalho livre que teremos para melhorar os artigos e não essa idéia vaga de liberdade que verdadeiramente não temos. O objetivo dessa proposta é só um: Qualidade. AkamaruVP ™ 12h24min de 30 de junho de 2010 (UTC)
  • Já está mais que claro que esta "proposta" - que nada é mais é que ideia antiga e notória do Quintinense sendo feito por seus novos proxies - não será aprovada pela comunidade, pelo que recomendo a algum administrador que encerre este tremendo desperdício de espaço do projeto. Bom seria se alguns dos editores que aqui participam gastassem um pouco do tempo que passam aqui para melhorar o domínio principal, mas é perceptível por diversas atitudes que não é essa a intenção deles no projeto. RafaAzevedo disc 17h04min de 30 de junho de 2010 (UTC)
  • Não que eu esteja provocando-o nem o insultando mais temos ouvir isso de um usuário que sofre um pedido de bloqueio todos os dias. AkamaruVP ™ 18h04min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «Critérios de notoriedade geralmente privilegiam o padrão, que é outra coisa subjetiva» Em suma, só serve o que dita esta proposta. Já tendo-a entendido, sinto por não concordar, já que não vejo utilidade real e prática na mesma. Seria um repositório de artigos muito ruins e notoriedade duvidosa (nula), que ficaria às moscas, já que mal temos gente para acompanhar o domínio principal para melhorar a qualidade de artigos que já mostraram sua relevância. Abraços! - Dehsim? 12h52min de 2 de julho de 2010 (UTC)

  • Existe uma "enciclopédia" inglesa que trabalha com artigos considerados inadequados na en.wiki, a Deletionpedia. Ela não é "wiki", pois não pode ser editada. Li rapidamente e entendi que um robô envia as páginas apagadas na en.wiki para ela (existem algumas exceções). Não sei se funciona bem, mas acho que a ideia não aprovada aqui pode ser aproveitada externamente.--TeleS Dê a vozzz -- 04h10min de 3 de julho de 2010 (UTC)

Eu ainda to tentando entender essa proposta, dependendo do que for esse domínio que estão falando, Apoio ou não. Se for pra encher de lixo na Wikipedia, sou contra. Mas eu peguei um artigo que está sendo votado pra eliminar e coloquei na página de testes.resultado o artigo estará com seu texto preservado pra sempre na Wikipedia. Se for isso que eu entendi que o proponente quer, já existe, só não é automático. Sandrofogo (discussão) 22h16min de 22 de julho de 2010 (UTC)

Isso depende do interesse dos outros usuários. Se todos fizessem como você, pelo menos nas PEs não teriamos tanto lixo sendo "jogado fora". --HVL disc. 00h35min de 28 de julho de 2010 (UTC)
[Ver]

Wikipedia:Incubador

Último comentário: 24 de julho de 20104 comentários2 pessoas na discussão

Venho propor à comunidade a criação de uma espécie de local em que as páginas com potencial possam serem desenvolvidas e melhoradas. Para quem não sabe, um incubador é uma chocadeira que seria utilizado para desenvolver os artigos e anexos. Não é uma espécie de "lixeira" como já foi proposto aqui, mas sim um subdomínio para ajudar os editores a desenvolverem os seus trabalhos, de uma forma amigável. Páginas com perspectivas de melhorias são movidas para [[Wikipedia:Incubador/Exemplo]].

Existem várias condições claro, as páginas com prazo de um mês sem melhorias significativas serão propostas para eliminação, desta feita temos um espaço de edição agradável e sem ocupar espaço por tempo indeterminado. No fim de todo o processo, a página é avaliada por um editor experiente ou administrador isento e retorna ao domínio principal. Este tipo de proposta facilita o trabalho dos editores que têm de analisar a notoriedade de um artigo, como por exemplo, os de singles e álbuns de lançamento futuro. Toda a documentação partiu do processo dos nossos colegas anglófonos, alemães e russos mas com algumas alterações. Podem consultar a proposta aqui. Vítor&R™ The Wait is Ova! 17h28min de 24 de Julho de 2010 (UTC+1)

Discordo de criar um grupo de usuários a avaliar qual página pode ou não ficar na pédia somente por gosto pessoal. E, a comecar tudo, quais são os artigos alvos dessa proposta? Os que seriam nomeados para ER, ESR ou PE? Béria Lima msg 16h43min de 24 de julho de 2010 (UTC)
Não é criar um grupo especificado. Eu dou um exemplo, a Béria criava um artigo qualquer, sobre um álbum sem data de previsão de lançamento, mas com outras informações adicionais e potencial para ser desenvolvido. O artigo era movido para o incubador, desenvolvido e melhorado por si e por quem quisesse ajudar, e no fim, um editor isento que não tenha participado na melhoria, avalia e se estiver tudo bem faz o movimento para o domínio principal, caso contrário informa os editores que trabalharam no artigo quais foram os erros encontrados. E como diz a proposta, serve para todos os nossos métodos de eliminação. Aconselho que a comunidade leia bem a proposta para não haverem dúvidas. Vítor&R™ The Wait is Ova! 17h47min de 24 de Julho de 2010 (UTC+1)
(conflito de edição)
Discordo da proposta em si. Acredito que os artigos que aqui permaneçam já tenham provado por A + B as razões, precisando então de adequações como referências e formatações, sem necessidade de serem retirados do domínio principal. Posso ter entendido a proposta de forma errada. - Dehsim? 16h49min de 24 de julho de 2010 (UTC)
Se leu a proposta, já deve ter construído a sua opinião. Por ver que muitos IP criam artigos sobre singles e álbuns que ainda não têm notoriedade para vigorar no domínio principal, mas que até têm potencial, era uma boa alternativa à exclusão. E isto serve para todos os campos, desporto, televisão, etc. Vítor&R™ The Wait is Ova! 17h52min de 24 de Julho de 2010 (UTC+1)
Mas aí estamos tentando corrigir um erro com uma medida que talvez sofra com nossos defeitos. O problema, Vitor, é o preconceito com as colaborações dos IPs. Já reverti, quando andava pelas PN, ER. Tudo porque um IP criou o artigo, já que a notoriedade da saga literária era facilmente comprovada, mas sequer pesquisaram. Há uma ideia inicial de que criação de IP é lixo. Sei que é exaustivo, mas não dá para cometer arbitrariedades dos tipos que já presenciei. Não creio que haja necessidade de retirar do domínio principal estes artigos e anexos, por mais trágicos que estejam, ainda que notórios. As categorias não ajudam nessa organização de artigos que precisem, urgentemente, de melhorias? Agora, se o problema é a notoriedade, vai acabar caindo na mesma proposta: futura notoriedade não é notoriedade atual. Foi o que discutiram mais acima, mas numa escala maior. - Dehsim? 17h16min de 24 de julho de 2010 (UTC)
Não só IP, repare que editores ditos experientes costumam criar artigos sem notoriedade, vide A Thousand Suns. Não tem notoriedade, mas tem potencial e à partida pelas fontes sabemos que irá ser lançado mas neste momento vai contra os nossos critérios. Aqui existe um preconceito é contra os critérios de notoriedade, apenas são levados como guia, o que pelo contrário definem se um artigo tem valor enciclopédico ou não. Seria preferível mover para o domínio de incubação, onde pudesse ser desenvolvido por vários editores num ambiente mais amigável. Nos caso próprio dos IP, seriam ajudados e auxiliados na melhoria do seu trabalho, que você muito bem disse é visto inicialmente como lixo. Relembrando que este processo tem uma categoria, onde as páginas em desenvolvimento podem ser facilmente encontradas. A proposta está clara (se houver algum ponto que não entendam, favor especificar porque tudo pode ser facilitado) mas agradeço que leiam a documentação toda primeiro, se depois continuarem contra, tudo bem é um direito seu e de todos. Vítor&R™ The Wait is Ova! 19h16min de 24 de Julho de 2010 (UTC+1)
Acho que entendi ao que se refere. Vitor, talvez realmente comparem a proposta a uma lixeira, mas vejo a seguinte diferença: artigos que pertençam a um assunto claramente notório, iriam para a incubadora. Exemplifico: álbum musical de banda com artigo na wiki, ginasta com favoritismo à conquista medalhas, programas de tv em formatos já notórios na wiki, livros de sagas a serem lançados e por aí segue. Ok, isso é plausível de considerar sim. O problema é o cenário atual: não temos gente para controlar o domínio. A proposta poderia até ser especificada, com os temas exatos descritos em uma lista (como os exemplos citados aqui), mas a falta de gente seguiria como problema. Prefiro esperar a posição de outros usuários a respeito da aplicabilidade disto, que hoje, acho complicada, apesar do seu prazo de melhorias. Abraços! - Dehsim? 18h37min de 24 de julho de 2010 (UTC)
Dado ao número de artigos dos outros nossos colegas, que são raros os que têm potencial, não vejo que seja necessária assim tantas pessoas para controlar, basta a comunidade fazer um pequeno esforço e bem sabemos que existe uma pessoa que se interessa mais de um assunto do que outra, por exemplo, aquelas listas de artigos pouco vigiados que foi feita teve bastante adesão para cada assunto, não sei se esteve a par. Por exemplo, a Deh interessasse mais por desporto, do que conheço das suas edições, e imagine que um IP cria uma biografia de uma ginasta que ainda não atingiu a notoriedade necessária para vigorar no domínio principal, logo a Deh moveria para o incubador e teria oportunidade de desenvolver e melhorar, juntamente com o IP se ele assim o desejasse. No fim, um editor isento, por exemplo eu, avaliaria o artigo e moveria novamente para o domínio principal (aspecto que ainda pode ser discutido). Caso não houvesse alterações significativas num prazo de um mês, era proposta a sua eliminação. Claro, qualquer melhoria é bem-vinda, e foi para saber a opinião da comunidade que fiz a proposta. Vítor&R™ The Wait is Ova! 20h19min de 24 de Julho de 2010 (UTC+1)
  • Existe uma opinião contra, gostaria de obter mais opiniões por parte da comunidade, visto que é uma proposta para ameninar a colaboração entre editores de páginas com potencial para vigorarem na Wikipédia. Vítor&R™ The Wait is Ova! 21h00min de 26 de Agosto de 2010 (UTC+1)
[Ver]

Alternativas à Eliminação(2)

Último comentário: 17 de janeiro de 201150 comentários18 pessoas na discussão

Acho que desde a ultima vez, a comunidade mudou um pouco (eu acho) então levo a proposta novamente para a mesma.

Essa proposta foi apresentada pelo editor usuário:Pietro Roveri e foi publicada pela Revista Superinteressante, em sua edição de maio de 2010, na reportagem que fala sobre a crise na Wikipédia. É uma proposta tão simples e objetiva que me espanta nunca ter sido pensada antes, nem apresentada aqui. Acho que se for levada adiante pode resolver muito os conflitos ligados à eliminação de páginas.

Primeiro, vou listar outras propostas que tem sido debatidas sobre eliminação somente no último mês.

Ninguém quer uma Enclciopédia cheia de falhas, de assuntos não enciclopédicos, não referenciados, com imprecisões, com linguagem não adequada. É verdade que isso afasta muitos colaboradores. Mas por outro lado, ninguem é obrigado a já escrever um artigo perfeito já na primeira versão, e por isso, quando exigirmos muito de novatos que querem escrever algo produtivo, mas não sabem como, acabamos afastando muitos também.

Então a proposta é.Em alguns casos, ou até em muitos casos, ao invés de jogar páginas para eliminação, podemos simplesmente colocá-las num domínio não indexado, igual as versões arquivadas do artigo, que não aparecem no Google, portanto não ficam visíveis pra estudantes desavisados. Nesse domínio não indexado, o texto ficaria preservado para ser trabalhados por todos, até atingir uma qualidade superior, e poder voltar ao domínio principal.

Não prejudicaríamos o conteúdo, pois nesse possível domínio não indexado, não seria conteúdo mesmo (da mesma forma que páginas de teste, de usuário, de humor e de sátira tb não são). Não prejudicaria quem quer ter o texto visível pra continuar melhorando o trabalho. Não precisaríamos restringir o acesso ao texto a grupinhos como administradores ou eliminadores; qualquer usuário teria acesso a essas páginas. E não afetaria a credibilidade da Wikipedia pois só os conhecedores do projeto saberão chegar a esse conteúdo, pois as páginas ficariam escondidas numa categoria a parte. Portanto agradaríamos tanto a quem gostaria de artigos com qualidade superior, como a quem pensa que artigos devem ser melhorados com o tempo.

Só precisaríamos apagar mesmo artigos que sejam claramente impróprios, ou vandalismos, ofensivos e SPAM descarado. Só pra citar outro exemplo: Wikipedia:Eventos futuros. Quando se redireciona uma artigo sobre evento futuro o conteúdo fica escondido, mas disponível pra ser melhorado ainda. Akamaru ™ 16h35min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)

  • Sou Absurdamente a favor dessa proposta. Belissima proposta, e assim teriamos mais gente contribuindo com a Wikipédia, pois iriamos para de afastar os novatos.
    De qualquer maneira eu já fazia minha parte quando vigiava as PNs, melhorando a formatação dos artigos que dava pra salvar, ao invés de virar Bot de ER. -!864!Silent_29A (Contact) 18h08min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)
  • Não sei se vale a pena discutir de novo pois acho que passou pouco tempo da discussão anterior: [1](junho-2010)] e se de fato houve alguma mudança da comunidade, o foi em sentido contrário ao proposto.De qualquer modo, eu continuo concordando com a proposta.--Arthemius x (discussão) 19h34min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)
  • Discordo, criar um domínio não enciclopédico em uma enciclopédia é sem sentido. Gastar espaço nos servidores da Wikipédia com milhares de "Zés ninguém", bandas de garagem, projetos de vaidade, que acabarão sendo colocados no domínio principal por "desavisados", é jogar as doações para manter a Wiki no ar na lata do lixo. Algo para estar na Wikipédia tem que ter notabilidade, caso contrários existem blogs, sites gratuitos e redes sociais para satisfazer a vontade de ter uma página pessoal na internet. Fabiano msg 21h05min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)
↑ Isso aí seria mandado pra ESR, e o que podesse ser salvo porém que estivesse mal-formatado, sem fontes ou coisa do tipo iria pra esse domínio. -!864!Silent_29A (Contact) 21h11min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)
Concordo em parte: Teríamos que criar critérios para que tipo de artigo pode entrar nesse domínio, se não qualquer um poderia criar o que quiser nele, até mesmo conteúdo falso. Samurai BruxoFale por favor 21h31min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)
Discordo Não vejo em que isto melhora o processo atual de ER / ESR / PE. Só acrescenta mais uma complexidade e cria um conjunto de artigos inadministrável. Já vejo grande dificuldade com o domínio Anexo (cheio de VDAs e páginas abandonadas) e o que faltava era criar mais outro com bandas e currículos. Sobre afastar o novato, acho que não é apagar que os espanta e sim a forma como se faz. Em minha discussão tenho vários casos onde o ESR funciona como educativo. O novato me procura e pede ajuda sobre como procurar e colocar as fontes. Vou ensinando e ele aprende... O que falta é paciência e não domínio a mais. José Luiz disc 21h50min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)
  • Neutro Não tenho opinião formada. Por um lado, o João Sousa tem razão, mas por outro, pragmaticamente, isso talvez resolvesse parcialmente o eterno conflito entre os "inclusionistas radicais" (aqueles que veem relevância em tudo, que acham que para manter um artigo basta que haja uma ínfima probabilidade do tema ser relevante, independentemente do conteúdo, e que justificam os seus votos para manter com "é só arrumar" e "só falta procurar fontes", que em alguns casos até são editores experientes e que produzem trabalho de qualidade). No entanto, talvez fosse melhor retomar a discussão anterior (Wikipedia:Esplanada/propostas/Alternativas à Eliminação (12jun2010)). --Stegop (discussão) 00h16min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
Retomar só se alguém que participou resumir o que foi dito. Reler 51 kb me mata um dia de dedicação ao projeto. Algo se concluiu da discussão na época? Ou foi só espuma? José Luiz disc 00h20min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

Não acredito que vá resolver a questão dos inclusionistas radicais. A diferença é q ao invés de discutir para não apagar o artigo, vai discutir para o artigo não ser movido para o dominio Lixo, ou tentar mover de lá para o dominio Enciclopedia. Rjclaudio msg 02h36min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

  • Discordo. Além de já soar absurdo criar um domínio-lixo, duvido que alguém iria querer trabalhar em algo que ninguém sabe se um dia atingiria uma qualidade mínima. Em resumo é um desperdício de energia e tempo dos editores, pois com certeza a esmagadora maioria das páginas nesse tal domínio nunca iria chegar ao domínio principal. E já existem as categorias de artigos com problemas, e apesar de muitas vezes o ajuste ser de fácil e rápida execução, pouquíssimos editores se importam com elas, então imagine a atenção que vai receber esses artigos que precisam de reforma completa. ThiagoRuiz msg 02h53min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
  • Citação: Discordo, criar um domínio não enciclopédico em uma enciclopédia é sem sentido. Gastar espaço nos servidores da Wikipédia com milhares de "Zés ninguém", bandas de garagem, projetos de vaidade, que acabarão sendo colocados no domínio principal por "desavisados", é jogar as doações para manter a Wiki no ar na lata do lixo. Algo para estar na Wikipédia tem que ter notabilidade, caso contrários existem blogs, sites gratuitos e redes sociais para satisfazer a vontade de ter uma página pessoal na internet.
  • Fabiano, você fala isso como se fosse feito de qualquer jeito. Existirá critérios. Não será um canteiro de lixo a céu aberto e sim uma incubadora. Lá o artigo será melhorado, wikificado....

O resto que não entrar por causa de não cumprir os critérios será eliminado. Akamaru ™ 10h42min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

  • Outra coisa....o domínio não será uma hospedagem gratuita porque se o mesmo não é indexado, não aparecerá em buscadores e a ninguem interessará divulgar algo num site que não aparece em buscador nenhum. Essa ideia de lixo é meia ridícula Akamaru ™ 10h53min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
Citação: Akamaru escreveu: «O resto que não entrar por causa de não cumprir os critérios será eliminado» Já existem critérios para eliminação mas que são solenemente ignorados nas votações nas Páginas a Eliminar. O que garante que neste novo domínio a situação está diferente? OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
  • Discordo Este tema pode ir para os recorrentes, porque volta e meia alguém propõe a mesma coisa. E a minha justificativa para discordar mantém-se a mesma. Resumindo, fico com a frase do Fabiano: criar um domínio não enciclopédico em uma enciclopédia é sem sentido. Robertogilnei (discussão) 11h33min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
  • De início, Concordo com a proposta. Mas, como o Samurai disse mais acima, acho que devia haver critérios para um artigo-lixo entrar para esse domínio; se não virará um depósito de "Zés ninguém". --HVL disc. 12h02min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

Já houve uma proposta semelhante. Não me lembro do nome nem do proponente, mas que andava à volta de "Wiki incubadora para artigos". Eu sou contra, porque não tenho problema que artigos imperfeitos estejam no domínio Artigo, assim como ninguém se parece importar com regras irrealistas e imperfeitas. O que deve mudar são os nossos critérios e não as pessoas - é absurdo pensar o contrário. Se alguém com panca delecionista visse como esta Wikipédia era à uns largos anos, ele apagaria tudo a torto e a direito e a Wikipédia morreria mesmo antes de florescer. Agora que já floresceu e temos delecionistas à solta, ao que parece a Wikipédia já pode definhar livremente. JohnR (discussão) 12h10min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

A proposta que você deve estar se referindo é essa. --HVL disc. 12h16min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

~

  • Resposta para SB e Hélio.

É claro que existirá critérios. Mais primeiro temos que entrar em consenso sobre o domínio. AkamaruVP ™ 12h39min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

A preocupação é para onde e que fim terá o lixo da Wikipédia. São os novos tempos em que a ecologia e a preservação do meio ambiente vêm à tona. Junius (discussão) 13h46min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

Não entendo a preocupação com o "lixo" se a própria wikipedia preserva tudo, ou seja, não apaga de fato nada a não ser dados pessoais. É provável que os apagadores de tudo estejam mesmo é em projeto errado. Senão vejamos: A diferença que vejo (pelo menos de ouvir falar) é que somente eliminadores e administradores tem acesso ao lixo e, conforme diz a experiência, não fazem nada com ele. Já o "lixo" mantido fica livre a todos os editores que, por incrível que parece, podem melhorá-los. Como bem disse o JohnR acima, se os "lixos" fossem todos eliminados desde o inicio, a wikipedia nem chegaria a existir pois 99% dos primeiros artigos não estariam de acordo com os "critérios de relevância", "notas de rodapé" ou outras regras desse tipo que foram criadas para justificar apagamentos em massa. E para garantirem isso, a estrutura criada é admirável: apagar e eliminar artigos conta como uso de ferramenta administrativa, por exemplo, mas criar e melhorar artigos não e o administrador que se dedicar somente a isso será desnomeado. Se não consegue ser eleito pelo menos um apagador poderá ser reconhecido pelos seus pares administradores com um estatuto de eliminador ou reversor. Já os que criam, quando muito se tornam autorrevisores, o que não os protegem nem ao menos dos reversores, que adoram escrever besteiras em sumários das reversões (nunca vi um criador de artigo escrever um insulto ou provocação aos delecionistas quando inserem conteudo. Agora os que revertem, como o digno editor que me antecede, põe lá: "maiusculite", "aff", "essa palavra não existe" e por ai vai) ou então colocam algumas tags escandalosas. Nenhum desses que só colocam tags criaram alguma do tipo "Esse artigo está bom. Façam mais como esse". Basta qualquer um dar uma acompanhada nas PE's e ler as discussões por exemplo, que reduziria bastante seu ímpeto apagativo que eventualmente tivesse. Quando artigos são mantidos, pelo menos poderão ser aproveitados se houver alguma validade. Apagados, nunca mais. A não ser que sejam recriados e apagados novamente até que um dos lados ceda, esqueça ou seja banido depois de muita encrenca, criação de soks, panelas etc.--Arthemius x (discussão) 16h52min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

Não entendo a preocupação de salvar todos os artigos como se todos devessem ser salvos.OTAVIO1981 (discussão) 17h16min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
Uma pista lhe poderia ser dada pelos criadores do projeto que decidiram preservar tudo ao invés de apagar o "lixo".--Arthemius x (discussão) 18h29min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

Caro Arthemius, eu queria parabenizar você, o JohnR e os demais editores que vieram dessa época antiga da Wikipédia pelo excelente trabalho que fizeram. Ao terem critérios mais elásticos, realmente fomentaram o crescimento da iniciativa local. Eram tempos em que o projeto era pequeno e a projeção dele no mundo estudantil e no público em geral, também. Porém, acho que o objetivo deste lugar é que seja algo útil pra quem lê e não para os 100 editores que encontro aqui todo dia. Atualmente são milhões de pessoas. Pra eles, a pior coisa que pode acontecer é encontrarem um artigo sem fontes com uma informação errada. Ou um artigo com uma tag que diz “Não confie neste artigo”. Ou ainda clicar numa predef chamada “Bairros de Sapucaí do Sul” e encontrar um texto “X é um bairro de Sapucaí do Sul”. Enfim, me considero um editor e tenho mais de 250 artigos não mínimos criados, mas apago muito também. Não sei bem o que “deletista” ou “mantenista” e sinceramente não me importo. O que me interessa é seguir as regras do projeto e, dentro delas e através delas, deixar a Wiki-pt mais próxima do que eu gostaria de LER numa enciclopédia. E certamente não gosto de ler lixo, não gosto de ler artigos micro-mínimos tautológicos e nem gosto de ler algo que me diz pra não confiar no que se está lendo. Concordo contigo que podemos sim melhorar o nível de civilidade, mas acho que alguns de vocês convivem há tanto tempo aqui que não sei mais se é possível superarem alguns estereótipos enraizados. Estão como os caras da Projeto Biosfera 2, que quase se mataram de tanto “convívio”. Sobre a pista, acho que o argumento é falho, pois esses mesmos criadores não toleram biografia de pessoa viva sem fontes (WP:BPV, inegociável) e aqui não falta “elasticidade” sobre este tema, particularmente para modelos e jogadores (do que seja). Boas! José Luiz disc 19h13min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

Agradeço a forma respeitosa (incomum) e tentarei seguir no mesmo nível:
1) Reconheço que a minha análise é de editor (antigo, que seja) e não de leitor
2) O fato sobre o lixo, gostar ou não gostar, regras ou não regras do domínio principal, nada a dizer. Eu procuro seguir as regras e as decisões da comunidade, mesmo quando as acho de legitimidade duvidosa
3) O que questiono é que, segundo o projeto, o lixo, mesmo que retirado, continua disponível o acesso para editores. E quais editores? administradores. E pra quê? acredito que seja para serem também "administrados" assim como o domínio principal o é. Não seria absurdo dizer que isso ocorre para que de tempos em tempos esse lixo fosse "reciclado" ou então possa continuar como referência permanente a editores que se interessem, mesmo que para a maioria seja lixo. Os administradores com o atual perfil e regras estão motivados a fazerem isso?Não. Quem estaria? Não sei ao certo,mas assim como milhares de anônimos melhoraram milhares de artigos que no início eram esboços ou lixo, o mesmo pode ocorrer com o "lixo" atual. Só que os editores não tem acesso ao lixo. Os leitores eu acho normal que não tenham e por isso concordo sobre a retirada do domínio principal mas os editores deveriam ter. A proposta, segundo a entendo, pretende suprir essa falha e manter o espírito do projeto inicial.--Arthemius x (discussão) 20h00min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
Prezado Arthemius, o histórico de tudo que é apagado fica registrado, imagino eu, por três motivos: 1)Se uma página for apagada por engano, a informação não é perdida e pode ser restaurada. 2)Quando o artigo é recriado, o admin ou elimin, pode comparar o novo artigo com o antigo e saber se novo conteúdo foi adicionado para eliminá-lo como recorrente, ou submeter novamente a avaliação da comunidade sobre a eliminação. 3)Ao recriar um artigo que já foi eliminado, um editor pode solicitar o restauro da página para aproveitar algum conteúdo (porque não, afinal?). Tudo isso é feito sem criar um novo domínio não-indexado que sem regras, vira um depósito para tudo. E se é para ter regras do que pode e do que não pode prefiro me virar com as que já existem do que reinventar a roda. Abç OTAVIO1981 (discussão) 20h31min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
O fato é que o conteúdo permanece para os usos os mais diversos, isso não será nenhuma novidade. Se hoje só os administradores/eliminadores tem acesso para seus fins, que infelizmente não inclui aproveitá-los/reciclá-los, não vejo porque restringir o acesso aos editores que tenham interesse em continuar usando esse conteúdo para isso ou para suas pesquisas particulares ou mesmo leituras informais, sem precisar solicitarem a sua recriação pois muitos nem conhecem o conteudo ou ao menos que existem. Se todos os 200 pokemons, ou os 100000 artigos proselitistas de religião, as centenas de CV e bandas de garagem, escolas de samba, jogadores de futebol da enésima divisão, dubladores, figurantes ou as listas criticadas em geral não podem ter artigos mantidos, porque não permitir o acesso aqueles editores "confiáveis" que não veem esse problema e querem usar para seus objetivos se os artigos já existem e apenas foram retirados do domínio principal? Os artigos criminosos, vandalismos, disparates, ou seja, os lixos mesmos, podem continuar do jeito que estão. Evidentemente que os administradores deveriam selecionar quais artigos poderiam ter o acesso expandido para evitarem-se abusos. --Arthemius x (discussão) 23h03min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)
Se você quer ter acesso a este material, porque não se candidata a eliminador? O que não podemos é acreditar que um novo domínio com um critério mais "rasteiro" de inclusão resolverá nossos problemas. Ainda será necessário apagar artigos e alguns editores serão contra, isso é inevitável e faz parte do processo. Sds!OTAVIO1981 (discussão) 10h13min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)
No momento não quero ter acesso a material nenhum mesmo porque não sei do conteúdo eliminado pois não tenho estômago para acompanhar as eliminações (não tenho perfil de eliminador, portanto) e as respectivas razões subjetivas, mas posso querer no futuro assim como quis no passado. O único artigo eliminado que tinha interesse por saber do conteúdo pois fui o autor eu o recuperei de um site espelho da wiki e coloquei numa subpágina própria. Os eliminadores basicamente se comprometem com a comunidade a eliminar, não reciclar/melhorar artigos, sem falar que não acho esse estatuto legítimo depois que o próprio steward criticou essa inovação. A ideia inicial era que somente pessoas eleitas pela comunidade (administradores) tivessem acesso a esse material. Já que abriram a porta, acho que é meu direito reinvidicar o acesso para outros editores que realmente tenham interesse em tomar conhecimento do conteudo e aproveitarem/desenvolverem esse material, como eu fiz com a lista citada.--Arthemius x (discussão) 10h29min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)
Usei "basicamente" para não generalizar.E basta ver as candidaturas. Eu, por exemplo, não seria aceito pois só tenho 49 edições eliminadas e nunca fiz uma marcação de ER ou PE na vida mas já melhorei muitos artigos do meu interesse e de acordo com minha disponibilidade.E o fato de muitos colocarem para PE com a justificativa de forçarem a melhora dos artigos, para mim é o cúmulo. Ou vão lá e melhoram ou esperem alguém capaz e disposto a fazer isso, o que será difícil pois se um artigo é potencial PE, não há estímulo real para alguém parar o que está fazendo e tentar melhorá-lo ainda mais de afogadilho, ou seja, é posto para PE para ser eliminado mesmo.--Arthemius x (discussão) 12h00min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)
Arthemius, você tocou num ponto muito importante a respeito das PE's. Não devemos enviar os artigos para a PE para "forçar" sua melhora e este comportamento deve ser combatido. Por exemplo, um artigo não deve ser enviado a PE por não ter fontes mas sim por não terem sido encontradas fontes que comprovem a veracidade das informações, após pesquisar nos recursos disponíveis. Também não deveria, por exemplo, ser enviados a PE artigos sem relevância enciclopédica mas sim sem indicação de relevância pelas fontes apresentadas. Quem tem o hábito de enviar artigos a PE e ESR deve sempre fazer este "dever de casa" para otimizar o processo principalmente na PE. OTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)
Se fosse criado esse domínio, poderia ser pensado algo do tipo PI, ou seja, alguém diria encontrei esse artigo no lixo que considero muito bom então vou propor para PI - Pedido de Inclusão.--Arthemius x (discussão) 13h32min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)
Eu só gostaria de saber se tu se encarregaria da triagem do que poderia ou não entrar neste domínio paralelo. Dar trabalho pros outros fazerem é fácil! Robertogilnei (discussão) 13h38min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)
Quem criou a wikipedia já deu trabalho suficiente para todo mundo. A minha atitude seria a mesma que tenho no domínio principal: Eu me comprometo somente a desenvolve e triar o meu próprio lixo e isso seria um problema, pois não sei se sobraria tempo para continuar no domínio principal. Creio que criar e ampliar lixo (pelo menos o do meu tipo) é muito mais interessante e desestressante. Cuidar do lixo dos outros, só se forem relacionados.--Arthemius x (discussão) 13h46min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)
Como suspeitei, você é favorável à criação, mas não se compromete com a manutenção. Este domínio ia ser repositório de todo tipo de informação, de currículos, vaidades ("fulano de tal é um estudante brasileiro", "xxx é um grupo de amigas"), para homenagear vizinhos, parentes, artigos de uma linha com o título do tipo "como fazer" etc. Isso sem falar nos artigos com conteúdo sabidamente falso. A wikipédia não é e nunca foi lugar para exposição de egos. Robertogilnei (discussão) 13h54min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)

Pedido de Inclusão é dose! Mais burocracia? Pra mim, essa discussão já deu o que tinha que dar. Faltam argumentos favoráveis a um novo domínio. Entretanto, faço um apelo que se cumpram as regras e recomendações existentes e que se faça um esforço para aprimorá-las. Criar um novo domínio é um esforço que não resolve o problema de eliminação de artigos e por enquanto é mais trabalho colaborativo desperdiçado. Os caminhos para ter acesso ao "lixo" que já foi excluído e assim reciclá-lo já foi indicado e vai da dedicação e interesse de cada um receber o estatuto de admin/eliminador. OTAVIO1981 (discussão) 14h19min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)

Ao Gilnei: Colega, eu trabalho assim e nunca escondi isso de ninguém e não vai ser agora que vou mudar. Mas se vc olhar minhas contribuições, verá que criei 700 artigos mas editei em mais de 4000 (por baixo uns 3000 que fiz edições de "manutenção" e isso sem nenhuma colocação de Tag, ER ou PE, uso de bot, BV ou outra ferramenta de edição em massa) sem falar nos outros tantos que editei como IP. Se pra vc é pouco, para mim não foi. E não quer dizer que os outros que apoiarem a proposta agirão assim. do mesmo modo como existem pessoas no domínio principal que organizam as coisas, nesse domínio o trabalho não será diferente. Se o meu método é motivo para rejeitar a proposta que nem é minha, fique a vontade.Ao Otávio: A wiki funciona assim. Eu acho um tremendo avanço começarmos a votar os artigos destacando suas qualidades e de seus autores e não como fazemos agora, destacando os defeitos e criando raiva nos autores.--Arthemius x (discussão) 14h30min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)

  • Citação: Como suspeitei, você é favorável à criação, mas não se compromete com a manutenção. Este domínio ia ser repositório de todo tipo de informação, de currículos, vaidades ("fulano de tal é um estudante brasileiro", "xxx é um grupo de amigas"), para homenagear vizinhos, parentes, artigos de uma linha com o título do tipo "como fazer" etc. Isso sem falar nos artigos com conteúdo sabidamente falso. A wikipédia não é e nunca foi lugar para exposição de egos.

Seria bom, você ler a proposta antes de falar besteira. Veria que eu acima disse que para um artigo ir para esse domínio deveria cumprir os critérios criados pela comunidade. Não é um repositor de lixo. AkamaruVP ™ 10h29min de 17 de janeiro de 2011 (UTC)

  • Citação: Pedido de Inclusão é dose! Mais burocracia?

Que burocracia? Se demoram os pedidos aos adms e eliminadores são por causa da agilidade dos mesmos. AkamaruVP ™ 10h34min de 17 de janeiro de 2011 (UTC)

Além do processo da PE que obviamente não irá acabar pois sempre teremos que discutir o que deve ser eliminado, ainda teremos um processo muito semelhante para avaliar o que deve e o que não deve ficar neste domínio. Nestes "Pedidos de inclusão" ainda vai se discutir o que deve ou não voltar para o domínio principal, critérios e claro teremos os "avaliadores" para fechar os pedidos. OTAVIO1981 (discussão) 11h14min de 17 de janeiro de 2011 (UTC)

  • Citação: Além do processo da PE que obviamente não irá acabar pois sempre teremos que discutir o que deve ser eliminado

Claro que não irá acabar....mais vai diminuir. E sobre a "burocracia".....é preciso para melhorar-mos. AkamaruVP ™ 12h05min de 17 de janeiro de 2011 (UTC)

Citação: Seria bom, você ler a proposta antes de falar besteira. Veria que eu acima disse que para um artigo ir para esse domínio deveria cumprir os critérios criados pela comunidade. Não é um repositor de lixo Acha que os que escrevem artigos sobre si iriam continuar a escrevê-lo na Wikipédia, sabendo do risco de ser apagado? É claro que não! Iriam todos migrar para o novo domínio e escrever artigos diretamente nele.
Finalizo a minha participação nessa discussão com uma sugestão: não existe hoje em dia o "wiki-simpson" para falar dos Simpsons, "wiki-star wars", "wiki-super mario bros." etc.? Então, se querem um lugar destinado aos artigos apagados, porque não criam a sua própria Wiki para tal finalidade? Não entendo porque insistem em querer vincular material não-enciclopédico à Wikipédia... Robertogilnei (discussão) 12h21min de 17 de janeiro de 2011 (UTC)

~

  • Citação: Finalizo a minha participação nessa discussão

Ainda bem que finalizou, pois parece não ter entendido quando eu disse para parar de falar besteira. AkamaruVP ™ 12h46min de 17 de janeiro de 2011 (UTC)

Acho que tal qual há no "Windows" uma lixeira que pode ser acessada, fazer algo semelhante na wiki é razoável. Quem quiser garimpar artigos fica livre para fazê-lo. A regra a ser cumprida: não retornariam ao domínio principal sem correções. Há tantos administradores abnegados dentro da Wiki que poderiam analisar pedidos fundamentados. Os administradores atuais aceitaram a cultura de bot de ERs e do bloqueio. Quem sabe eles que são muitos poderiam fazer isso. Está provado que a cultura do bloqueio não funciona. Vejo bloqueados para infinito, que sem a menor cerimônia diariamente estão aqui editando, participando de discussões e outras atividades nada aceitáveis. Fica pergunta? de que serve administradores para bloquear? os socks tem transitado livremente. Voltando para as ERs, ainda o melhor é a lixeira semelhante a do "Windows", e liberdade para gosta de garimpar no lixo e reciclar conteúdo. Erro310 (discussão) 12h41min de 17 de janeiro de 2011 (UTC)
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Atigos do projeto Wikipédia na Universidade, incubadora de artigos e pequenos exercícios para novos editores

Último comentário: 2 de agosto de 20127 comentários4 pessoas na discussão

Pessoal, esses dias caí numa lista de projetos para engajar editores, apontado pelo OTAVIO1981, onde ele listou o caso da campanha lusófona para atrair novos colaboradores. A partir dessa lista, acabei descobrindo a Article Incubator na Wikipédia em inglês e que já surgiram discussões para implementar idéias semelhantes por aqui, o que não foi muito bem aceito pela comunidade. [1][2][3] Num primeiro momento, me pareceu uma boa solução para novos editores acostumarem-se com a edição do wiki e irem melhorando seus artigos num local que não ficasse indexado por mecanismos de busca (descobri que subpáginas são indexadas, vejam esse exemplo) e que pudesse depois mais facilmente ser movido para o domínio principal, mas me parece que o maior argumento para não haver um domínio separado é que isso poderia resultar num local com muito conteúdo inadequado para uma enciclopédia.

Por um lado, numa das experiências do piloto no primeiro semestre, o professor decidiu continuar com a principal tarefa de seu curso a criação de artigos enciclopédicos, no entanto, dedicando apenas a última aula para colocarmos na Wikipédia os artigos trabalhados ao longo do semestre. Fiz uma lista dos artigos trabalhados durante o piloto, todos usando o modelo de trabalhar numa subpágina, e após analisar os artigos desse curso em específico, Políticas Culturais, acredito que muitos ainda precisam passar para uma linguagem mais enciclopédica e serem wikificados - estudantes apontaram a dificuldade em escrever numa forma menos dissertativa com a qual estão acostumados. Após a wikificação, alguns os artigos ainda precisam ser fundidos no domínio principal.

1. É possível melhorar o modelo das subpáginas atual? Para fundir artigos, ou até mesmo mover de uma subpágina para o domínio principal[nota 1], é preciso ser um eliminador ou administrador (algum outro cargo?). Acredito que temos conteúdo bom desenvolvido pelos estudantes, mas alguns ainda precisam ser trabalhados - os de física acho que já podem ser movidos para o domínio principal. Isso posto, gostaria de saber a opinião de vocês se vêem alguma forma de melhorar esse processo de levar os artigos de uma subpágina para o domínio principal. Acreditam que esse modelo pode ser sustentável? Ele pode sobrecarregar os voluntários? Como melhorar?

Em paralelo a essa tentativa de atrair estudantes para a melhoria da Wikipédia, vi mais de uma vez a sugestão aqui por uma campanha para atrair novos editores. Há poucos dias, deixamos o sitenotice para convidando as pessoas a serem embaixadores da Wikipédia e, em aproximadamente 10 dias, tivemos mais de 80 inscritos e vários mandando e-mail, sendo que muitos deles foram fazer o programa de tutoria (uma recomendação para ser embaixador), algo que não ocorria há um bom tempo nessa proporção.[4] Isso mostra um interesse grande das pessoas em contribuir, mas talvez elas não saibam por onde começar.

2. Sugerir pequenas tarefas para novos usuários Olhando a lista dos artigos, não poderia ser uma boa tentarmos sugerir pró-ativamente pequenas tarefas para editores novos (talvez nas boas-vindas?). Por exemplo, se uma pessoa quer ser um embaixador da Wikipédia, o que certamente requer uma boa familiaridade com a formatação wiki, o candidato poderia tentar fazer alguns desses exercícios (colocar referências, wikificar, escrever numa linguagem enciclopédica, colocar links internos etc.) e avaliaríamos como se saem. Poderíamos tentar organizar uma série de exercícios com níveis de dificuldade (por exemplo, colocar referências requer mais esforço do que colocar links internos) e organizar o tanto de trabalho que precisa ser feito aqui de modo a atrair esses novos editores. Temos o (estaleiro), mas será que não fica muita informação para um usuário novo? Há formas melhor de organizar essas tarefas? (Talvez já exista, eu apenas não achei) Acredito que após um novo usuário ser bem sucedido nessas tarefas, se mostrarmos que ele contribui para a melhoria da Wikipédia, poderá servir como um estímulo para retê-lo. O que acham? --Ezalvarenga (discussão) 20h06min de 31 de julho de 2012 (UTC)

Referências

Notas

Comentários

Sobre o ponto 1. Se ainda não existe artigo com esse título qualquer um (qualquer editor autoconfirmado, eu acho) pode mover a página. Se existir, tem q pedir pros adms / eliminadores para fazer a fusão de histórico. A fusão de histórico teria q ser feita os alunos estando editando em uma subpágina ou em um incubador de artigos, então nesse ponto não faz diferença. A não indexação, tem um código (__NOINDEX__ ?) q faz a página não aparecer nas buscas, talvez colocar isso dentro de uma predef similar a {{em construção}}, uma {{em construção/embaixadores}}, q colocaria o noindex, fala q ainda está sendo trabalhado, pertence ao programa, e podia até ter links rápidos para a disciplina. Ainda não vejo motivo suficiente para usarmos a incubadora de artigos. Rjclaudio msg 20h40min de 31 de julho de 2012 (UTC)

Eu acho a idéia de colocar o __NOINDEX__ boa. Precisamos fazer isso. Há um rótulo que adicionamos na página de discussão informando que o artigo faz parte do projeto Wikipédia na Universidade, então ele apenas não indexaria a página de discussão (ele é indexada?). Talvez deixar o rótulo na página principal enquanto o estudante trabalha no esboço e mover para a página de discussão quando ele for movido ao ou fundido com o domínioprincipal?
Agora ainda sobre o ponto 1, me deparei agora com duas propostas de modelo a ser trabalhado. Pedi ajuda ao Mazuco e ao Chico Venancio para wikificar a lista de artigos e ambos começaram a trabalhar no mesmo artigo, Política cultural. O Mazuco começou a mover aos poucos diretamente para o domínio principal, enquanto o Chico trabalhou no esboço. Nesse semestre trabalharemos com os professores para que planejem com antecedência quando serão entregues a primeira versão do artigo no meio do semestre (claro, isso depende do modelo que o professor adotar para trabalhar com a Wikipédia), então esse será o momento para avaliarmos se já poderá ser movido para o domínio principal, então o aluno poderá já trabalhar no domínio principal a partir desse momento, pois, espera-se, que já tenha adquirido certa familiaridade com a formatação wiki e as políticas da Wikipédia. --Tom (WMF) (discussão) 11h48min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Eu penso assim Tom, pega o artigo que quer criar, faça logo no domínio principal(mesmo pequeno)ai o trabalho dos professores seria arranjar o conteúdo. Feito o conteúdo, mesmo que um esboço, depois vai passando aos poucos pro artigo com outras ref na rede, como de universidades, USP, GV, UF's do Brasil, etc. Pois assim vai ser melhor ir trabalhando e mais dinâmico pra a Wikipédia, pois ficaria visível pra todos poderem contribuir e não ficar "preso" a uma sub-página apenas. A sub-página é importante pois será o futuro artigo com todas as modificações necessárias pra criar um artigo muito bom. Vitor Mazuco Msg 16h34min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Melhor bolar um banner do tipo {{em construção}}, ou até mesmo este banner mesmo, para deixar ao longo do semestre.OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Tanto tempo assim? Vitor Mazuco Msg 17h34min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Sim, pois na maioria das atividades as melhorias são feitas ao longo do semestre. Acho até que atividades mais curtas sejam efetivas para explicar o código wiki e o projeto mas ainda carece de validação prática. E como os alunos também editarão de casa, e não somente no horário da aula, o banner deveria ficar bem visível mesmo para evitar reversões em casos de erros fortuitos. OTAVIO1981 (discussão) 17h52min de 2 de agosto de 2012 (UTC)
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Revolucionar a Wikipédia

Último comentário: 22 de março de 201310 comentários5 pessoas na discussão

Tenho nos últimos dias pensando numa proposta que viria mudar completamente a Wikipédia, que viria torná-la mais livre, mais justa, mais pacífica mais revista, enfim melhor.

Então é assim:Primeiro: seria criado um novo estatuto, o dos autorrevisores nível 1, editores com, a meu ver, no mínimo 200 edições e 30 dias de registo, que seriam aprovados por qualquer autorrevisor clássico, para se poder votar tinha de se ser pelo menos autorrevisor nível 1, sendo assim apenas os conhecedores das regras do projeto a poderem votar. Todos os editores que agora podem votar mas não são autorrevisores teriam passar por esta aprovação.

Segundo: todo o artigo novo não criado por qualquer tipo de autorrevisor seria publicados antes numa página especial, onde seria melhorado até cumprir todos os critérios de notoriedade e de qualidade mínima (tal como a referenciação e formatação de quase todo o conteúdo), depois seria publicado, quando pelo menos três autorrevisores tivessem votado e decidido com algum tipo justificação qual o destino do artigo, publicação, ou eliminação. A eliminação de vez só poderia ser decidida por um eliminador, um sistema automático, publicaria o artigo quando ele tivesse conseguido os votos necessários. Teriam de ser os a favor da publicação a maioria, para ser publicado. Se passado uma semana, não tivessem sido obtidos três votos bastariam 2, se fosse empate, contaria o voto do utilizador "mais qualificado", caso fosse empate também de "qualificações", o editor com mais artigos criados é que teria o poder de decisão, e em caso de empate outra vez seria o com menos bloqueios e em caso de empate outra vez o com mais edições válidas, e penso ser impossível haver outra vez empate. Se um autorrevisor tivesse votado, teria de ser necessário esperar duas semanas, e caso mais ninguém parecesse, o artigo passaria. Todos os utilizadores podiam melhorar os artigos à espera de serem publicados e darem a sua opinião.

Terceiro: Um sistema semelhante seria com as edições, com as poucas diferenças de que a eliminação desta vez não precisava de eliminador, usando-se o sistema normal de três votantes. Passado 12 horas sem 3 autorrevisores bastava 2 autorrevisores e passadas 24 bastava um. O desempate seria igual.

Quarto: Com este sistema não seria preciso páginas protegidas para qualquer tipo de editor.

Quinto: Podia aparecer na página de avisos sobre o que escrever, um link para a Desciclopédia, a dizer: se deseja vandalizar e escrever piadas e parvoíces use a desciclopédia a enciclopédia livre de conteúdo, e como o nome já diz, livre, ou seja sem nenhum, o que significa que lá até pode apagar tudo o que está escrito.

O que pensam? Não haveria mais criação de vandalismo na Wikipédia, disputas sobre páginas para eliminar por falta de fontes, novas edições com erros, ips sem poderem editar páginas, não seria necessário tanto bloqueio a ip partilhado a credibilidade, qualidade e o pacifismo da/na Wikipédia lusófona subiria espantosamente e assim mostrarmos que uma enciclopédia livre com qualidade é realmente possível.

Ninux2000 (discussão) 19h11min de 1 de março de 2013 (UTC)

Interessante?

Uau, a sério é mesmo bom, descobriste a roda (ironia), epa não é querer-te desmotivar, mas o que apresentas não é nada de novo, já apareceram muitas propostas similares, umas melhores outras piores, com ideias absurdas, com boas ideias, etc. Sabes qual é o problema? Os velhos do Restelo, por isso muita boa sorte para a tua proposta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h47min de 1 de março de 2013 (UTC)

Vamos ver.Ninux2000 (discussão) 19h52min de 1 de março de 2013 (UTC)

Eu não estou a pedir especialistas para reverem tudo, mas um processo de edição que se certifica que unicamente as boas edições vão em frente ou então são melhoradas.Ninux2000 (discussão) 17h08min de 2 de março de 2013 (UTC)

Gostei da idéia. Gustavo fala!!-fiz 04h32min de 3 de março de 2013 (UTC)

Gostei da intermediação na criação de artigos. Algo como um en:Wikipedia:Article Incubator forçado. Atualmente, os artigos novos passam por um processo de patrulhamento, mas isto é feito por apenas um usuário, e este só precisa ser autoconfirmado. Acredito que poderia ser um método mais exigente. A terceira parte da sua sugestão achei desnecessariamente complexa, isto já é feito com sucesso pela WP:Flagged revisions, não precisa ser mais complicado que isso, muito menos necessitando de mais de um usuário. Sua proposta dos "autorrevisores nível 1" basicamente já existe, são os usuários não-autorrevisores com direito a voto. Gostei também da sugestão de um link para a Desciclopédia. Cainamarques 05h10min de 3 de março de 2013 (UTC)

Eu não sei se um seria suficiente para impendir alguns erros.Ninux2000 (discussão) 08h57min de 4 de março de 2013 (UTC)

Não sei, acho meio burocrático. E. Feld fala 20h49min de 6 de março de 2013 (UTC)

Nova versão da proposta

Já disponível em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revolucionar a Wikipédia, versão 2 (22mar2013).Ninux2000 (discussão) 20h18min de 22 de março de 2013 (UTC)

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Revolucionar a Wikipédia, versão 2

Último comentário: 23 de março de 201310 comentários3 pessoas na discussão

Fiz há pouco mais de 20 dias, a proposta Revolucionar a Wikipédia, primeiro de tudo houve pouca participação, e as opiniões foram mistas, algumas gostando da ideia mas achando a exagerada, por isso agora vou reescrever a proposta, criando uma versão que seria mais ágil, menos burocrática, menos cansativa e sobretudo mais simples.

  1. Os artigos criados por utilizadores não-autoconfirmados seriam visíveis a todos os autorrevisores, editáveis por eles, e só seriam publicados depois de um eliminador aprovar (com consenso) a notoriedade e qualidade do artigo. O processo teria de durar até o artigo cumprir os mínimos de qualidade e notoriedade, e caso não fosse possível (ou seja caso respeitasse as regras da eliminação rápida) ser eliminado por eliminação rápida. Se não houvesse consenso quanto à notoriedade, eliminação por consenso.
  2. As edições dos não-autoconfirmados teriam de ser aprovadas por um autorrevisor, antes de serem vísiveis ao resto das pessoas.
  3. Os autorrevisores passariam a ser os únicos editores com poder de voto, continuariam sendo escolhidos da mesma maneira, mas bastaria terem 300 edições e 90 dias desde a primeira edição válida para serem nomeados.
  4. Deixaria de serem necessárias páginas protegidas a não-confirmados e os bloqueios por vandalismo de ips poderiam acabar em grande parte (a não ser em casos de reversão das edições de autorrevisor).
  5. Um link a aconselhar editar a Desciclopédia em caso de edições não-construtivas.
  6. Os não-autorrevisores poderiam continuar a reverter da maneira tradicional.

Não acham que seria capaz de acabar, bem, com pelo menos 95% das más-edições da Wikipédia e restaurar a credibilidade do projeto?

Ninux2000 (discussão) 20h16min de 22 de março de 2013 (UTC)

Resumindo tudo em dois pontos:

  • mais uma proposta anti-ip, das muitas já sugeridas e discutidas ad infinito, e já está nos Temas recorrentes.
  • mais uma proposta que junta várias propostas já discutidas antes e as apresenta como 'revolucionária'. A primeira proposta é o Incubadora de artigos (a variante de 'não publicar até avaliar', tb já sugerida), a segunda é Validação de páginas, a terceira já proposta por vc mesmo a duas semanas, e já discutida (negada) aqui.

Resultado: mais uma proposta que não vai dar em nada. Rjclaudio msg 20h48min de 22 de março de 2013 (UTC)

Mas qual é o problema desta proposta? Indique os problemas em vez de achá-la impossível de se aprovar.Ninux2000 (discussão) 20h54min de 22 de março de 2013 (UTC)

Todos os problemas relacionados a restrição das edições de anônimos, e ao esforço necessário para manter isso em funcionamento sem criar um grande backlog de manutenção que tornaria os processos inviáveis. E, como disse, esses dois pontos já foram bem discutidos, apresentando as vantagens e desvantagens.
Bem, eu não pretendo participar de mais um debate sobre isso, só estou apontando q isso já foi discutido, várias vezes, e recentemente, e essa proposta não apresenta nada de novo para que agora isso possa ser aprovado. Mas, a discussão está aí, alguém vai aparecer para falar dos problemas (e vantagens). Rjclaudio msg 20h59min de 22 de março de 2013 (UTC)

1 e 2. Como disse o Rj, vai criar mais uma tarefa e mais um backlog, além de desestimular o novato tendo em vista a burocracia.

3.Não entendi. Há uma contradição aqui. Basta o critério objetivo e todo editor como poder de voto passa a ser autorrevisor? Ou, ao contrário, limita-se o poder de voto. A primeira acho que não emplaca, a segunda menos ainda.

4. Não foi justificada a relação causa->consequência.

6. Está confundindo autorrevisor com reversor?

E. Feld fala 23h08min de 22 de março de 2013 (UTC)

O que eu proponho é que para poder se votar e participar neste sistema de aprovação seria preciso ser-se aprovado (o método pode variar, caso queiram) e ter 300 edições e 90 dias desde a primeira edição válida para se candidatar.

O objetivo desta proposta é acabar de vez com novos artigos péssimos a poderem ser vistos pelos leitores e ser publicados, e acabar com má-edições (pelo menos de ips) na Wikipédia, e tendo em conta que eles fazem a maioria, suponho que grande parte destas nunca seria realmente publicada (a não ser se um autorrevisor ou confundido, ou insano, ou vândalo (caso para se bloquear) a aprovasse). Se desta forma os erros factuais, as mensagens obscenas, erros ortográficos, de formatação, etc, etc desaparecessem em grande parte e esta mudança de politicas fosse notada pelos leitores e pelos media, talvez muita gente perdesse o medo na Wikipédia e viria mais para cá ler os nossos artigos, e sem medo de ips vandalizarem as suas páginas, edições mal-feitas sem querer, ou mesmo artigos, serem publicados sem antes serem corrigidos, poderia fazer com que aos poucos, com o incentivo da comunidade viesse para cá tornar-se editor, e pouco e pouco tornasse-se experiente e um grande editor. É por isto que eu penso que esta proposta faria com que a Wikipédia melhorasse incrivelmente.

Os autorrevisores poderiam também eliminar edição.Ninux2000 (discussão) 23h47min de 22 de março de 2013 (UTC)

Embora ainda não tenha entendido exatamente sua proposta (o critério de direito a voto que vc sugere é exatamente o que existe hoje), eu suprimiria grande parte dela, como qualquer aumento de ferramentas do estatuto de autorrevisor a ponto de eliminar artigo (não vai ser aceita, existe o estatuto de eliminador para isto), ou mesmo diminuição de rigor para sua aprovação. Ficaria mais enxuta, assim:

  1. Os artigos criados por utilizadores não-autoconfirmados seriam visíveis a todos os autorrevisores, editáveis por eles, e só seriam publicados depois de um autorrevisor aprovar (individualmente) a notoriedade e qualidade do artigo. O processo teria de durar até o artigo cumprir os mínimos de qualidade e notoriedade, e caso não isto não aconteça, o próprio autorrevisor poderia eliminar este artigo.

Assim, fica mais inteligível e menos burocrático.

Veja, não estou dizendo que concordo com isto, mas reduzir toda a proposta a este simples parágrafo seria um ponto de partida para um debate.E. Feld fala 17h56min de 23 de março de 2013 (UTC)

Eu não defendo o que você escreveu, assim haveria autorrevisores POV que exageriam e eliminariam, ou manteriam sem consenso da comunidade, defendo que ainda existam eliminadores.Ninux2000 (discussão) 21h25min de 23 de março de 2013 (UTC)

Acho que vc defende, sim. O que eu disse é que os autorrevisores eliminariam artigos criando por ips e não autoconfirmados. Não foi isso que vc quis dizer? E. Feld fala 21h29min de 23 de março de 2013 (UTC)

Quando digo as edições não refiro aquelas que criam novos artigos.E também quando eles criam novos artigos mas ainda não os acabaramtambém os poderai a audar a melhorar.Ninux2000 (discussão) 22h00min de 23 de março de 2013 (UTC)

[Ver]

Importar da enwiki o processo alternativo à eliminação Wikipedia:Article Incubator

Último comentário: 11 de abril de 2015102 comentários15 pessoas na discussão

Estive lendo a política de eliminação da Wikipédia anglófona, a en:Wikipedia:Deletion policy, e encontrei ali uma grande solução para muitos dos nossos conflitos: a Wikipédia:Incubadora de artigos(começou a ser traduzido há alguns meses atrás da página en:Wikipedia:Article Incubator:).

Abaixo o que iria e o que não iria para a incubadora(se alguém puder ajude a traduzir que será de grande valia):

Which articles may be moved into the incubator?

Articles may be moved into the incubator:

  • Via deletion process:
  1. An article is discussed at AfD and there is consensus (at the AfD or a subsequent DRV) to send it here instead of deletion or keeping in mainspace
  2. An article is PRODed and it is decided to send it here instead of deletion or keeping in mainspace
  3. An article is nominated for Speedy deletion and it is decided to send it here instead of deletion or keeping in mainspace
  4. An abandoned userspace draft of an article is discussed at MfD and there is consensus to send it here instead of deleting it or keeping in userspace
  • Via userfication:
  1. An article that had previously been deleted, and then recreated in userspace via userfication, that the user wants an evaluation on / assistance with editing before moving into mainspace

Incubation criteria

{{shortcut|WP:AI?}}

4. Is there a pulse?
Is anyone working on it?
  1. The article does not meet the excluded criteria
  2. The article has been either previously deleted or has been through a deletion process and a decision reached that it does not meet inclusion/content criteria
  3. A rationale has been put forward by at least one person that the article could meet inclusion/content criteria if given time; for example:
    Sufficient reliable sources which deal with the subject in depth may be found, though they may not be readily available online at the moment
    The article may be rewritten to remove any suggestion of original research or biased point of view
    The article may be developed sufficiently to clearly establish notability
  4. A willingness has been established by at least one person to work on the article; or
  5. A convincing reason has been put forward why the article would benefit from being put on hold now, to be worked on in the future (such as a belief that the subject is important, but as the subject is not current or popular in the developed world, reliable sources are not easy to come by, though they could be found eventually)

What cannot be moved into the incubator

{{anchor|excluded}}

  1. Copyrighted material - Incubation must not be used to resolve copyright problems, even where the user who posted the material is the one claiming copyright ownership. Wikipedia's licensing requirements and the copyright policy apply to all pages posted anywhere on Wikipedia.
  2. Material already not permitted in article namespace - Personal attacks, invasions of private information, spam, patent nonsense, and posts by banned users should be deleted altogether.
  3. Articles for which an AfD discussion is underway - incubation of an article that is the subject of an ongoing AfD is disruptive to the AfD process. The editor desiring to incubate the article must wait until the process has been concluded.
  4. Articles which have not gone through a deletion process - Incubation of an article is a soft deletion as it removes content from mainspace. There are deletion guidelines and policies which need to be followed when deleting material from mainspace. Incubation should not be used as a substitute for regular deletion processes. It generally is inappropriate to incubate an article without a deletion process. Wikipedia:Articles for deletion (AfD) is recommended as the deletion process to follow, as this provides the community with the opportunity to discuss and assess if Incubation is appropriate.
  5. File (image or multimedia) and category pages.
  6. Material substantially violating the biographies of living persons policy. Potentially libellous material does not belong anywhere on Wikipedia. If negative material on a living person is to be worked on to make it comply with the BLP policy, this should generally be done off wiki, and the material only recreated once fully compliant with the policy. Use discretion when considering whether to incubate a biography of a person that has been considered non-notable in a deletion discussion.

Resumindo: ao ver que um artigo tem muito potencial mas infelizmente está mal escrito(ainda não atende aos critérios mínimos de conteúdo) o mesmo é movido para uma subpágina do Wikipédia:Incubadora de artigos, nos quais são desindexados (não aparecem nos buscadores como o Google) e os editores interessados trabalham na página até a mesma cumprir as políticas de conteúdo minimamente, quando estiver com qualidade mínima para ser considerada um artigo enciclopédico atendendo às nossas políticas de conteúdo, movem o artigo para o domínio principal. Para quem está familiarizado com o ensaio WP:PENSE a Wikipédia:Incubadora de artigos seria um verdadeiro "estaleiro de artigos". Assim trabalho de editores bem intencionados não seria destruído, diminui o stress de todo mundo, evita um festival de bloqueios e perdas enormes de tempo em todos os lugares. É a verdadeira panaceia.

Pela busca interna identifiquei que alguns editores já conhecem essa ideia. Vejo que seria a solução de alguns conflitos que ocorrem atualmente e traria um benefício enorme para a comunidade e para a própria Wikipédia. TheVulcan (discussão) 00h03min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo--Raimundo57br (discussão) 00h09min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Concordo JMGM (discussão) 15h47min de 8 de outubro de 2013 (UTC) Sempre fui a favor de ter um setor de triagem e encubador de artigos, e na minha opinião resolveria grande parte de nossos problemas.

De novo a mesma ideia de sempre. Algum argumento novo pra essa discussão antiga, ou já posso deixar de vigiar a página e presumir que vai dar no mesmo de sempre (nada) ? Rjclaudio msg 00h32min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Eu não pesquisei muito nos arquivos sobre isso, aparentemente não achei uma proposta formal para isso, por isso venho aqui propor, e se algo não deu em nada no passado não quer dizer que vá ter o mesmo resultado no futuro. E calma, a discussão mal começou, discussões são baseadas em consenso, aonde os participantes devem se esforçar para chegar à uma solução que seja minimamente aceitável para todos. Vamos ouvir o que outros editores tem a dizer sobre essa proposta. TheVulcan (discussão) 01h11min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Como citar discussões antigas na minha opinião não é um argumento forte, vou considerar seu comentário como um Neutro em relação à proposta, assim como o Rjclaudio que não se posicionou no comentário dele acima. TheVulcan (discussão) 01h53min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Você disse que "não notei qualquer argumento forte", isso é sua opinião, o que você consira um argumento válido, fraco ou forte é sua opinião. E a discussão é para acontecer aqui dentro do tópico, peço que justifique o seu posicionamento dentro deste tópico para facilitar para que os outros editores não tenham que ficar procurando o seu posicionamento passado em outras discussões. TheVulcan (discussão) 02h04min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Copio aqui sua última posição sobre o tema(era só fazer isso) Citação: Discordo, criar um domínio não enciclopédico em uma enciclopédia é sem sentido. Gastar espaço nos servidores da Wikipédia com milhares de "Zés ninguém", bandas de garagem, projetos de vaidade, que acabarão sendo colocados no domínio principal por "desavisados", é jogar as doações para manter a Wiki no ar na lata do lixo. Algo para estar na Wikipédia tem que ter notabilidade, caso contrários existem blogs, sites gratuitos e redes sociais para satisfazer a vontade de ter uma página pessoal na internet. Fabiano msg 21h05min de 12 de janeiro de 2011 (UTC). Agora facilita para os outros editores verem o motivo. TheVulcan (discussão) 03h07min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo. Isso vai resolver o principal problema da Wikipédia que é o conflito de como resolver o que está sem fontes. Colocar as fontes ou apagar? Claro que isso já é uma visão mais ampla, mas com a incubadora, os artigos podem ser eliminados, como querem os exclusionistas, e melhorados, como querem os melhoracionistas. Acho só que deve ficar claro que se o artigo foi melhorado a ponto de voltar a fazer parte da Wikipédia, o histórico antigo deve ser preservado, para dar crédito a todos que colaboraram. Alguém que apoia a incubadora se opõe a isso? E se o filtro que propus que impede artigos sem fontes for aprovado, vai ser melhor ainda, pois o número de artigos sem fontes não irá mais crescer e os que estão sem fontes no momento, poderão ser apagados e melhorados assim mesmo. Mar França (discussão) 02h21min de 8 de outubro de 2013O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC) (UTC)

O histórico seria preservado sim porque o artigo seria movido para a subpágina de Wikipédia:Incubadora de artigos, portanto os autores originais continuariam a ter crédito pelas edições feitas. TheVulcan (discussão) 02h36min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Mas quando o artigo voltasse a fazer parte do projeto, o histórico anterior seria preservado? Espero que sim. Só uma dúvida: o que acontece quando querem criar um artigo que está na incubadora. Editam no artigo já feito que está na incubadora? Só tem que lembrar que quem editar lá não poderá remover informações que estão sem-fontes ou com outros problemas, pois é justamente a incubadora. Mar França (discussão) 03h08min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Outra vez esta discussão? Não vou entrar nos méritos em abstrato da (re)(re)proposta... E quem iriam ser os editores que trabalharia nesse incubador de artigos? Quem quer salvar artigos agora pode fazê-lo e raramente o faz, na maior parte das vezes gasta mais tempo arengar que porcaria deve ser mantida. O que é que mais essa burocracia (que é disso que se trata) adianta se não há mão-de-obra? Veja-se o exemplo do que acontece com a central de fusões! Mas essa foi proposta por alguém que quando propunha alguma coisa implementava-a... Ele desapareceu, o bot que preenchia a central deixou de funcionar e alguém se dá ao trabalho, nomeadamente os auto-intitulados inclusionistas, de lá colocar as discussões? Hã? Isso dá trabalho... Nem sequer se dão ao trabalho de colocar a marca de fusão do outro artigo a fundir! Aqui fica um triste exemplo dos problemas de falta de "mão-de-obra" que ilustra quão ineficazes podem ser até projetos que foram claramente positivos, como a Wikipédia na universidade: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Fronteiras do Império Romano; Limes — apesar de ao contrário do que é habitual até ter havido consenso na discussão e nesta ter aparecido alguém qualificado que se disponibilizou a corrigir a situação, os dois artigos contiuam por fundir. Não estou a recrminar ninguém, este é um dos preços a pagar pelo trabalho ser voluntário e não é coisa que não aconteça frequentemente em projetos profissionais, mas propor coisas que não são viáveis é pura perda de tempo. Daí a minha implicação com as propostas de gente como o Vulcan ou o Raimundo, pouco ou nada atuantes no domínio principal — por mais boa fé que tenha e por mais que reflita, quem não edita tem inevitavelmente, uma visão muito distorcida dos problemas do único objetivo do projeto: edição de artigos. Querem realmente melhorar alguma coisa? Dediquem mais do vosso tempo a editar! --Stegop (discussão) 02h33min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Não há prazo, não há data final, a Wikipédia não é uma empresa. E se acontecer como na Central de fusões? Qual o problema? Não há problema algum, as discussões ficam lá por semanas/meses até chegar em um consenso e quando editores se dispõem a fundir as páginas eles vão lá e fundem. A Wikipédia é fruto de trabalho voluntário, não podemos cobrar editores sobre prazos. Sobre a área que eu escolho focar é escolha pessoal minha, no momento estou focando em páginas do domínio Wikipédia(já fiz várias outras coisas pela WP), há inúmeras maneiras de ajudar o projeto, seja editando no domínio predefinição, seja revertendo vandalismos, seja dando ideias, seja ensinando amigos a editar, fazendo uma doação ou várias outras formas de ajuda. O que você não tem nenhum direito de fazer é discriminar quem faz qualquer uma dessas escolhas, ainda mais que essas escolhas são todas voluntárias. TheVulcan (discussão) 02h51min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
E isso de falar que não é viável é um mero chute/adivinhação, isso já existe na anglófona, se não fosse viável não existiria por lá; e outra: não se pode afirmar que isso é inviável sem antes testarmos. TheVulcan (discussão) 03h00min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
WP:NDD e Argumentum ad hominem. Mar França (discussão) 03h08min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Vulcan: Quer comparar os recursos humanos, tanto em quantidade como em qualidade, com a PT? Em qualquer projeto não basta propor "que se teste", pois até o teste dá um trabalhão que não estou a ver ninguém disposto a fazer ((ou com disponibilidade ou conhecimentos), o que em termos práticos vai dar exatamente no mesmo. Pode discutir-se tudo em abstrato, sem grande preocupações ou conhecimentos práticos; pode até ser um bom exercício. Mas o que aqui se discute é algo de concreto que requer *recursos* que não há. E, como humano minimamente *bem formado* que sou, um critério para avaliar qualquer proposta é o proponente, nomeadamente o seu curriculum. É assim em todos os campos de atividade, porque é que na Wikipédia havia de ser diferente?

Nota: a resposta é para o Vulcan, pois decidi que já é tempo de retomar um hábito que estupidamente perdi na Wikipédia, que é a de não ligar a vociferações de quem não me merece qualquer respeito. --Stegop (discussão) 03h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Ok, mas como eu não sigo a teoria de só responder a quem merece respeito, posso responder você se eu quiser. Mar França (discussão) 03h28min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Discordo da proposta, percebo que isso poderia ser um incentivo à criação de material inadequadamente fora dos padrões do projeto, além de ser um estorvo às regras vigentes e oficiais. Holdfz (d) 04h37min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

  1. O argumento do Fabiano é inválido, pois nada impede que se crie um espaço pre-enciclopédico, tal como subpáginas de editores que contém esboços de artigos ainda não prontos para publicação no domínio principal;
  2. O argumento do Holdfz também é inválido, primeiro porque segundo o 5º Pilar, as regras podem mudar, e segundo porque o objeto da proposta é criar um espaço para corrigir o que pode ser corrigido.--Raimundo57br (discussão) 07h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  3. O argumento do Stegop também não é valido.--Raimundo57br (discussão) 07h34min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Discordo em função dos argumentos apresentados por inúmeros editores nas duas discussões anteriores rigorosamente iguais a esta, aqui e aqui, sempre com esmagadora maioria de oposição. Também não esquecer o contexto da wikipédia anglófona, em que só os editores registados há algum tempo é que criam artigos, o que diminui drasticamente a quantidade de spam e material não enciclopédico. Antero de Quintal (discussão) 09h50min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

O Antero concorda com argumentos que já foram solidamente refutados, então sua discordância é irrelevante.--Raimundo57br (discussão) 11h12min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
A sério? Onde? Antero de Quintal (discussão) 11h14min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
aqui--Raimundo57br (discussão) 11h15min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Comporte-se. Antero de Quintal (discussão) 11h20min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Não insista em apoiar argumentos já refutados!!!--Raimundo57br (discussão) 11h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)


Comentário Já que a proposta é exactamente a mesma , vou citar as opiniões anteriores de:

  • GRS73 Citação: Já me manifestei contra da outra vez que ele sugeriu isto e continuo contra, não tem sentido criar um domínio não-enciclopédico dentro de uma enciclopédia. A Wiki não é um repositório desordenado de informações e nem um serviço gratuito de hospedagem de páginas. Encher os servidores da Wiki de assunto não-enciclopédico e jogar o dinheiro dos doadores no lixo.
  • Teles Citação: Sou contra. Se um artigo foi eliminado - supondo que tenha sido eliminado corretamente - não é porque precisa de "melhorias"; é porque está muito aquém de ser conteúdo enciclopédico e não alcançou o mínimo para permanecer no projeto. Artigos que precisam de melhorias nós já temos; basta ver as páginas de artigos que precisam de manutenção. O que deve ser feito é um acompanhamento dos novatos. Explicar o motivo da exclusão e ajudar a tornar o artigo enciclopédico se possível.
  • Dédi's Citação: Contra. É melhor fazer uma página que seja listado as áreas de interesse dos usuários. Assim, em vez de marcar com tag, marcar com VDA ou ER é possível encaminhar ao usuário que certamente poderá arrumar a página. O MachoCarioca já enviou alguns artigos para mim desta maneira, basta saber quem é interessado em algo e mandar. Mais comunicação resolve. Muita coisa é jogada no lixo, sendo que pode ser reciclada
  • RafaAzevedo Citação: Discordo totalmente da proposta, como bem disse o Fabiano, isso aí é "encher os servidores da Wiki de assunto não-enciclopédico e jogar o dinheiro dos doadores no lixo." Aliás isso parece coisa do Quintinense, que o editor "proponente" aí, não-coincidentemente, conheceu no último Wiki-Rio... Citação: Já está mais que claro que esta "proposta" - que nada é mais é que ideia antiga e notória do Quintinense sendo feito por seus novos proxies - não será aprovada pela comunidade, pelo que recomendo a algum administrador que encerre este tremendo desperdício de espaço do projeto. Bom seria se alguns dos editores que aqui participam gastassem um pouco do tempo que passam aqui para melhorar o domínio principal, mas é perceptível por diversas atitudes que não é essa a intenção deles no projeto.
  • Robertogilnei Citação: Se o conteúdo não é enciclopédico, não deveria estar na Wikipedia (uma enciclopédia). Não entendo a dificuldade de alguns em compreender isto.
  • Darwinius Citação: Discordo Para lixeira já bastam as PNs e boa parte do domínio principal. Pode haver casos em que um artigo seja enciclopédico mas não esteja em condições de integrar o domínio principal, e nesse caso pode ser movido para uma subpágina do utilizador, procedimento que, de resto já é utilizado aqui. Em tempos propus algo semelhante a isto, uma espécie de "incubadora", mas actualmente não acredito que o projecto tenha condições para gerir semelhante coisa, seria só agravar e expandir os problemas que já existem.
  • viniciusmc Citação: Discordo Muito mais óbvio e simples é transformar um texto mal feito mas enciclopédico em um artigo mínimo e formatado dentro dos padrões. A verdade é que muita gente prefere inventar baboseiras como a proposta aqui ou emporcalhar um verbete com carimbos de "sem fonte", "sem categoria", "sem pai nem mãe", etc, quando apenas inserir uma referência, uma categoria e os interwikis seria de muito mais ajuda a quem deseja se situar no assunto tratado.
  • Sway 2 Citação: O que é enciclopédico, fica, o que não é, não tem a mínima necessidade de ser mantido. Para que bandas de garagem, livros em fases de revisão, discos gravados no seu quarto e polêmicas criadas por centenas de pessoas só para aparecerem na tv? Ah! Isso fora as subcelebridades. Eu até entendi a proposta, mas não vi pontos positivos em manter artigos desse nível aqui. Ao contrário do que posso parecer, acho a Wikipédia lusófona muito mais de manter que de apagar. Citação: Em suma, só serve o que dita esta proposta. Já tendo-a entendido, sinto por não concordar, já que não vejo utilidade real e prática na mesma. Seria um repositório de artigos muito ruins e notoriedade duvidosa (nula), que ficaria às moscas, já que mal temos gente para acompanhar o domínio principal para melhorar a qualidade de artigos que já mostraram sua relevância.
  • Zorglub Citação: Discordo completamente absurdo, isto não é nenhuma alternativa séria à eliminação, isto é uma proposta para criar um domínio de lixo.
  • ChristianH Citação: Discordo. O que é enciclopédico, fica, o que não é, não tem a mínima necessidade de ser mantido. [2] Vamos criar um domínio para colocar todas as ruas do mundo, ou então receitas de bolo? E é interessante este interesse repentino do AkamaruVP por propostas relacionadas a eliminação de páginas...
  • Alexandrepastre Citação: Discordo Interessante sua proposta, Akamaruvp, quando traz uma proposta que visa ser consensual, a chegar a diversos públicos, mas o trabalho de melhoria de conteúdo e adequação às regras não seria resolvido com um domínio paralelo. Formaríamos um "lixão" e dificilmente chegaríamos a uma usina de reciclagem. A própria reciclagem e a wikificação seriam ínfimas, já que atualmente elas pouco motivam os usuários. Na verdade, resultaria em um trabalho adicional, como as necessidades administrativas, para os usuários que já se dedicam muito ao projeto.
  • JSSX Citação: Respeito o proponente, mas Discordo da proposta, baseado em Wikipedia:O que a Wikipédia não é. A proposta, caso aprovada, poderia incentivar o uso da Wikipédia para promoção pessoal, visto que o processo de eliminação seria mais burocratizado e as páginas da Wikipédia geralmente ocupam os primeiros lugares em pesquisas do Google. Além disso, tendo em vista a quantidade de material não-enciclopédico lançado diariamente no projeto, chegaria o ponto em que ficaria impossível analisar caso por caso neste domínio.
  • Vanthorn Citação: Discordo desta proposta. Criar um domínio super-lixo para reciclagem é na práctica irreal. O número actual de utilizadores activos não chega sequer para as várias tarefas de manutenção aqui pendentes. Aproveito para dar os meus parabéns ao usuário proponente AkamaruVP pelo surpreendente progresso da sua escrita em português, quer na redação desta proposta, quer nos vários comentários que aqui fez.
  • ThiagoRuiz Citação: Discordo. Por tudo que já comentaram. Além de já soar absurdo criar um domínio-lixo, duvido que alguém iria querer trabalhar em algo que ninguém sabe se um dia atingiria uma qualidade mínima. Em resumo é um desperdício de energia e tempo dos editores, pois com certeza a esmagadora maioria das páginas nesse tal domínio nunca iria chegar ao domínio principal.
  • Japf Citação: Discordo Lixo é lixo. Se alguma coisa não for lixo e mesmo assim acabar por ser eliminada são as regras de eliminação que têm de ser revistas. A solução não será a criação de "isto é lixo agora, mas daqui a um ano talvez não será
  • Salamat Citação: Discordo. Não vejo sentido criar um domínio lixo para reciclagem. Isso vai tornar o processo de eliminação mais burocrático. Essa proposta vai contra Wikipedia:O que a Wikipédia não é.
  • Jbribeiro1 Citação: Discordo Não vejo em que isto melhora o processo atual de ER / ESR / PE. Só acrescenta mais uma complexidade e cria um conjunto de artigos inadministrável. Já vejo grande dificuldade com o domínio Anexo (cheio de VDAs e páginas abandonadas) e o que faltava era criar mais outro com bandas e currículos. Sobre afastar o novato, acho que não é apagar que os espanta e sim a forma como se faz. Em minha discussão tenho vários casos onde o ESR funciona como educativo. O novato me procura e pede ajuda sobre como procurar e colocar as fontes. Vou ensinando e ele aprende... O que falta é paciência e não domínio a mais.
  • João Sousa Citação: Discordo - sem me alongar muito direi que se é para fazer isso, na prática colocar lixo debaixo do tapete, mais vale eliminar logo, mas eu sou tendencialmente delecionista...
  • OTAVIO1981 Citação: Discordo A criação do domínio não eliminará a análise coletiva dos artigos mas cria um espaço virtual, consumindo tempo e dinheiro, para armazenagem de todo o tipo de informação.
  • JohnR Citação: Já houve uma proposta semelhante. Não me lembro do nome nem do proponente, mas que andava à volta de "Wiki incubadora para artigos". Eu sou contra, porque não tenho problema que artigos imperfeitos estejam no domínio Artigo, assim como ninguém se parece importar com regras irrealistas e imperfeitas. O que deve mudar são os nossos critérios e não as pessoas - é absurdo pensar o contrário. Se alguém com panca delecionista visse como esta Wikipédia era à uns largos anos, ele apagaria tudo a torto e a direito e a Wikipédia morreria mesmo antes de florescer. Agora que já floresceu e temos delecionistas à solta, ao que parece a Wikipédia já pode definhar livremente

Muito interessante. Parece que o Quintinense encontrou mais um veículo de promoção. Antero de Quintal (discussão)

Refutações
  • O argumento do Fabiano é inválido, pois:
  1. Pode existir espaço "pre-enciclopédico", espaço onde os artigos são melhorados antes de serem colocados no domínio principal;
  2. Os artigos deletados continuam a ocupar espaço nos servidores;
  3. Na maioria dos artigos eliminados, a discussão de eliminação gasta mais espaço e tempo do que os próprios artigos.--Raimundo57br (discussão) 12h34min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • O argumento do Teles é invalido, pois:
  1. se baseia em uma suposição, que pode ser falsa;
  2. o objetivo da proposta é justamente ajudar a tornar o conteúdo eliminado enciclopédico se possível.--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • O argumento do Dedis's é inválido, pois não demonstrou porque mandar o conteúdo eliminado para a incubadora (espaço onde todos podem melhorar) é uma opção melhor do que mandar o conteúdo eliminado para uma subpágina de usuário.--Raimundo57br (discussão) 12h39min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Rafaazevedo é inválido:
  1. pelos mesmos motivos pelos quais devem ser considerados inválidos os argumentos do Fabiano;
  2. Quitinensefobia não é um argumento válido;--Raimundo57br (discussão) 12h41min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  1. se formos prever que não aparecerá gente para ajudar então não haveria wikipédia;
  2. ninguém é obrigado a tentar melhorar os artigos incubados.--Raimundo57br (discussão) 12h56min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  1. é em parte um ataque pessoal;
  2. a incubadora pode conter algo diverso de (todas as ruas do mundo / todas as receitas de bolo) (Falácia do espantalho)--Raimundo57br (discussão) 13h07min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Alexandrepastre é inválido, pelos mesmos motivos pelos quais são inválidos os argumentos apresentados pelo Sway 2.--Raimundo57br (discussão) 13h09min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do JSSX é inválido, pelos mesmos motivos pelos quais são inválidos os argumentos apresentados pelo Sway 2 e porque:
  1. ninguém nunca disse que cada caso teria que ser analisado;
  2. não considerou a possibilidade de redução do Domínio em pauta apenas para editores registrados.--Raimundo57br (discussão) 13h12min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Dizer que meu argumento "pode" ser falso também é uma suposição. Seu argumento também é inválido por isso... ou, sendo seu argumento, ele se torna válido? Curioso que todos os argumentos contra o Raimundo são "inválidos"... não insuficientes, não refutáveis... mas absolutamente "inválidos". Sou contra a proposta e o modo como ela vem sendo apresentada. Ninguém aqui tem a capacidade de invalidar argumentos dos outros e muito menos o Raimundo. Mais uma tentativa de manter tudo de quem acha que na Wikipédia deve haver tudo. Crie um blog ou uma outra wiki com regras diferentes das nossas e gaste você sozinho o seu tempo em vez do tempo dos outros.—Teles (discussão) 16h04min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Essa proposta visa justamente economizar tempo dos outros, e provoca uma reação em cadeia positiva em várias áreas. O tempo que muitos usuários se dedicaram a construir um artigo que é muito notável não seria seria desperdiçado somente por um artigo estar totalmente parcial ou totalmente sem fontes, por exemplo; nesses casos seria só fazer alguns ajustes, reescrever alguns trechos, para poder cumprir as nossas políticas de conteúdo minimamente para figurar no domínio principal. Economiza tempo aí, economiza tempo de discussões/disputas infinitas, pedidos, bloqueios, discussões de bloqueios, consegue até reduzir o aparecimento de socks que só surgem para tentar salvar artigos, portanto menos socks, menos pedidos de verificação, mais confiança entre os membros da comunidade, menos stress, menos tempo perdido em muitos lugares. Por isso eu disse acima que é uma verdadeira panaceia se implementarmos esse sistema. E ela não irá impedir de remover o lixo óbvio que jamais teria artigo na Wikipédia, apenas irá salvar os artigos que precisam de alguns ajustes(como falta de fontes, redução da parcialidade, e outros problemas descritos nas políticas de conteúdo). TheVulcan (discussão) 16h36min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Não forçar propostas de socks já por duas vezes rejeitadas em massa pela comunidade também economiza tempo dos outros... O que faz a comunidade "perder tempo" são sempre as mesmas propostas que alimentam sempre a mesma polémica, defendidas sempre pelos mesmos socks, meats e gente que não contribui em nada para a construção de artigos. Antero de Quintal (discussão) 16h43min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Uma das propostas que o Fabiano mostrou era de junho de 2010 e a outra de janeiro de 2011, tudo isso foi antes de eu chegar na Wikipédia, em dezembro de 2011. Pra começar que não é uma proposta igual: as duas eram para criar um domínio, essa proposta não é para isso. E de lá para cá a Wikipédia presumo que tenha melhorado, os usuários devem ter evoluído em nível de aprendizado, os artigos melhoraram, as políticas e recomendações e páginas de ajuda também. Portanto a situação hoje não é a mesma de 2010 ou de 2011. Lembrando que estamos nos encaminhando para 2014. TheVulcan (discussão) 16h54min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

@ Teles:

  1. Wikipédia:Não faça ataques pessoais;
  2. favor não usar a Falácia do espantalho, parece-me que a incubadora seria para esse tipo de artigo que tem potencial, mas poderia ser apagado por falta de fontes.--Raimundo57br (discussão) 18h52min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
É exatamente esse tipo de artigo que o Raimundo57br falou que iria para a incubadora, foi um bom exemplo. Só faltam alguns ajustes e algumas fontes. Nada seria perdido, os editores não teriam que fazer tudo de novo e começar o artigo do zero. Eliminar esse tipo de artigo somente afasta usuários com boas intenções. TheVulcan (discussão) 19h34min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Falácia mesmo é argumentar que artigos sem fontes têm alguma utilidade para quem os queira *realmente* melhorar. *Quem de facto melhora* artigos sabe que é mais fácil seguir as fontes do que estar a conferir o que está errado ou certo num texto sem fontes.
Mu, mu, mu: "economizar tempo dos outros... presumo que tenha melhorado... devem ter evoluído..", ou, melhor ainda: "provoca uma reação em cadeia positiva em várias áreas... É a verdadeira panaceia". É fantástico como ora se acusam os outros de achismo, insinuando-se que a experiência "do suor" nada vale para avaliar a realidade, ora se debitam estas tiradas definitivas e grandiloquentes. Que felizes que nós somos, que estamos prestes a que um dos nossos maiores problemas acabem! --Stegop (discussão) 19h44min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

@ Stegop: vc pode provar que para todos os editores e em todas as situações é sempre mais fácil seguir as fontes do que estar a conferir o que está errado ou certo num texto sem fontes? Ou é apenas um ponto de vista pessoal?--Raimundo57br (discussão) 20h23min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

É o ponto de vista de quem melhora centenas de artigos por semana, em oposição ao dos palpiteiros que só sabem chorar em páginas de discussão mas não melhoram um byte de conteúdo na wikipédia. Antero de Quintal (discussão) 20h34min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Antero, faça o favor de tratar os outros editores que discordam de você com respeito, ao invés de chamar quem discorda de você de " palpiteiros que só sabem chorar em páginas de discussão mas não melhoram um byte de conteúdo na wikipédia". Você já foi avisado sobre WP:CIVIL e WP:NC e não é a primeira vez que age dessa forma. Mar França (discussão) 17h58min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Antero, Stegop, e discordantes: essa proposta é minha última tentativa de solucionar e apaziguar ambos os lados nessa questão de eliminação de artigos(eu juro que eu paro de insistir em relação à isso e não vou ficar perdendo mais tempo em PEs). Já demonstrei os grandes benefícios que a proposta poderia nos trazer. Pelo que eu analisei, a criação desse sistema seria a única forma de deixar ambos os lados minimamente satisfeitos para conviverem dentro da Wikipédia, o equilíbrio/meio-termo é algo saudável. Na impossibilidade da proposta ser implementada, essa questão continuará sem solução e muitos conflitos continuarão acontecendo. Eu prefiro essa alternativa do que continuar do jeito atual, eu prefiro menos conflitos do que mais conflitos. Deve ter gente que prefere o contrário, é questão de preferência, mas me parece melhor para todos os editores que haja menos conflitos em torno de qualquer questão. Só lembrem que esses conflitos geram uma expulsão/afastamento de usuários bem intencionados. TheVulcan (discussão) 22h19min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Por exemplo João Carvalho, sumiu da Wikipédia em agosto desse ano, bem fez ele. TheVulcan (discussão) 22h58min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • Curioso "meu argumento" foi refutado com base em algo que nunca escrevi: "pre-enciclopédico"? O que seria esta genialidade? Ou ainda como o termo: não-enciclopédico virou "pre-enciclopédico"? Por que nem em delírio eu escreveria tal bobagem, pre-enciclopédico (seja lá o que for isto) dentro de uma enciclopédia só pode ser piada. Algumas discussões são alimentadas exclusivamente por que não se aplica filtros por longo prazo (anos, décadas) em determinadas contas para o domínio Wikipédia, se isto for feito elas desapareceriam do projeto, já que a possibilidade de editar apenas o domínio principal não interessa. Fabiano msg 00h13min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
  • Já o meu (Citação: Não vejo em que isto melhora o processo atual de ER / ESR / PE. Só acrescenta mais uma complexidade e cria um conjunto de artigos inadministrável. Já vejo grande dificuldade com o domínio Anexo (cheio de VDAs e páginas abandonadas) e o que faltava era criar mais outro com bandas e currículos. Sobre afastar o novato, acho que não é apagar que os espanta e sim a forma como se faz. Em minha discussão tenho vários casos onde o ESR funciona como educativo. O novato me procura e pede ajuda sobre como procurar e colocar as fontes. Vou ensinando e ele aprende... O que falta é paciência e não domínio a mais. foi refutado assim: Citação: Se formos prever que não aparecerá gente para ajudar então não haveria wikipédia; ninguém é obrigado a tentar melhorar os artigos incubados..... Que tristeza. É como querer dizer que a solução para resolver o excesso de lixo é arrumar mais um tapete para podermos varrê-lo para debaixo e ainda justificar que (i) sempre haverá quem goste de arrumar o lixo; (ii) ninguém é obrigado a arrumar o lixo. Agora discutir (i) por que é que temos (e continuamos a produzir) tanto lixo e (ii) o que fazer com a imensidão de lixo que já temos, ficamos nessa lenga-lenga. José Luiz disc 00h23min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Fabiano, não distorça o que eu disse, dentro da Wikipédia existe o Domínio Principal (enciclopédico) e outros domínios: px: subpáginas de editores, que podem conter artigos em elaboração (conteúdo pré-enciclopédico), quem não tem argumentos sempre apela para filtros.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@ Zé: vc não é obrigado a melhorar os artigos incubados, aliás, muito ajuda quem não atrapalha, apenas não impeça os outros de tentar melhorar conteúdo. A incubadora não é um tapete é um estaleiro para reparar o que pode ser reparado. O que me preocupa não são os artigos ruins, mas a escassez de artigos bons e destacados.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Raimundo, tenha dó. Você e a tropa melhoracionista encheram o saco em 2012 para criar o Wikipédia:Projetos/Salvamento de artigos. O projeto andou bem até um tempo (principalmente por causa do João Carvalho e "do" Madalena) e agora está morto. Agora você quer criar outra iniciativa pra ficar inutilizada? Por que não dispende seu tempo "salvando artigos", se é o que te interessa? Ou será que você está aqui desperdiçando o nosso tempo atrás de alguém que faça o serviço para você? Prove primeiro que há gente interessada em recolher o lixo alheio antes de ficar criando mais tapetes, colega! José Luiz disc 01h45min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Antero, o Stegop é um grande editor, mas nem todos os outros editores precisam ser a imagem e semelhaça do Stegop.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Segundo a teoria do Albmont existem algo em torno de 2/3 ou 550 mil artigos sem fontes(ele atualizou, agora ele diz 550 mil), eliminando 50 artigos por dia resulta em 11 mil dias o que são... 30 anos. Se a partir de hoje mais ninguém incluir artigos sem fontes em 2043 essa tarefa termina. Mas na verdade, até lá a Wikipédia já terá mais de um milhão de artigos e na verdade demorará muito mais que 30 anos para resolver isso. Boa sorte para quem deseja eliminar tudo isso . TheVulcan (discussão) 01h38min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Zé: Se no Projeto Salvamento surgiu a ajuda do João Carvalho e da Madalena, também podem surgir colaboradores para a incubadora, não é mesmo??? Aliás ninguém poderia apostar que surgiriam tantos colaboradores para a wikipédia, e surgiram!!! Quem está disperdiçando nosso tempo é você e os outros discordantes que tentam impedir a criação da incubadora, se ninguém tivesse apresentado oposição ela teria sido criada sem tanta discussão estéril. Discordantes, facilitem o consenso!!!--Raimundo57br (discussão) 01h59min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Jura que esse é o seu argumento? Então Discordo. José Luiz disc 02h31min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Ironias a parte, o projeto salvamento esvaziou pelos mesmos motivos que muitos estão saindo da wiki. E vamos e convenhamos o projeto salvamento foi a maior reunião de editores empenhados, bem sucedida, que já houve na pt. Quem sabe não é algo diferente que a pt está precisando para voltar a reunir pessoas interessadas em fazer alguma coisa, porque gente que atrapalha e gosta de azucrinar não falta. Blá blá, não resolve nenhum problema. JMGM (discussão) 02h45min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Perceba, Jurema, que eu não havia discordado até então. Eu concordo com você neste ponto. Só acho que o legado do João Carvalho está em más mãos por enquanto.... José Luiz disc 02h52min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Já que a ideia é importar um modelo da EN, o que nada tem de errado, antes pelo contrário, que tal se começássemos por tentar ver afinal o que é isso na EN. Talvez uma boa forma é começar por ver os artigos que estão na "incubadora" da EN... Eu dei uma olhadela a uns quantos e qualquer um deles tinha o dobro ou o triplo, quando não dez vezes mais conteúdo do que os artigos (copy/pastes excluídos) que são marcados para eliminação, a esmagadora maioria tinha bastantes fontes e não parecia mal escrito e, mirando alguns de relance até nem surpreenderia que fossem propostos para AB. A mim, um dos delecionistas mais malvados que esta casa conhece, não me passaria pela cabeça enviar nenhum deles para eliminação! Nem que os critérios adotados na incubadora sejam dez vezes menos rigorosos que os da EN, duvido que haja mais do que um artigo por semana para lá colocar. Ah: um ponto muito importante, que no nosso caso excluiria uma parte mutíssimo considerável dos candidatos à incubadora: não são permitidos artigos com WP:VDA ou que violem WP:BPV e só vão para a incubadora os artigos eliminados.

Uma das razões para discordar da proposta é precisamente a existência do "Salvamento de artigos" que, depois do desaparecimento (espero que temporário do João) de dois editores que à conta deles provavelmente "salvaram" 90% dos salvados, é aquilo que se vê...

Aqui vai mais um "ataque pessoal" (para algumas pessoas aqui, esse termo é um sinónimo de franqueza), certamente errado devido ao facto de passar muito tempo no DP, que é o pior que há para a capacidade de análise: Citação: Raimundo57br escreveu: «O que me preocupa não são os artigos ruins, mas a escassez de artigos bons e destacados» E acha que as duas coisas não têm correlação? Acha que um projeto cheio de lixo vai atrair e conservar bons editores? Não só os vai afastar (quantos editores lusófonos preferem editar na EN à conta disso?) como vai ser menos atrativo para editores com fraco potencial mas que poderiam igualmente contribuir para a qualidade do projeto. Uma parte essencial da adaptação de qualquer pessoa a uma comunidade é apreender e adotar as práticas mais comuns dessa comunidade e para que esta seja atrativa tem que haver um mínimo de identificação como os valores dessa comunidade. Se o exemplo dominante é a mediocridade e o laxismo, se é tabu ("ataque pessoal") importunar aqueles que, com anos de casa, continuam a a não fazer qualquer esforço de respeitarem recomendações básicas, que espécie de editor é que a Wikipédia vai atrair e formar? --Stegop (discussão) 03h03min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@Zé, o João cansou e espero que esteja afastado por pouco tempo, e a Madalena também, porque fizeram um trabalho incansável. Quanto a não sei quem que fica escrevendo (do Madalena), dou um conselho, se duvida que não seja ela, que seja outra pessoa, ao invés de ficar fazendo insinuações, peça uma verificação para acabar com as dúvidas e só assim desapegar de P, Q, seja lá quem for, pra não ficar repetindo isso em toda discussão que já encheu as paciências isso. JMGM (discussão) 04h47min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Acho que o Stegop disse tudo. Partes sem fontes, que seja uma linha ou um "artigo" inteiro, não devem ser "salvas", "arquivadas", "ocultadas", e outras bobagens. Devem ser eliminadas sem piedade, de preferência ocultando o histórico para que ninguém vá mexer no lixo e recuperar o que foi feito nas coxas. Albmont (discussão) 12h15min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@Zé, não adianta discordar por discordar, é preciso apresentar argumentos minimamente consistentes.--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Stegop: Sinceramente quem faz artigos destacados não deveria se importar com a existência de artigos ruins, mas infelizmente alguns tem pensamento mesquinhos.--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Albmont: a incubadora não vai acabar com a eliminação, estimo que menos do que 5% dos artigos eliminado iram para incubadora.--Raimundo57br (discussão) 12h45min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Tentativa de consenso

Vamos parar de blá-blá e organizar o debate e:

  • Definir o que pode ir para a incubadora:
  1. Na eliminação o eliminador pode optar por mandar os artigos com potencial para a incubadora (por exemplo nos casos de má tradução) (vamos propor uma regulamentação?);
  2. Aquilo que for objeto de restauro temporário vai para a incubadora (para evitar excesso de pedidos de restauro temporário, então cada editor somente poderá pedir no máximo um restauro temporário por semana) (o restauro temporário poderá resolver a questão da revisão de eliminações?).
  • Limitar a quantidade de pedidos de restauro definitivo (para não sobrecarregar a comunidade), cada editor somente poderá pedir no máximo um restauro definitivo por semana.
  • PS O procedimento de restauro definitivo será similar à eliminação por consenso arbitrado.
  • Onde será a incubadora: o ideal seria criar um domínio somente visível para editores confirmados, mas diante dos custos de implementação, em uma primeira fase, as páginas poderia ser incubadas em subpáginas do wikiprojeto incubadora.--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Sim, vamos definir o que iria para a incubadora, se esta tal incubadora realmente for necessária.
  1. Artigos com potencial: muito vago.
  2. Má tradução: não tem que mandar para a incubadora, um texto mal traduzido não serve para nada, se alguém vai consultar este lixo só vai se atrapalhar na hora de compor um artigo.
  3. Restauro temporário: o que é isso?
Ou seja, não tem, até agora, nenhum motivo válido para mandar artigos para a incubadora. O único caso que eu poderia imaginar de incubadora, mas aí entra meu lado inclusionista, seria:
  1. Artigos sobre assuntos que não estão cobertos pelos qritérios de notoriedade, mas sobre os quais existe a possibilidade real de que venham a cumprir. Exemplos: pernas de pau, figurantes, prefeitos recém eleitos, namorado(a)s e amantes de famosos, etc.
Tirando isto, o resto é caso para eliminação, de preferência apagando os rastros de que alguma coisa existiu. Albmont (discussão) 12h54min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Explicando
Potencial;
Restauro temporário: um usuário (não-administrador) deseja momentaneamente aceder ao histórico eliminado, tendo, para isso, de apresentar as suas razões (p. ex. verificou que determinada página tinha sido votada para eliminar, mas não teve oportunidade de conferir o conteúdo durante o processo de votação). Após o acesso a página é novamente eliminada.;
Má-tradução: alguém pode querer aperfeiçoar a tradução em vez de começar do zero.--Raimundo57br (discussão) 13h08min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Aos discordantes pede-se que apresentem argumentos minimamente consistentes, que não sejam mera birra!!! (não quero, não gosto, acho chato, etc. não são argumentos consistentes). Ou que facilitem o consenso.--Raimundo57br (discussão) 14h53min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

A lixeira incubadora esboçada pelo Raimundo não tem nada a ver com a incubator da EN! Tirada do dia: «Má-tradução: alguém pode querer aperfeiçoar a tradução em vez de começar do zero» — alguém que saiba traduzir vai dar utilidade a um texto de tal forma mal escrito que é enviado para eliminação? (não estou a falar dos candidatos a AB com problemas de tradução literal!) Depois ainda dizem que não é preciso meter as mãos na massa para mandar bitaites! Citação: Raimundo escreveu: «quem faz artigos destacados não deveria se importar com a existência de artigos ruins». Pois não! Que direito tem quem faz artigos destacados a achar que o que esses artigos trazem em termos de qualidade é deitado a perder pelo lixo em abundância? Quem tenta fazer o seu melhor é mesquinho se manifestar em público que devia ser menos tolerada a trapalhonice... É isso mesmo que se passa em todas as áreas da "vida real", não é? O que importa se o vizinho tem uma lixeira no jardim se nós temos o nosso jardim limpo? Cheira mal? Arranjem uma máscara ou desodorizante! --Stegop (discussão) 15h14min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Stegop:

  1. Pessoalmente prefiro tentar corrigir uma redação mal feita do que começar do zero, algum problema?;
  2. Quem lê um artigo destacado costuma não sentir o cheiro do artigo ruim--Raimundo57br (discussão) 15h23min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • É só transformar o Projeto Salvamento na Incubadora de artigos e fazer alguns ajustes para deixar parecido com a anglófona. E como o Raimundo disse, seria uma minoria dos casos enviados para eliminação que iria para essa incubadora. E minoria é bem isso que ele disse, é menos de 10%. Artigos em que a notabilidade é latente e apenas precisam de algumas melhorias ou algumas fontes como, Produto escalar e TV Machete São Paulo, Carlos Seidl, é esse tipo de artigo que iria para a incubadora. O que não for enciclopédico de acordo com nossas políticas e recomendações, não iria para a incubadora pois nunca teria artigo na Wikipédia. TheVulcan (discussão) 15h34min de 9 de outubro de 2013 (UTC)


Talvez não tenha sido claro ontem quando chamei a atenção para o facto de que, completamente ao contrário do que se infere da proposta inicial, o que se discute aqui nada tem a ver com a incubator da EN. Não perceberam, leiam en:Wikipedia:Article Incubator, nomeadamente a secção "What cannot be moved into the incubator". Continuam sem perceber? Eu tento fazer um desenho com o mais relevante:

“Material com copyright [...] Artigos que estão em processo de eliminação [...] Artigos que não passaram por um processo de eliminação [...] material que viola a substancialmente a política de biografias de pessoas vivas.”
 
— O que não pode ser enviado para a incubadora.

Além disso, logo na introdução diz-se explicitamente que Citação: «[a incubadora] também não existe como uma zona-tampão entre a nomeação para eliminação e a decisão de eliminação» E, como escrevi ontem, se virem os artigos que estão na incubadora, dificilmente encontram Citação: TheVulcan escreveu: «Resumindo: ao ver que um artigo tem muito potencial mas infelizmente está mal escrito(ainda não atende aos critérios mínimos de conteúdo)» — quem nos dera que a generalidade dos artigos criados e mantidos por aqui todos os dias tivessem metade da qualidade de escrita e quantidade de fontes da maior parte dos que lá estão!

Por isso, era bom que não tentassem passar a ideia de que querem seguir exemplo da EN, porque é uma distorção grotesca. O que eu vejo na discussão é uma "alternativa à eliminação" e, da mesma forma que a última moda do Raimundo é marcar fusão em artigos em ESR, para "salvar" o artigo, estou mesmo a ver o envio para a incubadora de tudo e mais alguma coisa por dá cá aquela palha. A estratégia não é mal pensada: afinal, se já traz tanta chatice apagar porcaria, quem é que vai reclamar se passarem a esconder o lixo debaixo de mais esse tapete? Querem um exemplo: alguém além do Albmont barafusta por causa dos milhares de redirs sem jeito nenhum, que permitem que tudo quanto é gentinha sem qualquer relevância e personagem de tudo quanto é ficção para miúdos de 6 anos tenha direito a aparecer no Google como artigo?

PS: Citação: Raimundo57br escreveu: «Pessoalmente prefiro tentar corrigir uma redação» Pode dar exemplos de onde fez isso? --Stegop (discussão) 15h51min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Stegop vejo que vc já está ajudando a convergir para um consenso!!!

  • Vamos concordar que não podem ser enviados para a incubadora:
  1. Material com copyright;
  2. Artigos que estão em processo de eliminação;
  3. Artigos que não passaram por um processo de eliminação;
  4. Material que viola substancialmente a política de biografias de pessoas vivas.

Citação: Raimundo57br escreveu: «Aos discordantes pede-se que apresentem argumentos minimamente consistentes, que não sejam mera birra!!! (não quero, não gosto, acho chato, etc. não são argumentos consistentes). Ou que facilitem o consenso.» Você não tem qualquer autoridade para definir a consistência do argumento de qualquer usuário. Além de atribuir as pessoas aquilo que não escreveram quer assumir a função de avaliador de opiniões com direito a veto? Só pode ser piada vindo de alguém em que o principal argumento é baseado em comparar a eliminação de lixo com queima de livros. A Wikipédia não precisa ser salva, funciona muito bem desde 2001 e vai continuar por muito tempo, usuários bons vem e vão (a maioria das pessoas não reduzem sua vida e atividades a um teclado de computador); são substituídos por outros ao longo do tempo. A falácia que um usuário quando "seu artigo" eliminado abandona a Wikipédia é risível; usuários que tem interesse no projeto continuam independente do que eventualmente aconteça a "seus artigos", quem vai embora quando tem uma página eliminada tem interesse apenas naquele item e não no todo. Minha opinião pessoal, não fazem qualquer falta. Fabiano msg 18h39min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@Fabiano:

  1. Wikipédia:Não faça ataques pessoais;
  2. Até agora não vi nenhum argumento consistente e nem questionamento consistente às refutações apresentadas;
  3. choro e ranger de dentes não resolvem;
  4. facilite o consenso;
  5. seus novos argumentos são "off topic", pois não demonstram nenhum prejuízo que a instituição da incubadora pode trazer, e debatê-los vai nos tirar do foco da discussão;
  6. mas vale apenas lembrar que a incubadora vai ser criada para reparar o que pode ser reparado, e não para "salvar a wikipédia".--Raimundo57br (discussão) 18h58min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • A maioria dos artigos que imagino possam ser incubados também imagino que possam ser salvos rapidamente com a adição de algumas fontes. E se não podem ser salvos rapidamente não devem ir para a incubadora. E depois quem colocaria para incubar? Qualquer um, até IP? Mesmo o autor do artigo? Ou seria num processo já estabelecido, como "incubar" ser uma das alternativas das PE. Mas, sinceramente, não acho que vá funcionar.Jo Loribd 19h02min de 9 de outubro de 2013 (UTC)


Outra vez arroz? Antero de Quintal (discussão) 19h03min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Lorib:

  1. É verdade que todos os artigos incubáveis poderiam ser salvos durante o processo de eliminação;
  2. Entendo que incubar poderia ser uma das alternativas em um procedimento de eliminação, mas estimo que isso ocorrerá em menos de 5% dos casos;
  3. Meu interesse na incubadora é a possibilidade de obter restauro provisório por meio da incubadora;
  4. Esclareço que para evitar o abuso de pedidos de restauro provisório, está sendo proposto o limite de no máximo um pedido de restauro provisório por semana para cada editor registrado.--Raimundo57br (discussão) 19h21min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Raimundo, se é isso que você quer, é isso que você deve pedir e não tentar contornar o processo criando um negócio inútil só pra satisfazer seu desejo. Eu não me importaria em discutirmos uma proposta pela qual os membros ativos do Projeto Salvação (existe ainda alguém?) poderiam solicitar, no âmbito do projeto, o restauro de uma página e a movimentação dela para uma subpágina lá. Essa proposta tem a vantagem adicional de estimular as pessoas a participarem do tal projeto salvador! Por fim, você que é assíduo incubador de artigos e salvador de eliminações, poderia agora ter mais artigos para salvar! É certo que já tem um backlog enorme no projeto salvação atual, mas aparentemente isso não é problema para os salvadores! José Luiz disc 20h36min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
@ Zé Luiz: é fato que tenho alguns pedidos de restauro temporário pendentes há algum tempo, a priori pedi restauro para uma subpágina minha, mas se puder ser para uma subpágina do projeto salvamentos melhor, esclareço que minha intenção é verificar se é possível fazer alguma melhoria e depois solicitar a reinserção dos artigos no domínio principal (seria uma espécie de "restauro por consenso", processo similar à "eliminação por consenso"), ficarei muito feliz se puder obter um restauro temporário por semana.--Raimundo57br (discussão) 01h01min de 10 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Não precisamos de incubadora. Nossos critérios pra manter são mínimos; os que votam pra manter aceitam qualquer fonte e praticamente usam como critério apenas a existência. Além disso, há o salvamento de artigos que pode fazer essa tarefa nos artigos que são tão ruins que nem alcançam os já pouco exigentes critérios. O artigos que vão pra incubadora na enwiki seriam mantidos com louvor aqui.—Teles (discussão) 03h24min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Segunda Tentativa de Consenso

  • Em vez de criar uma incubadora nos moldes da wiki-en (proposta que ainda encontra forte oposição), poderia ser criada uma área para restauro temporário (que poderia ser denominada como estaleiro e não como incubadora);
  • Idealmente essa área seria um domínio visível somente para editores registrados, mas diante dos custos de implementação, inicialmente seria uma subpágina do Projeto Salvamento;
  • Os artigos restaurados para essa área seriam objeto de melhorias para posterior pedido de restauro definitivo que seria avaliado nos mesmos moldes de uma eliminação por consenso.

São essas as diretrizes que gostaria de debater antes de propor alteração na redação de Wikipédia:Restauro.--Raimundo57br (discussão) 11h29min de 10 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Sou favorável a qualquer proposta que seja no sentido de melhorar os artigos mas evidentemente não são "editores registrados" que mais fazem esse trabalho. A maioria esmagadora dos editores registrados só reverte e apaga, não corrigem um mísero erro gramatical sequer. Então, esses paliativos apesar de bem intencionados me parece que não levam a nada. Melhor seria se reformássemos a WP:V e colocassemos gente disposta a banir e bloquear os vândalos da borracha e apagadores irresponsáveis. Acho que com isso a wiki.pt poderia voltar para os trilhos da enciclopédia colaborativa e compartilhada.--Arthemius x (discussão) 12h23min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

@ Jo Lorib, já pensei em fazer isso, mas quando fosse recolocar no domínio principal, provavelmente iriam apagar de novo (recriação de artigo apagado), sem nenhum debate, minha proposta pretende melhorar as possibilidades de reinserção de conteúdo melhorado.--Raimundo57br (discussão) 12h31min de 10 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Proponho que o debate continuem em: restauro para o estaleiro.--Raimundo57br (discussão) 18h43min de 13 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Fiz o anúncio na Esplanada.--Raimundo57br (discussão) 00h22min de 29 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
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Aprovar o filtro 113 em definitivo

Último comentário: 26 de julho de 201475 comentários21 pessoas na discussão

Antecedentes

O Filtro de edições 113 passou pelo segundo teste e foi monitorado por quatro administradores: Rjclaudio, OTAVIO1981, Eduardofeld e Matheus Faria. Todos parece que não encontraram problemas após uma semana no modo impedir gravação. Proponho que ele seja ativado no modo impedir gravação em definitivo. Mar França (discussão) 03h33min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Neutro por enquanto. Estou aguardando o resultado do PDA do Arthemius x e as discussões de bloqueio do Albmont e MisterSanderson; dependendo do resultado dessas três coisas serei favorável ou não. TheVulcan (discussão) 04h07min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Discordo de qualquer implementação deste filtro pelo potencial que tem em afastar novos editores com conteúdo válido e pela facilidade com que é contornado mesmo em casos de boa fé. O filtro detecta a presença de links ou textos; não detecta a existência de fontes, no sentido de material apropriado que tenha servido como base para o artigo. Antero de Quintal (discussão) 04h38min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

O filtro não detectar as fontes em si é precisamente a parte importante do filtro, para que ele seja o mais amplo possível e não atrapalhe usuários que adicionarem fontes mas não adicionarem no modo que é feito pela gente. Só pensar que o filtro não é para detectar fontes, é para detectar algum sinal de que possa ter alguma fonte fiável no artigo. É só um filtro, uma barreira inicial, o resto é avaliação humana. E justamente por ser muito simples passar pelo filtro, qualquer usuário que crie um artigo de boa fé vai saber adicionar facilmente qualquer link no artigo. E com um ao menos um link já fica mais fácil ver se o artigo tem alguma notoriedade (pelo tipo de link adicionado, e pelo conteúdo do link).
Acho muito mais prejudicial pro usuário ter seu artigo criado e eliminado por ER/ESR pouco depois (talvez até quando ele não estava acessando a wiki, ou seja, ser pego de surpresa) e por vezes com uma mensagem não muito amigável (sempre reclamam das mensagens). O filtro ao menos impede essa criação de artigos impróprios e de um modo muito mais aceitável (não pode criar o artigo, não porque ele não 'merece' estar na wiki, mas pq faltou alguma fonte). Quantos usuários nós perdemos por causa do filtro? Os que tinham algum interesse adicionaram alguma fonte (algum link, como você diz) e criaram o artigo e não perdemos o usuário, os que desistiram e não criaram, nós teriamos perdido do mesmo jeito.
Quase todos os artigos que foram impedidos pelo filtro, são artigos que seriam facilmente eliminados por ER / ESR. E teve vários artigos que o criador adicionou algum link, seja o site oficial, uma fonte válida, ou mesmo um simples link pra wiki de outra língua de onde ele traduziu, e os três ajudam bastante a avaliar a notoriedade.
Rjclaudio msg 13h52min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Apoio Não vi nenhum caso de página notória que deixou de ser criada porque o usuário não soube colocar fontes. Todos os artigos que vi o filtro impedir a criação ou eram sobre coisas claramente irrelevantes, e o usuário desistiu de criar, ou ele criou adicionando fontes. Se há meios de burlar o filtro, pelo o menos ele não tem atrapalhado a criação de artigos notórios. E ainda vejo uma vantagem que foi o que o Claudio disse, é mais "amigável" ao novato exigir dele fontes na hora do que jogar uma tag de eliminação depois. Essa afirmação de que há "potencial" "em afastar novos editores com conteúdo válido" não é verdadeira, não há evidências no teste em relação a isso, pelo contrário, basta olhar o registro. TheVulcan, Kenchikka, Arthemius x, João bonomo, MisterSanderson, Jackgba, JMGM, Renzo Grosso, Stegop, Net Esportes, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, DARIO SEVERI, Andreazevedo, Rossi pena, EternamenteAprendiz, Jbribeiro1, Braz Leme, Cainamarques, Lauro Chieza de Carvalho, Raul Caarvalho, GoEThe, Argenti, Sampayu, Helder.wiki e Danilo.mac, chamo a participação de todos que comentaram antes, mas peço que antes olhem os registros do filtro e tirem suas próprias conclusões. Matheus diga✍ 15h26min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Apoio, pelo que já disse no outro tópico sobre o assunto e pelo que o Claudio disse acima. E importante lembrar também que a anglófona proíbe os IPs de criarem artigos, a nossa filtragem será muito mais racional. Danilo.mac(discussão) 01h16min de 21 de novembro de 2013 (UTC) Obs: Não recebi a notificação do comentário acima

Não tive ainda tempo de verificar muitos resultados do filtro, mas alguém me pode explicar pq é q na página de análise estão indicados cerca de 30 falso positivos e porque é que eles não são mencionados acima? --GoEThe (discussão) 08h37min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Foram marcados como falso-positivos casos de usuários de boa-fé que tentaram criar artigo mas desistiram, os que chegaram a criar artigo mas o artigo não tinha fontes (contornando o filtro), e os de má-fé que criaram artigo com fonte falsa (contornando o filtro). Pessoalmente, o critério para decidir se era boa-fé era mesmo a intenção do usuário, de contribuir pra Wiki (ou seja, potencial editor), mesmo que quase todos os falso-positivos dali seriam eliminados por ER/ESR mesmo com as boas-intenções do usuário.
Teve alguns usuários de boa-fé que criaram o artigo com alguma fonte, algumas vezes o artigo foi eliminado por ER/ESR do mesmo jeito, mas ao menos já tinha alguma fonte para ajudar a ver a notoriedade e reduzir um pouco o impacto negativo da ER/aviso.
Rjclaudio msg 11h16min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
OK, parece então que há alguma mistura de "falso-positivos" com "falso-negativos" (não verdadeiros falso negativos, porque a primeira detecção parece ser correcta). De qualquer forma, isso parece comprovar que o filtro é pouco eficiente a impedir o que pretende impedir, e parece criar algum empecilho a editores de boa fé. Fico para já Contra a sua activação em definitivo. GoEThe (discussão) 09h56min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Penso que este filtro vai contra à nossa Wikipédia:Política de edição, nomeadamente contra o espírito subjacente à secção Perfeição não é um requisito, como tal, e por princípio, Discordo da proposta apresentada. Cumprs. Lijealso (discussão) 00h31min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Não é necessário criar um artigo perfeito, apenas um artigo que cumpra WP:V apresentando algum sinal de fonte. O artigo pode estar cheio de erros de portugues, sem nenhuma formatação wiki, sem categorias e afluentes e links externos e ver também e infobox e enfim, ter apenas um parágrafo falando do pq o assunto é notório e uma referência. Só isso. Não é perfeição, é mínimo. Rjclaudio msg 01h43min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@Poly, por mais que eu tente, não consigo ver lógica no que diz. 1) Vamos deixar de implantar uma solução menor porque ela não abarca mais casos? Porque ela "resolve menos" quando deveria "resolver mais"??? Então, façamos o que há para hoje e aprimoramos mais tarde, e não abandonamos, como propõe. 2) Não vejo como este filtro afastar "novos editores com conteúdo válido". O filtro não afasta, apenas informa ao novato aquilo com que ele vai ter de conviver durante toda sua wikivida: as fontes. Se esta informação afastar alguém, melhor que seja mesmo afastado. Do mesmo modo o que tenho a dizer sobre este suposto "conteúdo válido" é que este mesmo conteúdo é o que vai assoberbar as ERs, ESRs e PEs. @Lijealso, não estamos querendo perfeição, associar a existência de ao menos uma fonte à perfeição é no mínimo subestimar o conceito de perfeição. Concordo com a proposta. E. Feld fala 04h27min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Discordo. Helder.wiki (discussão) 10h14min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Helder.wiki, me surpreendo com o seu discordo. Não com o discordo em si, mas por ter escrito só o discordo sem explicar seus motivos e sem dar margem para algum consenso. Não é do seu feitio. Rjclaudio msg 10h59min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Concordo com a aplicação do filtro! Também acho muito mais prejudicial que os novatos vejam os seus artigos eliminados por falta de fontes! Citação: Cláudio escreveu: «Não é necessário criar um artigo perfeito, apenas um artigo que cumpra WP:V apresentando algum sinal de fonte.» - acho excelente termos um filtro que faça isso por nós! BelanidiaMsg 14h29min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Concordo com a aplicação do filtro. Citando Efeld, ... o filtro não afasta, apenas informa ao novato aquilo com que ele vai ter de conviver durante toda sua wikivida: as fontes. DARIO SEVERI (discussão) 14h45min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
  • Para o momento, Discordo pois já vi problemas na implementação em definitivo do mesmo. Gostaria de ter pelo menos mais tempo e mais ajuda da comunidade principalmente em analisar estes resultados e poder dar uma resposta mais completa para que possamos tomar uma boa decisão. O primeiro problema é que o filtro de fato é uma barreira a edições de boa fé, vejam estes números: Foram 1026 disparos enquanto desautorizava dos quais 355 foram desautorizados. Atualmente, deste período restam 55 artigos. Na fase avisar e etiquetar foram 900 disparos com 307 etiquetagens. Deste período restam 84 artigos. No período imediatamente anterior no qual o filtro não tinha ação dos 900 artigos criados restam 153. Desta última etapa os artigos são relativamente antigos então se ainda existem é porque sobreviveram a uma inspeção das páginas novas. Esta contagem manual corrobora uma percepção de quem usa a ferramenta que só o aviso já é uma barreira pois mesmo sendo permitido, o editor não salva a edição. E se nos 153 antigos toleramos suas existências interpreto que o filtro esta barrando mais edições de boa fé do que devia. Acho que a primeira pergunta que devemos responder é: será terminantemente proibida a criação de artigos sem fontes? Se sim, o filtro pode vir a ser útil. Do contrário, os resultados se mostraram ineficientes e no benefício da dúvida de admissão dos artigos sem fontes este não deve ser ativado sequer no modo avisar.OTAVIO1981 (discussão) 14h24min de 23 de novembro de 2013 (UTC)
Podia explicar melhor, Otavio? Não entendi bem o raciocínio. O período de testes do filtro foi criado para ver se encontrávamos algum caso de página relevante que tentaram criar sem fontes, e depois do filtro, a pessoa desistiu de criar. Tem algum caso de página assim? Se não tem, como se pode dizer que o filtro atrapalha a criação? Pra dizer que o filtro atrapalha a criação tem que ter pelo o menos um caso de página relevante que foi atrapalhada, e todas as que deixaram de ser criadas eram sobre coisas irrelevantes mesmo. Mar França (discussão) 17h20min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
O filtro atrapalha a edição. Isso é um fato bem estabelecido para quem usa a ferramenta. Tanto boas quanto más. Em qualquer um que há somente o aviso, uma parte significativa não salva a edição mesmo podendo. O que tenho para o momento é esta "visão geral" em que a presença do filtro reduziu a quantidade artigos com relação a tentativa de criação. É preciso analisar muito mais registros com base na tabela desta seção de modo que tenhamos um percentual maior de registros analisados nesta tabela. Também não acho produtivo trazer um ou outro exemplo quando precisamos de uma visão macro do assunto que só pode ser obtida se mais pessoas ajudarem na análise. OTAVIO1981 (discussão) 19h06min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
O filtro não atrapalha a edição, porque se existem fontes fiáveis em algum lugar, o editor vai saber achar (nem que seja numa fonte de papel) e vai colocar no artigo em seguida. Você só comprova que atrapalhou a edição boa se tiver um caso de um artigo notório que tentaram criar, não conseguiram e desistiram em seguida. O primeiro consenso foi para testar o filtro, e se encontrasse algum problema nele, seria consertado, e se não tivesse como, aí não implementaria em definitivo. Não encontraram problema nenhum e agora querem impedir o filtro mesmo assim? Isso é burla do primeiro consenso (que não foi exatamente consenso porque teve algumas discordâncias, mas muito pouco em relação ao número dos que eram a favor). Até acho certo pedir mais tempo para a análise como você fez agora, mas o Helder, o Lijealso e o Antero não estão apresentando nenhuma condição, eles são contra simplesmente, sendo que há uma quantidade muito maior de pessoas que já se manifestou pela necessidade do filtro. Também é preciso um tempo para fazer essas análises dos registros, se ninguém fizer, não pode ficar por isso mesmo pra sempre. Se não tiver como termos consenso sobre o assunto aqui, sugiro a criação de uma votação logo. É chato tudo ter que terminar em votação, mas se não tem outro jeito... Mar França (discussão) 17h38min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Está havendo um mal entendido em relação ao período de testes. Não foi só para ver ser a regex estava funcionando ou não. Para isso, sequer era necessário usar o modo aviso ou desautorizar. Era só ver se os artigos sendo etiquetados não possuiam referência pois o filtro estava sem ação. O teste foi principalmente para ver como o editor iria se comportar diante do aviso: se ia tentar colocar a fonte ou se ia desistir. Já apresentei alguns números gerais: 5,3% das tentativas foram convertidas em artigos não apagados pela comunidade com o filtro no modo desautorizar contra 17% de conversão quando não havia ação. Em outras palavras, antigamente a taxa de sucesso (de um IP/conta nova escrever algo enciclopédico minimamente para não ser apagado) era 17% e com o filtro desautorizando fica em 5,3%. Quem quiser o filtro aprovado pode arregaçar às mangas e analisar os resultados para provar que será benéfico ao projeto. Eu, até o momento, não vi resultados bons para justificar uma aprovação. Pra mim o filtro será realmente útil se for proibida a criação de artigos sem fontes. Como forma de incentivo, o filtro é muito ineficiente. OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Otavio, umas perguntas pra evitar eu fazer a mesma pesquisa que você fez:

  • Está contando as diversas ocorrências de impedimento para um mesmo artigo como uma tentativa só? Quando o filtro estava sem ação, cada tentativa era uma ação, no modo impedimento já vi usuários recebendo 3 impedimentos, incluindo aí os avisos, são umas 6 ações para cada tentativa. Sem ação, 1 tentativa e 1 artigo mantido seria 100% de artigos mantidos, no impedimento, 1 tentativa e 1 artigo mantido pode chegar até a 20% de artigos mantidos. Isso pode dar alguma alteração
  • Como está contando os usuários que tentaram criar mais de um artigo? Quando estava sem ação, lembro de ao menos um usuário disparando o filtro ao criar 6 artigos (6 tentativas, 6 artigos mantidos, e só). Com o filtro no impedimento, o usuário só tentou criar um único artigo, foi impedido, aí criou o artigo com fontes (1 tentativa, 1 artigo mantido), e depois continuou criando os outros artigos com fontes (1 tentativa, 1 artigo mantido, + 5 artigos criados já com fontes que não dispararam o filtro).
  • Tinha uma outra pergunta, mas agora esqueci. Fica pra depois.

Rjclaudio msg 19h43min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Otavio me respondeu por email (pq foi por celular / estava em transito / sei lá), e pediu para colar aqui (qualquer coisa depois ele vem aqui e confirma)

  • 1026 se refere a disparos do filtroe nao tentativas de criar o mesmo artigo. Concordo q o numero dilui o resultado e eh preciso fazer uma lista con a quantidade de titulos q tentaram criar com uma coluna de tentativas. Tem gente q tenta 6 vezes e consegue e outros desistem de primeira. Para todos os efeitos eh 1 artigo para poder comparar com o periodo anterior. Talvez o danilo conseguevajudar a montar esta tabela. acho q tb consigo mas vou precisar de um tempinho (sexta?).
  • nao avaliei se o editor depois continuou a criar artigos com ou sem fontes. Se os editores passaram a criar sem disparar os filtros, otimo. Sinal que eh educativo. Acho q para ver isso melhor vamos precisqr de mais tempo. Nem todo IP cria varios artigos em 1 semana.

(ass: Otavio)

Respondendo:

  • Não sei mexer bem com filtragem de listas, deixo pra vc e o danilo.mac .
  • Tinha pensado em ver só os usuários registrados, já que ips podem ser dinamicos e não dá para analisar muito.

Por mais que a gente quantifique algumas coisas, a menos que a diferença seja grande (o atual, 3 vezes, pra mim é grande, mas vamos ver os resultados finais), muita gente não vai se convencer por causa dos efeitos subjetivos (para os dois lados).

E Mar França, não teve consenso para 'faz teste, e se não tiver problema aprova', o consenso foi 'vamos fazer ao menos um teste, e depois vemos como fica', ou seja, testar para termos alguma base para discutirmos melhor e decidir o que fazer.

Rjclaudio msg 13h03min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Vixe, quem foi o anarfa que te respondeu este texto?hehehe Brincadeira...rsrs
Com base nas suas perguntas fiz as três listas: consolidado de disparos por título no período desautorizando, consolidado de disparos por título no modo aviso e consolidado dos 890 disparos anteriores ao modo aviso. É preciso entender estas listas antes de tirar qualquer conclusão. O ideal, repito, era analisar muito mais registros com base na tabela desta seção de modo que tenhamos um percentual maior de registros analisados nesta tabela para deste modo termos uma base concreta de resultados. Se a idéia é medir o efeito do filtro sobre as contas de boa fé, devemos excluir da lista os artigos que foram impedidos por um aviso ou desautorização de outro filtro (e.g. este caso) aí vamos começar a chegar perto do que o MisterSanderson pediu (artigos de boa fé) que foram ou não criados. É um trabalho coletivo e, sinceramente, já fiz bastante coisa. Queria ver outras pessoas ajudando a chegar a um resultado que possa ser consensual. OTAVIO1981 (discussão) 16h25min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Uma coisa que não consegui entender das discussões: qual a definição concreta e objectiva de criação de artigo em má-fé? Lijealso (discussão) 17h24min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Eu diria que é aquele que foi impedido pelo aviso ou desautorização de outro filtro. Posso fazer tais listas pois as que coloquei acima não fazem tal distinção. Só vou precisar de mais tempo.OTAVIO1981 (discussão) 18h03min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Otavio, tem o tempo que precisar, desde que garanta que isso não vai ficar esquecido, por isso era bom dar um prazo para retomarmos a discussão a partir daí. Olhei a lista dos artigos que foram desautorizados nesse último teste, e achei alguns artigos cujo título parece demonstrar alguma relevância: Afonsismo, Manguxi, Parapuzosia seppenradensis, Parque Regina, Sofia (mártir), Vila Monte Santo e Vila Quintana. Parece um número pequeno perto do total que foi impedido de ser criado. Se nós olharmos Wikipédia:Votações/Reforma da Verificabilidade e o fato de que o captcha vai acabar agora no fim do ano, acho muito importante que o filtro seja logo aprovado. Não tem muito sentido a comunidade votar que os artigos deverão todos ter fontes, inclusive apagando os antigos, da época em que as fontes não eram obrigatórias, e ao mesmo tempo continuar aceitando artigos novos sem fontes. Tá, eu sei que o filtro pode ser burlado, mas como eu disse, se o número dos artigos novos criados sem fontes for bem menor, já é um avanço. Os que deixarem de ser criados porque o criador não sabia colocar uma fonte (que pode ser uma liganção externa, uma bibliografia, uma url solta) provavelmente acabariam deletados mesmo por ESR. Mar França (discussão) 04h35min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
Mar França, acho que precisamos acertar alguns entendimentos para evitar discussões desnecessárias. É complicado falar em prazos num projeto voluntário. Entendo que a medida que forem trazidas questões pertinentes para analisar, pretendo analisá-las. Já trouxe algumas, o Rjclaudio fez questionamentos interessantes que já reanalisei o Lijealso trouxe outro que considero importante e pretendo averiguar. O que tenho para o momento é que no próximo dia 6 vou me encontrar com o Rjclaudio e o HAndrade para um encontro técnico de combate ao vandalismo que terá foco em filtros. Embora este filtro não faça parte do escopo de antivandalismo é certo que debateremos sua configuração e evidentemente faremos as análises que consideramos pertinentes para trazer para a comunidade. Quem tiver idéias, a hora é esta. Sobre os artigos que verificou, é possível ver o conteúdo que tentaram salvar (ou efetivamente salvaram, mas foi eliminado) pesquisando pelo título no registro de abusos (e.g. aqui o título e clicando em detalhes o texto). Não se enganem pelos títulos! É necessário ver o texto. Dá trabalho, mas é necessário. Conforme já disse mas acima, se a "vontade suprema" da comunidade é que não devem ser criados artigos sem fontes a partir de agora, isto deve ser expressado de modo claro. O que eu vejo pelos dados levantados preliminarmente é que embora a votação tenha ratificado a importância da verificabilidade num texto mais rígido, as práticas da comunidade ainda são flexíveis a manutenção de artigos novos sem fontes. E acredito que não devemos impor uma ferramenta que vai contra a prática da comunidade sem uma justificativa muito boa. Sobre o CAPTCHA eu sustento que o presente filtro não tem qualquer relação com este assunto e me assusta um pouco esta impressão. Ora, o filtro não é para incentivar a verificabilidade e cooptar editores que indicam fontes desde o primeiro momento? Ou por acaso a idéia é substituir uma barreira à edição por outra? Fosse assim, vamos fazer filtros que desautorizam novos artigos sem categorias, sem predefinições ou sem ligações internas que também servirão a este propósito. Eu concordo que não há sentido em apagar os artigos antigos que não tem fontes e aceitar novos sem fontes. O projeto é contraditório em vários aspectos pois é composto por pessoas com visões diferentes. Acho que os dois lados tem razão parcial nesta questão restando apenas chegar a um comum acordo de como colaborar mutuamente para o crescimento do projeto. Não é "sufocando" um dos lados que resolveremos o problema. Sobre o filtro ser ineficiente, realmente vai ficar à critério de quem vier a votar se vale a pena ou não mas para isso precisamos saber o quanto é ineficiente. Por exemplo, se atrapalhar só 10% dos novatos bem intencionados acredito que muitos serão tentados a aprová-lo mas se atrapalhar a 90% o resultado será obviamente diferente para uma pessoa minimamente sensata. Enfim, escrevi muito e não gosto de me alongar mas acredito que seja oportuno para deixar claro que não estamos num cabo de guerra para a aprovação ou não do filtro. A única coisa que eu quero e estou fazendo a minha parte quanto a isto, é que a comunidade tenha as informações necessárias para tomar uma decisão, e não baseada em achismos ou impressões. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 21h45min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
Otavio, eu sei que não é "sufocando" um dos lados que resolveremos o problema, mas quando um dos lados se recusa a debater e somente discorda, há o sufocamento da mesma forma, por abuso do status quo. Nesse caso, não tem outro jeito a não ser votar, se não é a minoria dominando a maioria. Eu sei que não dá pra falar em prazos, mas o assunto não pode cair no esquecimento, porque há bons motivos pra aprovar o filtro. Eu vejo que você está empenhado em alcançar o consenso, mas os outros que discordaram não justificaram nem apresentaram alguma condição para que mudassem de ideia, por isso acho que eles vão discordar seja qual for o resultado da análise técnica. Não acredito em um consenso nesse caso, infelizmente. Mas desejo boa sorte na sua reunião com eles, e que alguma notícia boa vocês possam trazer. Mar França (discussão) 02h06min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
Acho que os comentários a favor também não dão margem ao consenso pois estão tirando conclusões sem apresentar dados que as fundamentem. Dizer "não vi problemas" já foi refutado, não?;)OTAVIO1981 14h22min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
Não, Otavio. De quem é o ônus da prova? Mar França (discussão) 15h23min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
O ônus da prova é de quem quer implementar o filtro. Até ontem não existia e se querem implementá-lo precisam provar que será bom para alterar o status quo da comunidade que convive muito bem sem a existência deste.OTAVIO1981 (discussão) 15h59min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
O Mestre Zandinga prevê que apareça já aqui um certo grupo para o acusar de "abuso do status quo" e ameaçá-lo de bloqueio. Antero de Quintal (discussão) 16h02min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Discordo Alguns estão chegando as raias da paranóia com essa historia de fontes aqui. Temos duzentas vezes mais lixo com fonte que lixo sem fonte na Wikipedia. MachoCarioca oi 16h14min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo mas tem que melhorar a comunicação com o editor também, não dá pra cobrar regras de quem as desconhece, há muito equívoco quanto ao projeto. Mesmo que tenha os falso positivos dá pra diminuir com regex mais rigoroso ou direcionando o editor para que passe pelo Guia de criação de artigos que gera um modelo de preenchimento. Mas do jeito que está deve ser considerado porque o no. de sem-fontes é muito grande para poucos que se interessam em referenciar. Até acho que assuntos como entretenimento poderiam não ter fontes, mas a regra é geral e de um certo modo as fontes parecem trazer seriedade ao artigo que deixa de ser vandalizado (só uma impressão pessoal, não precisa ser discutida rrs). Di msg 15h40min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

OTAVIO1981 qual foi a conclusão a que chegaram você e o Rjclaudio no encontro que tiveram pra discutir o assunto? Eu discordo que a comunidade conviva bem sem a existência do filtro, é só você ver a polêmica por causa de eliminar ou não as páginas notórias, mas sem fontes. Como foi dito pelo Claudio numa das discussões aí, é muito melhor para o novato que o artigo só seja criado quando estiver com pelo o menos uma fonte, pois assim ele não será eliminado. Mar França (discussão) 19h02min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

O que eu tenho para o momento é que o Henrique escreveu esta consulta a partir da pergunta que o Lijealso fez. Já consegui o acesso ao toolabs para rodar consultas porém só consigo fazer isso nos finais de semana especificamente no domingo. Esta é uma consulta demorada que exige uma conexão estável do contrário o software que uso dá erro e não consigo a resposta. Na primeira tentativa, rodei a consulta para os dois primeiros períodos mas para o terceiro não consegui (de erro) e o Henrique já escreveu a resposta. Infelizmente neste encontro, conforme já tinha explicado, o objetivo era discutir combate ao vandalismo e como o Cláudio saiu um pouco mais cedo não deu tempo de abordar o assunto. E você, o que fez desde então para este assunto? OTAVIO1981 (discussão) 19h55min de 21 de dezembro de 2013 (UTC) P.S.:Citação: Mar França escreveu: «...quando estiver com pelo o menos uma fonte, pois assim ele não será eliminado» é uma afirmativa enganosa. Verificabilidade é a condição mínima mas não é suficiente. OTAVIO1981 (discussão) 19h55min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)
Quando a proposta foi criada existia uma ampla maioria que queria o filtro no modo impedir gravação (já definitivamente). O Sampayu e o Argenti, tentando encontrar consenso, propuseram que fosse aplicado definitivamente apenas o modo avisar, mas depois aceitaram o teste no modo impedir gravação. Esse foi o consenso. Mar França (discussão) 20h52min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)
Novamente errado. Transcrevo a conclusão que está lá em destaque: Citação: Wikipédia:Esplanada/propostas/Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade (31jul2013) escreveu: «Consenso: Reativar o filtro 113 por um período de testes.» Independente de uma maioria ter concordado com qualquer coisa o consenso foi para somente um teste que serviria justamente para analisar o impacto e a pertinência do que os discordantes levantaram. A segunda proposta também tem um erro primário que já apontei e pensei que a esta altura estivesse bem estabelecido: o filtro não tem capacidade de proibir o que supõe. No máximo, é um elemento dificultador tanto benéfico quanto maléfico. Se a comunidade não quer mais que artigos sem fontes sejam criados, é mais fácil criar uma nova regra de ER que permita isso. Talvez seja até possível passar a regex do filtro para que o Salebot faça a marcação e um eliminador só confira. Deste modo, pelo menos o novato não seria atrapalhado pelo filtro e o desejo da comunidade (não ter mais artigos novos sem fontes) seria atendido. Enfim, estão colocando o filtro como uma solução para um problema quando ele não é. Minha contra-proposta é consultar a comunidade sobre a criação de uma nova ER para artigos novos sem fontes (independente do conteúdo ser relevante ou ter IW com fontes) e uma vez aprovada e uma nova cultura comunitária estabelecida, automatizamos através do Salebot a marcação.OTAVIO1981 (discussão) 16h26min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)
Otavio, você está considerando que o filtro é uma medida pior para o novato do que para a ER ou ESR. Mas é justamente aí que não concordo. E posso citar o que já foi dito pelo Cláudio.
Citação: Rjclaudio escreveu: «Acho muito mais prejudicial pro usuário ter seu artigo criado e eliminado por ER/ESR pouco depois (talvez até quando ele não estava acessando a wiki, ou seja, ser pego de surpresa) e por vezes com uma mensagem não muito amigável (sempre reclamam das mensagens). O filtro ao menos impede essa criação de artigos impróprios e de um modo muito mais aceitável (não pode criar o artigo, não porque ele não 'merece' estar na wiki, mas pq faltou alguma fonte). ».
Na prática, se alguém tenta criar um artigo sem fontes, e o software bloqueia, é só ele colocar a fonte, que não perde o texto. Mas se ele cria, vai dormir e no dia seguinte o artigo já foi eliminado por ER, não terá mais acesso ao texto. Claro que ele pode pedir o texto por e-mail aos eliminadores, mas na prática a maioria não vai pensar nisso, e se pensasse, os eliminadores não teriam como atender a todos os pedidos. O filtro automatiza isso. Já a sua ideia de marcar ER pelo salebot acaba sendo pior, primeiro porque não faz sentido permitir a criação de artigos que serão eliminados por ER em seguida, e segundo porque gera um trabalho desnecessário para os eliminadores de irem lá eliminar os artigos um por um. Mar França (discussão) 01h05min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)
Mar França, se aborrece as pessoas ter seus artigos apagados "da noite para o dia" infelizmente não temos como regular os sentimentos das pessoas em reação a aplicação das regras do projeto. Sobre a opinião do Cláudio e a sua bem, é a opinião de vocês e posso concordar ou não. Talvez se uma pessoa tiver seu artigo eliminado somente porque não tem fontes e for explicado a ela o modo correto, pode ter uma impressão melhor do projeto e refazer o texto corretamente. Como vamos saber o que é pior? E se as mensagens não são muito amigáveis isto pode ser consertado. E o que dizer da mensagem do filtro que é automática? Ou ainda, o que dizer da falta de interação do novato com a comunidade para ajudá-lo corretamente? Não vá me dizer que irão acompanhar o registro do filtro de abusos para ver quem está tendo dificuldade de passar corretamente pelo filtro. Interessante você falar em trabalho desnecessário então te lanço um desafio, prove-o! Quantos artigos são criados sem fontes e efetivamente não passam por um processo de eliminação em relação ao total de artigos criados sem fontes e eliminados num determinado período? Se a idéia da ER é ruim, vamos então usar a ESR que inclusive foi criada tendo isso em vista.OTAVIO1981 (discussão) 11h34min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)
Citação: Otavio1981 escreveu: «Talvez se uma pessoa tiver seu artigo eliminado somente porque não tem fontes e for explicado a ela o modo correto, pode ter uma impressão melhor do projeto e refazer o texto corretamente.» Só que nesse caso muitas vezes ela já publicou o texto e não salvou em lugar nenhum, o que faz com que tenha que reescrever tudo, ou pedir o texto pra vocês eliminadores, coisa que muitas não saberão que é possível fazer. E se alguém tem tão pouca habilidade que não sabe colocar uma fonte num artigo, dificilmente essa pessoa vai saber fazer isso. O filtro é melhor porque ele deixa o texto disponível ali pra pessoa completar, na hora, e se a pessoa não tiver fonte na hora, ela pode salvar no bloco de notas e postar depois. Citação: Otavio1981 escreveu: «E o que dizer da mensagem do filtro que é automática?» É automática, mas qualquer um percebe que é mandada pelo sistema, e não por um usuário de carne e osso, mas que fala contigo de modo burocrático. É menos irritante você mexer num caixa eletrônico e não achar a opção que quer, do que consultar um funcionário de banco que só sabe responder respostas prontas, e você pergunta uma coisa, e ele responde outra. Citação: Otavio1981 escreveu: «Ou ainda, o que dizer da falta de interação do novato com a comunidade para ajudá-lo corretamente? Não vá me dizer que irão acompanhar o registro do filtro de abusos para ver quem está tendo dificuldade de passar corretamente pelo filtro.» Não vá me dizer que hoje em dia, ou algum dia, vão acompanhar os artigos criados sem fontes para ajudá-lo corretamente? Otavio, eu não gostaria de defender essa proposta. Na "Wikipédia da perfeção" haveria uma grande quantidade de voluntários para verificar todas as páginas em ESR e procurar fontes para elas. Mas somente esse mês nós temos mais de 1000 artigos sem fontes. São mais de 30 artigos sem fontes por dia! Não temos mão-de-obra pra cuidar disso. Aí você propõe colocar em ESR ao invés de ER. Péssima ideia também, se nós já não temos pessoas suficientes pra salvar os artigos em ESR, imagina se todos os artigos fossem pra ESR. Haveria tantos artigos em eliminação que ninguém se animaria a salvar nada. Pelo o menos com o filtro o criador é chamado a colaborar, ele entende que os artigos precisam ter fontes. Você acha que eu acho que todos os artigos precisam ter fontes? Não acho. Mas se essa é a regra, então vamos aprovar algo que faça a regra ser cumprida (sem precisar passar pela solução extrema de retroagir e apagar de uma vez todos os sem fontes do passado, como queria o MisterSanderson). Mar França (discussão) 00h42min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)
Infelizmente é difícil avançar na discussão e peço a intervenção urgente de terceiros que ainda vigiam a página sobre o assunto. Acho que você ainda não compreendeu pontos básicos e ainda erra em novas afirmações que faz. Citação: Mar França escreveu: «Mas somente esse mês nós temos mais de 1000 artigos sem fontes. São mais de 30 artigos sem fontes por dia!» Isto se refere aos artigos que foram tagueados com "sem fontes" no último mês e não aos artigos criados e tagueados no último mês. ESR não é para salvar artigos (embora seja obviamente desejável) mas para o próprio criador ter tempo hábil de fazê-lo. E se a ajuda burocrática é ineficiente podemos atuar nesta parte mas é inegável que alguma parte dos problemas advém do fato de que as pessoas não leem os avisos que são enviados. E com o filtro, obviamente, isto também acontecerá e é mera suposição que a pessoa vai salvar o texto e tentar depois até conseguir. Ela pode achar que a wikipédia é uma porcaria e nunca mais tentar. E se é para aprovar uma regra que faça valer de vez a verificabilidade, acho razoável que todos os artigos sejam eliminados se não forem providenciadas fontes. Não sei de quanto trabalho extra estamos falando e deixo a cargo de você medir isso já que estamos numa inversão total de papéis. Se eu tenho que provar por A + B que o filtro é ruim, você tem que provar do mesmo modo que a quantidade de trabalho extra em ESR não compensa.OTAVIO1981 (discussão) 09h53min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Apoio o filtro definitivo. consultei uma porção de ações no registro e fiquei muito satisfeito. em todos os casos que conferi não havia nenhuma fonte, embora muitos conteúdos fossem perfeitamente plausíveis, o que é uma pena. mas dar ao leitor algumas garantias sobre a confiabilidade e origem do conteúdo me parece um dever inato de qualquer projeto editorial de caráter público e beneficente como o nosso, mesmo que nossa posição oficial seja a de absoluta isenção sobre o conteúdo. mas isso é a fundação wikimedia em abstrato preocupada em não ser processada pelas barbaridades que ela mesma deixa os vândalos e IPs cometerem todos os dias, apenas isso, mas nós somos pessoas e trabalhamos para pessoas que implicitamente confiam em nós, pois nos chegam em multidões todos os dias. além de ser a recomendação consensual dos educadores e pesquisadores. e faz parte de nossas políticas também! eu acredito no potencial dos artigos melhorarem desde a condição de mínimo, mas alguma fonte deve constar desde o início para garantir mesmo aquele fragmento de informação. Tetraktys (discussão) 04h05min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)

Apoio. Deixando claro: só apoio caso os artigos sem fontes forem parar no domínio "rascunho". Discordo sobre eliminação direta sem deixar oportunidades para que o artigo melhore. Guiwp (discussão) 17h09min de 29 de dezembro de 2013 (UTC)

Não sei se é tecnicamente possível desviar automaticamente artigos sem fontes para um domínio diferente; em todo o caso, há a hipótese de colocar o filtro 113 em modo de aviso, com uma mensagem a indicar a possibilidade (ou conveniência) de fazer esse tipo de artigos nesse domínio; vou colocar essa alternativa mais em baixo. Lijealso (discussão) 17h49min de 29 de dezembro de 2013 (UTC)

Alternativas

Domínio dedicado

Na wikipédia anglófona já foi implementado um domínio "draft" ou "rascunho" (tradução), ver entrada no blog oficial, que permitirá continuar a encorajar os editores a publicar conteúdo, embora não indexado por motores de busca ou pesquisável através de busca básica na wikipédia. Segundo o blog, 80% dos artigos começados por novatos são eliminados, dados das wikipédias EN, ES, FR e RU, por aqui não deverá andar muito distante, não sei se haverá dados concretos. O domínio permitirá desanuviar a pressão actualmente existente sobre a criação de artigos por novatos, dando-lhes "espaço" e "tempo" para gradualmente trabalharem num tópico, permitindo ao mesmo tempo ter mais tempo para obter feedback positivo de outros editores, e assim, penso eu, diminuir o trauma, já muitas vezes citados, de ver o seu texto imediatamente ou rapidamente eliminado.

Atendendo a que brevemente, julgo eu, será desactivado o CAPTCHA, esta poderá ser uma solução, para tentar obviar os problema que adviessem da sua desactivação (criação de artigos mais fácil) e também da implementação do filtro referido (pressão demasiada sobre novatos), adoptando uma perspectiva mais educativa do que restritiva.

Talvez a partir destas ideias, pressupostos e princípios, etc, se possa apresentar uma proposta concreta. Cumprs. Lijealso (discussão) 05h00min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Já tinha lido a respeito deste domínio rascunho pelo menos da wikipédia russa e por ser um projeto parecido com o nosso, procurei me inteirar um pouco mais sobre o assunto procurando um dos voluntários de lá que participou disto. A conversa (em inglês) está aqui e segundo pude entender a iniciativa não é para incubar (ou rascunhar) artigos mas para facilitar o treinamento dos novatos. A proposta de um novo domínio já foi feita aqui no passado e acho que foi rejeitada pela falta de clareza do que seria permitido rascunhar. Se for possível reduzir conflitos, tem o meu apoio. OTAVIO1981 (discussão) 10h32min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)
Bem, segundo o que percebi, em termos de resultados, o nível de sobrevivência de artigos passou de 15-30% para 35-45%; apontam algures um aumento de 1,5 x. E um nível de conflitos reduzido. Teria que procurar essa proposta anterior e analisar os problemas levantados. Lijealso (discussão) 11h19min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)
As últimas três vezes que o assunto foi levantado, conforme consegui apurar:Wikipédia:Esplanada/propostas/Alternativas à Eliminação (12jun2010), Wikipédia:Esplanada/propostas/Alternativas à Eliminação(2) (12jan2011) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Importar da enwiki o processo alternativo à eliminação Wikipedia:Article Incubator (7out2013). OTAVIO1981 (discussão) 12h51min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Todas as vezes que se discutiu algo no sentido de criar esse domínio rascunho, houve oposição de um número suficiente de usuários que emperrou qualquer tipo de consenso. O que te leva a pensar que eles irão refletir melhor agora e pelo o menos testar algo assim? Só porque foi oficializado na Wikipédia Anglófona? Da última vez que discutiram disseram até que os artigos que vão pra incubadora de lá seriam mantidos como louvor aqui. Será? Talvez a última discussão tenha até se perdido por confusão entre o Article Incubator e o draft que oficializaram agora. Mas será que um dia vão entender que a ideia de um rascunho não é uma forma de manter "lixo" e mesmo que fosse, isso não traria prejuízo à Wikipédia (até porque já temos páginas de humor, de testesm, etc) e que na verdade as páginas eliminadas não são eliminadas, na verdade, só são ocultadas a quem não é eliminador? O domínio rascunho só tornaria essas páginas visíveis a mais pessoas, sem afetar o leitor que não é usuário. Ou seja, não traria mal nenhum. Mas vai tentar fazer as pessoas entenderem isso a ponto de pararem de impedir o consenso. Alguma solução desse impasse tem que sair. Mar França (discussão) 18h42min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)

Apoio. Acho interessante esse domínio "draft". Guiwp (discussão) 17h02min de 29 de dezembro de 2013 (UTC) Concordo Braz Leme (discussão) 01h53min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Dou meu apoio e mais do que isso, dou meu voto de confiança ao projeto, não custa nada acreditar. Zoldyick approves it. --Zoldyick (discussão) 15h19min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio. Mar França (discussão) 02h38min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu fiz o pedido no bugzilla -Raylton P. Sousa (discussão) 20h36min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

Como? Se faz uma proposta no meio de uma discussão antiga, mais de um mês depois de iniciada, e sem ligação direta com o tema (já que o tópico é só sobre o filtro, não sobre criar outros domínios), ainda mais considerando a oposição que esse tema já teve nas discussões anteriores e que nenhum dos que se opunham comentaram aqui nesse consenso, não concordo com declarar consenso para esse assunto. Rjclaudio msg 12h38min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Alias, qual a política de uso para esse domínio draft? Como o Otavio falou a mais de um mês e não teve resposta alguma: Citação: A proposta de um novo domínio já foi feita aqui no passado e acho que foi rejeitada pela falta de clareza do que seria permitido rascunhar. Rjclaudio msg 12h42min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
concordo em absoluto com o Cláudio. vou pedir um "on hold" no bugzilla com base no meu comentário e neste do Cláudio e pedir que apresentem formalmente a proposta, novamente. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 12h44min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Fechei o bug, por enquanto. Na verdade tinha aberto porque não vi objeções e pensei que a discussão tinha parado porque ninguém abriu o bug. Mas para desencargo de consciência caso consiga-se o consenso aqui, basta reabrir o mesmo bug! Desculpem pelo mal entendido! - Raylton P. Sousa (discussão) 19h10min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Filtro 113 em modo aviso com desvio para domínio dedicado

Conforme referido acima, poderá haver a possibilidade de se colocar o filtro 113 em modo de aviso, com uma mensagem a indicar a possibilidade (ou conveniência) de fazer esse tipo de artigos nesse domínio. Lijealso (discussão) 17h49min de 29 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo Não se perde nada por tentar. Há sempre alternativas, mas penso que todas elas precisam de um período em actividade para depois se analisarem os efeitos (resultados) --João Carvalho deixar mensagem 21h26min de 29 de dezembro de 2013 (UTC)

Esta proposta tem um problema básico: uma proposta de ativação deste domínio precisa ser aprovada pela comunidade. E adianto logo: a grande maioria dos editores não lê os avisos que recebe. Basta ver no stats o aumento de visualizações nas páginas de ajuda que o filtro indicou quando estava configurado deste modo: praticamente zero. Se os editores lessem, não era mal deixar o filtro pelo menos avisando mas até onde pude perceber os artigos foram salvos sem tentaren colocar fontes.OTAVIO1981 (discussão) 16h43min de 31 de dezembro de 2013 (UTC)

Pergunta O domínio draft poderá ser usado por IPs!? Não vejo diferença tão grande em criar o namespace draft e ter subpáginas de usuário/página Testes por exemplo, a não ser que são disponíveis para IPs. Di msg 04h51min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)

Com um domínio, pode-se definir configurações específicas como impedir a indexação, filtrar mudanças recentes, e provavelmente outras coisas...
Em todo caso, veja mw:Wikipedia article creation#Authorship. Helder.wiki (discussão) 10h22min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio a ideia do Lijealso, de se colocar o filtro 113 em modo de aviso. Seria uma forma de melhorar as coisas por aqui. --Zoldyick (discussão) 20h31min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo Braz Leme (discussão) 01h54min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio a proposta. Otávio, na seção acima o Lije propôs o domínio draft como na anglófona. Essa proposta só depende dela, mas eu apoio o filtro no modo aviso independentemente do desvio para o draft (se tiver, melhor ainda). Mar França (discussão) 02h38min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Sitenotice

Ver aqui: Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de uso do sitenotice para orientar sobre uso de fonte (30nov2013)

Basicamente, e citando: para dar uma orientação geral sobre a necessidade de citar fontes para as informações inseridas. Acho que isso deve ser algo feito de tempos em tempos, de forma organizada, para informar aos editores sobre regras importantes do projeto e quais páginas podem ser lidas pra obter informação

Faltaria talvez para o futuro, a voltar a fazer-se isto, como a citação indica, ter algo mais organizado e integrado com outros processos. Lijealso (discussão) 17h24min de 29 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo Braz Leme (discussão) 01h55min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Também Apoio essa ideia, o pessoal precisa ter uma noção mais "dramática/épica" da importância fundamental de coisas básicas como WP:FF e WP:FI. O filtro já ta na ativa lá nas Páginas Novas e ainda sim tem muito usuário [até mesmo registrado] que não cita as fontes. Isso para mim é um pouco deprimente e muito cansativo. --Zoldyick (discussão) 14h58min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio Acho que o sitenotice pode ser usado para ensinar aos leitores por tempo indeterminado, só saindo essa mensagem temporariamente quando tiver outro aviso temporário para ser feito, e voltando logo em seguida. Mas acho que o texto poderia ser combinado com o do filtro 113 no modo aviso.

Caro leitor, sempre que inserir informação em artigos, cite as referências de onde elas foram obtidas.
Para tanto, cite as fontes entre <ref>duas chaves</ref> e no final do texto acrescente a tag {{referências}}. Para mais detalhes, leia esta página. Para saber mais sobre referências, leia esta página. Obrigado pela colaboração.

Mar França (discussão) 02h38min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Não me oponho que o filtro permaneça no modo aviso embora o caráter educativo não tenha sido satisfatório. O texto atual está em MediaWiki:Abusefilter-warning-fontes.OTAVIO1981 (discussão) 10h40min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Acompanhamento

E aí, alguém tem acompanhado os registros do filtro? Como andam os falsos positivos? Notem o "Aviso: Este filtro foi automaticamente desativado como medida de segurança. O filtro atingiu o limite de correspondência com mais de 5,00% de ações" na descrição do filtro. Helder.wiki (discussão) 17h25min de 24 de julho de 2014 (UTC)

Tem diabinho no meu ombro atiçando para espinafrar várias palavras duras para aqueles que se mobilizarão pela ativação do filtro mesmo após as diversas explicações que foram dadas de que não ia dar certo. Mas vou guardar o silêncio, que neste caso é ouro, deixando a palavra com os interessados pelo recurso. Espero que repensem a situação passado seis meses. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 17h52min de 24 de julho de 2014 (UTC)
  • Helder, não vi a mensagem de erro a que se refere. Apenas um exemplo que peguei aleatoriamente nos registros recentes: Tiro nos Jogos da Commonwealth de 2014 disparou o filtro após o primeiro aviso, e foi criado em seguida com referências, logo, o caráter educativo foi cumprido [2]. Não quer dizer que foi cumprido em todos, mas se for cumprido em uma parte considerável das páginas, já acho uma vantagem esse filtro ter sido ativado. Matheus diga✍ 17h16min de 26 de julho de 2014 (UTC)
Não foi bem isso o que aconteceu neste exemplo. O editor foi avisado e mesmo assim criou a página com exatamente o mesmo conteúdo (sem as referências). O link que indicou mostra uma edição posterior, na qual inseriu os links. Helder.wiki (discussão) 17h36min de 26 de julho de 2014 (UTC)
[Ver]

Criar domínio Rascunho

Último comentário: 20 de junho de 2014144 comentários26 pessoas na discussão

Caros colegas, antes de mais, esta proposta foi realizada a partir da ideia aqui expressa pelo Lijealso. Como os participantes (Guiwp, Mar França, Zoldyick, Braz Leme, Raylton P. Sousa, Rjclaudio e OTAVIO1981) demonstraram apoio à criação do domínio e não levantaram objecções, coloco aqui algo mais concreto para discussão da comunidade.

Motivação

Com vista em conceber alternativas à eliminação, o domínio anunciado pela Wikimedia visa continuar a encorajar os editores a desenvolver e publicar conteúdo, contudo, este não é indexado pelos motores de busca nem pelo sistema de pesquisa base da Wikipédia. Em inglês, espanhol, francês e russo, mais de 80% dos artigos iniciados por novatos na Wikipédia são eliminados de forma imediata. Com a criação do domínio, os autores terão mais espaço e tempo para trabalhar gradualmente num novo tema, e obter comentários construtivos por parte de outros editores. Esta medida em idiomas do projecto que possuem um grande número de artigos, como a portuguesa, irá evitar eliminações injustas de material que tem potencial para ser publicado no domínio principal.

Proposta

Criar um novo domínio direccionado para rascunhos, servindo como um local central para novas submissões, discussão e melhoria de conteúdo admissível na Wikipédia por editores novatos. Desta forma, a tarefa de revisão será um processo menos fragmentado, e será mais fácil para os voluntários colaborarem.

Em resumo:

  1. Conteúdo submetido por utilizadores anónimos (IP), que carecem de um domínio de utilizador, serão mais fáceis de localizar pelos voluntários;
  2. Este espaço único deixa facilitada a tarefa de detecção e eliminação de conteúdo protegido por direitos de autor, publicitário, autobiográfico, etc.;
  3. Caso haja aprovação, será um local para aperfeiçoar o conteúdo antes de transferi-lo para o domínio principal;
  4. Os tópicos não são indexados nem pesquisáveis através dos motores de busca nem pelo sistema de procura da Wikipédia;
  5. A medida irá agilizar o processo de vigia e elaboração do conteúdo proveniente de Wikipédia:Guia de edição para anónimos e Wikipédia:Artigos pedidos;
  6. Os rascunhos que não recebam quaisquer actualizações há seis meses (?) serão alvo de eliminação por inactividade;
  7. Novos utilizadores que queiram criar rascunhos seriam então direccionados para o novo domínio. No entanto, as páginas de testes iram continuar a ser permitidas e utilizadas se o editor assim o entender;
  8. Todas as políticas referentes a este tema serão actualizadas. Deverá também ser criada a página referente ao domínio, Wikipédia:Rascunho.

Em suma, esta é a proposta que a comunidade deve discutir. Haverá pontos em que os participantes possam discordar, mas para isso mesmo serve este tópico. Aguardo comentários. VítoR™ (♪) 17h16min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Discussão

Pergunta Como é feita a passagem de um rascunho para o domínio principal? Antero de Quintal (discussão) 17h25min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Na anglófona, qualquer editor registado e que tenha acesso à funcionalidade de movimento de páginas pode transferir um rascunho para domínio principal. Isto porque a política de eliminação é aplicada a estes casos da mesma forma. VítoR™ (♪) 17h56min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
A movimentação de páginas exige um estatuto especial ou qualquer utilizador autoconfirmado pode movimentar o que escreveu para o domínio principal? Se exige esse estatuto, em que condições é atribuído? Antero de Quintal (discussão) 19h20min de 21 de janeiro de 2014 (UTC) Respondido no link colocado pelo Raylton em baixo. Antero de Quintal (discussão) 19h30min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Apoio. Tem detalhes em português aqui, pra quem quiser saber mais - Raylton P. Sousa (discussão) 19h26min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Pergunta Na en.wiki, como é que se tem acesso à listagem dos rascunhos que foram movidos para o domínio principal? Antero de Quintal (discussão) 19h40min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Penso que não existe uma página ou categoria especial para tal. Fica marcado como redireccionamento (adicionado à categoria) e monitorizam através dos mecanismos do mudanças recentes. Se estiver errado, alguém que me corrija. VítoR™ (♪) 20h35min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo Acho uma ótima ideia. Beegeesfan (discussão) 21h10min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo Excelente ideia. Não só facilita, em diversos aspectos, o trabalho dos editores residentes como também incentiva a contribuição de editores esporádicos e desmotiva os que pretendem usar a Wikipédia para tentar inserir artigos que não respeitam as políticas - abertamente ou de forma camuflada. Um método que, se adoptado, poderá revelar-se fundamental na melhoria dos conteúdos da Wikipédia. Não me ocorre, para já, nenhuma dúvida ou sugestão. Tegmen enviar msg 21h50min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Fiquei tão deslumbrado com a ideia que só agora começo a questioná-la... Pergunta Segundo o que percebo, ficaria entregue ao editor do novo artigo a opção de publicá-lo como Rascunho ou como artigo a entrar directamente no domínio principal, correcto? No entanto, existiria igualmente a opção de um patrulhador mover o novo artigo para o domínio Rascunho, caso interprete que o mesmo se enquadra numa eliminação potencialmente controversa (propostas para eliminação por consenso não deixariam de existir, mas artigos novos, no domínio Rascunho, teriam mais tempo para serem, eventualmente, resgatados) ou apenas necessita de ser wikificado. Esta minha leitura está correcta? Tegmen enviar msg 22h23min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
...e na sequência das dúvidas anteriores: qualquer artigo, recente ou antigo, poderia ser movido por qualquer editor para o domínio rascunho?...onde poderia permanecer como rascunho durante 6 meses e depois ser automaticamente eliminado, caso ninguém apreciasse a sua situação? Tegmen enviar msg 23h33min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Não apoio para já. Acho a ideia excelente e estou ciente de todas as vantagens enumeradas. Mas a implementação tem que ser igualmente excelente e à prova de exploits. É inaceitável não existir uma página de acesso simplificado que liste os artigos que transitam do domínio rascunho para o principal (semelhante às páginas novas). A ausência permitiria a qualquer spammer ou indivíduo mal intencionado criar rascunhos impróprios, nos quais não se poderia mexer por "estarem em construção", dos quais toda a gente se esqueceria, e então mais tarde movê-los subtilmente e sem qualquer controlo para o domínio principal. Antero de Quintal (discussão) 22h34min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

É exatamente esta a minha preocupação: spamming, VDA, trolling, conteúdo inadequado... vejo tudo isso com frequência em PUs e nas páginas de testes. Haverá fiscalização? Lord MotaFala 22h53min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Concordo com estes alertas. Tem de existir uma forma de fazer passar estes artigos pelas páginas a patrulhar quando forem movidos para o domínio principal. Para além disso, tem de existir um acesso interno directo ao domínio rascunho e os rascunhos têm de estar sujeitos às mesmas políticas e métodos de eliminação de conteúdo impróprio.Tegmen enviar msg 23h33min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Um rascunho pode ser transferido (ou não) para o domínio principal, mas ocorrerá o mesmo que com as páginas novas. Ficará sinalizado, e eventualmente, um voluntário irá marcar para eliminação rápida caso se justifique. Ou seja, pode não existir uma categoria ou página especial para este tipo de artigos, mas estão sujeitos à apreciação normal e regras da política de eliminação. A diferença é que o conteúdo com potencial pode ser desenvolvido de uma forma gradual sem comprometer a enciclopédia, uma vez que os rascunhos não são indexados, não podem ser encontrados pelos motores de busca e são apenas detectados através da procura avançada da Wikipédia. Findos seis meses (em discussão) de inactividade, o rascunho deverá ser eliminado. Espero ter conseguido responder a todas as questões levantadas da melhor maneira. VítoR™ (♪) 00h15min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
O rascunho apenas iria dar oportunidade ao conteúdo que possui potencial para ser desenvolvido e salvo da eliminação imediata. Quando passado para o domínio principal, submete-se à mesma avaliação que uma página criada recentemente. Acrescento ainda que isto é apenas uma proposta, por isso pode ser alterada e adaptada à realidade da Wikipédia lusófona. Aceitam-se ideias que possam combater eventuais falhas que existam neste método. VítoR™ (♪) 00h22min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Acho que dá para criar um filtro para registrar essas moções do domínio Rascunho para o Principal, e até colocar uma tag. Rjclaudio msg 01h58min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Comentário (Desculpem-me por usar o Inglês. Só falo um pouco de Português.) Hi, I work at the Wikimedia Foundation, on the team which created Drafts for English Wikipedia. I just wanted to say that many of the issues brought up here on the Esplanada are correct. But we're just in the beginning with Drafts, and my team is committed to developing things more in the future, for all language Wikipedias. Drafts aren't perfect yet, but because we're just beginning to experiment, we don't have to encourage all new editors to use them yet. On English Wikipedia, only a few Drafts are created per day right now. Later, when software for Drafts is better, we will increase the number by informing people about Drafts on red links and when searching. So if Portuguese Wikipedia wants to try Drafts, we can do so cautiously at first, and change things as we go based on feedback from the community. Steven (WMF) (discussão) 05h05min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Traduzindo, para que todos entendam o comentário do Steven: Oi, eu trabalho na Wikimedia Foundation, na equipe que criou os Rascunhos na Wikipédia anglófona. Eu só queria dizer que muitas das questões levantadas aqui na Esplanada estão corretas. Mas estamos apenas começando com os Rascunhos, e minha equime está comprometida a desenvolver as coisas mais para o futuro, para as Wikipédias de todas as línguas. Os Rascunhos não estão perfeitos ainda, mas, como estamos apenas começando a experimentá-los, não queremos encorajar todos os novos editores a usá-los ainda. Na Wikipédia anglófona, apenas alguns poucos Rascunhos tem sido criados por dia atualmente. Mais tarde, quando o software dos Rascunhos estiver melhor, aumentaremos o número informando as pessoas sobre os Rascunhos em links vermelhos e quando procurarem. Assim, se a Wikipédia lusófona quiser tentar os Rascunhos, podemos fazê-lo, então, cautelosamente primeiro, e mudar as coisas conforme os retornos que recebermos da comunidade. Beegeesfan (discussão) 18h12min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Comentário a ideia é até boa mas será que não vai só fragmentar a criação de material [que esta comunidade considera] impróprio? E ainda criar outro workflow e tarefas (que pode incluir: regras, talvez novos níveis de usuários etc) para o que deve/como deve se mover um artigo para o domínio principal não vai ser mais uma tarefa, sujeita a várias discussões, várias confusões, igual acontece em eliminações e até fusões ou redirects? Se as exclusões e até redirects já causam discussões aqui, mover artigos do Rascunho para o main não vai ser diferente, sem regras para o mover fica-se na mesma do que criar direto no main.Lá no post diz: Our most recent data indicates about 80% of the articles started by brand new users are deleted, when examining Wikipedias in English, Spanish, French, and Russian pelo menos no caso da wikien quando alguém cria um artigo esse editor: é registrado (IP não cria artigos lá), tem um certo número de edições, sua conta tem um certo período de tempo, etc exigências que inexistem aqui, eles têm outras regras e logo outros problemas. O que quero dizer em suma é: o recurso foi criado para resolver um problema que algumas wikis têm em comum, mas o que causa esse problema não é igual entre todas as wikis, o recurso é para algo que estas wikis acham ser um problema, sob as regras que elas têm. Di msg 01h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio a criação do novo domínio Rascunho. Entretanto peço ao Vitor uma explicação convincente no controle a algo que me dá muita dor de cabeça, e também aos usuários da Wikipédia pt. E quanto a spamming, VDA, trolling, conteúdo inadequado, como disse o Lord Mota, como vai ser controlado isso no novo domínio? Haverá algum tipo de fiscalização? estou pedido mais esclarecimento ao proponente. --Zoldyick (discussão) 03h03min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

  • Minha dúvida é sobre o controle, quem vai mover, com que critério? O mais importante quem está disposto a fazer esta função de forma correta e não como certamente aparecerão candidatos dispostos a mover qualquer coisa para o domínio principal bastando para tanto ter uma ligação externa que prove a existência do assunto. O carregamento de imagens (que se não me engano foi uma das últimas criações) está com o controle as moscas, quase mil imagens sem categoria e nem cito as imagens com licença, categoria colocadas mas sem link de origem correto e afins. Fabiano msg 03h18min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Mais um excelente ponto visto pelo Fabiano, quem vai fazer isso e com que critério? Proponente Vitor? --Zoldyick (discussão) 03h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Pergunta Mantenho a minha dúvida: será que ponderam que seja possível, ou lícito, enviar um artigo no sentido inverso? Ou seja, mover um artigo do domínio Principal para o domínio Rascunho? Talvez só o Steven possa responder a isto. Tegmen enviar msg 07h27min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Ok, nem o Steven pode responder, pois essa questão ainda está em aberto: Future enhancements and experimental ideas - Open questions - (Ponto 8) Should we encourage editors (particularly new page patrollers) to move some articles back to draft status rather than nominate them for deletion? If so, how? Tegmen enviar msg 07h56min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Essa é uma das propostas originais da Wikipédia:Incubadora de artigos (que é basicamente o mesmo que o domínio Rascunho): Ou a incubadora é usada no processo de criação (um 'domínio rascunho' antes de publicar o artigo) ou é usada no processo de eliminação (ao invés de eliminar, move para um rascunho até alguém arrumar os detalhes). E os problemas dos dois são quase os mesmos, e a maior parte das discordâncias vem dessa parte da eliminação. Rjclaudio msg 11h50min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Como bem disse o Steven, a funcionalidade e o domínio ainda vão passar por novas evoluções. Para já, qualquer utilizador autoconfirmado com acesso ao movimento das páginas poderá transferir um rascunho para o domínio principal, este é o princípio base e adoptado na anglófona que é a pioneira na utilização do método. Ou seja, se apenas utilizadores recentemente registados e anónimos (IP) submeterem conteúdo, como é hábito, terão de consultar um editor experiente para fazer o movimento. Contudo, o conteúdo está sujeito à apreciação normal das restantes páginas e só será admitido se tiver potencial para ser desenvolvido e expandido de forma gradual. O Rjclaudio já deu a ideia de criar uma marca para assinalar os rascunhos movidos para domínio principal. Acima, também já houve menções ao facto de serem os patrulhadores responsáveis pelo movimento da página. Pessoalmente, penso que é uma boa alternativa para os tópicos eliminados de forma imediata, e que a seu tempo, até se podiam tornar num artigo completo e bem trabalhado de forma colaborativa. Cabe também aos voluntários, nós, fazer respeitar as regras do projecto e estar atentos. Espero conseguir responder ao Zoldyick e Fabiano. VítoR™ (♪) 14h19min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Citação: o conteúdo está sujeito à apreciação normal das restantes páginas e só será admitido se tiver potencial para ser desenvolvido e expandido de forma gradual. - Ou seja, vai manter a mesma confusão de sempre: vão criar um rascunho de uma página que não demonstra notoriedade, mantém para ser desenvolvido ou elimina por falta de notoriedade? Fizeram um rascunho mas não tem fonte fiável, mantém para algum dia alguém colocar fonte, ou elimina?
Vai ter os mesmos problemas que sem o domínio Rascunho, com a única diferença que agora usarão o argumento 'tem problemas? não importa, é rascunho, não há pressa, deixa lá que um dia alguém resolve' que só vai aumentar as discussões.
Eu preferia um exemplo mais prático / estudo de caso. Já que isso seria a solução para os nossos problemas, há algum artigo que teve problemas na criação / eliminação, e que as coisas teriam sido mais fáceis (menos problemas / discussões) se tivessemos esse domínio Rascunho?
Rjclaudio msg 15h01min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Alias, aproveitando que o Fabiano citou o backlog das imagens. Como os artigos não serão indexados na busca, não teremos pressa / urgência para verificá-los. Se nós não temos gente suficiente para verificar todas as Páginas novas atuais, tendo o domínio Rascunho, não é provável que as pessoas se concentrem em olhar as páginas novas criadas normalmente (ou movidas do Rascunho para lá) e deixar de lado as do domínio rascunho? Com o tempo a lista de páginas no Rascunho vai crescer bastante até ninguém olhar mais, e a reclamação vai passar a ser que criam artigos e não tem ninguém para olhar e publicá-lo na Wikipédia. Vamos passar do problema do rápido (urgência causa problema) para o problema do devagar (sem pressa não se faz nada). Rjclaudio msg 15h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Ninguém falou na questão da notoriedade. Um artigo, no domínio Rascunho, poderá ser desenvolvido com calma e de forma gradual, dando liberdade e espaço ao utilizador para trabalhar no conteúdo e até beneficiar dos comentários de editores mais experientes. Até porque a questão da notoriedade é relativa, pode não apenas uma questão de tempo em alguns casos. Claro que se o conteúdo for meramente publicitário, impróprio, autobiográfico, entre outros problemas que são incompatíveis com a Wikipédia, deverá ser eliminado. É um espaço para isso mesmo, pretende dar uma oportunidade aos tópicos que são potencialmente enciclopédicos (salvando da eliminação imediata) e prevenir a criação de outros impróprios no domínio principal. E se o sistema actual é uma confusão, os únicos culpados somos nós. Ou perdemos tempo a queixar disso ou fazemos qualquer coisa para mudar, simples. Agora, vetar uma proposta a pensar que num suposto futuro os voluntários se fartam de vigiar as páginas e o seu conteúdo... bem, assim a Wikipédia não avançava simplesmente, ficava tudo como está. VítoR™ (♪) 15h22min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Discordo. Tinha pensado em manter-me afastado desta discussão pois não gosto muito de ser o velho do Restelo em ideias bem intencionadas e que em teoria parecem resolver muitos problemas e não terem grandes contras. Mas o que escreveram o Fabiano e o RJ fez-me mudar de ideias. É mais do que óbvio que vai ser mais um recanto que vai estar ao deus dará, apenas servindo aqueles que querem manter tudo quanto é lixo eternamente, não importando onde seja. E se conheço os (maus) hábitos desta casa (não estou a culpar ninguém em particular), para os quais eu próprio tb. contribuo de vez em quando, muito me surpreenderia que quando o domínio fosse criado já exista toda a documentação, respetivas regras de uso (e abuso), ferramentas de software, etc., que em teoria minorariam os problemas de manutenção. Se bem que o cerne da questão é sempre mão-de-obra — por cada 100 debitadores de bitaites nas discussões há 2 editores que fazem algum trabalho de manutenção e um deles foi contra a ideia que esteve na origem da sobrecarga de manutenção. Prepocupa-me especialmente o facto de que o mais provável é que as páginas movimentadas desse novo domínio não apareçam nas PN's. --Stegop (discussão) 15h19min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Comentário Gostaria só de acrescentar que o motivo para o domínio rascunho ter sido implementado na en.wiki foi a sobrecarga dos pedidos de criação de artigos. Como já toda a gente deve saber, a en.wiki não permite a criação por anónimos ou contas recém-criadas, havendo uma área específica para propor novos artigos, tarefa que é depois realizada por editores registados. Para resolver a sobrecarga, tentou-se inicialmente a "incubadora de artigos", mas este processo falhou. O atraso no tempo de resposta estava, de facto, a limitar a entrada de potenciais novos editores, pelo que se decidiu optar por um sistema de criação de artigos controlada e supervisionada, que foi o domínio rascunho.

No entanto, este problema de atraso de pedidos é inexistente na pt.wiki, já que qualquer anónimo pode criar um artigo sem restrições. Portanto, isto apresenta-se como solução para um problema que aqui não existe. Atenção: isto não quer dizer que o sistema de rascunhos seja mau; há uma série de pequenas vantagens que fazem com que valha a pena pensar nisto. Deve-se é pesar essas pequenas vantagens em relação à enorme burocracia que isto vai trazer. Antero de Quintal (discussão) 17h52min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Comentário Bom...sei que o facto de só agora eu ter "apanhado o comboio", faz com que não conheça uma série de nuances a que esta nova funcionalidade pode estar sujeita e que editores mais experientes vislumbrarão por já terem debatido, ao longo de anos, várias propostas que partilham pontos comuns com o tema. No entanto, passo a explicar que vantagens vejo neste sistema, se vier a ser implementado:

Artigos impróprios nos Rascunhos - tal como já foi esclarecido, pretende-se que o domínio Rascunho esteja acessível a todos os editores. Estando os rascunhos sob as mesmas políticas do domínio principal, aqui nada muda. O ponto positivo é que no domínio Rascunho os que ficarem ao abandono serão eliminados ao fim de x tempo, sem exigirem a vistoria de patrulhadores.  Curti

Um dos pontos mais positivos: especialistas ou novatos bem intencionados fazem questão de adicionar fontes, mas desconhecem a forma de wikificar o artigo. Proporcionar um espaço fora do domínio principal em que possam expor informação válida e aproveitável, sem que a mesma seja eliminada por falta de wikificação, incentiva a participação destes editores. Aqui há tempos deparei-me com isto: Coutinho Afonso, um óptimo exemplo do que pode ser inserido no domínio Rascunho (onde fica mais resguardado de uma eliminação precoce e, simultaneamente, nem desvirtua o domínio Principal, nem pressiona editores residentes a procederem à wikificação de imediato).  Curti

Se for desenvolvida uma funcionalidade que permita avisar um editor de que um novo artigo que pretenda criar já possui um rascunho no domínio respectivo, poderá ser igualmente muito útil para quem queira aproveitar o que já lá está.  Curti

O facto de os Rascunhos só estarem acessíveis via consulta interna e fora do domínio Principal leva a que tenham menos visibilidade, não contribuindo assim nem para a urgência da sua apreciação e nem desvirtuando o domínio Principal por falta de qualidade mínima exigida. A qualidade do domínio Principal tenderá a melhorar. Se existe muito "lixo" a ser publicado na Wikipédia, o domínio Rascunho será melhor local para mantê-lo, visto que não será acessível no domínio Principal.  Curti

Artigos do domínio Rascunho movidos para o Principal são exibidos nas páginas novas a patrulhar. Nada muda.  Curti

Quem ficará responsável pela passagem do domínio Rascunho para o Principal? Qualquer editor autoconfirmado, que hoje em dia tem a capacidade e a responsabilidade de proceder a alterações que exigem a mesma responsabilidade que se exigiria desta funcionalidade. Aqui, nada mudaria. Um editor autoconfirmado tem de estar ciente de que ao lançar um rascunho para o domínio Principal está, caso o mesmo não respeite ainda o que se exige, a torná-lo vulnerável à apreciação de outros e à eventual eliminação do mesmo. É provável que diminua a quantidade de artigos lançados a discussão para eliminação, libertando os editores residentes para outras tarefas.  Curti

Continuarão a ser publicados no domínio Principal artigos destinados a serem eliminado e/ou discutidos. Se 10% passarem a ser colocados primeiro no domínio Rascunho, temos 10% menos de artigos problemáticos no Principal.  Curti Veja-se, por exemplo, isto: Automatic dependent surveillance-broadcast . Tegmen enviar msg 18h27min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Pergunta Há algum problema em experimentarmos o uso do domínio rascunho ? Não me parece que seja irreversível ! Tem os seu contras mas tem também as suas vantagens ! O verdadeiro balanço entre as vantagens e os contras, só será possível obter após a sua implementação durante um determinado período de tempo. --João Carvalho deixar mensagem 22h42min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

O contra para mim é a inexistência de ferramentas de controlo minimamente eficazes (detalhes em cima). Houvesse isso e não me opunha a experimentarmos. Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Então passemos a batata quente para os informáticos ! Criação da lista dos artigos movidos do domínio rascunho para o principal (ou talvez marcados como novos (ou similar) nas MRs ??). Criação de página "mudanças recentes" do domínio rascunho ! Será isto ou falta alguma coisa ? --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Não é só escolher o domínio na caixa de seleção das mudanças recentes? Isso acrescenta um parâmetro à URL, como em Especial:Mudanças recentes?namespace=102. Helder.wiki (discussão) 23h26min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Em relação à questão colocada acima de mover artigos do domínio principal para o domínio rascunho, acho que deve ser discutida, pois é pertinente, mas só após a resolução da questão: "cria-se ou não o domínio rascunho ?" --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Pergunta aos técnicos: seria possível que a moção do domínio rascunho para outro domínio fosse autorizada somente a eliminadores, ou a autorrevisores? Se fosse possível, todos os argumentos contra não fariam mais sentido. Mar França (discussão) 02h20min de 26 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)

"Todos os argumentos contra não fariam mais sentido". Não? Porquê? Quem raios é você para determinar o que faz ou não sentido para os outros? Antero de Quintal (discussão) 13h45min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio. Alguns artigos novos eliminados as vezes são a primeira edição na Wikipédia de alguém, as vezes as pessoas criam artigos com problemas porque ainda não tiveram tempo de tentar entender as regras da Wikipédia, e ao terem suas primeiras edição eliminadas essas pessoas não ficam com uma boa impressão sobre a Wikipédia. Apoio a proposta principalmente por que ela dá uma chance para as pessoas entenderem nossas regras, que não são poucas e nem simples de se entender, já estamos tão acostumados com elas as vezes nos esquecemos disso.

Para monitorar os rascunhos podemos usar ferramentas que já existem, como o link que o Helder mencionou, e também desenvolver algumas se necessário. Uma ideia é criar uma predefinição que marque trechos do texto que precisem ser melhorados antes que a página possa ser movida para o domínio principal, e um filtro poderia impedir a moção da página que ainda tivesse essa predefinição. Também podemos usar um filtro para colocar etiquetas nas páginas movidas do domínio rascunho para o principal, com isso podemos listar as moções usando o campo 'filtrar etiquetas' nas MR. Para pegar os rascunhos com mais de X dias/meses podemos fazer uma ferramenta no tool labs que gere a lista. Sobre a restrição a grupos específicos da moção do domínio rascunho para o principal, que eu saiba isso não é possível. Danilo.mac(discussão) 16h27min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Discordo a princípio, a ideia me parece bem intencionada, mas ingênua, uma vez que a existência de um novo domínio vai dificultar ainda mais o entendimento do projeto pelos novatos (--Olha, seu artigo vai para um domínio que... -- "Domínio" o quê?!?!?!) e não vai solucionar em nada a causa da maiores discussões por aqui, que é a da relevância enciclopédica e a eterna disputa entre a cultura popular e a erudita. Se novatos, IPs começarem a "encubar" artigos de relevância questionável, o que será feito? Vamos esperar para ver no que dá? Esperar melhorar e ver se eles demonstram relevância? O Machocarioca vai ajudar um novato a melhorar o draft da Andressa Urach? O Albmont vai buscar uma foto dela que esteja em licença aberta? E quando aparecer um draft de uma banda de garagem? Acho que essa proposta vai é duplicar o esforço exaustivo de escrever fora do domínio principal, que é onde a informação fica. Estaremos é diminuindo ainda mais o gás da nossa escassa comunidade duplicando ruídos que existem no domínio principal para o domínio rascunho. Se tudo valer no Rascunho, o domínio irá se tornar um repositório de lixo. Se nem tudo valer por lá... bem, aí podemos esperar as mesmas discussões que vemos em todos os outros lugares por aqui... Sturm (discussão) 16h48min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio Após algumas explicações aí mais acima que dizem ser possível haver algum controle do que é criado no DR e daquilo que é movido para o principal, parece-me estarem reunidas as condições mínimas para a criação do novo domínio. --João Carvalho deixar mensagem 17h06min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Sturm quantas vezes é que já vimos novos editores a perguntar quando é que o seu artigo estaria publicado ? Portanto não me parece que os novos vão estranhar a criação do domínio Rascunho. Para mim é evidente que nem tudo será aceite no domínio rascunho. Alguns terão de ser eliminados pela ER20 como é evidente. A diferença é permitir que alguns artigos que seriam eliminados por exemplo por ESR, sejam melhorados e que o criador inicial, não se sinta excluído da editar na wiki, que é o que acontece sistematicamente. Talvez até seja possível agarrar novos editores que fazem imensa falta por aqui. --João Carvalho deixar mensagem 17h06min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Comentário até concordo em experimentar tudo o que for mas o otimismo só não me convence rrss ainda mais depois de uma afirmação de que a publicação no domínio principal continuará aberta como está, isso quer dizer: vamos ter outra área que precise de atenção constante?! A possibilidade de movimentação entre os domínios é uma coisa boa mas traz junto essa responsabilidade que precisará de alguma burocracia, sem contar a possível novidade "guerras de movimentação". Se for para testar, "ver como é" ok, mas não recomendo aprovar de vez ou se iludir que uma ferramenta criada para resolver problemas que não temos vá resolver algum dos que temos. Di msg 19h13min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Face aos contra-argumentos apresentados, mantenho o meu Apoio à adopção do domínio Rascunho. Mantenho igualmente a dúvida sobre se não me estará a escapar algo, fruto da minha inexperiência mas, se é esse o caso, os editores mais experientes não foram claros o suficiente para me elucidar sobre o que motiva as suas reservas.

Controlo dos conteúdos: os conteúdos nos Rascunhos estariam sob a mesmas regras do Principal.

Moção dos conteúdos: Artigo entra no domínio Rascunho -> Alguém desenvolve/adequa o mesmo ao livro de estilo -> Autoconfirmado move para o principal (restringir a autorrevisores remove visibilidade do acto) -> Artigo sobre não-notável ou outro problema qualquer -> Proposto para eliminação (Rápida, Semi, Consenso).

Guerras de movimentação - artigo é movido 1 única vez e segue os trâmites acima.

Sistema confuso para os novatos: o novato esclarecido ou alertado (por mensagem automática) para a possibilidade de colocar no domínio Rascunho, usa-o. Não esclarecido manda, como sempre, para o Principal.

Sistema incentiva a criação de artigos não-enciclopédicos nos Rascunhos: Óptimo, ficariam "pendurados" num local só acessível para quem os quer encontrar. Não interessa? Fica a mofar até ser eliminado. Foi enviado para o Principal? Segue para eliminação.

Multiplicação de domínios a supervisionar: discordo. O domínio Rascunho seria local para procurar conteúdos a desenvolver - estes, no domínio Principal exigem uma supervisão muito mais premente.

Principalmente: todos os problemas apontados aos conteúdos existem actualmente. A diferença é que com o domínio Rascunho alguns estariam, temporariamente ou definitivamente, indisponíveis para consulta no Principal.Tegmen enviar msg 20h20min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Depois de ler os últimos comentários, fiquei com uma dúvida. Todos os novos artigos não vão obrigatoriamente para o Domínio Rascunho? O editor pode escolher colocar o novo artigo no Domínio Principal ou no DR ? Não foi isso que eu tinha entendido. Só indo tudo obrigatoriamente para o novo domínio é que poderá resolver alguns problemas. --João Carvalho deixar mensagem 22h16min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)
@João Carvalho - Suponho que artigos criados por editores autoconfirmados entrem diretamente no domínio principal. Quer dizer, parece-me que isto só faz sentido para editores novatos e ips. EuTugamsg 12h15min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
A dúvida seria se todos os ips e não-confirmados vão criar os artigos sempre no domínio Rascunho, ou na hora da criação o usuário vai escolher se fica no principal ou no rascunho. Também fiquei com essa dúvida, se for opcional diminui um pouco os benefícios. Rjclaudio msg 12h37min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Um pouco não, muito. A maioria dos artigos impróprios criados são tentativas de divulgação/propaganda/vandalismo, se for opcional acha que os vão querer postar como rascunho? Claro que não, o objetivo de quem os cria é que os mesmos tenham visibilidade. Se é para ser opcional não vale a pena isso, só complica. EuTugamsg 12h42min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Comentário Julgo que é uma ideia interessante. Não reduz o volume de trabalho, mas reduz o impacto deste problema para quem consulta a Wikipédia e concentra a grande maioria dos "artigos possivelmente problemáticos" num só sítio, onde poderá ser mais fácil lidar com eles. Quanto à permanência indeterminada de artigos como rascunho, pode-se impor um limite temporal para a sua permanência, do tipo "artigos com mais de X dias/semanas/meses tem de ser obrigatoriamente colocados para eliminação ou transferidos para os domínio principal".

De qualquer forma, e conforme os comentários mais acima, ainda precisa de completar o desenvolvimento e teria de ser testado antes de ser implementado de forma generalizada. EuTugamsg 12h15min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

A escolha do local da publicação do conteúdo (principal x rascunho) é, a princípio, facultativa. A comunidade é que pode decidir se é mais proveitoso que os IP e não-confirmados comecem a criar directamente no novo domínio ou não. Talvez por isso não tenha sido ainda desenvolvida nenhuma ferramenta especial para vigiar as páginas de rascunho. Sublinho mais uma vez, este novo método é para editores realmente interessados em desenvolver conteúdo de forma gradual e que possa vir a tornar-se enciclopédico. A questão do tempo também foi referida na proposta, favor ter atenção ao texto e comentários posteriores. VítoR™ (♪) 15h05min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Entendi, eu já estava a ver outro tipo de aplicação para isto. EuTugamsg 17h37min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Eu não tinha pensado nessa parte também, pensei que tudo seria criado no domínio principal e alguns artigos seriam movidos para o rascunho pelos patrulhadores das páginas novas, mas também apoio o rascunho para todos IPs e não confirmados. Ao pensar melhor me veio um possível problema: como vamos impedir que alguém crie um artigo no domínio principal quando já existir um rascunho de mesmo nome e vice-versa? Falei com o Helder e o Raylton sobre isso e não encontramos uma solução técnica, então no máximo poderemos colocar algum aviso ou criar uma ferramenta que liste páginas com o mesmo nome nos dois domínios. Danilo.mac(discussão) 19h23min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Também Citação: Danilo.mac escreveu: «apoio o rascunho para todos IPs e não confirmados». Guiwp (discussão) 10h38min de 12 de março de 2014 (UTC)

Pergunta Há alguma forma dos artigos que transitam de domínio serem listados na lista de páginas novas? Antero de Quintal (discussão) 20h25min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Antero de Quintal, por acaso se refere ao recurso pedido no bugzilla:12363? Até que algum desenvolvedor resolva-o, não tem como... Helder.wiki (discussão) 11h29min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)
Comentário Acredito que o gadget fastbuttons poderia incluir a lista de páginas movidas entre os domínios principal e rascunho. Isso só não seria mesmo possível se não houver um meio de capturar esses tipos de registro (ainda não verifiquei), pois a parte do "filtro" que selecionaria só as moções entre rascunho e principal pode ser feito de maneira trivial com JavaScript (também, desde que o prefixo seja preservado no registro de moções). Guiwp (discussão) 15h31min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio a proposta, e sobre a definição do que iria para o rascunho, acredito que isso também é importante. Na minha opinião, artigos cujo texto indique alguma notoriedade (mesmo não tendo fontes), poderiam ser movidos para o domínio rascunho, e tudo aquilo que o texto não apontar algum indício de notoriedade, não for verdadeiro, seria eliminado. Por exemplo, um artigo novo sobre ator vencedor do Oscar (mas sem fontes) poderia ser movido para o rascunho, enquanto um artigo novo de um ator de teatro escolar poderia ser eliminado. Se alguém pesquisar e descobrir que o ator vencedor do Oscar na verdade nunca existiu, então ele poderia ser eliminado, ao invés de movido para o rascunho. Matheus diga✍ 00h03min de 29 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)

Aí, algum tempo depois da criação do domínio começam a mover em massa todos os artigos sem fontes para o domínio rascunho... Helder.wiki (discussão) 10h17min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio a proposta, mas de modo condicionado: acho que o mecanismo deveria ser no sentido como terá sido implementado na wiki.ru - incubadora - com o foco mais centrado nos utilizadores do que nos artigos (afinal de contas, para haver artigos [minimamente decentes], o acompanhamento é um aspecto importante); antes de implementar-se, ou testar-se, teria que ser desenvolvida documentação completa e regras claras; criar um projeto específico para desenvolver todos os aspectos, ou conjugar com um projecto existente; ter-se um número aceitável de wikipedistas que se comprometesse a planear e acompanhar o processo (em wikiprojecto). Lijealso (discussão) 03h12min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Apoio Diante dos problemas que já temos, não custa nada experimentar algo novo. Isso pode ser testado aos poucos, paralelamente ao "sistema atual". Poderíamos criar o domínio provisoriamente e alguns usuários que concordam a proposta poderiam ter a permissão para mover alguns artigos para o novo domínio. Aos poucos fazemos avaliações, aos poucos refinamos as regras. Guiwp (discussão) 15h31min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

A idéia do domínio rascunho não é de toda má mas para não causar mais conflito, vários pontos precisam estar previamente combinados. Por exemplo, artigos antigos vão ser movidos para o domínio rascunho se não atenderem os critérios do domínio principal? O que será flexibilizado em termos de regra para este domínio em comparação com o domínio principal? Se já são questões respondidas, ótimo! Mas a proposta precisa ser mais pormenorizada neste sentido pois "Todas as políticas referentes a este tema serão actualizadas." pra mim é vago ao que se refere. A respeito de um dos problemas já identificados (como vamos saber quais artigos estão migrando de um domínio para o outro?), é possível ter um filtro configurado para etiquetar os artigos movidos entre os domínios. OTAVIO1981 (discussão) 17h58min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

A proposta está lançada na sua forma inicial, os pormenores podem e devem sempre ser discutidos pela comunidade. Em relação ao facto que enunciou sobre a actualização das políticas é uma espécie de tarefa, ou seja, alterar a documentação interna com a decisão que resultar desta discussão, simplesmente isso. Em relação à vigia, já foram apontadas diversas formas de ter acesso ao conteúdo do domínio e saber quando este é transferido para o principal. VítoR™ (♪) 20h53min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

┌─────────────────────────┘

  • No geral, a proposta apresenta amplo apoio por parte dos participantes. Contudo, os dois comentários de oposição apresentaram aspectos importantes que devem ser discutidos:
  1. Devem os IP e utilizadores não-confirmados começar a criar directamente no domínio principal ou no Rascunhos?
  2. Além dos mecanismos básicos para vigiar o conteúdo, é necessária a criação de um filtro para assinalar os movimentos para o domínio principal?
  3. É preferível definir um período de tempo para testar o método antes de o implementar de forma fixa?

São algumas questões que devem ser esclarecidas (se me estou a esquecer de alguma, por favor digam), e para isso é importante que também os opositores comentem. VítoR™ (♪) 20h53min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Faltou o ponto principal, o que o Otavio resumiu bem no final: "O que será flexibilizado em termos de regra para este domínio em comparação com o domínio principal?" Rascunhos ainda poderão ser eliminados por ER, obviamente. Também poderão ser eliminados por ESR / PE? Bandas que atualmente são eliminadas por ESR-banda por não mostrar notoriedade, continuariam sendo marcadas ou ficariam mofando no Rascunho (até o limite de 6 meses) até alguém aparecer para mostrar se tem notoriedade? (Ou seja, ficariam no Rascunho até alguém pesquisar e mostrar que não tem notoriedade, invertendo o onus da prova)? Rjclaudio msg 21h11min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

E já vejo o MisterSanderson e o Albmont falando que artigos sem nenhuma fonte não estão prontos para o domínio principal e ainda estão em desenvolvimento por não cumprirem a verificabilidade, e por isso ninguém poderia mover artigos sem fontes do domínio Rascunho para o Principal. Por um lado vamos flexibilizar WP:V ao dar aos Rascunhos até 6 meses para se adicionar alguma fonte antes do risco de eliminação, por outro vamos ser mais rigorosos ao só aceitar novos artigos se eles tiverem fontes. Seria um meio termo para a disputa nesse tema. Vai ser assim mesmo? Rjclaudio msg 21h17min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Penso que existe aqui uma confusão entre o impróprio e a falta de notoriedade. No segundo caso, a matéria pode até não ser enciclopédica de momento mas com o tempo e de forma gradual vir a tornar-se num potencial artigo. Até já foi dado um exemplo acima sobre isso. O tempo, seis meses, é apenas uma sugestão e não está determinado, para que fique claro. VítoR™ (♪) 21h36min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Fevereiro-2014

  • Pessoal, essa é uma das mais longas discussões que já li (se não a mais longa) na Wikipédia nos últimos tempos - e de altíssima qualidade ao meu ver. Não sei se Rjclaudio se lembra, mas levantei essa ideia no primeiro WikiRio de que participei, quando equipe da WMF de São Francisco estava no Brasil, já pós encontro, voltando para nossas casas. Então obviamente tendo a achar que ela pode ajudar um perfil de pessoas interessadas em editar que não vingou dentro da Wikipédia, porque gostaria que seus rascunhos fossem revisados e não sabiam como fazer isso (não é intuitivo para uma pessoa nova criar uma página de testes e convidar pessoas a ler ou qualquer outra ferramenta hoje existente). No entanto, entendo que os argumentos contrários não são irrelevantes também. Ao contrário. Há mesmo o risco de que isso nem resolva o problema de eliminação de artigos, nem de melhoria de esboços, nem de existência de verbetes não enciclopédicos. O Steven (WMF) (que já se pronunciou aqui) está realmente disposto a apoiar a Wikipédia caso se decida adotar ou testar. Eu tendo a achar que um período de testes é fundamental para se tirar conclusões melhores. Não acho que implementá-lo com perspectiva definitiva neste momento seja o caminho. E coloco nossa equipe à disposição para fazer uma proposta de experimento junto com a comunidade, caso haja interesse em analisar o impacto de uma ferramenta como essa. Só não podemos partir do pressuposto que 1) já conhecemos de antemão todos os comportamentos que advirão do uso da ferrament; 2) ela resolverá completamente qualquer problema ou conflito relativo à avaliação de notoriedade e pertinência de verbete, visto que esta é uma questão cultural/social/intelectual e não técnica. O que a ferramenta pode ajudar, em minha opinião, é a acolher editores menos autoconfiantes (mas nem por isso menos qualificados), que gostariam de ter suas contribuições revisadas antes de serem facilmente encontradas na internet com uma ferramenta de busca. --Oona Castro (discussão) 22h49min de 1 de fevereiro de 2014 (UTC)

Acredito que existe um consenso sobre a necessidade e utilidade do domínio. Os argumentos contra Citação: muito me surpreenderia que quando o domínio fosse criado já exista toda a documentação, respetivas regras de uso (e abuso), ferramentas de software, etc., que em teoria minorariam os problemas de manutenção. escreveu: «Stegop» Citação: Prepocupa-me especialmente o facto de que o mais provável é que as páginas movimentadas desse novo domínio não apareçam nas PN's. escreveu: «Stegop» e Citação: Se novatos, IPs começarem a "encubar" artigos de relevância questionável, o que será feito? Vamos esperar para ver no que dá? Esperar melhorar e ver se eles demonstram relevância? O Machocarioca vai ajudar um novato a melhorar o draft da Andressa Urach? O Albmont vai buscar uma foto dela que esteja em licença aberta? E quando aparecer um draft de uma banda de garagem? escreveu: «Sturm» sugerem que é preciso criar regras pra saber quando mover para o rascunho, quando mover de volta, e quando propor pra eliminação. Eu acredito que o melhor seria que as traduções de baixa qualidade e os artigos que não estão referenciados, mas o texto indica alguma mínima notoriedade, seja para artigo próprio, seja para ser fundido em outro, poderiam ser movidos para um rascunho. A menos, é claro, que se comprovasse que a informação não é verídica, ou a tradução é de um artigo sem notoriedade. Os artigos sobre BSRE continuariam a ser marcados para eliminação. No caso da Andressa Urach, por estar sendo questionada a notoriedade, e não o estado do artigo, seria caso de propor pra eliminação de qualquer jeito (cabendo a PE decidir). E para não haver abuso de moções em massa para o domínio rascunho, ele poderia ser usado principalmente para páginas novas (o editor decide onde quer criar, e se for criado no domínio principal, quem patrulhar é quem verifica se é caso de mover ou propor ER/ESR). Já os artigos com mais de um mês não poderiam ser movidos sem discussão. Se todos concordarem, podemos criar um esboço da proposta em Wikipédia:Rascunho. Matheus diga✍ 21h34min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)

Então já está resolvida a questão da página que lista as movimentações entre domínio principal e rascunho? Posso ver um exemplo? Antero de Quintal (discussão) 22h53min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)
Citação: Guiwp escreveu: «a parte do "filtro" que selecionaria só as moções entre rascunho e principal pode ser feito de maneira trivial com JavaScript (também, desde que o prefixo seja preservado no registro de moções).» Citação: Rjclaudio escreveu: «Acho que dá para criar um filtro para registrar essas moções do domínio Rascunho para o Principal, e até colocar uma tag.» Acho que isso é suficiente. Matheus diga✍ 21h33min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
A comunidade já chegou a um consenso que era suficiente? Para mim, por exemplo, está longe de ser suficiente. Em termos práticos, as moções são para ser tratadas como páginas novas e devem ser listadas enquanto páginas novas. Caso contrário, prevê-se o abuso em massa do sistema para criar "rascunhos" de spam, conteúdo impróprio, etc. que passado um mês são movidos sem ninguém se aperceber. Antero de Quintal (discussão) 21h39min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)
Isso todos nós já entendemos. Não existe e ninguém sabe como criar uma lista de páginas novas para as páginas movidas do domínio rascunho par a o principal. Mas conforme foi explicado, um filtro teria a capacidade de simular uma lista de páginas novas, e assim seria possível detectar eventuais spams ou artigos em estado inaceitável fora do domínio principal, quando fossem movidos, e assim poderíamos eliminar ou mover de volta. Se houver um motivo pelo qual o filtro não possa ser usado no lugar da lista de páginas novas (recurso que aparentemente, é impossível), gostaria de saber qual é. Quanto à lista de páginas novas já criadas no domínio rascunho, acredito que haverá quando o domínio for criado, da mesma forma que acontece com as dos demais domínios. Estou certo, Danilo.mac e Rjclaudio? Matheus diga✍ 00h04min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Se ninguém sabe como resolver, o problema continua por resolver, não parece óbvio? Ou agora os problemas desaparecem quando não se sabe a solução? Antero de Quintal (discussão) 00h11min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Há uma solução. A menos que você explique o motivo dessa solução ser, na sua opinião, insuficiente. Matheus diga✍ 00h38min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Qual "solução"? Uma página de acesso obscuro à qual ninguém vai aceder? Antero de Quintal (discussão) 00h42min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Basta que seja linkada num local visível, em destaque, pode ser em WP:Domínio Rascunho, WP:MR ou outro lugar qualquer de sua preferência. Matheus diga✍ 00h47min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
As transferências para o domínio principal são novos artigos que devem ser listados a par e de forma equivalente aos restantes artigos novos do domínio principal, de forma a serem vistos pelos patrulhadores de páginas novas. Não é em páginas obscuras que ninguém vai vigiar. Antero de Quintal (discussão) 01h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
É perfeitamente possível listar as páginas novas criadas em um determinado domínio. Por exemplo, Portal. Para isto basta utilizar a caixa de seleção nas páginas novas que já está configurado para todos os domínios instalados. O filtro seria um extra, que permitiria monitorar artigos com mais de 30 dias (limite padrão das páginas novas) que fossem movidos posteriormente. Ao utilizar uma etiqueta, todos os artigos nas páginas novas (exemplo) ou desde sempre (lista ficariam marcados para verificação. Dito tudo isso, não existe um impedimento técnico real para criar um novo domínio. A criação (ou não) envolve outras questões. OTAVIO1981 (discussão) 16h40min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Não se trata de listar as páginas novas em determinado domínio, mas antes listar as páginas que são transferidas do domínio rascunho para o domínio principal como páginas novas. Antero de Quintal (discussão) 16h44min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Tal recurso já existe e é funcional em outras atividades. Qualquer software que monitore as mudanças recentes e páginas novas lista as etiquetas marcadas nos artigos. Porque criar um recurso novo quando já existe um existente idêntico?OTAVIO1981 (discussão) 16h51min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Imagino que com conhecimentos tudo será possível, mas se por um lado se está constantemente a alegar que não se deve exigir conhecimentos técnicos mínimos ao wanabe editor trapalhão e ignorante, por outro exige-se que quem queira ajudar a combater o vandalismo seja um guru nas tecnologias mais que manhosas, pessimamente documentadas da wiki... Nas MR e PN's só aparecem as mudanças *recentes* e páginas criadas há menos de 30 dias, e não moções de páginas que podem ser mais antigas. Concordo com o Antero: a única forma dessa ideia tão bem intencionada como peregrina e irrealista não ser mais uma porta para "venha daí mais lixo!" é que essas moções apareçam nas PN's. E, como suspeitava, não vejo quaisquer propostas de regras concretas, ao mesmo tempo que vejo uma vontade de "andar para a frente a qualquer custo". Do que adiantam estas "boas ideias", como o foram a central de fusões, o "salvamento de artigos" e, mais recentemente, a "não sei quê emergencial" se não se produzir documentação e ferramentas adequadas? Mas é óbvio porque não se faz isso: porque não há mão-de-obra, como não há para suportar esses mecanismos — as pessoas que irão suportar 95-99% do trabalho farão o mesmo quer eles existam quer não, apenas com um overhead burocrático. Os outros 5 a 1% são os "profissionais" do salvamento de tudo quanto é porcaria ou texto sem ponta por onde se lhe pegue em nome de uma relevância mais que duvidosa! É isso que se vê todos os dias em tudo quanto vá além de mandar bitaites nas discussões ou fazer copy/paste de um qq link do Google para "salvar" um amontoado de lixo marcado para ESR ou PE.
Por tudo isso reitero a minha discordância, pois está mais que visto que esta é mais uma ideia para dar mais trabalho aos de sempre. --Stegop (discussão) 17h35min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘ Só para esclarecer, não estou seguro que criar um novo domínio seja solução para alguma coisa porém não vou deixar de dizer que o que estão tentando justificar não tem cabimento algum. As páginas de outros domínios já aparecem nas páginas novas, é possível etiquetar edições antigas (mais de 30 dias) para posterior verificação e já existe registro de todas as páginas movidas desde sempre. E Stegop, é incoerente alegar que estamos exigindo mais conhecimentos técnicos de quem combate ao vandalismo ao apresentar recursos que já existem e não considerar que a proposta (segundo percebi) de criar uma nova ferramenta, esta sim muito custosa em termos de voluntariado, como um dificultador técnico. Em outras palavras, criar um "recurso novo" para fazer tal monitoramento não dificulta a patrulha mas apresentar os recursos já existentes e operacionais é um elemento dificultador para os patrulheiros? OTAVIO1981 (discussão) 17h54min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Aquilo que muita gente está a pedir não é uma lista de páginas novas criadas no domínio rascunho. Isso é relativamente fácil de obter e nunca esteve em questão. O que se pretende é listar de forma simples todas as páginas novas que aparecem no domínio principal (DP), tanto as que são criadas diretamente no DP como as que são criadas noutro domínio e depois movidas. Ambas numa única página e facilmente acessível pelo menu do lado esquerdo. Repito: facilmente acessível a qualquer novato; e não em páginas obscuras, que requeiram ativação de gadjets ou outras gambiarras e remendos semelhantes, cujo único resultado prático é fazer com que o patrulhamento dessas páginas deixe de existir. Antero de Quintal (discussão) 18h07min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Em outras palavras, falta resolverem o bugzilla:12363 (e possivelmente o bugzilla:55866). Helder.wiki (discussão) 18h18min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Bingo. Antero de Quintal (discussão) 18h58min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Dizer que o patrulhamento na prática vai deixar de existir é uma falácia do espantalho. Já foi demonstrado que existem recursos funcionais pelo qual tais informações podem ser obtidas facilmente a qualquer interessado. Se os recursos existentes são obscuros, aponte suas dúvidas que seguramente haverá quem possa responder. O recurso novo que sugere é uma funcionalidade que não pode ser condicionante a aprovação da proposta quando existem outros problemas mais sérios a discutir. OTAVIO1981 (discussão) 21h15min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Obviamente que o facto do software ainda não permitir controlar de forma eficaz o que aqui está a ser proposto é a mais grave das condicionantes. Antero de Quintal (discussão) 21h33min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Obviamente para ti. O fato é que será possível manter controle do que passa de um domínio para outro e quem tiver interesse vai continuar a monitorar tais páginas. Se não será da maneira que deseja sinto muito mas é impossível agradar à todos.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Discordo Um dos principais motivos para criação do Domínio Rascunhos é precisamente evitar que uma excessiva quantidade de esboços e artigos sem condições no domínio principal sejam diretamente reencaminhados para eliminação. Porém, a grande maioria dos autores desses mesmos rascunhos são ips e não vejo ser possível dar vazão a todos eles quando usuários não autenticados os criam, para o zé povinho se desemerdar. E isto acontece porque 1) ou não sabem como o fazer, 2) ou muito dificilmente terão interesse em sabe-lo, porque simplesmente não estão registados (e esta é a diferença). Assim, é impossível acompanhar os autores desses artigos por forma a que os mesmos os adequém ao projeto, uma vez que esta proposta visa também confiar na eventual melhoria por parte de anónimos. Mas isso só resultaria caso restringissem a criação de artigos a ips e usuários não confirmados. É deveras lastimável a quantidade de artigos criados e que vão para eliminação porque pura e simplesmente existe uma total falta de conhecimento das normas - para não falar dos ips, onde se verifica que apenas 1 em largas centenas, é capaz de criar um artigo minimamente ajustado ao projeto. Será mais uma borbulha a crescer, e das grandes. Mais um problema para o qual não estamos preparados. Kenchikka (discussão) 10h24min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

O consenso aqui parece que será impossível. Melhor votarmos logo. JMGM (discussão) 23h13min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ou então resolver os muito poucos problemas apontados e trabalhar num consenso, em vez de ir já chamar os amiguinhos no facebook para enfiar mais processos cheios de falhas pelas goelas da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 23h18min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
  • Apoio a proposta. E quando é dito que "Os rascunhos que não recebam quaisquer atualizações há seis meses (?) serão alvo de eliminação por inactividade" significa eliminação total do banco de dados da Wikimedia, ou eles vão continuar lá, mas visíveis apenas a eliminadores, como no caso do conteúdo eliminado dos outros domínios? Se for o último caso, qual o motivo? No primeiro caso, eliminar traria a vantagem de garantir espaço físico nos servidores, mas no segundo caso, significa apenas tornar invisível o conteúdo a quem não é eliminador. Qual a vantagem em deixar o conteúdo invisível a parte dos editores? Porque o leitor comum não achará o domínio rascunho, da mesma forma que não acha as versões anteriores das páginas. Logo, é duvidoso supor que tal domínio será usado para spam.
  • De qualquer forma, criei um esboço de proposta em Usuária:Belanidia/testes baseado no que foi discutido aqui. Acho que ainda não é tempo de votarmos, mas não acho que uma minoria deva poder impedir a aprovação da proposta para sempre. Se houvesse algum prazo razoável para que os bugs necessários fossem resolvidos, eu apoiaria esperar, mas não temos. Não podemos deixar essa proposta em aberto para sempre, condicionada aos desenvolvedores de lá. E o Stegop e o Kenchikka não parecem ser favoráveis ao domínio mesmo assim. BelanidiaMsg 22h39min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Tentativa de fraudar a verificabilidade

Citação: De qualquer forma, criei um esboço de proposta em Usuária:Belanidia/testes baseado no que foi discutido aqui. Gostaria de alertar os presentes para alterações paralelas à revelia desta discussão. Este texto, aqui linkado, que se propõe como base para uma eventual política e se apresenta enquanto "resumo do que foi discutido nesta página", não tem nada de resumo desta discussão. Introduz conceitos completamente novos e completamente à revelia do que aqui foi discutido. O principal, e mais grave deles todos, é que se inverte completamente o ónus da prova da política de verificabilidade. Ou seja, supostamente determina-se que tudo poderá movido para o novo domínio praticamente sem restrições e só não será movido quando se conseguir provar que o conteúdo é falso. Ou seja, na prática e através de um subterfúgio, manda-se a política de verificabilidade para o lixo. Em nenhum momento tal absurdo foi aqui aprovado ou sequer mencionado.

Eu (e provavelmente outros) estava convencido que este novo domínio seria para ajudar os novatos a construir um novo artigo, uma vez que os editores inexperientes têm grande dificuldade na colocação de referências e no uso do código wiki. Ou seja, pensei que seria para evitar casos de eliminação rápida por motivos derivados apenas da inexperiência do utilizador, alargando-se bastante o prazo de edição e proporcionando muito maior tolerância em relação à introdução de referências e fontes. Na minha inocência, pensei que pudesse haver um diálogo com o novato, onde se perguntasse onde é que ele obteve a informação e o ajudássemos a colocar essas fontes no texto. Nunca pensei que fosse para este absurdo de termos de aceitar tudo o que é "verídico" incluindo propaganda, spam, currículos e toda a espécie de conteúdo duvidoso que pode transitar para esse novo domínio só porque... não se consegue demonstrar que é falso. Na en.wiki o ónus da prova continua do lado do(s) criador(es). Se é para este tipo de subversão retiro imediatamente o meu apoio à proposta. Mais uma excelente ideia de captação de novos editores a ser manipulada e completamente subvertida pelos que querem manter aqui toda a espécie de coisas, como é costume. Antero de Quintal (discussão) 21h36min de 11 de março de 2014 (UTC)

A proposta original está no topo, feita a partir do modelo anglófono e com traços da discussão em esplanada entre os editores citados no início. Considerei que esta medida era bastante simples de expor até, e na sua origem não há nenhuma tentativa de subverter políticas nem admitir todo o tipo de conteúdo. A ideia é dar tempo e espaço para que os editores inexperientes possam desenvolver o seu trabalho, com ajuda de contribuidores experientes que os possam guiar, e assim evitar a eliminação de conteúdo notório de forma prematura. Aliás, o domínio também servirá para evitar que conteúdo publicitário, autobiográfico, impróprio, entre outros, sejam movidos para o domínio principal. O segundo parágrafo do comentário acima resume bem a intenção da implementação desta proposta. Todos temos direito a opinião, mas o tópico que comecei aqui é transparente e qualquer alteração posterior que considerem ser necessária tem de ser discutida pela comunidade. VítoR™ (♪) 23h34min de 11 de março de 2014 (UTC)
Vitor, se o artigo é criado falando sobre determinado presidente, de determinado país, mas não tem nenhuma fonte, esse artigo deve ser eliminado, ou movido para o rascunho? Esse é o caso clássico que eu imagino de uso de um domínio rascunho. Se não for para isso, para que tipo de artigos exatamente esse domínio serviria? Otavio, em resposta ao seu comentário em Usuária Discussão:Belanidia/testes: eu pessoalmente entendo que o domínio rascunho serviria para qualquer texto que aparentemente pudesse ser aproveitado para se tornar um artigo enciclopédico, isso inclui, até mesmo, textos sem fonte. Qual o grande problema você vê que um artigo sem fontes seja enviado para um domínio que não aparece no Google e nem na busca interna? Repare que isso foi aceite após proposta do Lijealso, apoiada por 4 usuários, em que você participou, lembra? Era justamente isso que se propunha fazer aos artigos novos sem fontes. Não era? Como eu já disse lá, a comparação não pode ser feita em relação ao domínio principal, pelo único motivo que o domínio principal é indexado no Google e aparece na busca interna, e o Rascunho não. Até entendo que o texto, como estava, poderia levar a uma interpretação errada, talvez seja isso que o Antero tenha reclamado. Quero dizer que não há tentativa alguma de burla na Verificabilidade, no trecho a menos que se comprove que a informação não é verídica, ou a tradução é de um artigo sem notoriedade porque a moção para o domínio rascunho pode ser equiparada a uma eliminação, mas no caso de informações inverídicas e artigos sem notoriedade, até mesmo mover para o rascunho seria desnecessário, foi nesse sentido que quis colocar a frase, mas se isso pode levar a uma interpretação errada do texto, então com o seu ajuste, acho que o problema está resolvido, não? BelanidiaMsg 19h12min de 18 de março de 2014 (UTC)
Citação: Belanidia escreveu: «...eu pessoalmente entendo...» aqui está o problema. Você entende isto, mas está claro na proposta que assuntos neste domínio a princípio não precisam ter fontes? Está esclarecido quais são os pontos que são flexibilizados em relação ao domínio principal? Isto precisa estar claro na proposta para que as pessoas possam se decidir e não ser criado a partir de nossa interpretação. eu pessoalmente entendo que a única diferença que devemos admitir é que o prazo para eliminação tipo-ESR pode ser ampliado. Como ficamos? Sim, participei de discussão anterior sobre o assunto e embora não tenha discordado abertamente já expliquei que tal proposta já foi recusada três vezes (1, 2 e 3) no passado e esta "versão atual" não esclarece os problemas anteriores. OTAVIO1981 (discussão) 13h55min de 20 de março de 2014 (UTC)
Otavio, não está claro na proposta inicial, mas na minha está. Não imaginava que a minha proposta seria controversa e que fosse sofrer oposição do próprio Vitor, e eu mesma gostaria de entender como o Vitor imagina que seria o domínio rascunho, e para que casos serviria (pois na proposta dele isso não foi explicado). Seria o caso, talvez, dele redigir uma proposta sobre este aspeto também. Quando você diz eu pessoalmente entendo que a única diferença que devemos admitir é que o prazo para eliminação tipo-ESR pode ser ampliado, na verdade, dá no mesmo, na prática. A partir do momento em que a página do domínio rascunho pode ficar por lá durante 6 meses, antes de ser apagada, na prática isso equivale a uma ESR de 6 meses. E não há mal algum nisso, porque sendo artigos não indexados e que não aparecem na busca (principal característica do domínio rascunho) ele são tão danosos à Wikipédia como uma página de testes, ou uma página arquivadas (páginas que também "não precisam cumprir a verificabilidade"). As propostas anteriores podem ser levadas em consideração até certo ponto, mas pro que nós estamos discutindo aqui, não contam, primeiro, porque não havia ainda o domínio rascunho funcionando na en-wiki, com suporte da própria fundação, isso muda muito a questão. Segundo, porque a oposição que as propostas anteriores sofreu nunca foi fundamentada nesse ponto, nunca responderam "qual é exatamente o grau de nocividade que pode trazer o tal domínio, como ele pode ser usado para spam, propaganda e etc, se ele não aparece em busca, e se isso é tão ruim, por que não apagamos as versões arquivadas (sem fontes) dos artigos? No dia em que isso for respondido por quem se opõe a proposta, essa discussão tende a avançar. Até lá, é mero " ACHO". BelanidiaMsg 19h07min de 25 de março de 2014 (UTC)
Tal como muitos editores já referiram, o problema não está propriamente enquanto o conteúdo está no domínio rascunho, e sim no descontrolo total e na falta de vigilância da passagem do domínio rascunho para o domínio principal. Caso isto seja implementado sem as medidas pedidas no bugzilla, será muito fácil aos spammers, "divulgadores" e empresas de "comunicação" aproveitarem-se deste enorme e óbvio exploit, movendo todas as criações para lá e alegando que "estão a trabalhar no artigo", para ao fim de alguns dias/semanas/meses o moverem discretamente para o domínio principal sem ninguém se aperceber.
Dito isto, qualquer artigo com conteúdo impróprio, falso ou sem alegação plausível de notoriedade deve continuar a ser eliminado pelos processos de eliminação normais, independentemente do domínio onde esteja. Não me lembro de ver nesta página qualquer conclusão noutro sentido.
No entanto, isto é diferente de artigos com alegação plausível de notoriedade. Ou seja, artigos cujo tópico seja evidentemente notável, mas que possuam vários "defeitos" que tornem problemática a sua presença no domínio principal: ausência de fontes no artigo, wikificação catastrófica ou ausência de wikificação, texto confuso, erros, falta de contexto, conteúdo incompleto, traduções incompletas, etc. Em resumo: problemas que se devem principalmente à inexperiência ou desconhecimento do novato, criando um espaço onde pode ser apoiado, orientado e integrado. Acho que foi para isto que toda a gente concordou com o domínio. Antero de Quintal (discussão) 23h25min de 25 de março de 2014 (UTC)
  • Seis meses para uma página ser eliminada por inatividade? Será que quem propõe tal prazo tem noção de tempo e da realidade da Wikipédia? Tem noção de quantos artigos são criados e eliminados diariamente por ER, ESR e PE (quando não ficam mofando)? A resposta para "todos os problemas" é simples, criasse um domínio rascunho e "isto vai resolver a vida da Wikipédia". Fabiano msg 23h36min de 25 de março de 2014 (UTC)
Para que não surjam as alegações do costume de que os "novos" argumentos não foram rebatidos, friso que considero que, tal como o Antero muito bem apontou, continua a não ser apontada qualquer solução para os problemas que este novo domínio coloca ao nível do controlo do que chega ao domínio principal, que passa por todas as páginas aparecerem nas "páginas novas". Não me surpreende que para alguém como a Belanidia, que nos últimos dois ou três anos 90% das suas intervenções passam pelo seu ativismo neste tipo de discussão ou para outros que têm mais do que fazer do que vigiar as toneladas de lixo que todos os dias entram por aqui adentro isso é um problema menor. A quantidade de artigos páginas no DP que estão há anos em estado miserável que, segundo os manda-bitaites do costume "basta melhorar" (mas que eles não fazem), já é prova mais que suficiente que não há recursos para tratar mais um espaço, este dedicado exclusivamente a páginas com problemas tais que correm ainda mais risco de serem apagadas do DP. Cada vez há menos pachorra para estas propostas de ferramentas ou "espaços" ou "projetos" feitas por quem não está minimamente preocupado com a sua viabilidade prática, nomeadamente porque só para quem editar e melhorar artigos se traduz em tirar ou pôr meia dúzia de bytes em meia dúzia de artigos por mês (ou alguns nem isso!) é que há "necessidade" disso. Ou alguém acredita que os pouquíssimos que realmente se empenham em fusões ou "salvamento de artigos" precisam da existência da Central de Fusões, do "Salvamento de artigos"?. Não é que sejam más ideias, mas só seriam realmente necessárias se houvessem dezenas de editores empenhados em diminuir o backlog. Será tão difícil de assumir que não adianta criar mecanismos burocráticos e ferramentas para colmatar o verdadeiro problema, que é a falta de editores que editem??? --Stegop (discussão) 23h54min de 25 de março de 2014 (UTC)

Proposta do Antero de Quintal para o texto do domínio rascunho

Considerando as ideias mais cima, lanço então um resumo sobre o que seria possível mover/criar/manter no novo domínio. Ponto de situação: maior parte dos editores concorda com o princípio de existir um domínio para auxiliar novatos. Entre estes, uma grande parte concorda apenas desde que esteja concluída a implementação de um sistema que permita monitorizar de forma eficaz as páginas novas dos artigos que são transferidos entre domínios (em particular, a conclusão do bug 60264). Enquanto não é implementado o sistema de controlo, nada impede que se discuta a que tipo de conteúdo ou processo se destina o novo domínio.

São possíveis de serem criados, mantidos temporariamente ou movidos para o domínio rascunho os artigos com conteúdo:

  1. Enciclopédico;
  2. Eminentemente notável ou com alegação plausível de notoriedade;
  3. Que possa ser verificado.

Mas que, no entanto:

  1. Apresentem problemas em função da inexperiência do editor: ausência de fontes explícitas no corpo do artigo, má wikificação ou wikificação inexistente, falta de contexto, tom parcial ou dissertativo;
  2. Sejam colaborações em curso: artigos ou traduções incompletas, ou artigos com conteúdo insuficiente para um pequeno esboço.

Isto deverá resolver três problemas: 1) permite criar artigos enciclopédicos de forma colaborativa e sem pressa de estarem "apresentáveis" aos olhos dos patrulhadores, facilitando sobretudo colaborações entre veteranos e novatos; 2) resolve as reclamações legítimas de artigos enciclopédicos que são eliminados por problemas facilmente resolúveis, já que são essas categorias que são explicitamente mencionadas; 3) impede que o domínio seja abusado para manter de forma subversiva conteúdo impróprio e não interfere com a política de eliminação. Salvo um ou outro ajuste, esta proposta é equilibrada e resolve as preocupações legítimas de todos. Obviamente, aqueles que pretendem que o novo domínio seja usado de forma abusiva para manter todo o tipo de conteúdo impróprio não irão ver isto com bons olhos. Antero de Quintal (discussão) 00h30min de 26 de março de 2014 (UTC)

Eu apoiaria essa proposta, para encerrar essa discussão, desde que fosse aceito implementar o domínio, ainda que como um teste apenas, para já, e não deixando na dependência de um bug que não se sabe quando (e se) será resolvido. O Mar França fez uma pergunta interessante que acabou não sendo respondida da forma que deveria. Citação: seria possível que a moção do domínio rascunho para outro domínio fosse autorizada somente a eliminadores, ou a autorrevisores? Eu faço a mesma pergunta aos técnicos. Se isso for possível, eu também acredito que o grande problema colocado acima, ou seja, a falta de "um sistema que permita monitorizar de forma eficaz as páginas novas dos artigos que são transferidos entre domínios" seria resolvido, porque é de se presumir que autorrevisores e eliminadores saibam que tipo de artigo pode ou não ser movido de um domínio para outro. Se não sabem, então há alguma coisa errada. Matheus diga✍ 01h52min de 26 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
  1. Porque é que o apoio a um aspeto da questão "depende" de grande parte dos editores "desistirem" de apoiar outro aspeto? Isso parece-me chantagem e pedido de troca de favores. A discussão de uma coisa não tem relação nenhuma com a outra.
  2. A wikipédia assenta na revisão por pares, independentemente do estatuto. Tanto quanto saiba, as páginas criadas por qualquer editor aparecem listadas nas páginas novas, sendo apenas opcional a exclusão de determinados estatutos. Porque é que este domínio haveria de ser diferente? Antero de Quintal (discussão) 02h07min de 26 de março de 2014 (UTC)
Creio que seja possível restringir as moções do domínio rascunho para o principal para somente autorrevisores utilizando um filtro. Os pedidos de movimentação de IPs ou contas confirmadas somente poderiam ser feitos em WP:Pedidos/Outros na falta de um espaço melhor.OTAVIO1981 (discussão) 16h17min de 26 de março de 2014 (UTC)
Se espera que um autorrevisor, ou pelo o menos um eliminador, saiba que tipos de artigo devem ou não estar no domínio principal. Poderia existir algo como a tag de ER, em que um marca, e outro confirma, fazendo a moção, já seria uma forma de revisão. Se um terceiro discordar, basta mover de volta. Pode acontecer de alguém mover sem que outro tivesse marcado a tag, como também é tecnicamente possível um eliminador apagar um artigo sem que haja tag de ER, mas se espera que usuários comprometidos com as regras do projeto não façam isso (e no caso da ER, podem perder o estatuto se fizerem). A sua ideia, Otavio, também é boa. Se fazem tanta questão que haja uma revisão por duas pessoas para cada moção feita, poderia ser obrigatório que todas as moções de domínio passassem obrigatoriamente por essa página de pedidos. Talvez isso seja uma burocracia desnecessária, mas poderia ser feito, talvez de início, ao menos. Sou neutro na verdade quanto ao melhor método, mas temos que pensar em alguma alternativa ao bug, enquanto ele não vem. Matheus diga✍ 00h34min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Citação: A wikipédia assenta na revisão por pares, independentemente do estatuto. Tanto quanto saiba, as páginas criadas por qualquer editor aparecem listadas nas páginas novas, sendo apenas opcional a exclusão de determinados estatutos. Porque é que este domínio haveria de ser diferente? Antero de Quintal (discussão) 00h55min de 27 de março de 2014 (UTC)
Porque tem uma impossibilidade técnica, "apenas" por isso. Matheus diga✍ 00h58min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Não me fiz compreender. Não estamos a falar da mesma coisa, pelo que vou reformular.
A que propósito surge essa noção de que usuários com estatuto são especiais ou podem ter ações ocultas ou dificilmente acessíveis só porque a "comunidade confia neles"? Na Wikipédia todas as ações sempre foram facilmente vigiadas por todos. Edições e páginas novas de revisores, eliminadores e sysops continuam a aparecer nas páginas novas e listas de edições não fazem discriminação. É o controlo mútuo e a revisão de pares que sempre garantiram a estabilidade do projeto. Onde se decidiu que se ia dar carta branca a determinados grupos? Qualquer editor tem o direito de facilmente consultar e corroborar as alterações no novo domínio, independentemente de ser um IP ou o Jimmy Wales. Antero de Quintal (discussão) 01h18min de 27 de março de 2014 (UTC)
Se for como o Otavio propôs, uma página de pedidos obrigatória para anunciar todas moções de domínio (mesmo para os que já são eliminadores), as ações não ficarão "ocultas ou dificilmente acessíveis", bastaria vigiar uma página pra saber o que está sendo movido de um lado para o outro. Matheus diga✍ 22h14min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)

Projeto para acompanhar domínio rascunho

Esta questão foi levantada na en.wiki e é extremamente pertinente, pelo que vou trazer para aqui. A ideia base para esta proposta foi poder haver um espaço para acompanhar passo a passo os novatos. Ótimo. Apoio. No entanto, o domínio será completamente inútil se não houver um grupo bastante grande de editores regulares que acompanhem os novatos e os ajudem a criar os artigos. Pior do que inútil, será prejudicial ao projeto, já que até mesmo artigos perfeitamente enciclopédicos e bem formatados que sejam criados no domínio rascunho tenderão a ficar lá eternamente ou, pior, serão eliminados automaticamente ao fim de x tempo. E se o objetivo não é melhorar, também não faz sentido a própria existência do domínio.

Portanto, a pergunta é simples: há ideia de se criar algum projeto consistente para acompanhar os artigos e os novatos? Sem isto, posso garantir que não vai funcionar. Na en.wiki há dezenas de editores especializados nesta tarefa, que já vêm do tempo dos articles for creation e da incubadora. Aqui, há a hipótese de ter o mesmo e juntar aí uns trinta editores assíduos (para efectivamente trabalharem uns dez)? Duvido. E quando não houver atividade? Desligamos outra vez o domínio rascunho? Quem estaria interessado em acompanhar assiduamente os novatos e os artigos ao longo de um ano, para saber com o que contamos e estabelecer um grupo inicial? Antero de Quintal (discussão) 02h28min de 26 de março de 2014 (UTC)

Pode esclarecer o que entende por assiduamente?OTAVIO1981 (discussão) 16h32min de 26 de março de 2014 (UTC)
Antero, eu me candidato para fazer, mas não sei se teremos 30 voluntários, nem se esse número seria o ideal. Talvez só tenhamos como saber isso testando na prática por um período pra depois decidir se implementamos em definitivo ou não, como foi com a Eliminação por consenso. Matheus diga✍ 00h34min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Não, já que pela proposta, ao fim de seis meses os artigos são todos eliminados mesmo, o que não acontece no URC. Mas mesmo que não fosse o caso, o acúmulo de arquivos sob URC não categorizados é motivo para acabar com o carregamento local de imagens? Matheus diga✍ 01h04min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
  • Sobre o disparate dos seis meses já me manifestei acima. Quem defendeu acabar com o URC ou algo similar? Estou demonstrando com algo bem objetivo que este negócio de grupo de controle não tem base que justifique na realidade da Wikipédia, se o problema das imagens do URC se resumissem a categorização este seria o menor dos problemas, temos licenças incompletas ou preenchidas erradas, links de origem das imagens que não levam a lugar nenhum e afins. Se fosse tão fácil o controle como afirmam ser, (não sei com que base) isto não deveria ocorrer em algo tão visível quanto o URC, imagine em centenas de páginas que ficaram escondidas por seis meses (número mágico) ou mais até que alguém decida usar seu tempo para calcular com base na data da criação se passou ou não o prazo para mandar para eliminação. Fabiano msg 02h05min de 27 de março de 2014 (UTC)
Existe alguma possibilidade verdadeira de vocês concordarem com a criação do domínio para agora, sem depender do bug futuro (no caso do Antero), seja reduzindo o tempo de teste, seja testando o domínio por um tempo primeiro, ou com mais alguma outra condição (no caso de todos os outros que discordaram)? Caso contrário, estamos todos perdendo tempo discutindo sobre um consenso impossível. Mesmo em relação à proposta do Antero, ainda que dependendo do bug, nem todos concordam, aparentemente. Matheus diga✍ 22h17min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Qual é a pressa para forçar uma decisão, já com a pulga atrás da orelha para forçar mais uma votação trapalhona? Quase nada foi discutido ou proposto em relação a processos objectivos para garantir o funcionamento da proposta depois de ser implementada.
Embora muita gente tenha concordado com a intenção inicial de se poder criar um novo domínio rascunho, a maior parte concordou apenas no caso de serem implementados mecanismos de controlo eficazes. Entre estes mecanismos de controlo não foi ainda apresentada qualquer solução eficaz, à exceção de uma que ainda não está pronta.
Mas no campo das metodologias falta decidir e discutir sobre tudo. A única medida objetiva que a proposta inicial propunha era o prazo de seis meses para a eliminação automática. Não se sabe que tipo de artigos vão para o domínio, se é obrigatório para os novatos criarem coisas no domínio novo, em que condições se pode movimentar artigos entre domínios, em que medida vai ser flexibilizada a política de eliminação, que prazos, quem vigia, quem acompanha os novatos, quem faz a limpeza, e muitas outras coisas. Fiz um primeiro esboço de proposta ontem para dar início à discussão. Ontem! Ainda quase ninguém leu e já vêm aqui pressionar para "consensualizar" ou mudar de opinião à força, criando mais um fait-divers que atrapalha o andamento. Antero de Quintal (discussão) 23h03min de 27 de março de 2014 (UTC)

@GRS73: É precisamente essa questão que pretendo verificar. O URC é um bom exemplo. A sua implementação pressupunha que fosse controlado para funcionar. No entanto, está ao abandono, e esse descontrolo faz com que haja milhares de ficheiros em situação irregular e que violam a própria lei de direitos de autor. Se não for implementado aqui um projeto ou um grupo significativo de editores que acompanhe os novatos, o destino vai ser idêntico ao do domínio URC: fiasco total.

É irrelevante se os rascunhos são eliminados ao fim de X tempo. Se não vai existir um grupo grande e dedicado a ajudar os novatos, como na en.wiki, então a ideia deixa de fazer qualquer sentido. Se os novatos não vão ser ajudados sistematicamente, não vai haver nenhuma diferença em relação a criar o artigo diretamente no domínio principal; logo, a sua criação será completamente desnecessária. Por isso é que pergunto: quem se voluntaria para dar apoio permanente e sistemático? Antero de Quintal (discussão) 23h17min de 27 de março de 2014 (UTC)

Antero, eu costumo ajudar alguns novatos, e posso dar uma ajuda mas, parece-me que mais do que um grupo, devia ser a comunidade na sua totalidade a fazê-lo. --João Carvalho deixar mensagem 23h33min de 27 de março de 2014 (UTC)

A pergunta foi bem simples, não precisa ser respondida com todo esse discurso de guerra ("fait-diver", "pressionar para mudar de opinião à força", etc). Não tenho nenhuma intenção de forçar votação, e reconheço que há coisas ainda a discutir. Concordo que é preciso que mais usuários comentem, e essa discussão pode levar mais uns bons meses. Sobre aquilo que falta decidir:

  • que tipo de artigos vão para o domínio: por mim, aceito o que foi proposto acima.
  • se é obrigatório para os novatos criarem coisas no domínio novo: de acordo, vamos criar uma seção abaixo para discutir isso.
  • em que condições se pode movimentar artigos entre domínios: há uma proposta feita pelo Otavio na seção acima. Mas podemos criar uma seção só para discutir isso também.
  • em que medida vai ser flexibilizada a política de eliminação: parece que já foi tudo dito na seção acima também, para o que puder ser movido para o domínio rascunho, vale os seis meses, para o que não puder, vale a política de eliminação atual. Ou alguém sugeriu de outra forma?
  • quem vigia, quem acompanha os novatos, quem faz a limpeza: não há divergência nisso, o impasse mesmo é saber se os métodos de vigilância sugeridos são suficientes. Você acha que é necessário o bug ser resolvido, e eu por exemplo, acho que não.
  • e muitas outras coisas: quais são todas as outras coisas? Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)

Criar direto no domínio rascunho ou não?

Existe uma dúvida quanto ao domínio, caso ele seja realmente criado. Os artigos criados por novatos e IP's serão criados a princípio no domínio rascunho ou no principal? EuTuga e Rjclaudio aparentemente foram a favor de artigos de editores novatos (não autoconfirmados?) serem criados no rascunho. João Carvalho eu não entendi bem qual a sua opinião. Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)

Que me lembre, João, foi consenso aqui (com o seu apoio) usar o domínio rascunho para desviar para lá a criação de artigos que não tivessem nenhuma fonte (o que não significa que uma vez no rascunho eles não possam ser eliminados se não estiverem de acordo com o que pode ir pra la). Me parece que o consenso não aponta nessa direção e acho até que seria contraproducente que todo artigo novo (até os muito bem escritos e referenciados) passe pelo domínio rascunho, é dar trabalho desnecessário a quem vai mover depois. Matheus diga✍ 22h59min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
  • Se já foi consenso no outro tópico, nem tem muito o que discutir. O domínio deve ser criado para mover artigos que se enquadrem no que diz a política, e para redirecionar para ele os artigos que o filtro 113 detectar que não tem fontes (da primeira vez que alguém tentar salvar). Nada de exigir que todo novato crie artigo no domínio, não é pra isso que o domínio foi pensado, já que muitos IPs criam artigos em boas condições, e esse não tem porque irem parar no rascunho. JMGM (discussão) 05h24min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Em que condições se pode movimentar artigos entre domínios?

Há uma proposta feito pelo Otavio, com a qual eu concordo: uma página de pedidos de moção entre domínios, que pode ser atendida por eliminadores, semelhante à página de pedidos de restauro. Alguém tem outra ideia? Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)

  • Aqui deveria ser discutido os critérios para movimentação do rascunho para o principal (podemos mover artigos com as fontes não formatadas? sem wikificação perfeita?) e do principal para o rascunho (podemos rascunhar artigos sem notoriedade presumida? artigos antigos podem ser movidos para o rascunho? artigos sem fontes mas com notoriedade óbvia podem ser movidos para o rascunho?) e não o que expôs inicialmente. OTAVIO1981 (discussão) 15h34min de 30 de março de 2014 (UTC)
    Obrigado por reforçar que estes pontos ainda não estão claros. Helder.wiki (discussão) 18h44min de 30 de março de 2014 (UTC)

Em Janeiro comecei a escrever algumas coisas sobre isso em Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Criar domínio Rascunho (21jan2014) para evitar que esta discussão ficasse enorme. --João Carvalho deixar mensagem 18h58min de 30 de março de 2014 (UTC)

Discordo de mover apenas por problemas de Wikificação. Até mesmo o MisterSanderson considerava a wikificação um problema menor. E a moção para o rascunho, após seis meses, pode significar a eliminação. Também sou contra mover artigos antigos. Rascunhar artigos sem notoriedade presumida, acho que não, de acordo com #Proposta do Antero de Quintal para o texto do domínio rascunho. E "artigos sem fontes mas com notoriedade óbvia", acho que foi precisamente para isso que o domínio foi pensado, no último consenso a respeito. Matheus diga✍ 23h08min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)
A condição deve ser cumprir os itens 1 e 2 do trecho "Mas que, no entanto:", ou seja, que artigos que "Apresentem problemas em função da inexperiência do editor: ausência de fontes explícitas no corpo do artigo, má wikificação ou wikificação inexistente, falta de contexto, tom parcial ou dissertativo;" ou "Sejam colaborações em curso: artigos ou traduções incompletas, ou artigos com conteúdo insuficiente para um pequeno esboço." Quem avalia isso é o responsável pela moção, o que nos leva ao tópico abaixo. JMGM (discussão) 05h44min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Métodos de vigilância sobre as moções

Por enquanto, há um impasse aqui, sobre como vigiar as moções entre domínios. As duas principais alternativas foram:

  1. Que as páginas movidas do domínio rascunho para o principal sejam listadas nas páginas novas (depende dos bugzilla:12363 e bugzilla:5586).
  2. Que haja um filtro para marcar edições de autorrevisores/eliminadores, e outro para impedir quem não tenha um desses estatutos de mover páginas.
  3. Que haja uma página de pedidos de moção, e todos tenham que fazer o pedido lá, para outro usuário, atender. Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)

O que me incomoda nesta proposta é que tenta criar uma regra sem existir uma cultura da comunidade em usá-la. Ai vão perguntar, como é possível ter uma cultura sem regras? Bom, o detalhe é que o que vcs estão chamando de rascunho já existe há muito tempo sob o nome de subpágina de editor. Todo editor experiente já usou exatamente conforme está previsto na proposta mas e os novatos? Dentro do projeto educação sempre orientei os alunos a usar subpaginas e precisei ficar atento a desatenção em editar no local errado (seguindo o comentário do Sturm) e isto demanda tempo para ter retorno produtivo. Pergunto, então, se existe alguma cultura mesmo que incipiente de ajudar novatos via página ou subpágina de testes. Até onde vejo não há, e o conteúdo eventualmente criado deste modo tem sido eliminado por se enquadrar em tentativa de promoção. Espero estar enganado. Enfim, o que realmente facilitaria criar este novo domínio é a percepção de que existe editores engajados (seguindo o comentário do Antero) em ajudar novatos pelos meios já existentes (subpágina). Deste modo oficializaria uma prática já estabelecida com a vantagem de esclarecer detalhes e expandir para IPs (que no momento experimentam via pagina de testes sem muito conteúdo "aproveitável"). Do modo que se está tentando implementar estamos colocando a carroça na frente dos bois. OTAVIO1981 (discussão) 15h05min de 18 de maio de 2014 (UTC)

  • Não vejo dessa maneira, OTAVIO1981. Até entendo o que queres dizer, mas será que se precisa realmente criar primeiro essa tal cultura, ou a criação do domínio é que não ajudaria a institucionalizá-la? Eu sei que já existe a possibilidade de fazer rascunho na sub-página de testes, mas poucos usam. O Zoldyick fez recentemente, movendo Castelo de D. João I (Limerick) para Usuário(a):Gatewayev910/Castelo de D. João I (Limerick). A Madalena fazia isso de vez em quando, teve bons resultados com Anexo:Lista de personagens de Morde & Assopra e Anexo:lista de locais em Star Trek.
  • Quando foi proposta a eliminação por consenso, tu foste contra exatamente por esse motivo, não havia uma cultura. Mas o resultado da votação mostrou que não era bem assim. Se por acaso der errado, nós não perdemos nada em tentar. BelanidiaMsg 17h38min de 5 de junho de 2014 (UTC)
Sim, eu suplico urgentemente que se crie esta cultura através do exemplo de ação. Já citou dois casos, e quem sabe possam até surgir outros, então não há necessidade real de criar um domínio rascunho e institucionalizar uma regra. Enquanto os caminhos informais estiverem funcionando (e existem evidências que funcionam) e não estiver provocando atritos na comunidade, vamos tocando o barco. Chega de colocar a carroça (regras) na frente dos bois (ação). SE, e somente SE, um dia for constatado que tais moções estão causando problema aí sentamos, definimos o problema e avaliamos as opções para resolver. E pra mim, as "eliminações por consenso" são uma prova do atropelo que se está tentando implementar. Estão longe de ser um sucesso, teve mais uma "votação" para corrigir "detalhes" que não ficaram esclarecidos na proposta inicial (exatamente como se está tentando empurrar nesta votação) e para finalizar de brinde ganhamos mais um processo burocrático, a chamada "Revisão administrativa".OTAVIO1981 (discussão) 18h53min de 5 de junho de 2014 (UTC)
exemplo de ação... Ora aí está algo que na prática é tabu evocar por aqui em discussões! Afinal... Quase sempre é mesmo verdade para a maior parte dos envolvidos nestas discussões afirmações do tipo «se por acaso der errado, nós não perdemos nada em tentar», pois não são os "nós" (eles e elas) que vão ter trabalho acrescido tratar da lixarada e burocracia acrescidas que esses processos podem envolver. E depois o que acontece? São as centrais de fusão que os principais apoiantes nunca usaram, são o "salvamento de artigos", idem, são, a "manutenção emergencial" ou lá o que é, idem... Tudo ideias que não serão más (mas não é o inferno que está cheio de boas ideais?), mas que os principais apoiantes dessas ideias raramente "perderam alguma coisa com experimentá-las", ao contrário de outros que se abstiveram só para não ser derrotista, que perderam *tempo* em tentar usá-las. --Stegop (discussão) 19h38min de 5 de junho de 2014 (UTC)

Ainda vejo, apesar das dificuldades em se ver consenso, um lado positivo quanto ao que podemos fazer: 1) com as colaborações de IPs (grande parte ainda é vandalismo, ou seja...); 2) artigos sem fontes (mesmo os antigos) poderiam (term um fim...) ser movidos para o domínio; 3) após 6 meses qualquer coisa que estiver parada, i.e., sem manutenção, é eliminado automaticamente por um bot! No futuro, se IPs não se "tornarem educados", podemos fazer com que suas edições só sejam no DR.

PS: Não tem um formulário (extensão MediaWiki) para que o pessoal possa preencher o que eles apoiam (tipo formulários HTML com checkbox, etc.) e o que eles não apoiam no que já foi apontando em uma discussão (essa longa discussão por exemplo) ? Seria interessante algo mais automatizado, por exemplo, mostrar um painel em "tempo real" os que apoiam e os que não (com percentual) e um dos seus principais argumentos expostos para tal posição. Guiwp (discussão) 11h18min de 6 de junho de 2014 (UTC)

  • Se esses são vossos exemplos de fracassos, então não há mais o que argumentar. Central de fusões tem uma lista imensa nos arquivos de discussões onde se chegou a um consenso, consensos estes aos quais provavelmente não se chegaria sem uma página centralizada para discussões, que outros editores pudessem vigiar para saber que uma nova proposta de fusão foi feita. Se a Central de fusões é um fracasso, como querem acreditar, porque é que há uma lista tão grande de fusões resolvidas?
  • Se a Eliminação por consenso não é sucesso, então que se proponha extingui-las e voltar ao voto puro, como era anteriormente, em que os socks do Pé Espalhado definiam o resultado. Apenas quanto ao Projeto Salvamento, eu não consigo perceber o que poderia ser motivo de queixas, já que o Jo Lorib, e antes dele, o João Carvalho (um dos maiores defensores de sua criação) respondem a todos os pedidos de salvamento, separando o joio do trigo, como deve ser. Mas todos os esforços parece que são motivos de críticas quase sempre injustas. BelanidiaMsg 14h35min de 20 de junho de 2014 (UTC)
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