Обсуждение:Суши/Архив-2005-04-20

Не нужно переименовывать суши в суси. Это бесполезно, всё равно потом вернём назад. В русском язые форма "суши" давно устоялась. MaxiMaxiMax 12:50, 20 Апр 2005 (UTC)

Обоснуйте пожалуйста Ваше упорное стремление оставить эту статью с названием суши, кроме того, что Вы к нему привыкли. Повторюсь - это энциклопедия. Правильно - суси (звукоряд звука с в японском языке). Если в привычку вошла неправильная транслитерация с английского написания, то это нужно исправлять. Иначе давайте уж править Кюсю на Кюшу а Басё на Башо. Привычка - пагубная вещь. Выносите эту тему на всеобщее обсуждение в таком случае. --maqs 13:43, 20 Апр 2005 (UTC)

Не нужно изобретать велосипед. В русском языке устоялась форма матерного общения, что ж теперь? В соответствии с нормами языка, это именно суси. По той же причине, что Мицубиси, маваси и Кюсю. Если что-то у кого-то устоялось, это еще не повод вносить это что-то в энциклопедическую статью. --maqs 13:38, 20 Апр 2005 (UTC)

Дело не в привычке а в том что это современная языковая норма русского языка. Мы же не называем Лондон Ландоном, например, или Японию Ниппон. MaxiMaxiMax 13:55, 20 Апр 2005 (UTC)

Если бы в энциклопедическом стиле применялось матерное обращение мы бы так и писали. Что же касается слова "суши", то, несмотря на то что я согласен с Вами что его было бы правильнее писать "суси" или может быть даже "сущи", в русский язык оно вошло именно как "суши" и мы не в состоянии это изменить. Просто поищите в гугле или яндексе варианты и сравните результаты. Мы вообще здесь не боремся за правильность употребления заимствованных слов (например то что в других языках называется "ангстрЁм" по-русски называется "ангстрем"), мы просто используем современную языковую норму. MaxiMaxiMax 13:48, 20 Апр 2005 (UTC)

Речь как раз о том, на каком основании неправильное написание считать нормой. Как будто миллион леммингов не может ошибаться. Кроме того, со статьи "суши" стоял редирект на "суси" - поиск дал бы результат в обоих случаях. Ну а читателя, коль скоро он полез в энциклопедию, надо в некотором смысле воспитывать. --maqs 13:54, 20 Апр 2005 (UTC)

Не мы определяем кто прав, а кто ошибается. Носители языка говорят именно "суши" и менять своё произношение на "суси" не собираются. Воспитанием же занимаются в детских садах и исправительных учреждениях системы минюста. MaxiMaxiMax 13:58, 20 Апр 2005 (UTC)

Мы и не называли никогда Лондон Ландоном, а Японию - Ниххон или Ниппон. Данная же статья в равной степени использует оба названия. Здесь идет обычное экстраполирование норм английского языка на русский. Короче, вопрос касается того, что считать нормой в русском языке. --maqs 14:19, 20 Апр 2005 (UTC)

Очень остроумно. Носители языка говорят именно "суси". Специфика сочитания звуков "с" и "и" - другое дело: звука "ш" нет ни в одном другом сочетании японского языка.

А воспитанием занимается любой орган массмедии и любой ресурс в сети интернет, уж если он обладает информацией справочного характера.

Но вернёмся к вопросу по существу. Я так понимаю, что дискутировать с Вами на эту тему просто бесполезно - что толку спорить с администратором? Пусть, как говориться, это будет на Вашей совести, раз уж мы не можем обратиться к экспертому мнению. Устраивать войну версий я не собираюсь. --maqs 14:11, 20 Апр 2005 (UTC)

Я думаю, что это слово было заимствовано не напрямую из японского, а из английскго. Такое косвенное заимствование и привело к искажению произношения, наверное это не очень здорово — прямое заимствование было бы логичнее, но нам этого не поменять. Энциклопедии никого не воспитывает, они лишь отражают образ мира своих составителей в некоторый период времени. В качестве экспертного мнения можно использовать орфографический словарь. --ajvol 14:25, 20 Апр 2005 (UTC)

Насчёт моих прав быть всегда правым из-за того что я администратор, Вы сильно ошибаетесь (см. Википедия:Администраторы). "Носители языка говорят именно "суси"" - Вы, наверное имеете в виду японцев, я же говорил о носителях русского языка, людях говорящих по-русски, у нас ведь энциклопедия на русском языке. Что касается воспитания, то я вижу воспитательную задачу Википедии в непредвзятом освещении фактов, свободе мысли и т. п. Тем не менее, это энциклопедия на русском языке, поэтому в ней используются именно слова использующиеся в русском языке. Не было никогда такой нормы в русском языке чтобы произносить "суси", при заимствовании этого слова из английского было заимсвовано и произношение. MaxiMaxiMax 14:50, 20 Апр 2005 (UTC)

Дело не в том, какая форма употребляется русскоговорящими. Люди действительно могут быть массово неправы. Поисковики ничего не доказывают — в отличие от словарей. А там действительно записана форма суши. Норма русского языка находится в словаре, а не в Яндексе (хотя в данном случае их «мнения» совпадают). Alex Kapranoff 17:57, 20 Апр 2005 (UTC)

Люди, конечно, могут быть массово неправы. Однако, в случае с языком его развитие осуществляется как раз его носителями. Словари лишь отражают реалии, сложившиеся в языке, а не устанавливают норму которой носители языка должны следовать. MaxiMaxiMax 07:21, 21 Апр 2005 (UTC)

Преимущество общественного мнения над экспертным — лишь один из подходов, причём довольно опасный. К счастью, он редко используется, особенно в русском правописании. Отпущенный на волю русский язык быстро превратился бы в подобие белорусского с «рускыми паэмами» и «каровами, каторы кормяцца у поле», да ещё и избавился от доброй половины своей пунктуации. Хочется думать, что Вы всё-таки не предлагаете повсеместно опускать запятые перед словом «который». Alex Kapranoff 08:27, 21 Апр 2005 (UTC)

Братцы, вот вам ссылка на сайт знающих людей. Вот тут обосновывается почему суси, а не суши --Torin 07:59, 21 Апр 2005 (UTC)

Не очень научно. Взять хотя бы ссылку на песню Сёкити Кина, который, вообще говоря, поёт на окинавском диалекте. Кстати, авторитет географических карт при написании «Шикотан» автор признаёт, а орфографических словарей при написании «суши» — нет. Alex Kapranoff 08:27, 21 Апр 2005 (UTC)

Вышеупомянутую статью я читал уже несколько лет назад, она весьма интересна с историко-филологической точки зрения. Тем не менее, попробуйте в разговоре говорить "суси", или, покупая сотовый телефон, попросить "Зименс" - вас скорее всего просто не поймут, а поняв, будут считать чудаком, и не зря. Язык нужен людям для того, чтобы общаться друг с другом, чтобы понимать друг друга, и если какое-то слово уже прочно вошло в язык и написано на всех ценниках, то понадобятся неимоверные усилия (с немелкими капиталовложениями) чтобы заставить людей писать и произносить его по иному. Что до меня, я нисколько не сожалею что "суси" вошло в русский язык под именем "суши" - даже если бы оно вошло в него под именем "укушуси" ничего бы не изменилось (при условии что все говорящие по-русски понимают о чём речь). Русский - это не японский, и то что в Японии называется "неко" - по-русски называется "кошка", и не надо делать из этого трагедию. MaxiMaxiMax 08:59, 21 Апр 2005 (UTC)

Я поменял последний абзац в статье, стобы отразить тенденцию, породившую это обсуждение, но я не уверен в том как правильно обозначить сторонников "суси", "некоторые российские японисты" наверное слишком узко. --M5 11:59, 21 Апр 2005 (UTC)

Пожалуйста, не удаляйте больше то, что я добавил в примечание, а именно информацию о "Словаре РАН". К вашему сведению, на территории РФ только этот словарь является примером для правильного написания и произношения слов. Как бы кто ни говорил, как бы ни было принято в просторечии, праильной формой является именно "суш'и". Если в любой документации вы напишете "суси", он может быть признан недействительным. Если в контрольной работе или в диктанте в школе ребенок напишет "суси" ему это зачтут как ошибку. --Moscvitch

О! Вот вы-то и расскажете нам, откуда взялось в академическом орфографическом словаре ударение на последнем слоге. --М. Ю. (yms) 05:58, 28 сентября 2006 (UTC)

Судя по тексту, написанному г-ном Москвичом, последний недостаточно хорошо владеет и русским языком, так что его мнение о японском слове "суси" можно проигнорировать.

Если в Wikipedia принята фонетика в соответствии с правилами киридзи, о и споре не может быть и речи. Axet 23:14, 1 мая 2007 (UTC)

В русском языке правильно - суши. http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%F1%F3%F1%E8 Это очередной пример заимствования русским языком японских слов посредством английского. ТОже самое было и с гейшей (которая по-японски гэйся). И в этом нет ничего ужасного. Когда японцы заимствуют русские слова их произношение тоже сильно отличается от привычного нам, точно также как и русские слова, заимствованные англ. и прочими языками, отличаются по произношению от русского оригинала. Но это нормально --=Pavel= 22:44, 21 июня 2009 (UTC)

Согласен, "гейша" и "рикша" самые лучшие прецеденты для "суши" так как заимствовано через английский и уже прижилось.--Hq3473 19:33, 22 июня 2009 (UTC)

Как говорится, "Доброе утро!". Вы нам всем глаза открыли. Про грамоту.ру тут уже говорено многократно. И нормальной ситуация является, когда слово искажается в соответствии с фонетикой языка-реципиента при прямом заимствовании. В любом случае, прежде чем высказать своё авторитетное мнение, почитайте то, что сказали уже другие - вдруг вам не удастся быть оригинальным? Что касается "прецедентов", то ни "гейша", ни "рикша" в отличие от "суси" не имеют в русском языке второго распространённого варианта написания. И хватит пока уже об этом. --maqs 07:44, 23 июня 2009 (UTC)

А это не мое мнение это из АИ, но в принципе согласен ситуация сложная из-за двух распространённых вариантов написания: Z. G. Proshina, Intermediary translation from English as a lingua franca", World Englishes, Vol. 24, No. 4, pp. 518-519, 2005 : "New words denoting new products that come from Japan and other Asian countries tend to be pronounced in an Englishized way: tamagochi, pachinko. However, though typical of new borrowings, the English-oriented tendency is not quite new – Russian knows words like geisha, riksha (<jin-rikisha), which sound English--like despite having been fixed in Russian dictionaries of foreign terms long ago. Many Asian loans are borrowed by the Russian language in a written way, i.e., from Romanized form, they are associated with English spelling and are pronounced as if they had been borrowed from English. This accounts for a difference in transcribing the letter z in direct orientalist translation and a popular way of rendering Japanese words with z in Russian. According to the orientalist tradition, Japanese loans, containing the letter z, should be rendered in Russian with a voiced affricate [dz]. Thus we have [dzen-budism] corresponding to Zen-Buddhism. However, this tendency is gradually giving way to [z], ike in regular English–Russian correspondences: zip, zebra. This is how many sportsmen tend to pronounce martial arts terms like waza-ari, tate-zuki, etc". --Hq3473 13:27, 23 июня 2009 (UTC)

Дело в том, что этот АИ просто отражает сложившуюся ситуацию. там же прямо говорится о "востоковедческом" переводе и о популярном. Грубо говоря, сам АИ нисколько не помогает разрешить вопрос, являясь лишь иллюстрацией к сложившемуся положению. А популярными тенденциями даже здесь, в википедии, часто жертвуют в пользу правильных вариантов. --maqs 08:08, 24 июня 2009 (UTC)

Из того-же АИ: "English-like pronunciation seems to be becoming dominant over the traditional one derived from the orientalist tendency. According to the latter, Japanese and Korean words romanized with sh should be pronounced with palatalized [s’]1 – thus it is recommended to render sushi in Russian by the Cyrillic form sounding as [susi]. Мeanwhile, in everyday speech one can hear [sushi] – nowadays there are sushi-bars and sushi-restaurants in every big Russian city, the Japanese dish becoming as much a favorite with Russians as with other Westerners. The long-lasting linguistic debate about [sushi/susi] seems to have ended by the victory of the Englishized sushi". То есть АИ прямым текстом говорит что по традиции "востоковедов" надо было бы "суси", но альтернативный "Англизированный" вариант "суши" выиграл. Интересно было бы увидеть АИ утверждающий обратное. Хотя согласе что статья прямо НЕ говорит что надо употреблять то или иное слов. Статья написана в стиле "en:Descriptive_linguistics" а не en:Linguistic prescription впрочем как и вся научная литература по лингвистике.--Hq3473 13:54, 24 июня 2009 (UTC)

Кто живёт в России, прокомментируйте плз это: [1] [2]. --М. Ю. 12:19, 27 июля 2006 (UTC)

В Ярославле говорят су́ши. — Monedula 06:05, 28 июля 2006 (UTC)

Да уж. Явная ошибка в словаре. --М. Ю. 06:08, 28 июля 2006 (UTC)

Я думаю что грамота.ру имела виду повелительное наклонение от глагола сушить. Типа "Суши весла!". --Hq3473 01:34, 2 мая 2007 (UTC)

Господа, кто-либо может обосновано осветить возможные последствия от употребления - ведь в ингредиентах - сырая рыба и мясо?http://www.yellowpress.ru/?public=4547

Насколько я понимаю, на снимке не пациент, а препарат (труп). По крайней мере, среди т.н. "паразитов" отчётливо заметны крупные опарыши. Так что, это безусловно fake --HORD 00:45, 7 октября 2008 (UTC)

Вас название домена не смущает? :) Никакого отношения к суши и даже к паразитам эти фотографии не имеют: http://urbanlegends.about.com/library/bl-brainworms.htm (на английском) Enerjazzer 03:53, 3 сентября 2008 (UTC)

Зарожение не обязательно от суси, но жутковато Axet 23:17, 1 мая 2007 (UTC)

Рыба на суши это не просто сырое, а специальное (sashimi quality), подвергнутое особой глубой заморозке/разморозке и отвечаюшее определенным нормам хранения после разморозки. Заморозка убивает паразитов. Собственно технология заморозки, которая не влияет на качество рыбы и была определяюшим фактором в появлении мировой индустрии суши. Tomich 19:59, 15 июля 2007 (UTC)

В Японии сплошь и рядом едят сырую рыбу без всякой глубокой заморозки/разморозки. Морозят рыбу только большие корабли, которые подолгу ходят в море - морозят сразу же на борту. Дело в том, что морским паразитам очень плохо в человеческом теле - им нужна соленая среда, чтобы жить. Enerjazzer 03:53, 3 сентября 2008 (UTC)

Это смотря какие породы рыб едят. Тунец например вполне безопасен для употребления в сыром виде, чего не скажешь о лососе, который нерестится в пресноводных реках и в большинстве своем заражен. Это правда что в Японии могут есть без замарозки/термообработки. Но гурманы за это и платят. Взять к примеру макрель которая подвержена заражению личинками морского червя Аnisakis. Япония — на первом месте в мире по частоте заражения этим червем. Да, личинки не выживают, но пока они несколько недель в организме человека вызывают очень тяжелые симптомы Tomich 05:19, 3 сентября 2008 (UTC)

Кто нибудь можеt обьяснить чем отличается "консервированная рубленая ветчина" en:Spam (food)(которую так любят в суси на гаваях), от нашей тушенки?--Hq3473 02:47, 5 апреля 2007 (UTC)

Нужна ссылка для следуещего прделожения:"На Гавайях, жареная консервированная рубленая ветчина является достаточно популярной разновидностью." Лично я не понимаю что такое " жареная консервированная рубленая ветчина", по-этому хотелось бы увидеть источник который потверждает это. Если вы имеете в виду en:Spam musubi то пожалуйста обоснуйте такой перевод слов "спам" (и если честно, я не уверен что это вообще суси, так как рис не обработан уксусом). --Hq3473 07:36, 6 апреля 2007 (UTC)

суси, суши.

То есть что произошло? А произошло то, что написания суши и суси теперь равноправны. --MaGIc laNTern 16:36, 13 апреля 2007 (UTC)

Как минимум стоит менять ударение... а возможно даже стоит переименовать в «суси», так как этот вариант теперь тоже есть в словарях. --Tassadar ^あ! 16:46, 13 апреля 2007 (UTC)

Переименовывать лучше пока не будем — подождём остальных, кто «в теме». =) Но текст статьи я исправил. --MaGIc laNTern 16:51, 13 апреля 2007 (UTC)

А Вы какого-то знамения ждать собираетесь? Посмотрите обсуждение вверху на этой странице -- я уже предпринимал попытку сделать переименование статьи, но не смог побороть "миллион леммингов". Похоже, справедливость всё же восторжествовала, наконец. --maqs 22:47, 13 апреля 2007 (UTC)

Ну, если мыслить объективано, то что у нас сейчас: оба варианта равноправны, при этом вариант «суши» знают и используют гораздо больше людей, а вариант «суси» является идеологически правильным. В принципе, я за то, чтобы переименовать статью и в самой статье писать «суси», а не «суши», но если это сделать прямо сейчас — могут просто без разбора переименовать обратно. Так что стоит немного обсудить, пожалуй. --MaGIc laNTern 01:34, 14 апреля 2007 (UTC)

Статью, на мой взгляд, стоит переименовать, тем более, что редирект по слову "суши" всё равно останется. В самой статье можно оставить оба названия (так, как это выглядит сейчас), только отдать приоритет правильному варианту. --maqs 14:21, 14 апреля 2007 (UTC)

Так-с, вроде мы здесь одни. =) Может тогда действительно переименовать уже? Вот ещё, кстати, нехорошее название у статьи о моих любимых грибочках: шиитаке. --MaGIc laNTern 00:25, 15 апреля 2007 (UTC)

Нет, не рекомендую переименовать в Суси. Суши, хоть и неправильное, намного более распространено. Это и должно отражаться в названии статьи. — Obersachse 00:31, 15 апреля 2007 (UTC)

Как тут уже кто-то указывал, безграмотность вообще распространена. ;) Но у нас энциклопедия, всё-таки. --MaGIc laNTern 00:47, 15 апреля 2007 (UTC)

Вариант "суши" в любом случае будет отражён в статье. А энциклопедия должна всё-таки воспитывать. Поэтому не вижу никаких объективных препятствий к переименованию. Неужели ради этого придётся устраивать голосование? --maqs 20:53, 15 апреля 2007 (UTC)

Стоп, а почему, если написания стали равноправными, это является поводом к переименованию? Статья называется тем названием, которое словарь грамоты.ру признаёт правильным. И которое является намного более популярным. Какие вопросы? --AndyVolykhov ^↔ 20:59, 15 апреля 2007 (UTC)

Вариант «суши» не является правильным идеологически, так как несёт в себе неправильную и далёкую от оригинала транскрипцию. Словари теперь признают оба варианта, так что здесь превосходства варианта «суши» больше нет. Вариант «суши» более популярен, да. Но ещё раз повторюсь: безграмотность вообще популярна. А в энциклопедии должен быть правильный, грамотный вариант. --MaGIc laNTern 22:08, 15 апреля 2007 (UTC)

Не в нашей воле определять неграмотность, тем более "идеологическую". В словаре есть, значит, грамотно. --AndyVolykhov ^↔ 22:10, 15 апреля 2007 (UTC)

Потому что, если по версии грамоты.ру оба варианта равноправны, то, в соответствии с системой Поливанова, вариант "суси" является единственно верным. А эта система де-факто является правилом в русской википедии. Другой вопрос с популярности — вот тут-то и надо "нести свет в массы", пока слово "суши" прочно не заняло место в ряду таких неправильностей как "адажио" и "Пекин". --maqs 07:56, 16 апреля 2007 (UTC)

Задача Википедии - создание энциклопедии, а не "несение света в массы". В энциклопедии должны быть только факты. Факт в том, что по с-ме Поливанова должно быть "суси". Факт в том, что подавляющее большинство это название не использует. Факт в том, что словарь признаёт оба написания корректными. Это и нужно излагать в статье. А названием статьи должно быть самое популярное название из корректных название объекта, с этим ничего не поделаешь. Раз "суши" есть в словарях, то оно безусловно корректно. Предлагаю завершить на этом спор до поступления новых фактов. --AndyVolykhov ^↔ 08:09, 16 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю не рубить сплеча, пылая гневом праведным, а посмотреть, например, статью Рерих. В БСЭ, кстати, вариантность написания этой фамилии вообще никак не отражена. В отношении статьи "суши". Факт в том, что правильное написание -- "суси", и в том, что большинство привыкло использовать неправильное написание. Поэтому статья должна быть названа "суси", чтобы отразить первое, и в статье должна быть информация о "суши", чтобы отразить второе.

Далее: поступления каких фактов Вы собираетесь ожидать? Я предлагаю сделать фактом самоё переименование статьи в Википедии в правильный вариант. --maqs 08:42, 16 апреля 2007 (UTC)

Словарь признаёт, что статья названа правильным вариантом. Когда серьёзно изменится традиция употребления или вариант "суши" перестанет быть допустимым, тогда и нужно переименовывать. Википедимя не устанавливает нормы языка, она лишь отражает действительность. --AndyVolykhov ^↔ 08:44, 16 апреля 2007 (UTC)

Я и предлагаю отразить действительность -- дать в заголовке правильное название. Вы не хотите, чтобы статья ломала традицию, тогда почему она должна этой традиции потакать, если собственно традиция эта неправильная? --maqs 10:34, 16 апреля 2007 (UTC)

Да не имеем мы права оценивать, что правильно, а что нет. ВП:НТЗ не велит. --AndyVolykhov ^↔ 13:17, 16 апреля 2007 (UTC)

Да мы и не будем оценивать. Мы отразим факт, что правильно -- "суси". --maqs 13:29, 16 апреля 2007 (UTC)

Есть такая поговорка, запущенная еще Аркадием Райкиным: "Ученье свет (о суси), а неученых тьма (о суши)". --Шаблон:Владимiръ , 11:00, 9 января 2012 года

Я в пятницу ввел слово "точнее, суси" - но его тут же заменили на "альтернативное наименование".

По-моему, это никакое не "альтернативное" (ибо суть оригинальное произношение слова).

Имхо неверно просто следить за событиями принятия-ассимиляции русским языком иноязычных слов, будто из щели какого-то своеобразного "деревенского коровьего танка" :-)

А тем более оценивать события с "кочки сидения первого" неграмотного журналиста, сбросившего "суши" в русскую прессу.

Нам нет никакой причины воспринимать японские слова, слова от народа нашего вечного соседа-Японии, - через какое-то кривое зеркало "русских транслитераций с английских транскрипций". Такое нелепое низкопоклонство перед пиджин-инглиш - просто оскорбительно для носителей оригинального языка.

Мы что, должны в глазах японцев выглядеть своеобразными варварами запада, с диким акцентом какой-то американской колонии? Alexandrov 07:58, 16 апреля 2007 (UTC)

Да, я откатил это "альтернативное" и вернул статью к первоначальному виду, дабы избежать войны правок. Насчёт переименования -- согласен полностью. Пора создавать прецендент. Правда, предвижу серьёзные трудности с японскими брендами (такими как "Мицубиси"), но это уже другая история. --maqs 08:03, 16 апреля 2007 (UTC)

Согласен, ТМ "Фужди" - не наша головная боль. Alexandrov 09:53, 16 апреля 2007 (UTC)

Да, кстати, относительно предыдущего обсуждения вспомнился ещё Монтескьё. Большинство людей говорит Монтескье, так как во всевозможных книгах по безграмотности авторов оказалась именно эта «транслитерация», хотя на самом деле правильно тут может быть только вариант с «ё». В общем это бесполезно здесь обсуждать — надо либо переименовывать сейчас, либо делать голосование. --MaGIc laNTern 13:59, 16 апреля 2007 (UTC)

Вслед за Монтескьё вспоминается Роберт Бёрнс, "Бэрнс". :) Zabaznov 15:58, 3 апреля 2008 (UTC)

Никакой он не "Бёрнс", а Burns. Ё здесь рядом не лежало. --М. Ю. (yms) 21:11, 3 апреля 2008 (UTC)

Так не угодно ли уважаемому М. Ю. переправить и переименовать статью о Бёрнсе? Zabaznov 18:04, 4 апреля 2008 (UTC)

Ого, я и не подозревал, что всё так запущено. Но для действий там надо проанализировать несколько источников, заниматься этим некогда. --М. Ю. (yms) 15:04, 5 апреля 2008 (UTC)

Что-то все как-то легко признали факт, того что «суши» более популярное. Однако я знаю немало ресторанов японской кухни, где это блюдо именуют именно как «суси». Ну вот например первое попавшееся — [3] (Крупнейшая сеть ресторанов в Москве). Цель Википедии отражать действительность — это правда. Но как же поступать в случаях, когда «правильный» вариант вступает в противоречии с «популярным», но менее «правильным» (либо вообще неверным)? Наверно стоит в статье явно и чётко объяснить — что «суши» скорей всего наиболее распространённый, но не совсем верный вариант. И привести массу аргументов, включая наличие слова «суси» в словарях. Там же стоит сказать о том почему мы пишем «ши», откуда взялись всякие «роллы» и т.п. Я думаю большинство читателей, прочитав, что это заимствование через несколько посредников сам перейдёт на использования варианта «суси». Таким образом Википедия выполнит свою роль — правдиво расскажет о действительности. А дальше уже дело читателя решать что правильно, а что нет. Потом через несколько лет возможно статью всё-таки переименуем, так как большинство сейчас просто не в курсе что «суши» — фонетически неверный американизм, а благодаря информации из ВП всё может измениться. (конечно же я предлагаю изложить все точки зрения в статье, но просто у суши только один аргумент — распространённость) --Tassadar ^あ! 16:20, 24 апреля 2007 (UTC)

Я вот не могу понять одного: почему считается, что переименование статьи заставит забыть о существовании варианта "суши" вообще? Пусть статья остаётся такой, какая она есть, с указанием обоих вариантов. Однако, название статьи должно быть правильным. Тем паче, что редирект, повторюсь, останется. В противном случае, позиция Википедии как источника правильных знаний будет несколько не ясна. В самой статье, на мой взгляд, проблема неверной фонетический передачи довольно ясно отражена, ищущий без труда обрящет. --maqs 07:12, 25 апреля 2007 (UTC)

Именно. Все редиректы останутся, в тексте статьи упомянуто существование распространённой англокальки - это никак не может помешать использовать более правильное произношение слова, тем более не столь уж сильно прижившегося в своей неверной форме - всего лет 10 его так пользуют :-) - даже ужасная Фуджи лет на 10 старше. Alexandrov 08:22, 25 апреля 2007 (UTC)

Поддерживаю. Обе позиции достаточно отражены в статье, а переименовать всё же нужно, чтобы, действительно, не портить авторитет Википедии. Ребят, кому не лень, сделайте голосование, пожалуйста (я уже текст статьи исправлял ^_^)! --MaGIc laNTern 13:08, 25 апреля 2007 (UTC)

Наиболее популярным в русском языке и многих других языках считается написание и произношение «суши».

Назовите мне хотя бы 10 таких языков. -_- --MaGIc laNTern 13:38, 25 апреля 2007 (UTC)

В interwiki нашёл только три таких языка:

• Български: суши;
• Česky: suši;
• Українська: суші.

Да и то я не уверен, что в каждом из них это произносится именно [сушы]. --MaGIc laNTern 13:45, 25 апреля 2007 (UTC)

1. bg
2. cs
3. da
4. de
5. en
6. eo ?
7. fr
8. lt
9. ne
10. pl ?
11. pt ?
12. uk
13. sv
14. tr

Это 11 языка, где я знаю, что происносят суши плюс 3 языка, где я предполагаю (почти уверен), что так происносят. Я думаю, что этого достаточно, чтобы заменить фразу «в некоторых языках» фразой «во многих языках». Кстати, удивительного в этом ничего нет. Слово (хоть и в неправильном происношении) через английский язык распространялся по всему миру. Сам откатишь до моей версии :-) ? — Obersachse 14:49, 25 апреля 2007 (UTC)

В этих языках sh, а не ш или его аналог š. Всё-таки вещи совершенно разные и засчитывать все эти языки, я считаю, нельзя. Кстати, английское sushi звучит гораздо ближе к японскому すし, чем русское «суши». Всё-таки русское «суши» на самом деле произносится [сушы], чего нельзя сказать про английское. Поэтому «в некоторых» — лучший вариант. --MaGIc laNTern 15:09, 25 апреля 2007 (UTC)

Категорически несогласен. Сначало хочешь, чтобы я назвал 10 языков, где происносят «суши». Я назвал даже больше. Сейчас придираешься, что в английском мол не так происносят как в русском. Тогда будь честен и признайся, что не хочешь признать никаких аргументов кроме своих. Это тебе и мне экономит много времени и сил.

Повторяю: Во многих (>= 11) языках происносят не суСи, а суШи. «и» или «ы» в конце роли не играет, так как спор идёт вокруг звука «с»/«ш». — Obersachse 15:26, 25 апреля 2007 (UTC)

Тогда предлагаю вообще убрать упоминание о том, что ещё где-то, кроме русского языка, популярен вариант «суши». Потому что так читатель (во всяком случае я) думает, что имеется в виду именно такое же произношение. --MaGIc laNTern 16:49, 25 апреля 2007 (UTC)

Надо признать, что Ваш оппонент прав. Не смотря на то, что во всех языках запись японской фонетики скорее идиоматична, именно в русском языке при записи "суши" появляется звук "ы". Английский вариант фонетически ближе русскому "сущи", что, в свою очередь, ближе к фонетике оригинала. А теперь по существу спора. В японском нету "отдельных" звуков для согласных (за исключением "н"), поэтому важную роль играет звукосочетание. Стало быть, речь идёт о том самом сочетании, которое звучит как "шы". Что, в общем-то, неприемлемо. Таким образом, заглавный тезис о произношении во многих языках заведомо неверен. Ну а про написание вообще говорить не стоит: из них только пара языков использует кириллицу, да и произношение "ши" как "шы" в них весьма сомнитерльно. И, кстати, турецкий в этом списке лишний -- В турецком языке явно указано, что после "ш" идёт звук "и", а турки, в отличие от нас, вполне способны отличать "ы" и "и" даже после шипящих. --maqs 19:11, 25 апреля 2007 (UTC)

Не понял, откуда вдруг появился звук «ы». Вы всё время доказывали, что правильно не «суши», а «суси». А теперь англичане якобы происносят «сущи» (что я отрицаю), да и турки умеют различать «ы» и «и». Какое это имеет отношение к спору «с» или «ш»? — Obersachse 19:47, 25 апреля 2007 (UTC)

По правилам русского языка «ши» читается как «шы», чего ну никак не может быть в оригинале (すし): в японском языке нет ничего, похожего на русское «ы». --MaGIc laNTern 20:05, 25 апреля 2007 (UTC)

Это всё очень интересно, но никак влияет на то, что транскрипция "суши" в русском языке более распространено и кроме того во многих других языках тоже предпочитают вариант, который содержит звук "ш" вместо "с". Точка. — Obersachse 20:51, 25 апреля 2007 (UTC)

Это не точка. Умерьте категоричность. Читайте внимательнее. Англичане явно не произносят "ы" после "ш". А турки, как я отметил, различают после "ш" как "ы", так и "и" (в Вашем примере указано как раз Suşi, а не Suşı). В русском языке правило однозначно -- только "ы" после "ш". Отсюда и фонетическая важность сочетания "си"/"ши". В любом случае, фонема, передаваемая здесь сочетанием "ши" принадлежит к звукоряду "с" японского языка. В большинстве языков Ваш "звук ш" смягчается последующим гласным, что роднит это произношение с оригинальным. В русском -- нет. Вот это -- факт. И вообще, русский звук "ш" -- это русский звук "ш". Вы начинаете путать написание с произношением, что печально. К сожалению, не вижу никаких аргументов, которые позволяли бы Вам ставить точку в этой дискуссии. --maqs 20:57, 25 апреля 2007 (UTC)

Вообще-то согласные [ш] и [ш'] — это разные звуки. Просили показать языки, где слово читается с твёрдой согласной. Хотя на самом деле это очень странно указывать в качестве аргументов звучание слова в других языках, а не в оригинальном японском. Китайцы вообще читают суси как «саоси». --Tassadar ^あ! 09:26, 26 апреля 2007 (UTC)

• О польском. Пишут sushi, как произносят не знаю, наверное, как suszy. Хотя произнесённое по-польски susi наиболее близко к японскому. Да и украинское «сушi» это совсем не то же, что «суши». —Имярек 13:40, 15 июля 2007 (UTC)

Поддерживаю. Украинское "сушi" (с мягким Ш, похожим на Щ) как раз очень близко по звучанию к японсконму произношению, тогда как русский вариант "суши" с твердым Ш звучит как "сушы". Vladar 20:30, 12 июня 2009 (UTC)

Мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Поэтому давай вернёмся к сути проблемы.

1. Ты утверждаешь, что более правильным с точки зрения передачи звучания оригинала было бы название «суси». Так? Я это не отрицаю. Возможно так и есть.
2. Я говорю, что в русском языке более распространён вариант «суши». Ты согласен?
3. Я говорю, что и на многих других языках распространён (возможно ошибочный) вариант, где используется звук «ш». Согласен со мной?

— Obersachse 21:18, 25 апреля 2007 (UTC)

1. согласен.
2. согласен.
3. не согласен. именно потому, что буква "ш" и звук, который она обозначает, в разных языках зависит от конкретного случая. английское sushi много ближе к оригиналу, чем русское "суши". --maqs 21:23, 25 апреля 2007 (UTC)

1. согласен.
2. согласен.
3. согласен с maqs. --MaGIc laNTern 21:30, 25 апреля 2007 (UTC)

Хорошо, теперь понятно, в чём разночтение. Тут нужен специалист, если дело дойдёт до спора. Но я не вижу необходимости обсуждать, в каких языках звуки "ш" соответствуют друг другу и в каких - нет. Важны пункты 1 и 2, и в них мы одного мнения.

Вывод для меня:

1. В статье должно быть написано о том, что слово "суши" вообще-то не соответствует происношению оригинала. Хорошо бы исследовать (найти ссылки), как это произошло.
2. Поскольку название "суши" более распространённое, статья так и должна называться.
3. Можно (а можно и нет) писать о том, что неправильное происношение распространено на многих языках и скорее всего это связано с английским языком. — Obersachse 21:38, 25 апреля 2007 (UTC)

У меня иное мнение. Статья должна называться правильно. В статье можно указать, что более распространено неправильное название, плюс, возможно, пункт 3. Я уже ссылался на статью Рерих как на прецендент. --maqs 21:43, 25 апреля 2007 (UTC)

Если следовать этой логике, то нужно переименовать все статьи с фонетически неправильными заголовками, например Гейне, Гитлер, Геринг, Геббельс, Рентген, Нью-Йорк и наверное сотню других. Ты это серьёзно хочешь? — Obersachse 21:55, 25 апреля 2007 (UTC)

Хуже того, есть еще Токио, Иокогама, Киото, Шикотан, джиу-джитсу, и даже такие нарицательные слова как банзай, гейша (вместо гэйся), рикша. Правильно/неправильно неприменимо к нарицательным словам русского языка. Неправильно транскрибировать в названии японской книги, допустим, в русском тексте shi как ши, но говорить, что русское слово суши неправильно, потому что по-японски оно произносится по-другому - абсурд. --Koryakov Yuri 23:15, 25 апреля 2007 (UTC)

Русское слово "суши" неправильно потому, что оно по-русски должно записываться по-другому. А не потому, что оно не так произносится. Никакого абсурда я не наблюдаю -- "суши" ещё очень далеко до Бейцзина по традиционности, это ещё "новодел", и пока есть возможность, его нужно исправлять. В противном случае, оставив неправильный вариант, мы косвенно подтвердим его правильность: "ну вот, даже в википедии статья называется "суши"!". А это уже чревато. Для нас "оставлять и ждать" равносильно молча подтвердить. Мне уже довелось видеть в магазинах "подставку для суш". --maqs 06:07, 26 апреля 2007 (UTC)

Суши - нарицательное существительное, уже вошедшее в русский язык. Правила киридзи для него уже неактуальны. Поэтому "оно по-русски должно записываться по-другому" к нему уже не применимо, оно должно было бы быть записано по-другому, если бы его сейчас заимствовали. А сейчас нельзя про него говорить "правильно/неправильно", неправильно писать "сабака" или "арёл", а так мы должны констатировать факт, что в русском языке существует два варианта "суши" и "суси", этимологически различающиеся тем, что одно вошло через язык-посредник, а другое явлется прямой транскрипцией. И таких примеров у нас сотни в русском языке, многие греческие слова например, вошли не напрямую из греческого, а скажем через французский, типа библиотека (вместо вивлиотека) или теолог (вместо феолог) и ничего. При этом одно распространено гораздо больше. --Koryakov Yuri 09:27, 26 апреля 2007 (UTC)

Вот с суси как раз показательный случай -- ввиду того, что в русском языке распространены оба варианта. Стало быть, фактически устоявшегося написания на самом деле нет. Именно поэтому я ратую за внедрение "правильного" варианта. Я не ханжа и не пурист, сам иногда, грешным делом, пишу, например, "такеши". Но уж коль скоро суси гораздо популярнее Китано, то я подвизался побороться за правильность написания этого слова. Да, кстати, с "библиотекой" пример неудачен, потому как французский здесь ни при чем -- это прямое заимствование, равно как и "библия". Кроме того, ни "вивлиотека", ни "феолог" не имеют распространения в современном русском языке, в отличие от суси. Короче, я считаю, что правило "оно по-русски должно записываться по-другому" для "суши" ещё вполне применимо. --maqs 09:42, 26 апреля 2007 (UTC)

А вообще, я честно говоря не очень понимаю Вашего праведного гнева, ну есть слово "суши", и что от этого такого страшного произошло? А если оно еще и полностью будет освоено и переосмыслено как множ. число от *суша или *суш и будет склоняться - так вообще замечательно. --Koryakov Yuri 09:27, 26 апреля 2007 (UTC)

Ну, будем считать Вашу последнюю фразу шуткой юмора, иначе я просто не представляю, как на неё реагировать. --maqs 09:42, 26 апреля 2007 (UTC)

Вообще-то это всё уже не раз обсуждалось на просторах ру-вики, например, Обсуждение Википедии:Правила и указания#Голосование за Фудзи - против "суши", где даже проводилось голосвание и большинство участников высказалось за то, чтобы с одной стороны следовать киридзи, но с другой стороны - за сохранение традиционных написаний там где они успели стать традиционными. Таким образом вопрос, на мой взгляд, сводится к следующему: пока оставляем суши и ждём, если в жизни и в словарях начинает преобладать суси - меняем название статьи, не начинает - не меняем. А пока бы я поменял бы все входы в статье на суши, кроме одного упоминания. --Koryakov Yuri 23:15, 25 апреля 2007 (UTC)

Из того, что ещё поддаётся исправлению, не являясь традиционной нормой (при этом я не считаю последней преобладание данного варианта в поисковиках, это чушь) -- да, нужно исправить всё. Заимствования из немецкого, равно как и немецкие фамилии -- отдельная песня. Никто уже не покушается на сотню лет устоявшиеся адажио и Пекин с Нью-Йорком. --maqs 06:00, 26 апреля 2007 (UTC)

Почитайте про звуки МФА, граждане. en:Voiceless_postalveolar_fricative, en:Voiceless_retroflex_fricative, en:Voiceless alveolo-palatal fricative, en:Voiceless_alveolar_fricative. AndyVolykhov ^↔ 21:48, 25 апреля 2007 (UTC)

И? en:Voiceless alveolo-palatal fricative оно и есть. Мы вокруг да около этого и ходим. --maqs 22:02, 25 апреля 2007 (UTC)

Самое интересное, что хотя в en:Voiceless alveolo-palatal fricative и en:Japanese phonology пишут, что японское "shi" произносится как [ɕi] ^{о файле}, т.е. почти так же как русское "щи" (только м.б. чуть короче), на слух это явно гораздо ближе к русскому "си", т.е. это Voiceless palatalized fricative. Но это так, офф-топик, к написанию дела не имеет. --Koryakov Yuri 23:15, 25 апреля 2007 (UTC)

Собственно, я именно на это и хотел обратить внимание. Как бы то ни было, русское "ш", русское "с", английское "sh" обозначают разные звуки, ни один из которых не совпадает с японским звуком, который мы обсуждаем. Поэтому невозможно говорить об однозначно правильном написании. AndyVolykhov ^↔ 05:45, 26 апреля 2007 (UTC)

Вот об этом я и говорил, когда обращал внимание на то, что не стоит путать написание и произношение. То, что в английском языке обозначает し как shi, соответствует русскому "си" по правилам киридзи. Ни английский, ни русский варианты не отражают реального произношения (на это есть МФА), но это — правила передачи звука. --maqs 05:54, 26 апреля 2007 (UTC)

^{о файле}, правда похоже на шы? ^_^ --Tassadar ^あ! 09:32, 26 апреля 2007 (UTC)

А кто озвучивает? То что я обычно слышу от японцев начинается со звука больше похожего на щ, чем на с. Tomich 08:58, 16 июля 2007 (UTC)

A native speaker of Japanese, хотя я лично, как это по-русски говорят, «плевал с высокой колокольни» на все эти статусы — ну не верю я, что иностранец не может научиться говорить по-русски лучше меня или любого другого «носителя». Ладно, не суть — произношение там правильное, оно разве что немного разнится в регионах Японии: в Осаке поближе к си, в Токио поближе к щи. Но что-то вроде шы не слышал никогда от людей, которые умеют говорить по-японски.

Львиная доля непоняток происходит из-за недостаточности обсуждений.

Понятно, что норма трактуется разными людьми по-разному. Ещё раз возвращаемся в соответствующие статьи о норме, и видим, что Норма может быть как средней по госпиталю, так и желаемой.

Например, если большинство жителей необъятной России использует носовой платок реже, нежели средний немец - это норма средняя, но не желательная.

А если, скажем, средний немец считает нормальным громко пускать ветры - это та же ситуация, - но зеркально противоположная :-)

В отношении к языковым нормам: большинство сайтов даст вам болльшую частоту использования слова Тюль в женском роде. Станет ли это слово, от такого предпочтения, женщиной? :-)

Вряд ли.

Точно так же изменчивы словари. Они долго держали слово Бордо, как имя цвета - но пали перед натиском малограмотного народа, использующего свои, интуитивные понятия о языковой норме - и теперь Бордовый есть в словарях, более того - он вытесниз слово Бордо настолько, что мне не удалось отстоять "правильное" название статьи.

Хотя слово Хаки - всё ещё не заменено на Хаковый :-))

В данном случае, однако, ситуация существенно иная.

Сущи, за 10 лет, ещё недостаточно закрепилось в русском языке, как средняя норма - именно потому, что вообще мало используется широкими массами русского народа, и ещё потому, что в ресторанах всё больше грамотных людей, уважающих чужую культуру, и всё больше японских поваров, не научившихся "шипеть по-нашему" :-)

То же относится и к Дзю-дзюцу, имеющему близкий и правильно произносимый аналог Дзюдо. Скоро уже каждый второй ребёнок будет знать иерогдиф дзю-десятка-крест :-)

Благодаря лёгкости обмена информацией, число людей, слышавших оригинальное произношение слова стало на порядки больше, нежели 20 лет назад (когда ещё сохранялась джиу-джица французского розлива).

Стоит ли в Википедии цепляться за неправильное произношение, упирая на то, что оно - более частое, если оно не так уж сильно въелось в "плоть и кровь" русского языка? Реально, Суши - удел исключительно рекламно-гламурного поласта жизни.

Вот пускай поскорее почиет в бозе это суши, вместе с другом-гламуром, который сам по себе есть не пойми что и не пришей кобыле хвост :-)

...а академические словари - за них вы не бойтесь, подтянутся и они, вслед за Грамотой.ру :-) Alexandrov 09:47, 26 апреля 2007 (UTC)

А не слишком ли "профессиональна" эта вставка для статьи подобного рода? --maqs 13:24, 26 апреля 2007 (UTC)

Как по мне - в самый раз, учитывая актуальность вопроса :-)

Сократить можно будет только тогда, когда газетчики станут проверяться не по устаревшим "академическим" словарям c нормой "суши" или "бордовый", а по википедии - и будут уверены, что уж вики-то их не подведёт :-)) Alexandrov 13:47, 26 апреля 2007 (UTC)

Она недостаточна профессиональна, щас подправлю. --Koryakov Yuri 14:01, 26 апреля 2007 (UTC)

Я старался как можно понятнее объяснить. --Tassadar ^あ! 14:52, 26 апреля 2007 (UTC)

А давайте всё-таки вернём знак смягчения для ɕ, я знаю что она вроде как по определению мягкая, но тут как раз тот случай, когда это надо особенно подчеркнуть. --Tassadar ^あ! 14:51, 26 апреля 2007 (UTC)

Вернуть конечно можно, но это будет всё-таки ошибкой. Это ведь знак палатализации как дополнительной артикуляции, а здесь палатальность входит в основную артикуляцию. Это всё равно что для "в" поставить знак лабиализации или для йота поставить этот же знак палатализации. --Koryakov Yuri 17:15, 26 апреля 2007 (UTC)

В многих учебниках русского языка пишут [й'] и ничего :) --Tassadar ^あ! 22:51, 26 апреля 2007 (UTC)

Честно говоря, ни разу не видел. В любом случае это не повод так же писать и здесь. А то как суши/суси писать - так надо правильно, а как палатализацию обозначать - так можно и по-другому. --Koryakov Yuri 07:32, 27 апреля 2007 (UTC)

Ладно, уговорили :) --Tassadar ^あ! 21:27, 27 апреля 2007 (UTC)

Я не однократно слышал как говорят это слово японцы. Они говорят дословно СУСШЬИ. И я понять немогу в чем проблема то ? ШЬИ читается как ЩИ если И читать как И а не как И. 95.52.115.171 23:05, 30 июня 2009 (UTC)

Википедия:Голосования/Переименование статьи суши в суси — приглашаю принять участие в голосовании!Голосование продлится две недели и завершится 11 мая 2007 года. --MaGIc laNTern 15:52, 27 апреля 2007 (UTC)

А слабо было сначала обсудит целесообразность голосования? --Tassadar ^あ! 21:28, 27 апреля 2007 (UTC)

А ещё, кстати, есть Википедия:К переименованию. --Tassadar ^あ! 21:36, 27 апреля 2007 (UTC)

Никто не хотел её обсуждать. Пришлось действовать. Хотя, в общем-то, зря (об этом лучше по Jabber'у). --MaGIc laNTern 21:42, 27 апреля 2007 (UTC)

Да, голосование затеяли несколько поспешно. Результат и так был очевиден. С другой стороны, однако, не известно, сколько нужно ждать "точки перелома". Может, количество перейдёт в качество? --maqs 21:44, 27 апреля 2007 (UTC)

Ох… Вряд ли что-то тут существенно изменится в ближайшие годы. Я очень надеялся на то, что изменившийся словарь станет существенным поводом к переименованию, но, похоже, ошибался. Что ещё противопоставить «миллиону леммингов» я, увы, не знаю. Может тогда создать статью «суси» и скопировать туда текст? =)) И в конце «суши» поставить ссылку, мол «смотри также». --MaGIc laNTern 21:50, 27 апреля 2007 (UTC)

Не надо всё-таки всякие именования принимать слишком близко с сердцу :) Так можно получать отрицательные эмоции от кучи текстов, где написано неправильно по неграмотности. Я например совсем недавно стал обращать внимание на наличие/отсутствие букв «ё» в русских словах и честно скажу — лучше от этого мне не стало. На самом деле очень жаль, что несмотря на всю схожесть русской и японской фонетики несколько спорных звуков испортили всё... Если бы сейчас мог создать систему, из-за которой бы не спорил никто (типа как ромадзи) — было бы отлично. А то столько энергии уходит вникуда... Может я как нибудь всё-таки дойду до документации системы щи/за/дзи/чи. Кстати интересно мнение ярых сторонников Поливанова, вообще можете признать право на существование такой системы? --Tassadar ^あ! 22:05, 27 апреля 2007 (UTC)

А смысл такой системы в чём? :) Это будет "другой" Поливанов. Фонетичеси точнее она не станет, я так думаю. Вообще, это огромный труд, особенно в свете появления новых звуков в японском языке. В любом случае, система Поливанова востребована именно потому, что она -- цельная система с набором норм и правил. Если будет другая подобная, но более эффективная/точная, да ещё и получившая признание, то почему бы и нет? --maqs 22:11, 27 апреля 2007 (UTC)

Вот с признанием как раз и боюсь проблем :) А документация будет очень подробная, система будет довольно гибкая. --Tassadar ^あ! 22:24, 27 апреля 2007 (UTC)

Вы правы в том, что не всегда надо спешить, и не всегда надо так раздражаться на всякие "сушки". Просто Суси - самое слабое звено, не успело устояться и войти в язык, скажем, как джиуджицу vs. дзюдзюцу.

Но не проведя этой третьей попытки "восстановленя близкого звучания" - придёться долго мириться с "параллельным миром" Фуджи, Мицубиши и Ко. Так что иногда и борьба за очевидное может быть продуктивной :-) Alexandrov 08:26, 28 апреля 2007 (UTC)

а может сначала статью привести в приемлимое состояние? Tomich 08:49, 16 июля 2007 (UTC)

Участник:Tassadar/киричзи. Приглашаю всех, кому надоели вечные споры о том как и что должно быть написано. Давайте вместе создадим систему, которая устроит каждого. З.Ы. То что сейчас там написано ещё довольно сыро, давайте обсуждать. --Tassadar ^あ! 20:55, 28 апреля 2007 (UTC)

Статья начинается со слов: "сваренного определённым образом риса".

Полезно добавить ссылку:http://www.gastromag.ru/foodRecipe/view_MultiStep.asp?id=3784

Одно из главных достоинств суси — текстура продукта. Откусывая кусочек суси, можно насладиться прохладной свежестью и ароматом рыбы, её шелковистой текстурой, тёплым рисом и пряным соусом.

• откусывая кусочек суси... - Суши традиционно не откусывают, а едят целиком :)
• прохладной свежестью и ароматом рыбы - Бывают суши горячие, бывают суши без рыбы и аромат рыбы... хм ну наверное если только протухла
• шелковистая структура - у какой рыбы? и что это такое шелковистая структура
• пряным соусом - многие в соевый соус васаби не кладут

Будут ли у участников возражения?

Правильные сусшьи никогда не бывают горячими в ибо сусшьи логически связаны с сасшьими. И изначально отличались только наличием таких аристократических продуктов как вареный шлифованый рис и некоторых фруктов. В то время как сасшьими были едой простонародья и там роль риса выполняли водоросли и дайкон, то бишь почти то же самое что и в Астраханской губернии, репа и тп. . Япония вообще одна из самых похожих на Россию стран. 95.52.115.171 23:15, 30 июня 2009 (UTC)

Для предотвращения войны правок статья защищена от редактирования. — Obersachse 12:57, 17 июля 2007 (UTC)

Зачем защита? если это по-поводу моих правок, то я думаю что мы с MaGIc2laNTern не просто откатываем друг друга а все таки делаем конструктивные правки с учетом мнений друг друга. Войны правок не будет.--Hq3473 19:38, 17 июля 2007 (UTC)

Obersachse тупо воспользовался админскими полномочиями в своих интересах. -_- --MaGIc laNTern 06:41, 18 июля 2007 (UTC)

А каковы мои интересы? Сохранение мира? Тогда соглашусь. Защиту снял по просьбе Hq3473. — Obersachse 16:54, 18 июля 2007 (UTC)

Спасибо.--Hq3473 18:15, 18 июля 2007 (UTC)

Звуковые фаилы использованные в статье положены участником Spacecat2 под его собственным копирайтом.Даже если слог был действительно записан им самим (даже пользуюясь услугами японца) и не является нарушением авторских прав, то это иначе как оригинальным исследованием это не является. И как я могу проверть например что этот японец не картавит? Tomich 05:59, 6 сентября 2007 (UTC)

Звуковой файл опубликован по лицензией PD (общественное достояние). Нарушения авторских прав нет. В описании написано, что это произношение носителя языка. С таким подходом любые звуковые файлы, показывающие произношение являются ОРИССом. Что явно не так, хотя бы потому что их активно используют в английской ВП. Вообще звуковой файл даётся для сравнения и иллюстрирует текст, поэтому сам по себе оригинальным исследованием он быть не может. Я могу поискать другие примеры этого звука на другие сайтах, если вам это необходимо (надеюсь всех в картавости вы подозревать не будете). --tassˆˆ 07:14, 6 сентября 2007 (UTC)

Вот другой вариант Image:Ja-4-shi.ogg, этот вам больше нравится? --tassˆˆ 07:18, 6 сентября 2007 (UTC)

Или этот ... Выбирайте :) --tassˆˆ 07:19, 6 сентября 2007 (UTC)

Мне нравится это Sourse: I, marsian recorded my own voice by myself. Можно ли такоe считать авторитетным источником? ;) Tomich 07:30, 6 сентября 2007 (UTC)

Да, можно. Так написано у всех звуковых файлов с произношением слов. Или Вам, может, паспорт показать? И медицинскую карту? --MaGIc laNTern 08:45, 6 сентября 2007 (UTC)

Да причём тут вообще источник? Звуковой файл просто приведён для справки. Никаких выводов на его основе не делается. Японец просто записал свой голос, где вы предлагаете найти авторитетнее источник японского голоса? --tassˆˆ 09:31, 6 сентября 2007 (UTC)

На самом деле на YouTube есть юмористический скетч дуэта Раменз на японском языке где суши/суси много раз произносится, в статье которую я добавил есть линк. Я бы просто его привел для илюстрации оригинального произношения слова. Tomich 07:30, 6 сентября 2007 (UTC)

Какой смысл ссылаться на внешний сайт, если есть примеры в свободном доступе прямо в Википедии? --tassˆˆ 09:32, 6 сентября 2007 (UTC)

Кстати, качество звука там порадовало :) Щорэ га сущи дэщ :) --tassˆˆ 09:34, 6 сентября 2007 (UTC)

А Вы ожидали что будут говорить суси? Как по-русски не напишешь это никогда не будет так как же по-японски по причине рзаличия фонетических принципов?

Господа орфографисты вы даже не знаете как читается СШЬИ и как оно заменяет мягкое И после Щ. 95.52.115.171 23:09, 30 июня 2009 (UTC)

В русском языке есть три слова.

1. Суши́ /suˈʂɨ/ [сушы] — исконно русское слово, каузатив глагола суши́ть.

2. Су́ши /ˈsuʂɨ/ [сушы] — безграмотная транслитерация латинской (английской) практической транскрипции (sushi) японского слова すし /sɯɕi/, довольно сносно передающая произношение японского слова средствами английского языка, но никак не русского.

3. Су́си /ˈsu.sʲi/ [суси] — нормативная, правильная, грамотная практическая транскрипция японского слова すし /sɯɕʲi/, максимально точно передающая произношение японского слова средствами русского языка.

Орфографический словарь, как показано на этой странице выше, считает написания «суши» и «суси» одинаково верными. Но, так как «суши» появилось в результате заблуждения (а попросту, безграмотности), а энциклопедия должна давать информацию точную, правильную, то статья должна называться «Суси». Кроме того, «редиректов никто не отменял», читатель, ищущий слово по кривому написанию придёт к статье с правильным названием. И ещё — не надо насиловать русский язык кривыми транслитерациями из третьих языков. Что касается японского, то собственных средств для довольно точной транскрипции русскому языку хватает. Поливанов это прекрасно доказал. --Имярек 17:31, 3 декабря 2007 (UTC)

Ты забыл ещё 4. - "су́ши" - родительный падеж от слова "су́ша" (сухое место, земля). :) 89.218.5.245 18:45, 15 января 2008 (UTC)

Вроде уже голосовали. Или, думаешь, опять пора? --Koryakov Yuri 18:04, 3 декабря 2007 (UTC)

Полагаю, что из двух легитимных (с т.з. орфословаря) терминов надо выбрать не более распространённый, а более правильный. Или менее ошибочный. Если раньше «гайджыны» (сторонники «сушавости») «гайдзинов» (сторонников «сусявости») затыкали ссылками в словарь (там, мол, только «суши»), то теперь этот номер не пройдёт. --Имярек 18:18, 3 декабря 2007 (UTC)

А... Добро пожаловать в клуб! Попытайтесь совершить подвиг имени меня и 48 самураев ;). --maqs 20:02, 3 декабря 2007 (UTC)

У Вас уж руки опустились? ;) --Имярек 23:35, 3 декабря 2007 (UTC)

нет. Но только я пока не вижу подходящих объективных обстоятельств для возобновления дискуссии. --maqs 06:15, 4 декабря 2007 (UTC)

А как правильность определять? Почему прямая транслитерация "лучше" транслитерации через англиский? Слова приходят в язык многими способоми, есть ли автортитеные источники которые утверждают что один способ "лучше" другого?--Hq3473 23:22, 3 декабря 2007 (UTC)

Правильность чего, транскрипции? На то есть правила. В отношении японского — система Поливанова, стандарт де-факто уже много-много лет. Для других языков — другие. Прямая транслитерация лучше опосредованной тем, что меньше искажений вносит. Как аналоговый сигнал — чем меньше преобразований, тем чище. Спору нет, слова приходят разными путями. Но зачем выбирать кривой длинный, вносящий шумы, если тут же рядом есть прямой и короткий путь? Авторитетных источников в таком вопросе, разумеется, нет. Единственное, на что можно опираться, по моему, это здравый смысл. Так вот здравый смысл мне говорит, что не надо коверкать то, что можно не коверкать. --Имярек 23:35, 3 декабря 2007 (UTC)

Ну по Поливанову у нас поличится "Ниппон" вместо "Японии. А с "суши" так уж получилось что слово пришло через англиский. И чего в этом плохого я ни понимаю. Какая разница если русское слово похоже на японское или нет? Есть слово, носители языка его понимают, вот и все, никакого "шума" не создается. А откуда пришло, черз сколько языков какая разница? --Hq3473 00:16, 4 декабря 2007 (UTC)

Честно говоря, утомляют такие аргументы, как «Ниппон». Особенно после того, как уже сказано, что старые, устоявшиеся («прошедшие столетний тест») заимствоания никто не собирается изменять. Речь то идёт о том, что заимствуется СЕЙЧАС, а не 300 лет назад. Такое впечатление, что сторонники искажённых заимствований аргументов вообще не читают, механически отписываясь дежурными «Ниппон», «Пари», «Дойчляндия», «Ландон»… Ты им про сегодняшний день, а они тебе о заимствованиях времён Царя Гороха. :( --Имярек 00:25, 4 декабря 2007 (UTC)

Нет, ты не прав, они их читают (причем думают обратное про «гайдзинов»), просто они считают, что слово "суши" уже достаточно устоялось в русском языке, чтобы что-то менять. В этом и заключается суть противоречия. --Koryakov Yuri 00:42, 4 декабря 2007 (UTC)

Странно вообше слышать что транскрипция с английского воспринимается чуть ли ни как преступление. Если бы не пришло из английского то может не пришло бы никогда, а осталось бы япоской экзотикой — пик моды пришелся на 70-80 годы прошлого века, распространившись по миру из южной Калифорнии. Если посмотреть то в большинстше языков на основе латиницы написание слова без изменения — sushi и в мире как бы с этим все успокоилось. Теперь мода дошла наконец до России и начались самурайские войны на пустом месте :). Tomich 05:46, 4 декабря 2007 (UTC)

и только в нашем языке из-за английской транслитерации это слово так по-идиотски произносится. и никуда бы суси не делись, вошли бы в русский язык со временем и напрямую. В большинстве языков на основе латиницы сочетание "sh" не имеет того же смысла, что и в английском, кстати. --maqs 06:15, 4 декабря 2007 (UTC)

Да нормально произностся, ничем не лучше суси. Хотя согласен с мнением третьей стороны, что сущи возможно лучший из трех возможных вариантов (не подсовывайте "труды" Коваленина и кого там еще, у них профессиональная аберация настолько сильна что острова готовы отдать не понятно за что :)). Можно составить список иностранных слов которые вошли в русский искаженными английские, немецкие, французские... Большой будет список, работы хватит. Только не пойму почему японскому так повезло, что так сражаются поборники его "чистоты" и это в стране где население скоро забудет как писать слова привет и медведь :). Слова служат для передачи смысла прежде всего, а насколько оно близко произносится - вторично если люди понимают его значение. Tomich 06:33, 4 декабря 2007 (UTC)

Да ненормально оно произносится. Но не в этом дело. Дело в попытке привести всё к единому стандарту. Я не имею ни малейшего желания излагать вновь все аргументы -- если Вам интересно, почитаете прошлые обсуждения. По существу вопроса: никто не трогает Токио или Киото -- это уже традиция. Я лично не хочу, чтобы "суши" стало такой же традицией из-за косности некоторых участников. "Для передачи смысла" японских слов в России де-факто используется система Поливанова. А фраза насчёт списков расценивается мною как покушение на личное оскорбление. --maqs 09:11, 4 декабря 2007 (UTC)

Я поправил фразу, я конечно ве не имел виду Вас лично, приношу извинения. Костность мне на свой счет отнести ;)? Однако, что значит не хотите? Это уже лигвистический факт, слово вошло в русский язык первым получило словарное закрепление, теперь его можно рассматривайть как полноправное слово русского языка без приписки неправильно. Проезд-то проехал, но на волне моды началось "не правильно ты дядя Федор бутерброд ешь". Это все религиозные войны... практической ценности это не имеет. Tomich 10:12, 4 декабря 2007 (UTC)

В общем и целом Ваша аргументация понятна и никаких возражений не вызывает. Тут, как говорится, «оставить per Tomich». Но, в чём Вы видите «волну моды»? Как я вижу, то мода сейчас как раз на всяческиобразное коверкание. Общедоступность Интернета, лёгкость распространения текстов отрыгнулись падением грамотности. --Имярек 11:06, 4 декабря 2007 (UTC)

Мода или рост популярности это мое об'яснение того ажиотажа вокруг именно этого слова который я наблюдаю и не могу найти в нем смысла. Разве мало того факта, что уже достаточно "искаженных" слов закрепленных в словарях или атласах чтобы успокоится и воспринимать их частью русской традиции раз уж это официально закрепленные варианты? Но случай с суши/суси удручает особенно, так как оба варианта имееет мало общего с реальным произношением и я в этом раз за разом убеждаюсь посещая суши-бар. Едистственный *реальный* аргумент на самом деле это система Поливанова, но язык это живой организм и не всегда формируется по системе. Я в этом плане очень уважаю позицию известного ЖЖ персонажа kitya, который сам считает правильным суши, по причине его исторически появлением в русском через англиский, но не это важно... когда ему задавали вопрос используя вариант суши, он отвечал используя суши, а когда использовали вариант суси — суси. Tomich 07:54, 5 декабря 2007 (UTC)

Ориссные транскрипции типа «сущи» ещё хуже. Во-первых, на примере данного слова, есть руское слово «сущий». В усной речи возможна путаница в некоторых случаях. Во-вторых, ориссная транскрипция «щи» не учитывает такого простого факта, что русское «щ» — долгое /ɕːʲ/. Как они собираются различать し /ɕʲi/ (-си) и っし/ɕːʲi/ (-сси), не понятно. --Имярек 11:06, 4 декабря 2007 (UTC)

Мы не боремся здесь за чистоту японского языка. Мы здесь боремся за чистоту русского языка, если Вам угодно использовать понятие «борьбы» применительно к данной дискуссии. По Вашему же примеру могу ответить, что население именно потому и забудет скоро, как пишутся (и даже произносятся!) слова «привет» и «медведь», что безграмотность нынче не пресекается, а можно сказать даже поощряется. Каков главный аргумент за оставление кривых названий статей — «наиболее распространено»! А наиболее распространено в большом количестве (если не в большинстве) случаев именно безграмотное. В лингвистическом отношении население повально безграмотно. Суши, Митсубиши, Хундай, Дайвоо и Даевоо, Кхан, Динг Джунху… Если с европейскими более или менее благополучно, хотя и там встречается «Питер Гейд» и за Статен/Стэтен/Стейтен Айленд битва идёт, то с азиатскими просто бардак. Каждый суслик агроном, и на основании этого считает, что писать надо так, как он слышит, а не так, как правила велят. --Имярек 11:06, 4 декабря 2007 (UTC)

Грамотно или нет определяют словари русского языка. Извините, но борьба за изменения написание словарно закрепленных форм, не является борьбой за чистоту русского языка по определению. Существует много словарно не закрепленных форм,можно вполне борится за них. Tomich 07:54, 5 декабря 2007 (UTC)

Однако... Господа Москвич и Томич кивают в сторону словарей русского языка с таким апломбом, будто сами умеют грамотно писать по-русски.
Я думаю, что в данном случае следует, всё-таки, послушать доброго совета японистов и других сторонников формы "суси". Как показывает их переписка с оппонентами, первые и русский-то знают лучше... Zabaznov 15:41, 3 апреля 2008 (UTC)

Насколько мне известно, слово "Япония" вошло в Европу через китайский тогда, когда сами японцы свою страну так ещё не называли (у них как-то тоже были проблемы с национальной самоидентификацией как единого этноса/государства). Надо же было как-то обозначать острова европейцам? В любом случае, пример не в кассу. --maqs 06:15, 4 декабря 2007 (UTC)

Можно я тоже в спор вмешаюсь? Вот если "суШи" то давайте сделаем статьи "стар вАрз", "вАрхаммер 4000: дАун оф вАр" и так далее, так как так большинство говорят. Правда, правда, а еще mail читают как "мАил". Я сам слышал. Я уже про "флУд" не говорю, потому что до того дошло что сам так пишу. А теперь давайте поставим вопрос не так: "Суси или Суши?", а так: "Суси или Стар Варз, Вархаммер 40000: дайн оф вар и маил?". 90.189.50.175 15:01, 24 февраля 2008 (UTC)

Я изучаю японский в университете. Моя учительница, японка, говорит "суши" (ш немного мягче, но не "с", не твёрдое русское "ш"). чего тут вообще спор такой? я как увидел не понял даже. может быть это японцы разные есть, одни суси говорят, а другие суши?Peamur 21:54, 7 декабря 2007 (UTC)

На "щ" не похоже? --Koryakov Yuri 22:25, 7 декабря 2007 (UTC)

Скорее уж "щ" чем "с" Peamur 10:37, 12 декабря 2007 (UTC)

Спор о системе передачи фонем. А не о точности записи произношения. Так понятнее? --maqs 15:46, 12 декабря 2007 (UTC)

Текст данной Статьи о Суши я нашла в интернете на различных сайтах, информация полностью совпадает и я в связи с этим не понимаю, почему нельзя во-первых ее заблокировать в связи с нарушением авторских прав, а во-вторых вставить статью о истории происхождения суши, это же интересно!

Сайты:

• http://www.conus.com.ua/sushi.php?st=0&full=3
• http://www.sakura-cafe.ru/vidysusi.html
• http://blogwar.ru/article/%D0%A1%D1%83%D1%88%D0%B8

 Destino 08:57, 16 января 2008 (UTC)Destino

• Нельзя заблокировать, потому что это они взяли текст из Википедии. Информация об истории происхождения очень интересная, но она представляет собой копивио. Поэтому в исходном виде её вставить нельзя, а в переработанном виде (желательно с добавлением других источников) можно только приветствовать. --Lime82 13:11, 19 января 2008 (UTC)

Я бы исключил первую версию, звучит очень орисно. Молюски сдобренные уксусом это не суши. Суши это все-таки блюдо на основе риса, про который даже не упомянуто.Если эта версия и сущестует, то долна быть подкреплена научным источником а не сайтом ресторана. А вообще вторая версия вполне общепринятая и подкрепленная научными исследованиями.

P.S. Спасибо что продолжили развивать тему, а то бесконечные споры вокруг названия уже надоели. Tomich 01:13, 25 января 2008 (UTC)

Согласен, убрал малодостоверные сведения. А статью ещё развивать и развивать! --Lime82 15:16, 25 января 2008 (UTC)

Правки

Ув. г-н. Tomich, пожалуйста, подходите ответственнее к правке статей. Такие перлы как "Предшественником суши было не блюдо, а способ приготовления и консервации рыбы." в энциклопедической статье просто недопустимы. Кроме того, не стоит ставить ударения там, где их быть не должно ([у́] и [ы́], например) -- это не имеет смысла и ухудшает удобочитаемость статьи. В общем, чрезмерное украшательство -- грех. А я тем временем откачу Ваши правки. --maqs 14:29, 26 января 2008 (UTC)

Вообще-то ударения проставил не Tomich, а другой участник. И Вы откатили правки сразу трёх участников. Чтобы не устраивать войны правок, скажите, к остальным исправлениям (кроме указанных Вами выше) у Вас претензий нет? --Lime82 17:09, 26 января 2008 (UTC)

Да у меня в данном случае вообще нет принципиальных претензий. Просто уже хочется, чтоб к правкам этой многострадальной статьи относились поответственнее. --maqs 22:33, 26 января 2008 (UTC)

• Есть очевидное раличие между древним азиатским "холодильником" для рыбы и современными суши, хотя не могу не согласится, что стилистически это нужно поправить. Строго говоря изначально суши было названием не блюда и не способа приготовления, а продукта - ферментированной рыбы. А блюдом на основе риса суши стали позднее. Хотя конкретную причину Вашего отката согласитесь угадать сложно.Tomich 20:28, 26 января 2008 (UTC)

Да ничего угадывать и не надо. Я обо всём правильно написал. Да и Вы изволили заметить некоторые стилистические ... несоответствия. --maqs 22:33, 26 января 2008 (UTC)

Суть недоразумения была в востановлении очень сомнительной версии о происхождении суши из сомнительного источика (то что про императора и его повара), которая была удалена после обсуждения. Стилистические проблемы и определение чем являлись ранниe суши (кстати неправильная и до моего "перла"), другая проблема, о чем без комментария можно было только догадываться :) Tomich 23:03, 26 января 2008 (UTC)

Товарищи лингвисты, может кто-нибудь кинуть в меня авторитетной ссылкой, в которой доказывается, что слово суши пришло к нам именно из английского и является калькой из оного? А то мне, по темноте моей, это не очевидно. Попытался было добавить "нужен источник" к соответствующему утверждению в статье - так уважаемый maqs это дело откатил без комментариев. Так давайте хоть здесь, что ли... Enerjazzer 02:03, 8 сентября 2008 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Всегда был уверен, что это именно через английский заимствовано, но доказательства с удовольствием почитаю. --MaGIc laNTern 06:15, 9 сентября 2008 (UTC)

Присоединяюсь, невзирая на очевидность в этом случае заимствования - прямая авторитетная ссылка также была бы полезной. Аналогичные слова, приходившие через англо-пиджин скажем: Фудзияма → Фуджи, Маваши Гери Джодан (что Маваси Гэри Дзедан) и пр. Alexandrov 07:42, 9 сентября 2008 (UTC)

Между прочим. Лучше все таки писать либо Ё, либо Э, но не Е. Иначе не понятно, читать это как Э, или вы просто забыли Ё. Rambalac 08:15, 9 сентября 2008 (UTC)

Конечно, Дзёдан :-) Alexandrov 08:24, 9 сентября 2008 (UTC)

Найден источник! Z. G. Proshina, "Intermediary translation from English as a lingua franca", World Englishes, Vol. 24, No. 4, pp. 518-519, 2005, "English-like pronunciation seems to be becoming dominant over the traditional one derived from the orientalist tendency. According to the latter, Japanese and Korean words romanized with sh should be pronounced with palatalized [s’]1 – thus it is recommended to render sushi in Russian by the Cyrillic form sounding as [susi]. Meanwhile, in everyday speech one can hear [sushi] – nowadays there are sushi-bars and sushi-restaurants in every big Russian city, the Japanese dish becoming as much a favorite with Russians as with other Westerners. The long-lasting linguistic debate about [sushi/susi] seems to have ended by the victory of the Englishized sushi ... Many Asian loans are borrowed by the Russian language in a written way, i.e., from Romanized form, they are associated with English spelling and are pronounced as if they had been borrowed from English." Кстати это вообще очень хорошая статья про заимствование слов в Русский язык, всем рекомендую прочитать. Еще можно использовать эту статью как источник для написания "суси" там про это тоже говорится так как http://www.susi.ru/Hanatosite.rm не АИ. --Hq3473 16:44, 2 июня 2009 (UTC)

Спасибо! Т.е. если я правильно понял смысл из этого отрывка (у меня нет доступа к полной статье - если есть линк, поделитесь), откуда пришло слово (напрямую или через английский), не известно (по крайней мере, этот вопрос не разъясняется), но сейчас есть отчетливая тенденция вытеснения англоязычным вариантом всех остальных. Поправьте, пожалуйста, если я не прав. В любом случае, нынешний вариант раздела "Суши или суси" выглядит вполне объективным. Enerjazzer 05:22, 30 июня 2009 (UTC)

Если надо могу прислать PDF статьи (link дать не могу так как скачал через доступ от университета), Пошлите мне ваш e-mail на Википочту. В общем там говорится что многие слова включая "суши" были заимствованы через английский, несколькими разными процессами, например через английское написание.--Hq3473 13:33, 30 июня 2009 (UTC)

Ув. Участник:Рогов Иван, пожалуйста перестаньте добавлять в статью малорелевантные ссылки, да ещё по несколько штук на один сайт. Процесс промышленного производства суси мало кого интересует, тем более в такой схематичной форме (вполне достаточно обычного описания изготовления суси). Что касается палочек для еды, то им посвящена отдельная статья. Ваши же правки очень напоминают рекламу. --maqs 11:24, 1 июня 2009 (UTC)