Википедия:К переименованию/21 сентября 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигацииПерейти к поиску
К переименованию
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эмбриотомия → Плодоразрушающие операции

Переименовать с оставлением перенаправления и переключением на новую статью редиректа Плодоразрушающая операция. Эмбриотомия - это всего лишь разновидность плодоразрушающих операции, которые и описаны в статье (АИ добавил, чуть подправил). + редирект ведёт туда же. + интервики в англовики вообще про фетотомию - это уже ветеринария не имеющая к эмбриотомии прямого отношения, хотя суть аналогичная. 37.113.160.74 05:06, 21 сентября 2020 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам номинатора. Вот только с интервиками не все хорошо на мой взгляд. — Sigwald (обс.) 16:33, 25 февраля 2022 (UTC)

Халили, Саид Каримулла → Халили, Карим

В СМИ он в основном называется Карим Халили. Сокращенно меня можно называть Карим. Полное имя — из 5 слов: Саид Каримулла Саид Вахидулла Халили — в паспорте так и записано. Ударение в фамилии — на последний слог. Саид — это что-то вроде приставки к имени, это передается по родственной линии: у отца, у дедушки все то же самое.[1] То есть, если я не ошибаюсь, он — Каримулла Вахидуллаевич Халили. Учитывая, что есть Карим Халили (я не знаю, где тут имя/фамилия), возможно, нужно уточнение — Халили, Карим (биатлонист). — Schrike (обс.) 09:06, 21 сентября 2020 (UTC)

Итог

Посмотрел свежую спортивную прессу (sport.ru, "чемпионат" и другие) с новостями по олимпиаде, в основном используется сокращённый вариант, хотя например на сайте союза биатлоностов - исходный. Подумав переименовал в вариант с уточнением, на месте Халили, Карим сделал неоднозначность. — Sigwald (обс.) 16:20, 25 февраля 2022 (UTC)

Стетоскоп → Стетофонендоскоп

современный аппарат, ставший классическим в употреблении. некомбинированные сейчас не очень популярны. — DragonSpace 18:13, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Оставить, статья не про современный аппарат, а про все стетоскопы, в том числе ныне не используемые, которые назвать "стетофонендоскопами" нельзя. Если хочется рассказать именно про стетофонендоскоп, нужно добавить соответствующий раздел или же создать новую страницу.ElProf (обс.) 07:04, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю мнение ElProf. Переименование не требуется. — Ghirla -трёп- 17:23, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Добавлю, что запрос "стетоскоп" выдает в Гугле 2,5 миллиона ссылок, а "стетофонендоскоп" всего 83 тысячи. Преимущество, мягко говоря, явное, в 30 раз. ElProf (обс.) 19:10, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Про стетофонендоскоп в статье один небольшой абзац. Статья про более широкое понятие, чем современный стетофонендоскоп. — Venzz (обс.) 21:41, 10 октября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Судя по той информации, что я нашёл ([2]), стетофонендоскоп является прибором, который может одновременно быть и стетоскопом, и фонендоскопом, а выбор осуществляется с помощью некоего переключателя. В английскои языке его упоминания уходят в прошлый век, полагаю. что он устарел. Насколько я понимаю, сейчас используются фонендоскопы и бинауральные стетоскопы, которые отличаются качеством восприятия определённых частот. Суть в том, что всё это частные случаи стетоскопа. Поскольку они все выполняют одну и ту же задачу, которая и должна описываться в статье, отдельные статьи по ним создавать не имеет особого смысла, если только не будет хороших источников описывающий какие-либо особенности определённого типа стетоскопа, а в обобщающей статье должно рассказываться именно про стетоскопы вообще с определением их разных видов. В англоязычный Википедии обобщающая статья также про стетоскопы. -- D6194c-1cc (обс.) 20:41, 12 октября 2020 (UTC)

  • Поправка, да современный вариант стетоскопа действительно называется стетофонендоскомоп, объединяя воронку и мембрану, но это название используется редко. Да и сами стетоскопы могут быть разными в плане конструкции головки. В общем случае называют стетоскопами, вот тут неплохо расписано, хоть и не АИ: [3]. -- D6194c-1cc (обс.) 19:09, 13 октября 2020 (UTC)

Итог

(−) Не переименовано Не имеет смысла. Однако, кто-то когда-то создал перенаправление, можете довольствоваться этим. Владимир Меланхолин (обс) 15:08, 4 ноября 2020 (UTC)

Муниципальные округа Санкт-Петербурга

Финляндский (округ) → Финляндский округ, как Адмиралтейский округ или Нарвский округ. То есть переименование в Финляндский (округ) Игоря Темирова ошибочно, содержит элементы ориссовости и является вводящим в заблуждение.

Автово (округ), Аптекарский остров (округ), Балканский (округ), Большая Охта (округ), Васильевский (округ), Введенский (округ), Волковское (округ), Гавань (округ), Георгиевский (округ), Горелово (округ), Гражданка (округ), Дачное (округ), Екатерингофский (округ), Звёздное (округ), Ивановский (округ), Коломна (округ, Санкт-Петербург), Княжево (округ), Коломяги (округ), Комендантский аэродром (округ), Константиновское (округ), Купчино (округ), Ланское (округ), Малая Охта (округ), Морские ворота (округ), Морской (округ), Московская застава (округ), Народный (округ), Обуховский (округ), Озеро Долгое (округ), Оккервиль (округ), Остров Декабристов (округ), Пискарёвка (округ), Полюстрово (округ), Пороховые (округ), Посадский (округ), Правобережный (округ), Прометей (округ), Пулковский меридиан (округ), Ржевка (округ), Рыбацкое (округ), Семёновский (округ), Сергиевское (округ), Сосновая Поляна (округ), Сосновское (округ), Ульянка (округ), Урицк (округ), Чкаловское (округ), Шувалово-Озерки (округ), Юго-Запад (округ), Южно-Приморский (округ): абсолютный орисс в употреблении слова округ.

Равно как это: Северный округ (Санкт-Петербург).

Предлагаю переименовать так: Муниципальный округ Автово, и всё в таком духе. В качестве варианта: Автово (муниципальный округ). Или, где возможно, просто без округа.

Академическое (Санкт-Петербург), Гагаринское (Санкт-Петербург), Измайловское, Кронверкское, Красненькая речка, Лахта-Ольгино, Лиговка-Ямская, Невская застава, Новоизмайловское, Сампсониевское, Светлановское, Смольнинское, Юнтолово: как тут поступим? — Archivarius1983 (обс.) 20:57, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Я так понимаю, тут несколько предложений:
    1. ВП:ИС предписывает именовать естественным порядком слов. С этих позиций «Финляндский округ» выглядит предпочтительнее «Финляндский (округ)» (по аналогии с географическими наименованиями районов: Пермский район, Академический район и т. д.), потому что прилагательное «Финляндский» отдельно, как правило, не употребляются и поэтому видовое понятие «округ» включается в название статьи.
    2. А вот такие наименования как Автово, Аптекарский остров, Большая Охта и т. д. вполне могут употребляться отдельно, без видового понятия. Но поскольку почти все эти понятия многозначные, то им необходимо уточнение, которое идёт в скобках после названия. Насчёт уточнения в виде "(муниципальный округ)", то тут нужно понять, а есть ли другие типы округов? Если нет, то лучше не усложнять. И кстати, Васильевский, Введенский и т. п. скорее относятся к первому случаю.
    3. По последнему списку, то, вроде, укладываются во второй случай. «Академическое» — относится только к понятию округ, но есть в Москве и Спб, поэтому уточнение по городу. Для Гагаринского нужно уточнение типа "(округ, Санкт-Петербург)", потому что есть ещё сёла. Возможно, потребуется для каждого случая создать номинацию, не уверен, что всё уложится в одну ситуацию. — Mike Somerset (обс.) 06:22, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Mike Somerset, употреблять слово округ без определения муниципальный всё равно что употреблять поселение без уточнения сельское там, где нет городских: Пермский край нынешний, Республика Алтай или Ингушетия. По поводу Васильевского, Введенского и остальных: совсем не первый случай. Потому что официальные наименования первых вот так выглядят: муниципальный округ Адмиралтейский округ, муниципальный округ Нарвский округ. Официальные наименования вторых: муниципальный округ Васильевский, муниципальный округ Введенский. — Archivarius1983 (обс.) 07:48, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Орисность была, когда Обуховский округ превратили в Обуховский (округ), а почему Финляндский должен быть по-другому? Так же, как кучу городских округов переделали из "Городской округ N" в "N (городской округ)".
Но на самом деле я-то как раз всегда и выступал за то, что бы были человеческие названия МО, а не те, что сейчас.
Причём авторы википедийных реформ так и не смогли внятно объяснить почему "городской округ" в названии статьи "N (городской округ)" прячется в скобки, а район в названии статьи не прячется "N район". Но большинство всегда право. В данном случае это было администраторское "большинство".
А ваше предложение "Или, где возможно, просто без округа" из той же оперы. Названия муниципальных округов должны быть по одному принципу: или все с округами в названии, или без. И ваше предложение, предлагающее в каждом случае редактору индивидуаьно решать, как должна называться статья о МО, и есть прямой путь к ОРИССу.
Но, если посмотреть Устав, то статья должна называться либо "муниципальное образование Финляндский округ", либо, при наличии консенсуса, "Финляндский округ", но не одна только эта статья, а все.Игорь Темиров 14:23, 22 сентября 2020 (UTC)
Вы чувствуете различие в официальных наименованиях? Муниципальный округ Обуховский, но муниципальный округ Финляндский округ. — Archivarius1983 (обс.) 19:10, 22 сентября 2020 (UTC)
Есть такая газета, которая называется "Газета": газета "Газета". Чувствуете дискомфорт? Я тоже. Так и с "муниципальный округ Финляндский округ". Ну так уж депутаты назвали свой округ. Они в своём праве. Игорь Темиров 13:34, 24 сентября 2020 (UTC)

Предложения участников Mike Somerset и Игорь Темиров определённо более грамотные и зрелые. Важнейшим здесь является правило ВП:ИС, которое, как верно отметил Mike Somerset, предписывает именовать статьи с естественным порядком слов. Очевидно, глубокоуважаемый Archivarius1983 смешивает понятия «официальное название» и «порядок слов». Официальным названием является слово, которое пишется с большой буквы, и это название нельзя искажать (название может состоять и из двух слов). А порядок всех остальных слов определяется правилами именования статей. В противном случае, и «дипломатический иммунитет» можно было бы считать ориссным, если в источнике написано «иммунитет дипломатический». Основой для принятия решения должны быть ключевые понятия, описанные в правилах именования статей:

  • узнаваемость,
  • естественность,
  • лаконичность,
  • точность,
  • единообразие.

Таким образом, статьи должны иметь названия такого вида:

Анекдотичные курьезы вроде «муниципальный округ Финляндский округ» не должны переноситься из бюрократической кухни в Википедию. — Ralne (обс.) 21:40, 23 сентября 2020 (UTC)

  • Мне кажется анекдотичным, когда в одном случае округ прячется в скобки, а в другом нет.
Что касается официального названия, то тут тоже выдумывать не нужно, в уставах всегда присутствует раздел, прямо описывающий название. И оно, как правило, включает слова со строчной и прописной букв, подчёркивая, что эти слова единое целое и их нельзя применять друг без друга, но можно писать со строчной буквы. Игорь Темиров 13:34, 24 сентября 2020 (UTC)
Вот так?
  • Балканский муниципальный округ
  • Васильевский муниципальный округ
  • Введенский муниципальный округ
  • Георгиевский муниципальный округ
  • Екатерингофский муниципальный округ
  • Екатерингофский муниципальный округ
  • Ивановский муниципальный округ, может, в дальнейшем переименовать в Ивановский муниципальный округ (Санкт-Петербург), потому что Ивановский муниципальный округ в Амурской области соорудят.
  • Народный муниципальный округ
  • Обуховский муниципальный округ
  • Посадский муниципальный округ
  • Правобережный муниципальный округ
  • Северный муниципальный округ
  • Семёновский муниципальный округ
  • Южно-Приморский муниципальный округ

...И всё в таком духе.

Единственное что. Вот тут нужно?

...Везде, где нет неоднозначностей. — Archivarius1983 (обс.) 19:57, 25 сентября 2020 (UTC)

  • Немного странно. Взять к примеру, «Обуховский муниципальный округ». Не нашёл такого словосочетания ни в уставе, ни вообще на официальных сайтах. Получается, это искусственно придуманное название. Вроде, изначальная идея для названий типа Введенский, Васильевский, Обуховский и т. п. была оставить их как есть, без всяких дополнительных слов. А при необходимости уточнения писать (муниципальный округ), вместо (округ). Предлагаю к этой идее вернуться.
    А насчёт «Финляндский округ», «Дворцовый округ» и т. д.: замечательно, что законодатели сами придумали за нас короткое название. Его и нужно использовать. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 26 сентября 2020 (UTC)
  • Вы не над тем бьётесь. Сначала нужно решить, как должны называться статьи, а потом уж дело десятое, нужны или нет им уточнение. Вы, к сожалению, этого не понимаете. А называться они должны по уставу, потому что другого АИ на названия нет. Игорь Темиров 06:51, 26 сентября 2020 (UTC)
  •  Archivarius1983, против такого варианта не нахожу никаких возражений. Надо только решить, нужно ли в каждом случае слово «муниципальный». Но и с этим словом, и без него ВП:ИС будет соблюдено. — Ralne (обс.) 22:33, 25 сентября 2020 (UTC)
  • "ВП:ИС будет соблюдено" - экспертное заключение получено. Спасибо. Уважаемый эксперт, а не могли бы вы подробнее объяснить, на основании чего даются названия статей о МО согласно правилу ВП:ИС? Игорь Темиров 06:51, 26 сентября 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Данная номинация оформлена с нарушением Википедия:К переименованию#Сложные номинации. Тем более с чрезмерно большим количеством одновременно номинированных статей: так делать не принято. Можно было несколько примеров привести, а остальные — по аналогии можно было позже переименовать со ссылкой на одно обсуждение. Делать сразу десятки шаблонов КПМ также излишняя морока для подводящих итоги.

По сути, раз обсуждение началось таки, то можно бесконечно рассуждать, что такое "наименование МО" и что такое "название статьи в ВП". Тем более это не одно и тоже. Предыдущие похожие обсуждения (например это или это) тому подтверждение, вывод из которых похож на эту недавнюю реплику Ghirla: «ВП:ИС предписывает не усложнять именование статей только из соображений формализма / буквоедства.». Поэтому основное слово и уточнение на статус МО в скобках - вполне консенсусный вариант. Другое дело округ это не статус МО. Статусом МО является муниципальный округ. С другой стороны, искусственно составлять Балканский муниципальный округ тоже не совсем корректно. Был бы такой порядок слов в ряде АИ, тогда бы это было бы консенсусным вариантом. Но такого нет. В отличие от МО Севастополя (где Балаклавский муниципальный округ и т.п.). Поэтому при употреблении в разных АИ формулировок N-ский муниципальный округ или N-ский район обоснованных контраргументов в сообществе не возникало по этому порядку в названии статьи.

В данном случае мы имеем пять вариаций изменения и уточнения названий статей о МО СПб. АИ - закон о ТУ СПб и уставы МО. 1. Те, что в "наименовании МО" значатся как МО Адмиралтейский округ или МО Финляндский округ, соответственно остаются прежними как Адмиралтейский округ или переименовываются из Финляндский (округ) в вид Финляндский округ. Так как термин мун.округ. упоминается в этих АИ вначале всех наименований МО со статусом мун. округа, то он вначале названий статей здесь совсем лишнее дополнение как ненужный элемент формализма / буквоедства. Само название однозначно. 2. Те, что в наименовании МО значатся как МО Васильевский с мужским родом в виде прилагательного, остаются в прежнем виде оформления, но с более прямым уточнением на статус МО: они переименовываются из Васильевский (округ) в Васильевский (муниципальный округ) при многозначности. 3. По той же схеме, те, что имеют вид существительного или вид прилагательного среднего рода из Автово (округ) и Волковское (округ) переименовываются в Автово (муниципальный округ) и Волковское (муниципальный округ) при многозначности. 4. Однозначные названия (без уточнения на статус МО) остаются прежними. 5. Названия, оформленные как населённые пункты Академическое (Санкт-Петербург), переименовываются по пп. выше. Таким образом, схема названий остаётся в целом прежней без излишнего формализма / буквоедства, нарушающего ВП:ИС. Русич (RosssW) (обс.) 10:05, 28 сентября 2020 (UTC)

  • А есть другой Васильевский округ, не муниципальный? Точно это слово нужно для чего-то? Проблема ещё в том, что само по себе наименование «муниципальный округ» тоже не отражает вид объекта, под ним могут быть минимум три варианта (см. Муниципальный округ). AndyVolykhov ↔ 11:28, 28 сентября 2020 (UTC)
    • В том то и дело, что Васильевский является не округом, а муниципальным округом. Поэтому уточнение соответствующее. Мы же городские и сельские поселения не называем в статьях просто поселениями, если нет других одноимённых между ними поселений. То есть названия и/или уточнения делаются на конкретный статус мун. образования, к которым относятся городское поселение, сельское поселение, мун. район (см. Сосногорск (муниципальный район), напр.; а районы как АТЕ с их МО не считаем), мун. округ и т.д. Если бы были бы одноимённые муниципальные округа двух-трёх вариантов, то можно было бы задуматься о доп.уточнении. См. тж. Муниципальный округ (Россия). Русич (RosssW) (обс.) 12:17, 28 сентября 2020 (UTC)
    • Для унификации, лучше, чтобы уточнения везде были одинаковые. «(муниципальный округ)» это точнее, чем «(округ)». Три варианта в упомянутой статье, думаю, можно свести к двум, с основным значением «вид/тип муниципального образования в России». — Mike Somerset (обс.) 12:15, 28 сентября 2020 (UTC)

=== Итог ===

Статьи называются согласно АИ - по уставам МО, а именно по разделу устава "Краткое наименование МО". Разумется недопустимы ОРИССные предложения, предлагающие в одних случаях использовать эти наименования в качестве АИ, в других игнорировать. Игорь Темиров 21:24, 28 сентября 2020 (UTC)

  • Закрыть номинацию без итога, как затрагивающую многое, и обсудить вопрос на форуме. Игорь Темиров 03:30, 29 сентября 2020 (UTC)
    • По переименованию Финляндский округ (и подобные) у вас, вроде, не было возражений: это официальное «короткое» наименование, а вы, судя по ссылкам на приведённые обсуждения, именно за это ратуете. Второй существенный момент в итоге коллеги RosssW — это уточнение «(муниципальный округ)» вместо просто «(округ)». Тут тоже, по идее, не должно быть возражений с вашей стороны, поскольку формулировка ближе к официальным. Остальное, вроде, в целом остаётся как было, коллега RosssW лишь систематизировал имеющуюся на текущий момент практику.
      Согласен, что такие «объёмные» номинации лучше обсуждать на форуме. Но пару указанных выше полезных моментов, думаю, можно зафиксировать уже в этом обсуждении. — Mike Somerset (обс.) 10:00, 29 сентября 2020 (UTC)
  • Мне тоже не понятно написанное Игорем Темировым в его "итоге" ("использовать эти наименования в качестве АИ" это как?) и из его "итога" не следуют выводы ни о закрытии номинации без итога (тем более итог без итога это как?;), ни обоснование (статьи о МО называются не по одному уставу, а по разным АИ по ВП:ИС, +желательно без бюрократии, о чем все др.участники в той или иной форме уже говорили выше), ни учет хода обсуждения и мнений др.участников, а скорее, отражает личное мнение участника Игорь Темиров и/или его отношение к другим участникам обсуждения и к подведшему итог. А  если уж хотел кто закрыть номинацию без итога за ВП:МНОГОЕ и обсудить на форуме (на геофоруме и так обсуждаются номерные названия МО СПб, напр.), то закрывать нужно было сразу, а не дожидаться итога и делать после этого свой странный итог без итога в итоге и придумывать повод по МНОГОЕ после недельного обсуждения с соответствуюшими мнениями и выводами др.участников. Так не делается. Это напоминает такую же странную попытку оспорить заархивированный итог  MBH в др.номинации с примерно тем же отношением к выводам др. участников. И твм, и здесь это уже выглядит несвоевременно и неуместно. Русич (RosssW) (обс.) 04:17, 29 сентября 2020 (UTC)
  • Неуместным выглядит ваш итог, подведённый в отсутствие консенсуса. А тем более начатые вами переименования с ссылкой на ваш неправомочный итог.
Кстати, хорошо, что вы вспомнили про тот заархивированный итог участника MBH. Яркий образец подведения итога участником, некомпетентным в обсуждаемом вопросе (не принимавшем участия в обсуждениях темы, не правившим статьи по теме), но тем не менее взявшимся подводить итог в сложном обсуждении. Этот итог аукается до сих пор. Игорь Темиров 07:06, 29 сентября 2020 (UTC)
Мой итог основан на обоснованных аргументах участнмков в обсуждении и на молчаливом консенсусе оформления названий статей о МО СПб (+слово муниципальный к округу в скобках). Не вам подводить итог как активному участнику этого обсуждения, тем более с несколько отличительной позицией. Русич (RosssW) (обс.) 07:26, 29 сентября 2020 (UTC)
При этом, Archivarius1983 поблагодарил меня за правку с моим итогом, а Mike Somerset, судя по этой реплике, тоже не имел претензий к моему итогу: его выводы в целом совпали с моими. Позиция же участника Игорь Темиров в обсуждении не совсем понятна по его репликам, в том числе по реплике, оформленной им как итог. Русич (RosssW) (обс.) 08:49, 29 сентября 2020 (UTC)
Вам очень многое непонятно из того, что я делаю. И это лучший комплимент от такого участника как вы. Что касается итога, то остальным, я думаю, он как раз ясен. Нельзя такие сложные вопросы решать в "тёмных углах проекта", как метко выразился один участник. (правда, это не помешало этому же участнику подвести итог в подобной же ситуации, да ещё в теме, в которой не компетентен). Игорь Темиров 06:23, 30 сентября 2020 (UTC)
Ниже стало понятно, почему вы трактуете правила не верно, несмотря на опыт и казалось бы компетентность: вы, видимо, забыли, что наименования МО не относятся к ГН. Поэтому опыт не всегда говорит о компетентности. Важно еще правильно использовать АИ и следовать правилам. Русич (RosssW) (обс.) 07:01, 30 сентября 2020 (UTC)

Честно говоря, я в некоторой растерянности от такого разброса мнений. Поэтому пришлось оспорить итог, чтобы была возможность учесть разнообразные аргументы. Мне правила именования статей кажутся вполне доступными для понимания. Практически все участники правы частично, но никто не прав в целом. Вот один участник пишет: «Взять к примеру, „Обуховский муниципальный округ“. Не нашёл такого словосочетания ни в уставе, ни вообще на официальных сайтах. Получается, это искусственно придуманное название». Нет, это не искусственное название, а это название энциклопедической статьи, прямо вытекающее из ВП:ИС, хотите вы того или нет. Пожалуйста, прочтите правила именования статей более внимательно, частично я уже их цитировал. Другой участник пишет в своем итоге: «Статьи называются согласно АИ — по уставам МО, а именно по разделу устава „Краткое наименование МО“». Но если так действовать, то одну из статей придётся назвать «МО МО Обуховский». Не знаю, как вам, а мне очевидно, что в энциклопедии такие образцы концентрированного канцелярита категорически недопустимы. Вот я вижу в местном законе названия:

  •  муниципальный округ Дворцовый округ
  •  муниципальный округ округ Петровский

Глядя на такие перлы, хочется спросить закоренелых бюрократов, писавших этот текст: граждане, как ваше самочувствие?

Из ВП:ИС бесспорно вытекают названия статей вида «Дворцовый муниципальный округ», «Петровский муниципальный округ». Важно, что правила именования статей никто в обсуждении не оспаривает и не критикует. Поэтому самым разумным будет привлечь внимание более широкого круга участников. И это я сейчас сделаю, напишу на форуме подводящих итоги. — Ralne (обс.) 18:24, 29 сентября 2020 (UTC)

  • Так и не понял, как из ВП:ИС «прямо» и «бесспорно» вытекает вариант Обуховский муниципальный округ?
    Поясните, пожалуйста. — Mike Somerset (обс.) 21:09, 29 сентября 2020 (UTC)
    •  Из правила ВП:ИС: «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке». То есть на нормальном, литературном русском языке, а не на канцелярите. Показанные выше абсурдные примеры убеждают, что бюрократические документы не могут быть использованы и не должны использоваться для определения порядка слов, находящихся вне имени собственного, т. е. нарицательных слов. Порядок таких слов определяется правилами Википедии. Для иллюстрации естественного порядка слов можно сослаться на прессу, на городской справочно-информационный портал и даже на некоторые сайты городских властей, которые без лишних заморочек пишут «Обуховский муниципальный округ» либо «Обуховский округ»:
    •  Lenta.ru
    •  Gazeta.SPb
    •  ZakS.Ru
    •  Официальный сайт округа
    •  Справочно-информационный портал spbmap.ru
    • Вы получили ответ на ваш вопрос? Вы согласны с правилами именования статей? Искусственно придуманное название — это не «Обуховский муниципальный округ», а «Обуховский (муниципальный округ)», ведь скобок нет в бюрократических документах. В названии статьи «Обуховский муниципальный округ» есть только перестановка слов в соответствии с ВП:ИС, а в варианте «Обуховский (муниципальный округ)» помимо перестановки слов добавлены скобки, нигде не предусмотренные. — Ralne (обс.) 22:52, 29 сентября 2020 (UTC)
  • Ответ получили и он довольно-таки смешной. Так как в правилах именования прямо сказано, что источником названий статьи о географических объектах являются официальные российские издания, а не как не "естественность" и не сомнительные (для данных целей) сайты (кроме сайта округа). Читайте, пожалуйста, правила. Игорь Темиров 06:23, 30 сентября 2020 (UTC)
  • НАПОМИНАНИЕ. Т.н. наименования МО не относятся к географическим названиям, а сами МО не относятся к географическим обьектам. Поэтому названия статей о МО не подпадают под ВП:ГН, а подпадают только под ВП:ИС. Это давно уже говорилось в ВП, в том числе администраторами. Не нужно вводить в заблуждение участников. Русич (RosssW) (обс.) 06:54, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Территория местного самоуправления — территория муниципального образования, земли городских и сельских поселений, прилегающие к ним земли общего пользования, рекреационные зоны, другие земли, в границах муниципального образования независимо от их целевого назначения и форм собственности. География изучает поверхность Земли, её природные условия, распределение на ней природных объектов (см. физическая география), населения, экономических ресурсов (см. экономическая география), это сфера территориального распространения чего-либо.
Московская область, Люберецкий район и т.п. - это не география? Социально-экономическая география, геоурбанистика. И не нужно вводить в заблуждение участников. Консенсус как раз сложился в пользу обсуждения их как географических понятий.
А вот ваша фраза "Это давно уже говорилось в ВП, в том числе администраторами", считаю, не корректна. Должно было быть "говорилось самими АДМИНИСТРАТОРАМИ". К чему эта демонстрация лояльности в каждом обсуждении? Администратор всего лишь участник с расширенным функционалом, а не наиболее компетентный в любой теме участник. Игорь Темиров 04:13, 1 октября 2020 (UTC)
Ну если вам давно выявленные участниками, в том числе администраторами, прописные истины не понятны, тут спорить с вами смысла не имеет. Вузы и прочие школы, предприятия и т.п. тоже имеют территорию, но их названия не регулируются ВП:ГН. Много чего имеет географию, при этом не имея ГН и не будучи геообьектами. Сами наименования МО, как наименования компаний и футбольных клубов, по их уставам, никак не являются ГН, так как содержат в себя много терминов, помимо определяющего слова (именно последнее относится к топонимической части наименования МО, а не наименование целиком, это даже визуально понятно). Можете почитать определение в ФЗ о наименованиях геообьектов и посмотреть   реестры государственнного каталога географических названий от Росреестра как уполномоченного по геообьектам и их ГН органа в РФ (упоминаемого в том самом ВП:ГН), и вы с удивлением в этих реестрах не увидите МО, но зато увидите то, что именно на самом деле является геообьектами (нп, районы как АТЕ (а не как МО), реки, озера и т.п.), а не то, что вам лично ошибочно кажется в отношении именно мун.образований. Так что названия статей именно о МО никогда не регулировалось ВП:ГН, а регулмруется ВП:ИС. Поэтому массовые заливки статей о МО по их названиям, по ВП:МНОГО, в том числе по ряду обсуждений (например это), нарушало и/или продолжает нарушать ВП:ИС. Русич (RosssW) (обс.) 06:26, 1 октября 2020 (UTC)
  • Я нигде и не утверждал, что МО относятся по закону к геообьектам. Я говорил, что должны применяться те же критерии в выборе названия, что изложены в ВП:ГН. И можно подумать, что ВП:ИС предлагает придумывать названию в угоду узнаваемости, естественности, лаконичности, точности. Она требует выбирать "Названия статей, исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи", а не соревноваться, кто придумает название узнаваемее, естественнее, лаконичнее, точнее. Нужно просто следовать АИ, не выдумывая названия, не подтверждённые АИ.
Ваша фраза "названия статей именно о МО никогда не регулировалось ВП:ГН" подтверждает вашу же фразу "опыт не всегда говорит о компетентности". См. правила.
И, самое главное, вы опять недостаточно почтительно упомянули администраторов. Где жирный шрифт, прописные буквы? Такие решающие аргументы в споре нужно и выделять соответственно. Игорь Темиров 06:44, 2 октября 2020 (UTC)
Я и не писал, что вы утверждали, что МО относятся к геообьектам именно по законам. Я привёл опровержение того, что ВП:ГН относится к названиям статей о МО на основе того, что такое географические объекты и что относится к географическим названиям в РФ, тогда как обсуждаемые МО находятся также в РФ.
Ваше личное мнение понятно. А это, как и стародавние опросы, лишь подтверждают, что понятия АТЕ и МО тогда смешивались, что говорит либо об уровне компетентности составителей опросов и/или о том, что тогда не все реестры и законы были доступны википедистам, чтобы различать это. Признаться, тогда и я это путал. То, что вы чёрным по белому написанное продолжаете игнорировать, говорит о вашем "опыт не всегда говорит о компетентности", а не об якобы некомпетентности всех тех, кто от вашей идеи уже отказался и кто очевидные вещи не размусоливает буквоедством и канцеляризмом (все другие участники и/или администраторы, подводившие итоги или комментировавшие соотв. обсуждения). Кстати, если обратить внимание на те же давние опросы, там как раз там речь шла о месте топониминических частей наименований МО (то есть географических названиях в составе наименований МО, одноимённых названиям нп с ГН), именно потому ВП:ГН-У и выявлялось, иначе бы было бы только в рамках вашей идеи "как написано по уставу" якобы по ВП:ГН.
При этом уставы МО это местные акты, а не акты гос. органов РФ и не акты об именовании. Поэтому устав МО никак не может быть АИ по ВП:ГН. По определению. Ваши личные желания жирных шрифтов или т.п. в моих репликах оставлю без комментариев. После всего этого не вам говорить об якобы некомпетентности других участников. Этот приём с обвинением в некомпетентности выглядит за последние годы избито. Русич (RosssW) (обс.) 07:29, 2 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо, я вашу логику понял. Теперь попытаюсь изложить своё видение. Помимо «естественности» есть ещё критерии в ВП:ИС. Рассмотрим их:
  • узнаваемость — тут, думаю, любая комбинация слова «муниципальный» и имени собственного будет узнаваема, с этих позиций, почти все озвученные варианты одинаковы;
  • естественность — почему вариант просто из имени собственного отброшен? Есть такое понятие субстантивация, в результате которого слова «Обуховский», «Введенский», «Морской» и т. п. являются вполне естественными и самодостаточными названиями, не требующими дополнительных, как вы говорите, «нарицательных слов». В приведённом вами примере такой вариант употребления тоже встречается;
  • лаконичность — очевидно, что по этому критерию названия из одного-двух слов (Обуховский, Морской, Финляндский округ) выигрывают, по сравнению со всеми иными вариантами;
  • точность — по этому критерию основные претензии к варианту «Обуховский муниципальный округ» — может он и встречается в нескольких вариантах в прессе, но официально всё-таки не соответствует действительности. Я уже писал выше, ни в Уставе округа, ни в официальном перечне такое название не встречается. По этому же критерию предлагается использовать Финляндский округ, а не просто Финляндский — потому что так точнее: для ряда округов прописана такая форма в официальных источниках;
  • единообразие — это то, чем мы собственно здесь занимаемся, вырабатываем общие подходы к частному случаю — именованию статей для муниципальных образований отдельного субъекта РФ. Понятно, что есть соблазн сделать все названия однотипными и подогнать все «фантазии» законодателей в одну форму, но вряд ли это удастся сделать без явных противоречий с другими критериями. Поэтому можно лишь говорить об общей схеме, общих подходах к именованию обсуждаемых статей.
Понятно, что сложно найти идеальный вариант, удовлетворяющий всем критериям сразу, но если составить что-то вроде матрицы принятия решений (проанализировать каждый вариант по всем критериям), то суммарно предложенная коллегой RosssW схема именования подобных статей не самая худшая. Во всяком случае иной полноценной схемы не предложено, идёт лишь критика по отдельным позициям, а как было сказано выше, любая схема не идеальна, нужно рассматривать всё в комплексе.
А насчёт скобок, то здесь всё укладывается в существующую практику уточнений: если бы можно было без уточнений, то именовали бы Обуховский, но поскольку термин многозначный, то требуется уточнение. Было лишь предложено использовать вариант «(муниципальный округ)» вместо просто «(округ)», потому что, опять таки, так точнее. То, что оно длинное — ну да, но с другой стороны у нас есть уточнение «(посёлок городского типа)», которое вполне себе употребляется. — Mike Somerset (обс.) 07:02, 30 сентября 2020 (UTC)

Важно:

  1.  Общие правила именования статей имеют верховенство над частными случаями, т. к. это консенсус более высокого уровня. Теоретически возможные исключения могут действовать лишь тогда, когда они недвусмысленно оговорены в действующих правилах википедии.
  2.  Правила литературного русского языка, включая нормы, касающиеся порядка слов в синтаксически связанных конструкциях, в энциклопедии имеют абсолютный приоритет над теми особенностями речи, которые встречаются в сторонних источниках информации, в том числе в документах муниципальных образований. Если бы это было не так, то в википедии не было бы правила о порядке слов в заголовках статей.— 83.220.239.107 14:19, 30 сентября 2020 (UTC)

Что касается текущего обсуждения, то мой итог, как выше было подмечено , в т.ч. др.участником, в целом повторяет прежнюю схему названий статей о МО СПб (+с уточнением в скобках на мун.округ, а не просто округ). То есть статус-кво по оформлению в общем сохранился. Поэтому именно в этом обсуждении отменять итог не видится правильным из-за большой проделанной работы по удалению шаблонов КПМ в десятках статей и из-за добавления соотв.шаблонов на СО этих статей, не говоря уже о самих переименованиях. И прежде всего, из-за сохранения прежней схемы, консенсусной по умолчанию. В рамках правил мой итог был оспорен, поэтому окончательный итог скорее всего будет подводить непредвзятый опытный участник(подводящий итог) или администратор. Русич (RosssW) (обс.) 13:52, 3 октября 2020 (UTC)

Итог

Технический итог. При желании обсуждение общего характера может быть продолжено на более подходящих для этого площадках. Вопрос по наименованию каждой конкретной статьи в номинации предлагается решать в индивидуальном порядке. UPD: В процессе обсуждения был произведён ряд переименований, указанных в подразделе «Оспоренный итог». Поскольку характер озвученной в номинации проблемы — поиск обобщённой схемы именования — позволяет продолжить дискуссию при любом наименовании отдельных статей, то предлагается зафиксировать ситуацию «как есть», в её состоянии на момент подведения итога. — Mike Somerset (обс.) 19:32, 13 октября 2020 (UTC)

  • Предлагаю утвердить окончательный итог. — Archivarius1983 (обс.) 07:49, 24 октября 2020 (UTC)
  • Вот эту вакханалию переименований необходимо отменить до подведения итога. Некто воспользовался обсуждением, чтобы в нарушение ВП:ИС усложнить название множества страниц, поддав никому не нужного официоза. Столь опасные прецеденты должны жёстко пресекаться. — Ghirla -трёп- 18:19, 25 октября 2020 (UTC)
    • Ghirla, кроме массовых переименований без итога, была также массовая расстановка шаблонов на страницах обсуждения. В шаблонах говорится: «Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 21 сентября 2020 года. Старое название Северный округ (Санкт-Петербург) было изменено на новое: Северный (муниципальный округ, Санкт-Петербург)». Но в итоге этого обсуждения не было решения о таких переименованиях. То есть текст шаблонов не соответствует действительности. Разве так можно? — Ralne (обс.) 22:59, 29 октября 2020 (UTC)
      • Переименования и шаблоны были проставлены после первого итога, который был оспорен. И хотя в правилах чётко не указано, кто должен вернуть всё назад, по логике подразумевается, что это должен был сделать тот, кто оспорил итог. Поскольку этого не было сделано, а обсуждение зашло в тупик, то итог был подведён as is (как есть). В дополнении к окончательному итогу, после UPD, эта ситуация обозначена. — Mike Somerset (обс.) 07:02, 30 октября 2020 (UTC)
    • Этим предлагаю заняться коллеге Alexei Kopylov. Поскольку он счёл возможным отменить тематический топик-бан, гуманно наложенный мной на участника RosssW вместо блокировки, то пусть теперь и разбирается с правками участника, которых при действующем топик-бане просто не было бы. 91.79 (обс.) 12:00, 30 октября 2020 (UTC)
  • Итог уже подведён окончательный. Участник Mike Somerset подтверждает. — Archivarius1983 (обс.) 18:29, 25 октября 2020 (UTC)
  • Если никто не будет возражать, через неделю (или позднее, когда будет время) заменю расставленные массово шаблоны о переименовании, не соответствующие этому итогу, на приблизительно такой текст: «название этой статьи обсуждалось тогда-то и там-то». — Ralne (обс.) 23:18, 2 ноября 2020 (UTC)

Гибель Юрия Гагарина → Гибель Юрия Гагарина и Владимира Серёгина

Погибли двое, а упоминается в названии один Гагарин, понятно, что Гагарин более известный и первый космонавт.— Александр Миронов 1954 (обс.) 21:44, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Эмоционально действительно просится такое переименование. Трудный вопрос. И у меня был родственник, служивший летчиком-испытателем и погибший при выполнении полета. Но с точки зрения целей энциклопедии такое переименование, возможно, нецелесообразно. — Ralne (обс.) 21:53, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Не нужно, Серёгин тут в дополнение, а основной, конечно, Гагарин. Если кто-то вдруг проанализирует источники, там наверняка будет именно кратко, без Серёгина. Викизавр (обс.) 20:05, 26 сентября 2020 (UTC)
  • Против. Событие получило значимость исключительно благодаря Гагарину. То, что с ним погиб кто-то ещё, это информация дополнительная и отражена в тексте статьи. — DimaNižnik 13:43, 30 сентября 2020 (UTC)
  • → Переименовать

Надо учитывать несколько факторов:

- Статья посвящена происшествию, а не конкретной личности;

- Командиром экипажа, первым пилотом и инструктором (то есть формально более значимой "боевой единицей") в данном полёте был именно Серёгин. Гагарин же, при этом, находился в статусе стажёра;

- Прах Серёгина, наравне с прахом Гагарина, захоронен в почётном захоронении в стене московского кремля, а такой чести удостаиваются только особо выдающиеся личности.

Получается, что, если руководствоваться вышеперечисленными обстоятельствами, то статью логичнее было бы вообще назвать "Гибель Серёгина и Гагарина" (в соответствии с занимаемым в полёте рангами членов экипажа), но учитывая те обстоятельства, что Гагарин, в отличии от Серёгина, на момент происшествия, являлся всемирно известной персоной и именно по причине его гибели происшествие получилло широкий общественный резонанс, считаю разумным предлагаемый вариант переименования.

Версии же названия статьи с упоминанием модели самолёта и места происшествия считаю нелогичной, так как имена погибших являются более известными, чем марка управляемого ими воздушного судна и место гибели.188.187.128.231 04:26, 9 ноября 2020 (UTC)

Итог

Целью Википедии не является исследование и оценка того, до какой степени личность является выдающейся. В данном случае наиболее правильным будет ориентироваться на узнаваемость той или иной версии названия по частоте упоминаний в АИ. Она очевидна, поэтому не переименовано. Для ищущих сложное название остается страница-перенаправления. Pilot Ang (обс.) 05:28, 10 января 2021 (UTC)

Источник — https://www.search.com.vn/wiki/?lang=ru&title=Википедия:К_переименованию/21_сентября_2020&oldid=130161060

Навигация