بحث:استان ایغدیر

ایگدیر یکی از استانهای آذربایجانی نشین ترکیه است و شهر ایگدیر مرکز آذربایجان ترکیه است.--Orartu (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

بنظرم لزومی ندارد که ویرایشها را عوض کنیم . ویرایشهای اورارتو درست بود . جمعیت ایگدیر بیشتر آذری است . البته جالب است که قبل از ترکمنچای جزو خاک ایران بوده و روسها آنرا اشغال کرده بودند . سپس استانهای قارص و ایغدیر را ترکیه ای ها از روسها گرفتند و جمعیت ارمنی ای را که داشت در طی تبعید به خاک سوریه از بین بردند . در حال حاضر جمعیت آذری است و ویرایشهای آن ویراستار درست است . با سپاس ،--Alborz Fallah (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

با سلام. در مورد ویرایش های ایشان باید عرض کنم که مشکل اصلی منابع ایشان هست که با منابع آکادمیک و بی طرف فاصله زیادی دارد. شما می توانید به ویرایش های ایشان در صفحاتی چون شهر وان و ... نگاهی کنید تا متوجه ماجرا شوید. در ضمن این استان بنا به دانشنامه اسلام بخشی از کردستان ترکیه است و منابعی هم وجود دارد که نشان میدهد اکثریت را کردها تشکیل میدهند. با سپاس --Persia2099 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

در مورد اینکه کردان هم در آن ناحیه هستند شکی نیست . اما به هرحال در ویکی پدیای انگلیسی هم همان ذکر شده که ایشان آورده است . منابع آذری و ترکیه ای را هم بصورت فله ای رد نمی کنیم . منبع دانشگاهی باشد هیچ عیبی ندارد . اگر سرشماری دولت ترکیه باشد هم فکر کنم که قابل قبول است . در ضمن یک نکته ای را هم بنظرم از نظر شما پنهان مانده است و آن این است که وجود آذربایجان ترکیه خودش مغایرت دارد با فرضیه هایی که خواستار وحدت سیاسی گویندگان یک زبان خاص است . بعبارت دیگر بعضی ها اصلا منکر همین هستند که آذری ها در ترکیه هم اقلیت مجزا محسوب می شوند و از بیخ ادعا می کنند که فرق بین آذری و ترکیه ای در حد فرق بین اصفهانی و مشهدی است . بنا بر این طبق معمول نظر منبع دار را نباید مورد مخالفت قرار بدهیم . با سپاس ، ارادتمند ، --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

اینکه تفاوت چندانی بین آذربایجانی و ترکیه ای وجود ندارد،چندان هم نادرست به نظر نمی رسد ولی این مساله باعث نمی شود که در استان ایگدیر حضور آذربایجانی ها ذکر نشود.--Orartu (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

در The Encyclopaedia of Islam نام استان ایگدیر به عوان یکی از استانهای کردستان ترکیه ذکر نشده است.--Orartu (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

دانشنامه اسلام معمولا قابل اتکا است و منبع معتبر حساب میشود : اگر زحمتی نیست نشانی را بفرمائید یک نگاه بکنم ببینم در این مقاله قابل استناد هست یا خیر . در ضمن فکر می کنم این مقاله که در مورد پیمان فارص بین شوروی و ترکیه است قابل توجه باشد :پیمان قارص . باعث طولانی شدن بحث است ، اما از نظر تاریخی ، ناحیه سورمالو که در جنگهای ایران و روس از ایران جدا شد ، در زمان انقلاب روسیه و متلاشی شدن دولت تزارها ، جزو جمهوری اول ارمنستان قرار گرفت . واحدهایی از عثمانی که در قفقاز هنوز با روسها درگیر بودند در باکو با ارتش سرخ شوروی همپیمانی کردند و بر ضد دولت جمهوری اول آذربایجان کودتا نمودند و نتیجه اش سقوط ناگهانی دولت باکو در دستان شوروی ها شد . در مقابل ، مصطفی کمال پاشا - یا بعبارت دیگر آتاتورک - در معاهده قارص بیشتر خاکی را که تزارها از عثمانی در جنگهای ۱۸۷۸ گرفته بودند را پس گرفت و مقادیر زیادی هم اسلحه و طلا دریافت کرد که در جنگ بر ضد یونان به آن نیاز مبرمی داشت . در این معاهده آن استانی از ایران که جدا شده بود ( سورمالی ) به ترکیه داده شد . بعدا مهاجرت زیادی از جمهوری آذربایجان به این ناحیه انجام گرفت . از کتابهای جالب در این موضوع می توانم به کتاب آقای کاوه بیات اشاره کنم که از اسناد وزارت خارجه ایران استخراج شده است و نام کتاب طوفان بر فراز قفقاز است . دوستان علاقمند به ترکیه و یکپارچگی سیاسی ترکزبانان غالبا توجه نمی کنند که آتاتورک بنا به اجبار ، جمهوری آذربایجان را تحویل شورویها داد . و در مورد قارص هم در اصل مثل مناطق دیگر آذربایجان ایران ، مخلوطی از آذری ها ، کردان و ارمنی ها داشته است که روسها با مهاجرت دادن ارمنی ها ابتدا تعادل آنرا برهم زدند و سپس ترکیه نوین ارمنی ها را فرار داد و اکنون ناسیونالیستهای کرد آنرا از آن خود می دانند . اما در نهایت جمعیت فعلی آن بیشتر آذری است و تعداد قابل توجهی هم کردزبان دارد .از نخجوان هم به آن مهاجرت زیادی شده است . با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

با سلام و تشکر از زحمات شما دوست گرامی. در مورد دانشنامه اسلام آنگونه که می فرمایید نشانی اینترنتی پیدا نکردم ولی فکر کنم

از این کتاب برداشته شده است:Kurds, Kurdistan, The Encyclopaedia of Islam, Edited by C.E. Bosworth, E. Van Donzel, B. Lewis and C. Pellat, Vol.V: KHE-MAHI, E.J. BRILL Publishers, Leiden, Netherlands, 1986, ISBN 9004078193 - pp. 439-440

در مورد ترکیب جمعیتی این استان هم همان طور که گفتید در گذشته مخلوط بوده ولی عمدتا مناطقی چون ایگدیر و آگری و در کل مناطق اطراف کوه آرارات و دریاچه وان عمدتا ارمنی بودند که در خلال نسل کشی ارامنه عمده جمعیت آنها کشته یا تبعید گشته و بیشتر با کردها عوض شده است (چون در این نسل کشی آنها هم گاه به گاه به ارتش ترکیه کمک می کردند و از قبل نیز با ارامنه زندگی می کرده اند). در ضمن فکر کنم قسمتی از نواحی شرقی این استان یعنی در شمال ماکو توسط قرارداد میان رضاشاه و آتا ترک به ترکیه داده شده تا ترکیه و جمهوری آذربایجان با هم مرز مشترک پیدا کنند. در مورد بافت امروزی همان طور که در مقاله هم آمده بنا به گزارشات پروفسور Nicole F. Watts در اینجا اکثریت جمعیت استان را کردها تشکیل می دهند که من هم همان را در مقاله وارد کردم. ولی خب همان طور که شما متذکر شدید دارای جمعیت آذری فراوانی است و البته همچون دیگر مناطق ترکیه از ترک ها هم در آن زندگی می کنند. با سپاس --Persia2099 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

البته مجاز نیستیم که اینجا گپ بزنیم ، اما تا حدی به مبحث بی ارتباط نیست . واقعیت این است که قضیه آن شکل سیاه و سفید نیست . بله ، از نظر تاریخی ارامنه در آن ناحیه بوده اند ، اما تا حد زیادی ترکیب جمعیتی بهم خورده بوده است . دولت روسیه تزاری ارامنه و گرجی ها را در هرجا شهروند خودش محسوب می کرده و آنها هم تا حد زیادی بر ضد ایران و عثمانی عمل می کرده اند . این ناحیه هم در زمان عثمانی و قتل عام ارامنه اصلا دست عثمانی ها نبوده و آتاتورک چند سال پس از آن از شوروی ها آنرا گرفته است . بنا بر این قتل عام ارامنه را از قارص و ایگدیر فراری نداده بلکه خودشان وقتی ترکیه آنجا را گرفته است رفته اند . به هرحال از نظر من جالب است که هرجا آذری ها بوده اند ، زمانی جزو خاک ایران بوده است --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

کلمه ایران از زمان رضاخان بر این سرزمین گذاشته شده است ولی قدمت نام سرزمین آذربایجان بسیار طولانی استOrartu (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

پس فعلا که آدرس اینترنتی نیست یکی از استانهای کردستان ترکیه باید برداشته بشود.--Orartu (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

ربطی به اینترنتی بودن یا نبودن ندارد بلکه اینجا شابک کتاب هم داده شده که شما می توانید برای درستی مطلب به آن رجوع کنید.Persia2099 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

ادعای اینکه نام ایران از زمان رضا خان بر این سرزمین گذاشته شده است ادعای بسیار نادرستی است . متاسفانه اصلا جای بحث در این مکان نیست ، ولی اگر کسی شکی در این مورد داشت در صفحه بحث خودم در خدمت هستم . نشانی اینترنتی را هم که گفتم در پاسخ جمله کاربر اورارتو بود که نوشته بودند "در The Encyclopaedia of Islam نام استان ایگدیر به عوان یکی از استانهای کردستان ترکیه ذکر نشده است." پس از ان نوشتم که دانشنامه اسلام معتبر است و اگر ننوشته باشد که ایگدیر جزو کردستان ترکیه است مهم تلقی میشود . کاربر پرشیا نشانی را داد ، اما در اینترنت نیست . نتیجه نهایی خلاصه : چون کاربر اورارتو ادعا کرده اند که به دانشنامه اسلام استناد می کنند ، باید محل استناد را نشان بدهند . پس فعلا که آدرس اینترنتی نیست ، نمی توان به عدم درج آن استناد کرد . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)