Search

Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 19

< Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Пропозиції критеріїв

Отже, оскільки гілка має назву про критерії та війну, перейдемо до конкретики.

Kharkivian, Yakudza, Brunei, я б попросив, щоб кожен з вас запропонував свій проект нормалізованого/гармонізованого критерію значимості для учасників цієї війни. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 21 вересня 2018 (UTC)

Тимчасово для них існує критерій "орденоносці", який захищає від вилучення десь 90%. Більшість інших проходить за загальними КЗ: висвітлення в джерелах. Інші статті можна зберігати в згаданому проекті до набуття їх значимості. --Brunei (обговорення) 07:09, 22 вересня 2018 (UTC)
Щодо загальних критеріїв - то так, але біда в тому, що у нас їх чомусь не читають, і не аналізують. Багато хто, з тих, хто постійно висловлюється на сторінках обговорень оперує лише критеріями автоматичної значимості: орденоносець, депутат, міністр, мер міста з населенням більше 50 000, професійний футболіст. --yakudza 10:06, 22 вересня 2018 (UTC)
  • Написав поки дуже сирий варіант Користувач:Yakudza/Критерії значимості військових на основі англійських критеріїв. Учора досить детально вивчив ряд номінацій на вилучення військових УНР від 2011 року і пізніше. На мою думку, основні конфлікти були через те, що статті були переписані з книг Романа Коваля, зокрема «Рейд у вічність», без вказівки джерела. Як джерела були вказані лише посилання на архіви, які були в книзі. Таким чином, складалось враження, що ці статті написані автором на підставі самостійного пошуку в архівах. Хоча насправді це було не так. Друга причина конфліктів, на мою думку, нерозуміння окремими вікіпедистами поняття значимості. Чомусь вважається, що значимість з'являється лише, коли людина має якусь посаду - депутат, генерал, народний артист, професійний футболіст. Але ні в якому разі не простий солдат чи офіцер. І зовсім ігнорується критерій висвітлення у джерелах. Думаю, що окремо можна створити список біографічних АД на тему української військової історії, як доповнення до цих критеріїв. --yakudza 13:25, 22 вересня 2018 (UTC)
Дякую. Взяв на себе відповідальність і переніс ваш проект критерію у ВП:ВІ. Я додав критику вашого проекту у нього на СО, проте також розробив на його основі лаконічний проект. Тепер ми маємо:
--VoidWanderer (обговорення) 21:59, 22 вересня 2018 (UTC)
  • Давайте вести обговорення окремого проекту в одному місці — на його власній СО, для чого вона й призначена. Переніс коментарі туди. У цій гілці доцільно буде додати новий проект критерію. --VoidWanderer (обговорення) 23:36, 23 вересня 2018 (UTC)

Щодо критеріїв та інших речей

Я тут трохи фрагментарно почитав цю дискусію. В принципі я згоден з користувачем @Basio:, але можна було би ці думки розширювати і поглиблювати. Користувачеві @VoidWanderer: можу сказати, що основні претензії були не до виставлення статей про бійців, тут більше можна казати про інші теми, наприклад середні школи. І взагалі до манери спілкування користувача @Kharkivian:.

У мене свій погляд на значимість. По-перше, я вважаю, що безперечно значимі всі суспільні установи з багаторічною історією (хоча би кілька десятків років), через які пройшли тисячі людей і де приймаються важливі для цих людей рішення, або ж проходить частина їхнього життя: школи, лікарні, РАЦСи, церкви, ЖКГ, готелі, санаторії, заводи, колгоспи тощо. Такі статті треба залишати швидко. Я розумію тему порушення авторського права. Я би рекомендував зробити виняток для старих статей на ці теми і якщо вони передають одне джерело, написане в енциклопедичному стилі, то їх швидко залишати. Таких статей не так багато і мені зрозуміло, що можна їх доповнювати іншими надійними джерелами, яких достатньо для досить детальної історії і для того, щоб зрештою цей текст повністю змінив вигляд. А якщо частина тексту в такій доповненій статті залишиться на основі того джерела, то це вже не суперечить правилам. А свіжі статті, які є копівіо, вилучати. У мене є багато підстав вважати ці статті значимими. Зокрема це модифікація думки @Brunei:. Я з ним в принципі згоден, не стосовно нинішньої війни, про що напишу далі, а стосовно списків узагалі. Що списки це свого роду компромісний варіант для речей, про які не можна написати на основі джерел щось крім тривіальної інформації, але щось про них повинно бути написано. І стаття про школу це, наприклад, спосіб зробити розділ про директорів цієї школи, а також, наприклад, написати коротенькі статті про відмінників освіти, щоб про них взагалі було щось написано, без створення окремих статей. Так само, приміром, повинна бути згадка про директорів ЖКГ. Де її ще робити як не в статті про цей самий ЖКГ? Без цих статей не можна казати про якусь зв'язність.

Що стосується ветеранів цієї війни, то статті про них уже не підлягають жодному сумніву і їх потрібно залишати швидко, хоча би з формулюванням "частина серії про ветеранів Російсько-української війни". У Вікіпедії є своя логіка і намагання перебороти цю логіку забирає свій час, чужий, і виглядає дивним. Є типи статей, не лише в нашій Вікіпедії, які існують і повинні існувати через те, що хтось хоче розкрити цю тему повністю, є спосіб це зробити, і ця людина чи люди довели свою спроможність це зробити. У нашій Вікіпедії знайшлися люди, які довели свою спроможність принаймні більшу половину цієї теми розкрити. Так само, як в англійській Вікіпедії існують статті про якісь теми, які вони змогли повністю розкрити. Якщо вони не можуть написати про якусь тему більш, ніж кілька відсотків статей, то вони їх вилучають. Про всіх людей на Землі не пишуть, тому що неможливо нинішніми силами це зробити якісно, а отже це лише розпорошить сили. @AlexKozur: Якби знайшовся спосіб написати окремі більш-менш інформативні статті про всіх ветеранів Другої світової війни, то такі статті існували б уже в англійській Вікіпедії. А про учасників цієї Війни наші вікіпедисти вже написали.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:47, 22 вересня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Проблема в тому, що це не лише бійці ДСВ. Я вважаю, що кожен боец який має бойові нагороди значимий. Війна це не в полі морковку вирощувати. Щодо ДСВ, перевірити найлегше, де бойові нагороди, а де просто ордени видавали на 40-ліття.--『　　』 Обг. 17:17, 22 вересня 2018 (UTC)
Бойові ордени і легенду мають. Але от чекають АД заради висвітлення цих людей, тоді, можливо. --Arxivist (обговорення) 18:37, 22 вересня 2018 (UTC)
Я же писав, що перевірити за допомогою АД нагородження бойовим орденом можливо. --『　　』 Обг. 19:00, 22 вересня 2018 (UTC)
Література та дослідження теж потрібні. --Arxivist (обговорення) 08:12, 24 вересня 2018 (UTC)
За нагородним листом статтю не напишеш. Це першоджерело, а для написання статей потрібні вторинні джерела.--Venzz (обговорення) 21:23, 25 вересня 2018 (UTC)
Venzz: фразою «За нагородним листом статтю не напишеш» ви сплутали принципи написання енциклопедичної статті і порядки, прийняті (спільнотою, тобто групою дописувачів) у вікіпедії. Приклад: 80% статей Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. — М. : Воениздат. написані виключно за нагородними листами, без використання інших джерел інформації. Від цього вони не перестають бути енциклопедичними. Візьміть стандартизовану автобіографію (яка йде у офіційні документи) — це не літературний твір, а формалізований документ, який містить усю необхідну енциклопедичну інформацію про особу без емоційних оцінок автора. Цього цілком досить для біографічної статті. Інша справа, що правила вікіпедії вимагають опори на вторинні джерела. Але це жодним чином не пов'язано з енциклопедизмом, а зовсім з іншими механізмами саморегуляції проекту. Усе в ваших руках --93.126.95.15 08:31, 30 вересня 2018 (UTC)
Так ми тут статті до Вікі пишемо. І першоджерела у нас не бажані. Автобіографія для нас зовсім не джерело, бо АД не може бути пов'язане з об'єктом статті. Одною з причин неприйняття першоджерел є той факт, що Вікі пишуть ділетанти і це не рецензоване видання. Тому при додаванні інформації ми опираємось на авторитет автора вторинного джерела. Навіть якщо фахівець напише у Вікі статтю лише на першоджерела, це буде неприйнятно, бо стаття не рецензується іншими фахівцями. Цю проблему можно було б вирішити запровадивши наукову раду Вікіпедії, як пропонував професор Білецький. Однак ця ідея не знайшла підтримки серед спільноти.--Venzz (обговорення) 16:11, 30 вересня 2018 (UTC)

Автопатрулювання для Captain naval

Вітаю шановний адмінкорпус.

Я пропоную надати статус автопатрульного, а то й патрульного користувачеві

Я не знаю що це за користувач, проте він створює статті екстра-класу за якістю на морську тематику. Очевидно, він мав дуже багато досвіду у Вікі до того, як зареєструвався, бо з перших редагувань демонстрував повне володіння функціоналом Вікі. Спілкуватись він не налаштований, див. його СО.

Правила Вікіпедія:Патрулювання кажуть:

* у виняткових випадках (зміна облікового запису патрульним, наявність прав патрульного в інших вікіпедіях) надання прав патрульного можливе без дотримання цих вимог за наявності консенсусу в обговоренні;

Чи будуть аргументи проти? --VoidWanderer (обговорення) 18:42, 1 жовтня 2018 (UTC)

Автопатрульного можете надавати без обговорення, якщо для цього є достатні підстави (внесок має відповідати ВП:ПАТ), патрульного — можна лише через ВП:ЗПП.--Piramidion 19:29, 1 жовтня 2018 (UTC)
Думаю, номінація на ВП:ПАТ буде виглядати дещо абурдно. Припускаю, користувач не відпише там. Але гаразд, аргументів проти не було, надам права автопатрульного. --VoidWanderer (обговорення) 11:56, 2 жовтня 2018 (UTC)

8 жовтня 2018

Тут було запитання до мене (diff), вилучене 9 жовтня, див. історію. Нижче — відповіді, мої та адміністратора. — Юрій Владиславович Дзядик (пояснення 17.06.2019)

  • Dzyadyk, це попередження, не переслідуйте користувачів. Перестаньте коментувати все, що пише Jphwra, вимушений буду вживати заходів. Робіть зустрічний позов, якщо вбачаєте несправедливість. — Alex Khimich 22:19, 8 жовтня 2018 (UTC)
    • Alex Khimich, дякую за адміндію, але не все зрозумів. Перше, де я мав відповісти на репліки типу "І ще чому пан Дзядик взяв ..." (див. вище diff). Завжди, за винятком офтопіків, у вікі відповідь пишеться безпосередньо там, де репліка написана. У випадку офтопіків пишеться лінк {{обговорення перенесено}}. Далі. Звинувачення вище "Перестаньте коментувати все, що пише Jphwra" протилежне дійсності, я з 12 вересня майже місяць мовчав, навіть коли Jphwra не один раз писав про мене неправду. Третє. Захищати від агресії, образ і переслідувань інших (як відомо, Jphwra оприлюднив список для переслідування, див. тему вище) це обов'язок кожного, інакше згинемо поодинці, чи не так? Прошу, чекаю пояснення. — Юрій Дзядик (о•в) 23:38, 8 жовтня 2018 (UTC).
  • Jphwra, це попередження, ви порушуєте правила відкотів, секція "коли використовувати". Будуть наслідки із позбавленням цих прав без обговорення. — Alex Khimich 22:17, 8 жовтня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Запити на арбітраж/Розголошення особистих даних та переслідування користувача Бучач-Львів

Я вже давно прошу дати оцінку певній кількості користувачів, які взагалі займаються не написанням статей, а зведенням рахунків з іншими або взагалі протиставлення один одному.

Як власне це є в цьому позові. Де чітко вказано територіальна приналежність користувачів (що вже є дискримінацією), а також загострена увага на мовному ґрунті, що взагалі є дикунством. Панове адміністратори україномовного розділу Вікіпедії я дуже Ваш прошу вже зрештою прореагувати на це. Бо нагадаю, що один користувач (Когутяк Зенко) безпідставно назвав іншого ксенофобом. Я не знаю але Вікіпедія не соцмережа і такі дії треба присікати одразу. Бо тепер отримуємо отакі дивні позови, дуже дивні. --Jphwra (обговорення) 18:24, 8 жовтня 2018 (UTC)

Jphwra Ти ж відповідач у тому позові. Маєш право написати на сторінці самого позову (або навіть подати зустрічний позов).--Анатолій (обг.) 19:15, 8 жовтня 2018 (UTC)
А сенс?? Ці горе-патріоти доведуть до лиха. І взагалі це все попахує вже зародженням фашизму на теренах Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 19:20, 8 жовтня 2018 (UTC)
Ну принаймні арбітри прочитають це. Може навіть якісь дії вчинять. А взагалі подай позов щодо переслідування. Цей Арбком виглядає адекватним, вони так просто цю справу не замнуть.--Анатолій (обг.) 19:22, 8 жовтня 2018 (UTC)
За такі речі у звичайному українському судді отримав позивач на горіхи, а тут не знаю. Лишив коментар просто. Я геть розчарований останніми подіями і знову-таки вся таж компанія зводить рахунки. Романтис - позов, Павло - війну редагувань, Дзядик - позбавлення статусу патрульного.... Цікаво хто буде наступний тобто четвертий? --Jphwra (обговорення) 19:31, 8 жовтня 2018 (UTC)

Джейсон Смарт

This article was determined to be written by sockpuppets likely as a paid editing effort to promote this individual.

Case is here. Work has been across more than a dozen languages. James Heilman (talk · contribs · email) 11:02, 15 жовтня 2018 (UTC)

Управління водних ресурсів

Категорія для швидкого вилучення швидко наповнилась статтями про регіональні управління водних ресурсів. Очевидно, що всі статті по вказівці керівництва, тобто, доглядати їх і працювати над ними ніхто не буде надалі. З одного боку, там у більшості випадків типовий текст, з іншого, на більшість з них можна накопати куценьких і джерел, і публікацій. Хотілось би почути інші думки. — Alex Khimich 06:05, 20 жовтня 2018 (UTC)

@Alex Khimich: Я вважаю, що на всі ці статті можна знайти джерела принаймні в регіональних ЗМІ, тобто вони можуть пройти за загальними критеріями значимості. Ці статті несуть у собі важливу інформацію, оскільки в них ідеться хоча й про регіональні представництва, але організації державної. Я думаю, що не можна повністю вилучати ці статті, оскільки ніхто їх потім відновлювати не буде, а треба перенести їх в особистий простір авторів і попросити їх на сторінках обговорень, щоб пододавали незалежних джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:15, 20 жовтня 2018 (UTC)
половина з них порушення АД, і взяті з документації на сайті чи де-небудь. На деяких статтях стояв шаблон такий і доопрацювань не було.--『　　』 Обг. 09:31, 20 жовтня 2018 (UTC)

Запит щодо часткового зняття персональних обмежень з користувача Бучач-Львів

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

На сторінці Обговорення Вікіпедії:Вибори арбітрів/2018/Голосування/Olvin користувач Бучач-Львів зробив запит щодо можливості взяти участь у голосуванні. На користувача за результатами обговорення у цій кнайпі було накладене персональне обмеження з забороною редагувати простір обговорень користувачів (3) та простір Вікіпедії (4). На мою думку, через те, що на сторінках голосувань в АК обговорення не передбачені, то я за те, щоб надати таку можливість. --yakudza 13:15, 15 вересня 2018 (UTC)

Я детально не вивчав причини, через які користувач дістав персональні обмеження. Проте я вважаю, що точкові дії, вирішення ситуацій у ручному режимі — дуже контраверсійний підхід, і матиме винятково негативні наслідки.
  • В ідеальному випадку я б підтримав зняття усіх персональних обмежень з користувача через такий процес:
    1. Користувачу надається «дорожна карта», список вимог, які він має виконати для зняття обмежень;
    2. Користувач виконує список вимог;
    3. З користувача знімають обмеження.
  • У нашому випадку користувач, згідно затверджених уточнень щодо користувачів з персональним обмеженням, може проголосувати на власній СО. Його голос хтось може зазначити у голосуванні.
--VoidWanderer (обговорення) 13:29, 15 вересня 2018 (UTC)

згідно з ВП:ПО, користувачам з обмеженням дозволено приймати участь в голосуваннях (тобто мають такі ж права). Так як вибори АК "заскриптовані", то голос неможливо перенести, тому також я за таку можливість--『　　』 Обг. 13:32, 15 вересня 2018 (UTC)

 Коментар Ви знімаєте обмеження, а те що впродовж трьох місяців триває переслідування мене від даного користувача в тому числі за межами Вікіпедії це нормально? А постійні провокації і образи це теж нормально? Мало того, до нього останнім часом приєдналися Романтис і Дзядик. Дзядик діставав так, що я змушений був його заблокувати в соцмережах. Але бачу тут все Гуд: цькування стає нормою!!!???--Jphwra (обговорення) 14:25, 15 вересня 2018 (UTC)

Груба неправда (м'яко кажучи) щодо 3-місячного переслідування, яке триває... Не кажучи про інсинуації та таку саму неправду під час слухань... І це - к-ч, допущений як кандидат до голосування... Ханєбнє...
Про що я веду мову користувач явно діє з метою щоб просто переслідувати і з власного нікнейму і як анонім..... PS. От мені цікаво з боку адмінів буде реакція на це все вже через такі самі дії в Кнайпі адміністраторів? --Jphwra (обговорення) 17:04, 15 вересня 2018 (UTC)
Jphwra, маю зауважити, що це ви прийшли у гілку, присвячену обговоренню користувача, а не навпаки. Щодо того, чи справді користувач переслідував вас чи ні, коментувати не буду. Проте я маю досвід спілкування із вами, де ви звинувачували у переслідуванні мене, при повній відсутності підстав для цього. Тобто або ви вкладаєте у слово «переслідування» якийсь свій смисл, що має мало спільного із прийнятим у спільноті, або просто можете звинуватити користувача безпідставно. Жоден із варіантів не зможе призвести до конструктивного вирішення проблем. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 15 вересня 2018 (UTC)
То можна просто написати мені, щоб я зрозумів щось на зразок: йди людина лісом, тебе цькували і цькувати будуть і це НОРМАЛЬНО бо відтепер це норма для УкрВікі. Все я тоді все розумію і вже нічого більше не пишу. Правда при цьому на фейсбуці і в інших мережах починаю проводити антиагітаційну роботу про УкрВікі, де панує тролінг, флудизм, цькування. --Jphwra (обговорення) 17:21, 15 вересня 2018 (UTC)
@Jphwra: Оскільки ти є кандидатом в арбітри, будь ласка, утримайся від участі в цьому обговоренні. Дякую — NickK (обг.) 19:16, 15 вересня 2018 (UTC)
Та я вже три місяці терплю образи в свій бік, цькування та переслідування від цілої компанії користувачів.... та і який я кандидат, коли таж сама команда зробила все аби я полишив остаточно цю справу. --Jphwra (обговорення) 21:08, 15 вересня 2018 (UTC)

Ставлюся до колег щонайменше як до рівних, і колегам раджу так само. Отже, "перейшов до агітації та образ" колеги здатні сприйняти самостійно, без "натяків від колег", натяків "зі знаком мінус". Кому мінус вирішать колеги.--Avatar6 (обговорення) 16:39, 15 вересня 2018 (UTC)

Микола Івкі

Микола Івкі теж хоче проголосувати, див. ред. № 23336077. Мені здається, що це питання можна вирішити консенсусом бюрократів — це дозволить не затягувати питання зараз, а пізніше (після виборів) можна буде його розглянути детальніше, із залученням усієї спільноти (включно з поточними кандидатами до АК)--Piramidion 12:22, 16 вересня 2018 (UTC)

Так, зараз йде обговорення, судячи зі всього це доповнення стосується і виборів в АК. Якщо так, то залишається питання чи нормально спрацює лічильник на Вікіпедія:Вибори арбітрів/2018/Голосування/Попередні результати при переносі кимось голосів кимось іншим. Крім того, перенос є гіршим варіантом, бо за правилами виборів щось змінювати на сторінці голосувань можуть лише бюрократи, якщо бюрократ не побачить вчасно пінга, коли хтось із користувачів із ПО захоче змінити голос, то знов підуть якісь нарікання. --yakudza 12:41, 16 вересня 2018 (UTC)
Якщо все впирається в технічний аспект, то, здається, я знаю, як прописати у фільтрі можливість голосувати. Тільки треба буде, щоб користувачі перевірили, чи спрацює, бо із синтаксисом фільтрів я знайомий погано — можу помилитись. Ще краще — якщо ці зміни внесе той, хто в цьому плані має більше досвіду.--Piramidion 13:01, 16 вересня 2018 (UTC)
@Yakudza: Прикол в тому, що пінги спрацьовують через раз. Я від Бучач-Львів одне сповіщення отримав, інше - ні. Загалом, як виходить з ВП:ПО, то голоси мають бути зараховані (я розумію, що це правило поширюється на усі голосування, хоч обговорення велося на СО адміністраторів). Краще було б, аби переносили бюрократи, але як я вже помітив, пінги не завжди спрацьовують. У разі, якщо чийсь голос буде не врахований, якщо його не буде помічено до кінця голосувань, то 28 вересня (день підбиття підсумків) його можна буде врахувати, якщо він поданий до закінчення голосування. Але у такому випадку треба буде нагадати про ці «втрачені» голоси. Я думаю, що для таких цілей варто б створити сторінку запитів до бюрократів, де серед іншого користувачі лишатимуть запити на перенесення голосів під час виборів арбітрів чи адмінів. Щоодо сторінки з попередніми підсумками, то я думаю, що підсумки на те й попередні, що остаточні результати будуть оголошені після додаткових звірянь й перевірок голосів. --Lystopad (обговорення) 16:55, 16 вересня 2018 (UTC)
Підтримую ідею від Lystopad. Також, у фільтрі реально відкрити окремі сторінки. — Alex Khimich 18:43, 16 вересня 2018 (UTC)
Пінги працюють правильно, якщо дотримані вимоги ВП:ПІНГ. Щодо сторінки попередніх результатів: рахується кількість посилань на сторінки користувачів. Тобто якщо ви перенесете таким чином, що в рядку буде посилання на сторінку одного користувача, то бот порахує правильно.--Анатолій (обг.) 18:38, 16 вересня 2018 (UTC)

Що за казус? Не юридичний, а технічний!! Якщо користувач приймає участь в роботі спільноти — він є її учасником, його не заблоковано від роботи в спільноті, але через недоробок правил чи недорозуміння владойманців — що їм виходить зручно — участь в проекті і право голосу у виборах посад проекту взаємовиключені. Jphwra, як юрист, бажали юридичної практики?--Avatar6 (обговорення) 12:52, 16 вересня 2018 (UTC)

Avatar6 За кордоном за звичаєм особи обмежені законом не мають право голосу. Тож якщо йти по аналогії права, то наші користувачі, що мають ПО не мають право обиратись та обирати на час дії цього ПО. Але УкрВікі як і Україна має своє бачення тож все може бути не як в людей. --Jphwra (обговорення) 17:17, 16 вересня 2018 (UTC)
Вікіпедія не є експериментом із законотворчості: ВП:БЮРО. Вікіпедію треба розуміти винятково як проект, у якому люди працюють над вдосконаленням статей. А відтак, задача нашого спілкування всередині Вікіпедії має вирішувати лише питання, що ускладнюють написання статей. Будь-які паралелі із законотворчістю чи юридичною практикою — винятково хибні і викривлюють суть проекту Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 16 вересня 2018 (UTC)
Про що власне я вів мову. Тобто коли один користувач переслідує іншого, то його можна навіть подати як кандидата в арбітри; інший може назвати іншого користувача причому безпідставно ксенофобом, а згодом погрожувати ще і судом і отримати за це все.... якихось три місяці блокування, бо в нього бачте позитивний внесок на три чи скільки там сторінок блокувань; інший безперервно маючи ПО пінгувати безпідставно інших користувачів; ще один будучи фотографом, весь час завуольовано згадує інших користувачів з метою розпалювання конфлікту; ще один цілком спокійно ставить провокаційні питання, що не стосуються діяльності в Вікіпедії..... Тобто навіщо АК в такому разі? Питання риторичне, для того аби просто був. PS. Мене запитали я відповів, а Вікіпедія дійсно не місце для експериментів правда дивлячись яких, приклади я привів і це не експерименти це сухий остаток бездіяльності адмінкорпусу і АК. --Jphwra (обговорення) 18:07, 16 вересня 2018 (UTC)
  • Avatar6, ви дарма підняли вже розглянуте постійна версія № 22348946 питання. Розмови про казуси, правила, владонайманців, права голосу і посади — це зараз абсолютно недоречно. Бюрократами вирішується одне конкретне питання щодо двох користувачів, дайте їм змогу дійти якогось рішення, без патетики. Подальші філософські дискусії на ту ж тему будуть розцінюватися як флуд. --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 16 вересня 2018 (UTC)
    Правильно кажуть, що результат виборів залежить не від того, як голосують, а від того, хто рахує. Голосували щодо дозволу голосувати на виборах адміністраторів, а підбивач поширив результат на всі голосування…--Анатолій (обг.) 18:41, 16 вересня 2018 (UTC)
Я підбивав там підсумок. Якщо у вас є запитання до нього — ставте їх у відповідному місці. Якщо ж вам просто хочеться поговорити, це виллється у вилучення реплік. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 16 вересня 2018 (UTC)
Можна дифи бо чомусь той хто більше всіх волав про порушення правил з мого боку, тепер спокійно так пише про вилучення реплік, а підстава? А чому шановний не модеруєте тих хто схильний до тролінгу та провокацій? Вони ж це все продовжують причудово навіть. --Jphwra (обговорення) 12:51, 17 вересня 2018 (UTC)
Підстава: ВП:НЕФОРУМ. Ви також поговорити? Бо по темі ви не сказали нічого, і навряд зможете сказати — вас вже просили утриматися від участі в цьому обговоренні вище. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 17 вересня 2018 (UTC)

Запит до бюрократів щодо врахування голосів користувачів із ПО

Панове бюрократи @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine:, маю звернутися до вас із нагадуванням щодо вирішення цього питання. Двоє користувачів із персональним обмеженням проголосували і очікують, щоб їх голоси були перенесені. Технічна сторона питання не містить проблеми, наскільки я бачу — будь-хто може здійснити перенос їх голосів вручну. Для голосу «за» їх ім'я має бути внесене до Вікіпедія:Вибори арбітрів/2018/Голосування/%ім'я кандидата у арбітри%/+, для голосу «проти» — до такої ж сторінки із знаком мінус.

Питання до вас — ми даємо добро на подібне? --VoidWanderer (обговорення) 16:32, 17 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: я висловився вже вище. Я за перенесення, оскільки це відповідає ВП:ПО. Бюрократ Yakudza ніби такої ж думки. Хотілось би дізнатись бачення @Aced та MaryankoD:, проте вони останні дні не є активними. Зрештою Piramidion пропонує послабити обмеження саме для сторінок голосування, аби уникнути переносів і, як наслідок, можливих неприємних ситуацій. Я вважаю, що такі тимчасові коригування були б доцільними. --Lystopad (обговорення) 09:42, 18 вересня 2018 (UTC)
Там голоси Миколи Івкі вже перенесли, я підкоригував оформлення, бот наче працює нормально. Просто при переносі голосу треба давати посилання на сторінку користувача, який голосує, і при цьому видаляти всі інші посилання (включно з тими, що в підписі).--Piramidion 09:45, 18 вересня 2018 (UTC)
Так, Ahonc саме про це й говорив. Але я мав на увазі можливість самим користувачам з ПО голосувати, бо переноси можуть спричинити непорозуміння. --Lystopad (обговорення) 10:14, 18 вересня 2018 (UTC)
У тому й то річ, по перше перенос не бюрократом не дуже відповідає правилам виборів

У ході голосування всі суперечливі питання щодо поданих голосів вирішуються тільки бюрократами. Іншим учасникам заборонено викреслювати чужі голоси або робити інші подібні дії, навіть якщо, на їхній погляд, має місце явне порушення. Замість цього варто звернутися до бюрократів і повідомити їм про порушення.

По друге, вибори триватимуть ще довго і користувачі, час від часу можуть подавати нові голоси через пінг. Тому набагато простіше відкрити можливість прямого голосування. --yakudza 14:12, 18 вересня 2018 (UTC)
По друге, [...] користувачі, час від часу можуть подавати нові голоси через пінг
Текст уточнення, який був прийнятий до ВП:ПО, містив таку норму: Користувач з обмеженням є відповідальним за те, щоб докласти достатніх зусиль для того, щоб його голос був вчасно зазначений у голосуванні. На мій погляд, це така незручність, з якою користувач із обмеженням змушений рахуватися. Доцільність знімати обмеження задля можливості участі у виборах не виглядає виправданою. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 18 вересня 2018 (UTC)
Обмеження не будуть зняті, а лише буде наданий доступ до сторінок голосування за збереження обмежень щодо інших сторінок простору, наскільки я розумію з пропозиції Piramidion'а. --Lystopad (обговорення) 18:09, 18 вересня 2018 (UTC)
Lystopad, так, я говорив про недоцільність внесення виключень щодо сторінок голосування. Це суперечиме прагненню забезпечити стабільну, системну роботу у спільноті:
  • ми будемо додавати виключення на сторінки кожні вибори арбітрів? І довибори арбітрів теж?
  • ми матимемо додавати ці виключення усім користувачам з обмеженнями, як тільки вибори почнуться, чи тільки тоді коли користувач зробить запит?
  • а може обмеження для голосувань за Арбітрів зняти перманентно? Розробити для цього додаткове правило, уточнення, виключення?
Відповідь на всі ці запитання — «Ні, ми такого не будемо робити». Є доволі прозорий спосіб проголосувати, ним користувачі мають скористатися. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 20 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: вашу аргументацію я зрозумів, коли ви перший раз писали з цього приводу --Lystopad (обговорення) 11:16, 20 вересня 2018 (UTC)
так ж обмеження будуть зняті (і то лише на час голосування) лише на сторінки кандидатів для того щоб користувач з ПО міг проголосувати. П.С. переноси голосів НЕ бюрократами це порушення ВП:ВАК. Однак мені, вибачте, дивно чому бюрократи не подумали про це раніше.--『　　』 Обг. 19:09, 18 вересня 2018 (UTC)
Напевно бюрократи не подумали, бо просто не знали про це. Для багатьох стало відкриттям, що те правило поширюється і на вибори арбітрів. Узагалі якщо одне правило суперечить іншому, то має бути якесь правило основне.--Анатолій (обг.) 21:54, 19 вересня 2018 (UTC)
У нас багато прав, що суперечить одне одному, що впливає на роботу користувачів. --『　　』 Обг. 17:36, 22 вересня 2018 (UTC)

@Aced, MaryankoD та Yakudza: лишається тиждень голосування, а чіткого уявлення так і не «вироблено». Голоси Миколи Івкі вже перенесені іншим дописувачем, голоси Бучач-Львів досі висять у повітрі. Я не бачу принципової різниці між тим, щоб послабити обмеження або переносом голосу. Послаблення в контексті виборів могли б уникнути агітації, яку заборонено під час голосування, бо під час пінгування коментарі все ж можна лишати. Проте у підсумку під час підрахунків голосів (перенесення чи послаблення обмеження) процедурного значення не мають. Я бачив під час обговорення заперечення щодо послаблень «санкцій». Пропоную просто перенести голоси вручну. --Lystopad (обговорення) 10:28, 20 вересня 2018 (UTC)

Я не проти, хоч нічого, що б заперечувало проти зняття обмеження на власне голосування теж не бачу, але розбиратись власноруч із кодами фільтру зараз не маю часу. Тому краще перенести. Єдине, що якщо бюрократи випадково не помітять чиїхось голосів до кінця голосування, то буде діяти норма Користувач з обмеженням є відповідальним за те, щоб докласти достатніх зусиль для того, щоб його голос був вчасно зазначений у голосуванні. --yakudza 10:39, 20 вересня 2018 (UTC)

У ході голосування всі суперечливі питання щодо поданих голосів вирішуються тільки бюрократами. Іншим учасникам заборонено викреслювати чужі голоси або робити інші подібні дії, навіть якщо, на їхній погляд, має місце явне порушення. Замість цього варто звернутися до бюрократів і повідомити їм про порушення.

Тому маю до бюрократів прохання — все ж роботу з переносу голосів ви маєте взяти на себе.
Також, я маю попередити Ahonc, Flavius1, ROMANTYS — ви вносили правки для оформлення сторінок голосування. Абсолютно очевидно, що усі вони були зроблені винятково із добрими намірами. Проте ми маємо затверджену процедуру, і в подальшому прошу утриматися від таких редагувань. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 20 вересня 2018 (UTC)
@Yakudza: у такому разі переніс. --Lystopad (обговорення) 11:14, 20 вересня 2018 (UTC)
VoidWanderer (обговорення · внесок) Так уже склалося, що я навіть частину тих сторінок створив (бо бюрократи проспали), окрім того, я прибирав зайві посилання (для правильної роботи скрипта). А чому ви не згадали Пірамідіона? Він теж не бюрократ і вносив правки.--Анатолій (обг.) 18:16, 20 вересня 2018 (UTC)
Список осіб у попередженні не є вичерпним. Щодо решти: Абсолютно очевидно, що усі вони були зроблені винятково із добрими намірами. Проте .. і далі по тексту. --VoidWanderer (обговорення) 18:31, 20 вересня 2018 (UTC)

Про участь користувачів з ПО як кандидатів

  • Коли вже мене пінганули, то додам, що проблема є глибшою за «врахування голосів користувачів із ПО». Проблеми вже виникли на етапі висунення кандидатів, оскільки було висуното кандидатом в АК Бучач-Львів з ПО. 10:04, 5 вересня 2018 року бюрократ Lystopad написав на сторінці номінованого: «Вітаю! Нагадую вам, що вашу кандидатуру висунуто на виборах до Арбітражного комітету. Будь ласка, підтвердіть згоду тут, якщо ви бажаєте брати участь у виборах. Встигніть зробити це сьогодні до опівночі! --Lystopad (обговорення) 10:04, 5 вересня 2018 (UTC)». Стандартне повідомлення, котре було й на сторінках інших кандидатів. Але… Хтось пояснить мені, як даний номінований може підтвердити ТАМ свою згоду, коли ТУ сторінку, в зв'язку з ПО, йому редагувати заборонено? А іншого варіанту підтвердити свою згоду бюрократ Lystopad не пропонує. Коли б бюрократ Lystopad дописав дрібницю, скажімо «можете підтвердити свою згоду на власній СО, а я (бюрократ) перенесу її туди», все було би вирішено, а так маєио скорше насмішку над кандидатом, ще раз — МАЄШ ПІДТВЕРДИТИ ЗГОДУ СВОЇМ ПІДПИСОМ ТАМ, ДЕ ТОБІ РЕДАГУВАТИ ЗАБОРОНЕО. Бюрократи не виконали своєї роботи ще на тому етапі. В результаті Бучач-Львів викреслили зі списку кандидатів, а, наприклад, бюрократ YarikUkraine формально позбувся одного з конкурентів на місце в АК. А я відреагував, коли вони (бюрократи) не виконують свою роботу уже на етапі голосувань. Бо також могли на СО кандидатів з ПО написати текст, наприклад: «Не бажаєте проголосувати за кандидатів в АК? Напишіть тут, а я (бюрократ) перенесу їх на відповідні сторінки». (Список осіб з ПО не такий великий, не більший за список кандидатів в АК). Було б таке, не було б моїх порушень правил. Проблему я описав. Вам її вирішувати. Або бюрократи працюють, або треба їх змінити. --ROMANTYS (обговорення) 07:21, 21 вересня 2018 (UTC)
Я маю зауважити, що ми затвердили поправку в ВП:ПО, яка дозволяє участь у голосуваннях на рівні решти спільноти, проте там не було жодного слова про те, щоб зберегти можливість номінуватися на арбітри/бюрократи/адміни/чек'юзери. Цитата:

Користувачі, які мають обмеження на редагування простору «Вікіпедія», мають ті ж права і вимоги до участі у голосуваннях, що й решта спільноти. Для того, щоб ..

Приблизно такого ж змісту консенсус був вироблений і у бюрократів щодо ситуації із номінацією. Щоб уникнути непорозумінь в майбутньому, є й такий проект:
--VoidWanderer (обговорення) 10:34, 21 вересня 2018 (UTC)
«ми затвердили поправку в ВП:ПО, яка дозволяє участь у голосуваннях на рівні решти спільноти, проте там не було жодного слова про те, щоб зберегти можливість номінуватися на арбітри/бюрократи/адміни/чек'юзери», але і в цій поправці, і в правилах обрання в АК нема жодної заборони на можливість номінуватися на арбітри/бюрократи/адміни/чек'юзери. Щодо теперішніх правил обрання в АК консенсус був вироблени спільнотою, щодо недопущення Бучач-Львів, як Ви гарно підмітили, консенсус був вироблений лишень у бюрократів, і цей їх «консенсус» йшов врозріз з консенсусом спільноти, є його порушенням (сумніваєтесь? Звернемось з позовом до новообраного Арбкому). Приймати таку поправку можна на майбутнє (голосуватиму ПРОТИ), але виправдати нею попередні протиправні дії кількох ненейтральних бюрократів — НІ. Завтра, або за рік, наприклад, бюрократи своїм консенсусом знову підмінять спільноту й вирішать, що не потрібно допускати до виборів в АК кандидатів, що принаймі раз проголосували проти кандидата-адміна. Будете ініціювати нову правку їм на догоду й постфактум?--ROMANTYS (обговорення) 04:56, 22 вересня 2018 (UTC)
Здається, для заблокованих користувачів теж нема жодної заборони на можливість номінуватися на арбітри/бюрократи/адміни/чек'юзери. Те, що не заборонено, не означає, що дозволено. Є ж здоровий глузд для вирішення таких ситуацій. А бюрократи мають найбільше прав на прийняття таких рішень своїм консенсусом, і ці права їм дала спільнота. Крім того, я не вірю, що консенсус бюрократів йшов урозріз із консенсусом спільноти. Це лише Ваше припущення, яке, як на мене, не відповідає дійсності.--Piramidion 15:28, 22 вересня 2018 (UTC)
Ви тут, як і раніше бюрократи, продемонстрували прекрасний спосіб для адиінів обійти правила й позбутися невигідного кандидата в АК — заблокувати його на період висунення кандидатів або навіть після його номінації але до того моменту, коли поставить підпис. Аплодисменти. А вірю-не вірю, відповідає дійсності-не відповідає дійсності може визначити лише голосування спільноти. --ROMANTYS (обговорення) 06:15, 23 вересня 2018 (UTC)
  • консенсус був вироблений лишень у бюрократів, і цей їх «консенсус» йшов врозріз з консенсусом спільноти
Маю вам повідомити, пане ROMANTYS, що обов'язок трактувати чинні правила у складних випадках і приймати рішення на їх основі покладено саме на бюрократів, а не на спільноту. Утримаюсь щодо коментарів відносно решти ваших думок, тез і міркувань на тему. --VoidWanderer (обговорення) 19:11, 22 вересня 2018 (UTC)
«Арбітражний комітет є винятково судовим органом. Він не має права формувати політику й правила Вікіпедії (які формуються спільнотою на основі консенсусу), але має право інтерпретувати їх стосовно справи, що розглядається». Ось і попросимо новообраний АК розсудити нас. --ROMANTYS (обговорення) 06:15, 23 вересня 2018 (UTC)
  • Тільки тепер помітив невідповідність: «консенсус був вироблений і у бюрократів щодо ситуації із номінацією» та тим, що бюрократ Lystopad написав на сторінці номінованого лишень за 14 годин до закриття: [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?diff=23268892&oldid=23236984&title=Обговорення_користувача%3AБучач-Львів&type=revision «Вітаю! Нагадую вам, що вашу кандидатуру висунуто на виборах до Арбітражного комітету. Будь ласка, підтвердіть згоду тут, якщо ви бажаєте брати участь у виборах. Встигніть зробити це сьогодні до опівночі! --Lystopad (обговорення). Або консенсусу не було, оскільки написано такий текст одним з бюрократів, або це такий тролінг з боку всіх (бо консенсус!) бюрократів, виконаний одним з них. --ROMANTYS (обговорення) 05:29, 22 вересня 2018 (UTC)
    Бюрократи взагалі не повинні робити нагадувань (те, що за 14 годин до дедлайну). Це взагалі особиста ініціатива. А самого Бучач-Львова було висунуто ще 31 серпня - за майже тиждень до дедлайну. Мабуть, за цей час можна було б вжити кроків для зняття/послаблення обмежень... --Lystopad (обговорення) 13:09, 22 вересня 2018 (UTC)
    Падати на коліна перед бюрократами? Перед усім адмінкорпусом? А може таки бюрократи повинні були дати йому можливість визначитись, запропонувавши згодитись або відмовитись балотуватись на арбітра АК на власній СО з наступним переносом голосу бюрократом на відповідну сторінку? Це так важко?--ROMANTYS (обговорення) 06:25, 23 вересня 2018 (UTC)
    • Де саме ви помітили невідповідність, пане ROMANTYS? Консенсус був випрацюваний постфактум, після завершення прийому заявок. Бюрократи не мають обов'язку на льоту інтерпретувати усі ситуації, включно і зі складними. Вони мають оголосити в кінці фінальні підсумки, і вони це зробили.
До речі, у мене було враження, що ви спостерігали за тим обговоренням, і мене дивує ваш подив зараз, ніби ви щойно дізналися, що робота над консенсусом тривала деякий час після завершення періоду прийому заявок. --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 22 вересня 2018 (UTC)
А я й зараз не знаю, про котре обговорення йдеться. Інакше напевно висловив би там свою думку. І про це б не знав, коли б Ви не пінганули. Де можна подивитись? --ROMANTYS (обговорення) 07:08, 23 вересня 2018 (UTC)
Обговорення велися у трьох місцях щонайменше. Посилання на обговорення бюрократів залишено у Вікіпедія:Вибори_арбітрів/2018/Кандидати#Бучач-Львів. --VoidWanderer (обговорення) 09:50, 23 вересня 2018 (UTC)
Очевидною є несумісність обмеження з обов'язками. За духом і за буквою, не просто технічна.
Слід чітко зрозуміти: обмеження встановлюється людині, яка деструктивно веде себе в обговореннях. Простіше кажучи, не вміє чи не хоче вести себе тактовно, не вміє спілкуватись без тролінгу і т. ін. А арбітражні процедури передбачають саме обговорення — опитування сторін, опитування людей за межами сторінки позову. Адмінробота — це взагалі постійна писанина на СО. Хочеш номінуватись — доводиш спільноті що ти виправився, тобі знімуть обмеження (під наставництво, або під чесне слово, якщо воно не скомпроментоване) і тоді номінуєшся. Арбітр-хам чи адмін-троль — це проблема. Тільки сприйміть це безвідносно до персоналій. --Aeou 05:45, 22 вересня 2018 (UTC)
Згоден з Aeou, що обмеження не просто так накладається, а через певні дії користувача. І ті двоє користувачів з ПО дійсно створюють тут у Вікіпедії чимало проблем, а точніше будемо відвертими сварок які призводять частіше до їх блокувань чи також блокувань їх опонентів (це значно менше бо опоненти ще отримають часто на горіхи від співчуваючих редакторів обмеженим з ПО). І я вже висловлював свою думку, нагадаю ще раз. Що досить грати в демократію, є обмеження - будь здоров, доведи протилежне. Між іншим, що один, що другий користувач заробили на довгі блокування через свої дописи на сторінках, де вони не мають обмежень але знову-таки адміністратори вкотре поблажливо до їх дій поставилися, схоже що це норма, яка і унеможливлює змінити лінію поведінки даними користувачами. Тож моя думка: взагалі позбавити можливості голосування і впливу таких користувачів на спільноту Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 14:36, 22 вересня 2018 (UTC)
Такох згоден з Aeou, що обмеження не просто так накладається, а через певні дії користувача. Але практика показує, що слова — одне, а дії — інше. Ось довибори 2016 року, де дУУУже багато адмінів, файлоперейменовувачів та інших поважних осіб проголосували за кандидата в АК, чий список порушень та блокувань складає два екрани тексту. Вони не змінили своєї думки навіть тоді, коли номінований був заблокований адміном в період виборів. Ні навіть тоді, коли він проголосував САМ за СЕБЕ. (Наскільки слідкую за виборами, наразі це єдиний такий випадок, правилами, правда, не заборонений.) А є навіть голос адміна, поданий за цього кандидата після того, як кандидат в АК проголосував САМ за СЕБЕ. Ось такі в нас охоронці моралі. Далі просто цитую Вас: «Арбітр-хам чи адмін-троль — це проблема.» --ROMANTYS (обговорення) 06:59, 23 вересня 2018 (UTC)
Або свіженький приклад, рішення спільноти:

Користувачі, які мають обмеження на редагування простору «Вікіпедія», мають ті ж права і вимоги до участі у голосуваннях, що й решта спільноти. Для того, щоб ..

Кандидат в АК твердить: «моя думка: взагалі позбавити можливості голосування і впливу таких користувачів на спільноту Вікіпедії.» Це такий собі варіант агітації за себе, приклад «сильної руки», котрий буде нехтувати рішенням спільноти. Порівняйте голоси, подані за цього кандидата й за того з 2016, напевно знайдете трохи співпадінь, серед тих же адмінів, файлоперейменовувачів та інших поважних осіб. І напевно навіть написане вище кандидатом, що йде врозріз з думкою спільноти, не змінить їх голоси.--ROMANTYS (обговорення) 07:33, 23 вересня 2018 (UTC)

 Коментар ROMANTYS, а я зараз поставлю питання, щоб адміністратори уважно переглянули ваш блок питань до мене під час обговорення кандидатів (після чого фактично я самоусунувся від відповідей бо вкотре питання були провокативні щоб викликати конфлікт) та можливо постфактум застосували адмінзаходи стосовно вас. Бо чесно кажучи ваша діяльність у Вікіпедії це давно вже не робота над статтями, а значно щось інше.... --Jphwra (обговорення) 07:20, 23 вересня 2018 (UTC)

«На СО цього кандидата у арбітри стоїть шаблон «користувач покинув проект» (тобто залишив Вікіпедію). 9 вересня 2018 року він підтвердив це рішення:«Я ж чітко встановив юзербокс про те що залишив проект ...». --Roman333 (обговорення) 08:05, 13 вересня 2018 (UTC)» --ROMANTYS (обговорення) 07:40, 23 вересня 2018 (UTC)
Так правильно, це сталося після того як ви досить брутально, а по-іншому мабуть ви до мене і не можете натякнули мені прибиратись звідси (наче це ваш проект) і плюс до вас долучився Дзядик, який на декількох сторінках почав на мене гоніння, навіть тут в Кнайпі він є. А згодом підхопив і Roman333 якому ще Якудза свого часу написав утриматись від коментарів моїх реплік.... вкотре редактор утримався. Тобто отака зараз УкрВікі. Є певна група користувачів, яка навіть незважаючи на позитив несе більше негативу, дозволяючи собі безнаказано випади на будь чию адресу. --Jphwra (обговорення) 07:52, 23 вересня 2018 (UTC)
Що Ви, жодних натяків. Це просто констатація того факту, що Ви вже лишень за моєї пам'яті три рази «назавжди» покидали вікіпедію і знову повертались. І декларуєте Ваше прагнення переслідувати людей з ПО та, проти волі спільноти, «позбавити можливості голосування і впливу таких користувачів на спільноту Вікіпедії» (наче це Ваш проект). Щодо «певна група користувачів, яка навіть незважаючи на позитив несе більше негативу», то вона таки є, але окреслюю її інакше, згоден з думкою Biletsky Volodymyr на виборах адміна: «думка щодо «розпустити» дуже слушна. Тільки не адмінкорпус, а «негарне угрупування», що у ньому само-сформувалося». --ROMANTYS (обговорення) 08:20, 23 вересня 2018 (UTC)
Не бажаєте Jphwra проголосувати САМІ за СЕБЕ в Арбком? Правилами це не заборонено…--ROMANTYS (обговорення) 08:27, 23 вересня 2018 (UTC)
Ну от знову, до чого це питання про голосування? Панове адміни я прошу вже не просто провести бесіду з ROMANTYSом, а зрештою піднімаю питання про його деструктивні коментарі в обговореннях та розглянути питання про обмеження такі як в Івкі та Бучач-Львів. --Jphwra (обговорення) 12:11, 23 вересня 2018 (UTC)
ROMANTYS, не проводьте агітацію. Вона заборонена.--Анатолій (обг.) 08:57, 23 вересня 2018 (UTC)
Jphwra, вам неправду не набридло писати. Якудза не міг такого написати, а якщо і десь зірвалося — підтвердіть посиланням. І написав я на 100 відсотків правильно з двох причин: 1) навіщо обирати людину, яку зняли з посади адміністратора через недовіру спільноти; 2) навіщо спільноті арбітр, який покинув проект. А правда тут одна — ви бажаєте бути на виду у вікіпедії, за будь яку ціну. І вибори до це був єдиний ваш шанс, на цей час. --Roman333 (обговорення) 17:05, 23 вересня 2018 (UTC)
Взагалі-то до зіткнення з Вашої групою я тихенько собі писав статті на хокейну тематику, потім долучилась баскетбольна, також писав про футбол причому юнацький, молодіжний. На якому "виду" я хочу перебувати? А адмінфункції які я виконував двічі, як на мій погляд, то цілком нормально і скажу навіть якщо подам згодом заявку, то стану і втретє. А відносно арбітражу. Як людина яка має юридичну освіту та практику думав що мій досвід згодиться і для Вікі але, але. Тут як і у суспільстві в цілому свої погляди на життя які геть йдуть проти логіки.... А дифу не дам бо з телефону я вже понад місяць працюю і про диф ви добре знаєте. Пропінгуйте на всяк випадок Якудзу і хай він особисто підтвердить, свою тезу про некоментування реплік один одного. Правда от повсякчас коментар від вас йде і здебільшого точніше суто йде в негативному контексті. --Jphwra (обговорення) 05:22, 24 вересня 2018 (UTC)

Користувачі з ПО та вибори арбітрів — підсумок

Маємо підбити підсумки і заархівувати це обговорення.

  • Вибори до арбітражу-2018 були проведені.
  • Голоси користувачів із персональним обмеженням на редагування простору Вікіпедія були враховані при підрахунку голосів за кандидатів.
  • Консенсусом бюрократів участь користувача із персональним обмеженням на редагування простору Вікіпедія як кандидата у арбітри була відхилена: постійна версія № 23291657.
  • Для ймовірного врегулювання можливих аналогічних колізій із кандидатми у арбітри було сказано можливо і багато, але формально висунуто лише один проект зміни правил на розгляд: К-П § Поправка щодо правила висування кандидатів у Арбітражний комітет. Голосування з приводу проекту не розпочиналося.

--VoidWanderer (обговорення) 16:31, 14 листопада 2018 (UTC)

Про номінації на вилучення від Kharkivian, критерії значимості та війну

Шановне товариство, я спеціально створив окрему гілку для обговорення питання, хоча вона й стосується теми, якої торкалися вище у #Неочевидне блокування. Причина розділення — у гілці #Неочевидне блокування ми зосереджені на оцінці факту блокування користувача Kharkivian адміністратором Yakudza, а в цій гілці я пропоную обговорити одну із причин, що призвела до нинішньої ескалації конфлікту.

Давайте поговоримо на чистоту про проблему значимості статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність.

Я десь бачив цитату, на жаль не пригадаю автора та точне формулювання, але суть її така:

Усі міркування і твердження, що були виголошені під час війни, проте оминають існування війни — є в тій чи іншій мірі хибними, і вводять слухачів в оману або із наміром, або ненавмисне.

Тому пропоную почати це обговорення із фіксування простого факту — Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження.

Далі прості міркування:

  • українська Вікіпедія не є власністю держави Україна, не має бути віддзеркаленням законодавства України, — це лише україномовна версія міжнародного проекту, який заснований у США і там базується. Проте це не значить, що доля україномовної Вікіпедії не пов'язана з Україною як державою. Удари, які завдаються по державі Україні, знайдуть свій відбиток у зниженні потенціалу україномовного розділу Вікіпедії як у читачах, так і у дописувачах. Гіпотетичне знищення української державності імовірно призведе до зникнення україномовного розділу — він потрібен тільки нам, і нікому більше у світі.
  • номінації на вилучення статей, що стосуються війни, неодмінно викличуть спротив і хвилю негативу, а іноді і образ, у відповідь. Це не тому, що користувачі погані, чи вони невиховані, чи не знають правил Вікіпедії. Так само як коли піднесеш руку до вогню — отримаєш опік, або коли схопишся за дроти нуля і фази — будеш уражений струмом. Це об'єктивна реальність. Я жодним чином не стверджую, що користувачі мають право ображати — зовсім ні, вони мають нести відповідальність згідно ВП:Е та ВП:НО за образи і випади. Але треба усвідомлювати, що у момент номінації подібних статей на вилучення користувач де-факто починає конфлікт. Свідомо чи несвідомо, це практично неминучий наслідок. У правилі ВП:ПБ, до речі, також про це сказано:

6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. ...

  • є такий вислів: «Є час збирати каміння, і є час його розкидати». Наразі ми перебуваємо на тому етапі історії, де ми маємо збирати каміння. Іншими словами — зараз час накопичувати знання, гуртуватися як народу. Час на рефлексію та самокритику, безумовно, настане, але він настане після виходу з кризи. Це буде час розкидати каміння і відсіювати все несуттєве.
  • таким чином, пропонується визнати існування негласного мораторію на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність. Я прошу зауважити той факт, що я не пропоную його запровадити — де-факто він існує. Я пропоную лише визнати його існування.
  • мораторій не є правилом, і прямо притягувати до відповідальності за його порушення неможливо. Проте наполегливе і систематичне його порушення від певного користувача можна справді розцінювати як дії, що в результаті створюють конфлікт.
  • мораторій не розповсюджується на вдосконалення статей. Кожен користувач має право усіма можливими засобами впливати на покращення статей:
    • вилучення непідтвердженої інформації,
    • вдосконалення стилю,
    • встановлення відповідних шабонів запитів та упорядкування.
  • з формальної точки зору існування мораторію щодо осіб може бути обґрунтоване згідно таких пунктів ВП:БІО та ВП:НЕПАПІР:

орденоносець, лауреат премії;

9. Правозахисники, миротворці та інші особи, що беруть участь у суттєво важливих для життя регіону, країни або світу подіях.

Вікіпедія — не паперова енциклопедія. Тобто практично ніщо не обмежує кількість тем, що ми можемо охопити, крім можливості перевірки й інших проблем, перелічених на цій сторінці.

Що пропонується
  1. Загалом: спільнота має усвідомити, що дії із номінації на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність, починають конфлікт. Хочемо ми цього чи не хочемо, правильно це чи неправильно, а обставини наразі так склалися, і ми маємо із цим рахуватися. Для цього є цілком об'єктивні причини.
  2. Зокрема: для уникнення появи конфліктів користувачеві Kharkivian у подальшому рекомендується утриматися від номінацій на вилучення таких статей.

Коментарі, зауваження, критика, уточнення — вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 15:22, 21 вересня 2018 (UTC)

Це неенциклопедичний підхід, але я загалом не проти ввести такий мораторій тимчасово — до завершення війни. Це був би компромісний крок, який, думаю, дещо посприяв би тутешній атмосфері. Тим не менш, залишаються незрозумілими критерії застосування такого мораторію. Передбачаю навалу незначими статей на українську тематику, які не можна буде ставити на вилучення через цей мораторій. І що тоді робити з користувачами, які, все ж, ставитимуть такі статті на вилучення? --Piramidion 15:55, 21 вересня 2018 (UTC)
Я зробив кілька важливих уточнень у тексті, проте наведу їх окремо:
  1. я не пропоную вводити мораторій, я пропоную лише визнати його існування. А він існує вже зараз цілком об'єктивно, просто про це не говорять;
  2. я не пропоную цілком заборонити вилучення статей, проте автор номінацій на вилучення має бути поінформований адмінкорпусом, що з якогось моменту така діяльність може бути розцінена як деструктивна, тобто така, що спрямована на створення конфліктів;
  3. колом його застосовності не є просто статті на українськоу тематику. Тільки такі, що безпосередньо стосуються боротьби за незалежність.
--VoidWanderer (обговорення) 16:01, 21 вересня 2018 (UTC)
Добре, що входить до поняття "боротьба за незалежність"? УПА, УНР та безпосередньо пов'язані з ними тематики, плюс ті, що стосуються теперішньої війни? І що в такому випадку робити адміністраторам, коли треба буде підбивати підсумки до відповідних номінацій, і значимість таких статей не буде показано?--Piramidion 16:12, 21 вересня 2018 (UTC)
В першу чергу — нинішня війна, очевидно. Попередні етапи також важливі, проте у меншій мірі. Умовно кажучи — після другої номінації на тему нинішньої війни користувач отримує формальне попередження не провокувати конфлікт і утриматися від таких дій в подальшому. Незгода прислухатися до поради розцінюватиметься як порушення ВП:КОНС. Для інших періодів боротьби за незалежність, умовний поріг може бути у 4 статті.
Адміністраторам підбивати підсумок згідно чинних правил і сумління, як завжди. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 21 вересня 2018 (UTC)
  • @VoidWanderer та Piramidion: Маю кілька питань, на які прошу дати відповідь, оскільки цей мораторій зачіпає мене.
    • Чи можна прокоментувати, наприклад, таку номінацію на вилучення: Диня Юрій Йосипович? Бо відповідно до Вашої пропозиції вилучення такої статті, які і статті про будь-якого воїна, що захищає та захищав нас на фронті буде порушенням мораторію? І чи розуміють шановні адміністратори, що війна у найближчі 3-5 років не завершиться (якщо, звісно, Україна не капітулює самостійно), а отже нас чекає купа статей, які номінувати через наявність мораторію ніхто не схоче?
    • Чи означає це те, що в рамках цієї пропозиції можуть поновити статті, наприклад, про всіх учасників битви під Базаром і номінація їх на вилучення буде порушенням мораторію? Дякую. --Kharkivian (обг.) 16:15, 21 вересня 2018 (UTC)
Моя відповідь на ваші питання:
  1. Так, стаття Диня Юрій Йосипович очевидно входить до кола статей, що безпосередньо пов'язані із боротьбою за незалежність України. Так, війна триватиме ще довго. Наша задача — не пересваритися за цей час всередині. Тому ми запроваджуємо певні кроки з мінімізації конфліктів.
  2. Пропозиція не містить жодних «закликів до поновлення». Проте якщо хтось таки поновить певні статті, рекомендація від адмінкорпусу буде утриматися іншим користувачам від їх вилучення. Можна знайти тисячу і одну справу в українській Вікіпедії, і зосередити свою увагу на їх вирішенні, замість номінувати на вилучення ті статті.
--VoidWanderer (обговорення) 16:32, 21 вересня 2018 (UTC)
У такому разі у разі ухвалення цієї норми прошу мене заблокувати безстороково. За бажанням користувача. Kharkivian піде і не буде кому більше створювати конфлікти. Так буде простіше. --Kharkivian (обг.) 16:34, 21 вересня 2018 (UTC)
Не драматизуйте. Ви хочете сказати, що не можете уявити свою діяльність у Вікіпедії окрім як номінувати статті про бійців на вилучення? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 21 вересня 2018 (UTC)
Я піду через незгоду із правилами. І заявлю про це публічно. Спочатку обмежите це, а потім будуть введені інші обмеження, наприклад, на кількість номінованих статей на місяць і тому подібне. Але обмеження для очищення Вікіпедії є очевидною хибою. --Kharkivian (обг.) 16:40, 21 вересня 2018 (UTC)
Ви все ж сильно драматизуєте, і змальовуєте ситуацію у апокаліптичних тонах. --VoidWanderer (обговорення) 16:46, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: І ще маленьке питання. Наразі УБД отримало десь 400 тисяч осіб, у лавах УПА воювало до 100 тисяч, у лавах Дієвої Армії УНР - кілька мільйонів. Згідно з Вашою пропозицією статті про всіх цих осіб можна буде створити, якщо будуть на те джерела, але не можна буде вилучити через можливість конфлікту. Чи Ви розумієте наслідки цього? Ви кажете про те, що після війни можна буде вилучити. Я дуже сумніваюсь, бо тоді це укоріниться як правило і традиція, а тому вилучати потім отаку силу-силенну статей не будуть, інакше ми втратимо у кількості. Це дуже небезпечний прецедент, який у певному сенсі може завдати школи укр-вікі як енциклопедії. --Kharkivian (обг.) 17:40, 21 вересня 2018 (UTC)
Я не знаю звідки ви робите висновок, ніби зараз комусь заважало створити 400,000 статей про вояків війни на сході, 100,000 про вояків УПА і кілька мільйонів статей про солдат Армії УНР. Ми не маємо на це обмежень зараз. Проте це чомусь не відбувається, і причина цьому — не існує ресурсу на подібне.
Тому маю вас запевнити — жодних змін на рівні Вікіпедії не відбудеться. Жоднісіньких. Просто категорія, яка нині нараховує трохи понад 5000 статей (0.6% від усіх статей української Вікі), не матиме суперечок щодо вилучень, що істотно зменшить градус напруги у спільноті. Ось це і весь прогнозований наслідок. Якщо ви маєте вагомі аргументи щодо інших ймовірних наслідків, наведіть їх, будь-ласка. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Наприкінці 2011 - на початку 2012 року у нас відбувалися баталії через вилучення учасників битви під Базаром - в результаті після запеклих суперечок та прокльонів вдалося перетворити не значимих учасників на простенький список. Вас тоді ще не було, тому Ви можете лише перечитати текст тих суперечок в архівах. Але накал пристрастей був надпотужним. За аналогією було ухвалено рішення робити списки загиблих у російсько-українській війні.
Річ у тім, що вояків, які мають державні нагороди від Ордена Данила Галицького, пам'ять яких вшанована у назвах вулиць, інших об'єктів чи мемріальних дошках - це безсумнівна значимість. Із цим я можу погодитись. Разом із тим, є вояки, щодо яких єдині джерела - про їх загибель та порохорон. Я думаю, що це вкрай сумнівна значимість відповідно до ВП:КЗ (значимість особи, пов'язано з однією подією, а також короткотермінова цікавість до особи).
На мою думку, можливим компромісом було би не вилучення таких статей повністю з вікі, а переміщення до простору військового вікіпроекту. По-перше, це дало би можливість оновлювати ці статті зацікавленим користувачам, а у разі підтвердження значимості - швидко перенести статтю до основного простору. Саме такий піхід був би найрозумнішим і не означав би знищення вже написаного, а просто переміщення до іншої частини вікі.
Так само можна було би розбити і з вояками інших періодів визвольних змагань. У подальшому можна буде вже ухвалити рішення щодо долі такої статті. Це було би найбільш адекватним та розумним підходом, яко ми хочемо зберегти інформацію.
Насправді, уникнути конфліктів чи їх зменшити не вийде, бо користувачі сваритимуться через інші статті, вимагаючи заборонити номінацію на нові та нові теми або конкретним користувачам. Це дуже небезпечний прецедент, який може завдати удару по укр-вікі. Тобто війна перейде в іншу фазу, фазу наступу інклюзіанців на видалянців і спробу їх витіснення з укр-вікі чи обмеження їм номінувати статті. І ще раз - питання наслідків. Такі обмеження не дадуть бажаного ефекту, але лише поглиблять конфлікт. Через уведення подібного обмеження може впасти і очищення укр-вікі загалом: ми отримаємо кількість, але впаде якість. Та й прихований конфлікт, однією з причин якого буде саме подібне обмеження, може існувати. Прихований конфлікт - гірше за відкритий, бо в такому разі його погасити швидко вже не вдасться. --Kharkivian (обг.) 20:13, 21 вересня 2018 (UTC)
Тільки один невеликий момент. На останній вікіконференції, якщо не помиляюсь antanana інформувала про передачу під вільну ліцензію однієї із книжок Романа Коваля, очевидно про цю ж книгу повідомляє блог Вікімедіа Україна. Обговорювалось питання яким чином і хто буде розміщувати біографії "325 біографій вояків регулярних та іррегулярних українських збройних формацій 1-ї половини ХХ ст." Я думаю, що доручення треба дати тим 4-5 членам ВМ УА, які доклали найбільше зусиль до того, щоб вилучити з Вікіпедії статті про описаних в іншій книзі Романа Коваля "Рейд у вічність" вояків УНР, а саме розстріляних під Базаром. --yakudza 21:30, 21 вересня 2018 (UTC)
    • От тільки ці шаблони видаляються. Також можу зазначити що таке відбувається не тільки з подіями війни, але й з газетою чи студією. Це лише те що згадав. Орденоносец дуже розмитий критерій. Ордени які? Ордени за що? Бо ордени бувають і організацій. Бо ордени дають і просто на 40-річчя Перемоги усім. Пунк 9 детальніше хотілось б почути, бо усі вояки хто брав участь у незалежності Тунісу значимі, бо вони брали участь у суттєво важливих для життя країни подіях? А взагалі я б радив у таких випадках ставити спочатку шаблон {{значимість}}--『　　』 Обг. 16:19, 21 вересня 2018 (UTC)
Все написане очевидно стосується лише боротьби України за незалежність. Про це була преамбула, попередні міркування, текст, і висновок в кінці. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 21 вересня 2018 (UTC)
Хм... а говорили зауваження вітаються. Ну ладно залишу про собі. --『　　』 Обг. 16:50, 21 вересня 2018 (UTC)
Ви запитали, я дав відповідь. Не знаю чому ви робите висновок, ніби я не ціную ваше запитання. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні, чи ні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій)? --Olvin (обговорення) 17:07, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Оскільки я бачу, що ідея про мораторій ще жива, то я повторю питання:
  • Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій), чи ні?
Наприклад, нещодавно вилучено статтю про компанію Inlimited, яка навчає штучний інтелект українській мові (обговорення про відновлення тут). Якби мораторій діяв, то чи можна було б ставити таку статтю на вилучення? --Olvin (обговорення) 10:29, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin, вважаю за необхідне наголосити на кількох тезах:
  1. мораторій вже існує. Не на рівні ідеї, а де-факто. Єдине, що мене дивує у цій ситуації — це те, що є користувачі, які говорять про нього не як про доконаний факт;
  2. оригінальна пропозиція не стосувалася вилучень як таких, і правил вилучень. Пропозиція була дати попередження тим користувачам, що регулярно опинялися у епіцентрі конфліктів, утриматися від такої поведінки в подальшому;
  3. пропозиція стосувалася винятково тем, прямо дотичних до війни. Війна є об'єктивним фактором, який ми не можемо не враховувати. Про це був перший допис у гілці;
А тепер відповідаю на ваше запитання про Inlimited:
  1. ні, стаття навіть близько не стоїть до кола тем, які стосуються війни;
  2. здається, ви помилилися у своїй оцінці, сказавши що стаття Novitnie Obladnania LLC fights against intellectual property violations містить лише логотип Inlimited. Зовсім навпаки — Novitnie Obladnania LLC є, наскільки я зрозумів, юридичною назвою для компанії Inlimited, і вони просувають свій продукт HPE IDOL. Вся стаття на hpe.com присвячена цьому.
--VoidWanderer (обговорення) 11:31, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Дякую за увагу. Зауважу, що у згаданій Вами публікації слова «Inlimited» просто нема. Як нема й твердження, що логотип належить компанії з іншою назвою. Навіть якщо Ви маєте рацію, то як показник значимості для статті про Inlimited публікація все одно непридатна (бо значимість потребує незалежних джерел). Однак оцінку джерел для статті Inlimited краще дискутувати на відповідній сторінці. А тут я все ж повторю своє запитання втретє, оскільки відповіді так і не отримав:
  • Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій), чи ні?
--Olvin (обговорення) 12:29, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin, відповідальність за дотримання правил лежить на адміністраторах в першу чергу. Яким чином вони визначатимуть стосунок? Як завжди — здоровий глузд і джерела. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Дякую. Тепер наступне питання. За якою процедурою це відбуватиметься?
  • Скажімо, є добропорядний дописувач. Для простоти вважатимемо, що він визнає існування мораторію, але має сумнів щодо належності статті до кола заборонених. Куди йому слід звернутися, аби з'ясувати, чи можна ставити таку статтю на вилучення?
  • Складніша ситуація: є інший дописувач, який про існування такого мораторію не знає (або не визнає його). Він одразу ставить статтю на вилучення. Тож якщо там його ображають, то спочатку він отримує попередження від адміністраторів (за створення конфліктних ситуацій), наступного разу — блокування на добу, а водночас ставиться питання про персональне обмеження?
--Olvin (обговорення) 13:25, 26 вересня 2018 (UTC)
Імовірна процедура може бути такою:
  1. користувач систематично створює проблемні номінації на вилучення із циклу статей про війну;
  2. номінації викликають серйозні питання і у спільноти, і у адмінкорпусу щодо їх валідності і обґрунтованості взагалі;
  3. користувачу дається попередження про те, щоб більш ретельно і обґрунтовано підходити до питання номінацій на вилучення;
  4. користувач продовжує номінації у тому ж дусі;
  5. користувач дістає коротке блокування через порушення ВП:КОНС;
  6. користувач продовжує номінації у тому ж дусі;
  7. користувач дістає трохи довше блокування ніж попереднє, через порушення ВП:КОНС і ВП:НВМ;
  8. попередні два пункти повторюються до нескінченності.
--VoidWanderer (обговорення) 13:41, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Для дописувачів, які визнають існування мораторію, Ви процедуру не означили. Тобто, кожен має сам окреслити коло статей, заборонених для вилучення?
Також зауважу, що консенсусу щодо фактичного існування мораторію нема (хоча Ви вважаєте, що він є). Більше того — немає консенсусу навіть щодо його можливого запровадження. --Olvin (обговорення) 14:39, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin:
  1. процедура не розрізняє визнанання чи невизнання із наміром. Це не має значення.
  2. не існує статей, заборонених для вилучення. Користувач може бути попереджений за необґрунтовані номінації статей із циклу війни, що трактуватимуться як свідома чи несвідома провокація.
  3. це не має жодного значення, чи є консенсус чи його нема. Це має значення тільки для того, щоб зрозуміти, чи здатна спільнота проаналізувати свої дії, чи не може. Я бачив чимало статей із цього циклу, і сформував цілком обґрунтовану точку зору — при строгому прочитанні правил, сотні статей мали б бути вилучені. Те, що вони не вилучені, означає тільки одне — мораторій де-факто існує. А згоден хтось з його існуванням чи ні — це чистий суб'єктив, який не впливає на реальний стан речей.
--VoidWanderer (обговорення) 14:57, 26 вересня 2018 (UTC)
Мораторій на вилучення якоїсь групи статей існує лише у Вашій уяві. Так, дописувачі й адміністратори української Вікіпедії розуміють ситуацію. Проте апріорної відмови від вилучення статей окресленої тематики — такого немає (свіжі приклади: Вячеслав Шпонтак, Традиція і порядок, Невідомий Патріот, Тицький Богдан Вікторович, Тумгоєв Тимур Хусенович).
Мій же аналіз ситуації інший (так, він суб'єктивний; однак Ваш аналіз — теж суб'єктивний):
  • У Вікіпедії є група дописувачів, які в обговореннях про вилучення статей української тематики керуються лише світоглядним принципом «не можна вилучати нічого українського». Я маю на увазі не лише статті, що стосуються війни. Як приклад можна взяти статті про українські школи, де немає надійних вторинних джерел (наприклад, Плехівська загальноосвітньої школи І-ІІ ступенів), до цієї категорії потрапляють також статті про учасників визвольних змагань або членів УПА, про маловідомі громадські організації тощо. Спротив зазначеної групи дописувачів не ґрунтується на правилах і не має підтримки спільноти (зокрема, обговорення критеріїв значимості для шкіл це показало). Але виступають вони доволі агресивно, часто — шляхом нападу на номінаторів. Це відбувається не лише в обговореннях про вилучення (див. Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів/Архів_95#Стосовно_деструктивної_діяльності_Kharkivian, та й навіть тут: ред. № 23374153, ред. № 23373584, ред. № 23364153). От саме ця (невелика) група й провокує конфлікти. А зовсім не дописувачі, які діють за правилами (хоча можуть припускатися помилок).
  • Щодо тези про війну, яка начебто виправдовує обмеження. Наведу діалог, який приписують Прем’єр-міністру Великої Британії Вінстону Черчиллю. Під час Другої світової війни йому подали на розгляд бюджет країни. Погортавши документ, прем'єр запитав:
    • А де ж витрати на культуру?
    • Так війна ж іде! Яка культура?
    • То навіщо ми тоді воюємо?
    Культуру спілкування, культуру діалогу треба зберігати й під час війни. Вона не для спілкування з ворогами, але в спільноті культура має зберігатися.
  • Тож окреме питання — манера спілкування Kharkivian, яка викликає нарікання й може провокувати зайві конфлікти. Але якщо справа саме в тому — то й обговорювати слід відповідне питання (а не мораторій на вилучення для всіх).
--Olvin (обговорення) 18:04, 26 вересня 2018 (UTC)
Із наведених вами прикладів п'яти статей лише дві стосуються циклу статей, про який іде мова. І то, дотично. Ви, імовірно, читали проекти критеріїв для військовиків — ці двоє запропонованим критеріям не відповідають, нариклад. Можливо, ви просто не знаєте про які сотні статей, яким теоретично загрожує вилучення, я згадував вище. Може й справді їх не чіпають, бо про них із широкого загалу ніхто не чув.
Цитата сера Черчилля добра. Щоправда, вона мала б звучати з уст тієї групи дописувачів, про яку ви згадували. Приблизно у такій варіації: навіщо в принципі вести війну за Україну, якщо маленькі цеглинки української культури та історії прямо зараз нищать у тилу? --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 26 вересня 2018 (UTC)
Будь-ласка присадіть пана кандидата наук. Він не пише й не редагує - лише всім голови рубає з плеча. Чи з плечей. Це перебор - вікіпедія перетворюється на видалянопідію з обговореннями. --Л. Панасюк (обговорення) 18:27, 21 вересня 2018 (UTC)

Не розумію, чого здіймати ґвалт щодо номінацій на вилучення. Номінація — це ж іще не вилучення. Якщо предмет статті значимий, то статтю залишать. Зрештою, як написано вище, з 70 номінованих Kharkivian статей 48 вилучили, тобто 69% відсотків. Я б ще зрозумів претензії, якби відсоток був малий, але тут більше двох третин…--Анатолій (обг.) 18:30, 21 вересня 2018 (UTC)

Ahonc, я думаю ви не надали особливої уваги ось цьому твердженню: ... Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження. І даремно, спробуйте це його перечитати. Саме з их причин реакція на номінацію на вилучення зазвичай дуже інтенсивна. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Я проти мораторію, я за гармонізацію критеріїв значимості. Має бути однаковий підхід до всіх статей і до воїнів, і до футболістів. Цей однаковий підхід має під собою тверду основу ВП:КЗ, і опираючись на ці критерії ми можемо або кожного разу робити моніторинг джерел на відповідність КЗ або виробити якісь спільні принципи. От візьмемо одну із вищеназваних номінацій Диня Юрій Йосипович. Зараз вона виглядає досить непереконливо, у статті лише одне джерело «Книга пам'яті». По-перше, варто з'ясувати чи є це достатнім? Тобто оцінити його авторитетність/надійність. Скоріше за все, після детального аналізу з'ясується, що одного джерела буде недостатньо. Хоча, скажімо, для Героїв Радянського Союзу подібний сайт у одній із нещодавніх дискусій вважався авторитетним. Робимо далі невеликий моніторинг джерел через додатковий Гугл-пошук, ось один з документів, в якому зібрано 4 джерела, присвячені виключно цій людині, останнє з яких, паперова публікація, є дуже детальним. Додатковий пошук дасть ще, принаймні, вдвічі більше джерел, при чому декілька загальноукраїнських [1] [2] [3]. Тобто ми маємо близько 10 статей різних авторів і видань (перепублікації я не враховував), які висвітлюють тему. Всі статті присвячені саме цій людині. Давайте проаналізуємо чи достатньо цього для відповідності загальним критеріям значимості. Я думаю, що так. І це був приклад, рядового солдата, не орденоносця. Для більшості статей про українських воїнів цієї війни, на відміну від "іхтамнетів" джерел буде ще більше, бо там є і названі вулиці, і меморіальні дошки, і ордени, і медалі, і експозиції в музеях. Можна провести ще додатковий моніторинг, хоча я раніше моніторив більше десятка подібних статей, і на всі завжди було достатньо джерел. І це не публікації про футболіста на сайті його клубу, що він вперше і в останнє за декілька сезонів зіграв за клуб, вийшов на заміну на 95-й хвилині матчу. Після чого клуб його успішно здихався, продавши у Другу лігу, де він відзначився лише п'янкою і бійкою, про що згадали декілька сайтів. Таким чином на підставі такого моніторингу і аналізу джерел ми можемо вивести певну закономірність, і після обговорення у випадку наявності консенсусу (тобто відсутності аргументованих заперечень) ми вносимо поправку у критерії значимості персоналій. При чому треба обов'язково дати чітке пояснення в тексті чому це зроблено, щоб не було звинувачень у волюнтарізмі. До речі, такий самий підхід я пропонував застосувати до значимості футболістів але там чомусь це обговорення зависло. --yakudza 19:06, 21 вересня 2018 (UTC)
    Проблема у тому, що у цій наведеному вами обґрунтуванні є порушення як мінімум двох настанов ВП:КЗ:
    1. Зокрема, якщо надійні джерела висвітлюють особу лише в контексті однієї події і така особа, швидше за все, залишається маловідомою, слід вилучити статтю про цю особу.
    2. Свідчення мають показувати, що тема отримала широке незалежне висвітлення чи визнання, і що воно не було короткотерміновим інтересом.
    Власне, сама специфіка полягає у тому, що цікавіть до особи виникло лише через її смерть. Чомусь ніхто, поки людина була жива не викликав жодного інтересу до неї. І це є головна проблема цих джерел. --Kharkivian (обг.) 19:17, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ви, очевидно, не переходили за наведеними мною посиланнями, інакше побачили, що там не висвітлення в контексті однієї події, а принаймні, у значній частині публікацій подається досить розлога розповідь про життя і бойовий шлях людини. В контексті однієї події - це ось тут. Короткотерміновий інтерес - лише у політиків, які піаряться на кіборгах перед виборами, після виборів вони і їх палкі прихильники забудуть, а народна пам'ять залишиться. Я вже писав вище, що практично по всім загиблим воїнам є додаткові критерії, які вказують, що інтерес до людей, іменами яких називають вулиці, школи, встановлюють меморіальні дошки, експозиції в музеях, записи у Книзі пам'яті - не короткотерміновий, а сталий. --yakudza 20:07, 21 вересня 2018 (UTC)
    Я переходив. Статті присвячені а) людина загинула, б) людину поховали. Лише у друкованій газеті є щось про неї, але чи цього достатньо - я вельми сумніваюсь. Приблизно така сама інформація міститься і в нинішньому джерелі (мартирологу загиблих у війні). Те, що про всіх загиблих пишуть, що вони загинули, - не привід створювати статті про них. Обговорення у такому контексті вже не перше і досягли консенсусу, що значимими є лише ті, чия пам'ять вшанована. --Kharkivian (обг.) 20:19, 21 вересня 2018 (UTC)
    я лише скажу одне. Пробачте звичайно. Однак, Друга світова війна ~100 млн. бійців, які мають ці додаткові критерії. --『　　』 Обг. 20:43, 21 вересня 2018 (UTC)
    різнояке враження. Тобто зараз війна рівна 2 світовій... чи 2014 року в Україні нічого не сталося? і ці смерті - ніщо - втоплене в десанті на Іводзімі? --Л. Панасюк (обговорення) 20:45, 21 вересня 2018 (UTC)
    А Ви хочете сказати що ці 100 млн., які віддали своє життя у ДСВ не значимі? Якщо іти по критеріях значимості, то ставити рівні умови. --『　　』 Обг. 20:50, 21 вересня 2018 (UTC)
    перепрошую - простою мовою ваші слова зовуться "піна". Або dristy - словацькою літературною. Кожному загинулому дають "За оборону Луганського аеропорту"? Перепрошую - але ви смикаєте кінцівками наподібнюючи 2-гу частину Марлезонського балету --Л. Панасюк (обговорення) 20:41, 21 вересня 2018 (UTC)
    Написали з приводу смерті, але не лише в контексті однієї події — смерті. Написали про мобілізацію, службу, участь у боях, підірване здоров'я, реабілітацію, поховання. --Ілля (обговорення) 20:11, 21 вересня 2018 (UTC)
    ви про Пінзеля ? --Л. Панасюк (обговорення) 19:20, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ні. Це Сергій про Олександра Матросова (треба ж було так невдало спіткнутися) і капітана Гастелло ;) --93.126.95.15 19:33, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Ідея вибіркового порушення правил для запобігання конфліктам червива з самого початку. Бо по інший бік конфлікту - ірраціональне бажання низки користувачів мати окремі статті на кожну мікроскопічну тему. Я колись був приголомшений буботінням щодо пропозиції створити список бронепотягів УНР. Тепер такий список існує та дає значно детальніше уявлення по темі, аніж стаби "бронепотяг захоплений у 1918,згорів у 1919,командир мав кулемет". Очевидно, потрібно переробити на список і куці біографії носіїв масових нагород тієї кампанії (мова йде про Афганську війну, втратив я шматок з телефону). З учасниками нинішньої війни, яких обділили увагою ЗМІ та нагородні органи, вже 3 роки працюємо в Вікіпедія:Проект:Невідомі герої нової війни. Статті зберігаються там певний час, допоки герої набувають значимості для окремих статей. Також списки значно краще дають розуміння масштабу історичних подій на відміну від коротких біографій "народився-воював-вбитий". Шаблон:Особа точно не є мірилом поваги для наших героїв. А порушення правил у ім'я героїв є чистої води блюзнірством. --Brunei (обговорення) 20:59, 21 вересня 2018 (UTC)
    Brunei, тут не йдеться про порушення правил, хотів би щоб ви звернули увагу на мій коментар вище. --yakudza 21:08, 21 вересня 2018 (UTC)
    Так ми з Вами в основному згодні: не треба жодних мораторіїв поза правилами. --Brunei (обговорення) 10:07, 22 вересня 2018 (UTC)
  • У другу світову померло набагато більше людей ніж від агресії Россії на ОРДЛО, і більшість з них були достойними людьми. Нам що про всіх них статті писати? Брати список з братської могили та робити мільйони куцих стабів? Чи писати про всіх відомих козаків загиблих під час Руїни? На мою думку, просто померти на війні замало, щоб про людину була стаття у Вікіпедію. Колись номінували на вилучення статті про керівника райвідділу міліції та його водія. Їх просто застрелили на Донбасі під час конфлікту, джерел що це зробили сепаратісти немає. Потрібно щоб персона зробила хочаб якийсь геройський вчинок. Зазвичай таких людей відзначають орденами, і вони значимі просто так.--Venzz (обговорення) 21:42, 25 вересня 2018 (UTC)
Перегляньте, будь ласка, критерії значимості, чи є серед критеріїв поняття "подвиг", "геройський вчинок"? Там цього нема, є лише необхідність у незалежних вторинних АД. Зрештою, це радянська пропаганда любила писати неймовірні історії про «60 фашистких трупов», особливо коли нагороджуваний мав потрібну біографію. Достовірність подібних історій у сучасних дослідників викликає величезні сумніви, і практично всі з них, по яким була ретельна перевірка виявились фейками. --yakudza 08:04, 26 вересня 2018 (UTC)
До чого тут КЗ, коли йде обговорення саме змін до них. Історію про Джебраілова знаю, але це типовий "Кавказький Мюнхаузен". Тут питання не до радянської пропаганди, а до бажання деяких людей приписати собі та своїм предкам героїчну біографію. Не дарма для таких людей у рувікі існує спеціальний термін. Щодо Блінова, ви маєте якісь докази що це фейк? Белтон Купер у своїх мемуарах описував схожий випадок,а у нього один танкіст навіть вижив. Невже це також радянська пропаганда?--Venzz (обговорення) 19:10, 27 вересня 2018 (UTC)
Venzz, складається враження, що ви або не читали перший допис у гілці, або не знаєте чому він з'явився. Тому що ваш коментар не відповідає на жоден із викликів та жодну з проблем, які там описані. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 25 вересня 2018 (UTC)

Kharkivian і номінації на вилучення статей про заслужених діячів

  • Не став відкривати нову тему, бо це деякою мірою продовження. Щодо номінації користувача Kharkivian на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 листопада 2018 є два моменти, на які я хотів би зауважити. 1) Це третя підряд за тиждень номінація статті одного автора. 2) При номінації знову ігноруються загальні КЗ. Тобто висвітлення у вторинних незалежних АД. У статті є посилання на "Книгу педагогічної слави України", тому власне мала б бути аргументація чому ця книга не є незалежним, авторитетним і вторинним джерелом. Звісно, що номінації користувача стали більш виваженими і аргументованими але певні проблеми, на які наголошували раніше, залишились. --yakudza 11:49, 5 листопада 2018 (UTC)
    Автор статті створює інші з цього джерела, зокрема, про всіх осіб, нагороджених заслуженими званнями. Всі заслужені звання, окрім митців, є не значимими. Отже, автор тим самим створює статті про на значимі теми. Я дію чітко процедури - номіную такі статті. При цьому, щоби це не було як переслідування - номіную при перегляді статей, які створені 30 днів тому. Чи дію я відповідно до правил? Певно, що так.
    Друге. "Книга педагогічної слави": "Книга створена на підставі наказу Міністерства освіти і науки України № 592 від 10 липня 2007 року". "Біографії відомих учителів і вчених, уміщені в цій книзі, представляють творчі здобутки освітян, які відзначені за свою працю найвищими державними нагородами – званнями «Заслужений учитель України» або «Заслужений працівник освіти і науки України»". Відомче видання, яке створено про осіб, що нагороджені званнями заслуженими. Якщо враховувати це видання як джерело, то тоді спільнота має змінити власні критерії - і визнати, що заслужені вчителі та працівники освіти - значимі.Не нагороджених тут немає (трохи проглянув видання). Частина із осіб самостійно значима через свої досягнення у науковій чи інших, чи сукупних сферах, а тому в статтях про них можна використовувати це видання як джерело інформації.
    Таким чином, є кілька виходів із цієї ситуації:
    • а) визнати, що заслужені вчителі та заслужені працівники освіти є значимі, бо щодо них є авторитетне джерело;
    • б) обговорити питання значимості "заслужених"
    • в) попередити пана Панасюка про не створення статей на не значимі теми.
    Раджу для початку ознайомитись із джерелом, а потім вже починати звинувачувати у порушенні правил. Це вже четверте обговорення - і знову його розпочинає пан Якудза. Я знову вимушений заявити, що підозрюю переслідування мене адміністратором. --Kharkivian (обг.) 12:41, 5 листопада 2018 (UTC)

AMY 81-412 ‎

Я заблокував користувача на 3 доби досить серйозне, на мою думку порушення, пояснення на Обговорення користувача:AMY 81-412#Блокування. Я не заперечую щодо його розблокування, якщо користувач визнає некоректність своїх дій або адмінспільнота вирішить, що я тут неправий. --yakudza 00:03, 17 жовтня 2018 (UTC)

Ви там чітко все пояснили з цитуванням правил - сумніву жодного нема. Але також, користувач ніколи нічого не визнає. Є така категорія - і вона доволі численна серед населення загалом - тут нічого не докажеш. Ані Ленін, ані Сталін так по правді ще нікуди не ділись. На жаль, більшість суспільних упереджень триває, триває і вмирає лише з фізичним відходом поколінь своїх носіїв. Кожен буде робити свою справу. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 19 жовтня 2018 (UTC)
  • Користувач AMY 81-412 справді порушив норми правила ВП:НЕТРИБУНА. Я цілком розумію його обурення, якщо УІНП припускаються (свідомо чи несвідомо) помилок, не приділяють достатньої уваги перевірці джерел. Але для того, щоб вказати на подібні випадки, варто користуватися вторинними джерелами (хтось же мав опублікувати критику на цей ляп?), і зазначити цю критику в першу чергу у самій статті Український інститут національної пам'яті. Спосіб донесення свого обурення через подачу у вступі статті Геноцид не має нічого спільного з конструктивом.
Термін блокування, на мій погляд, був обраний надто тривалий. Правила рекомендують значно більш короткий термін — добу:
6.2.4.5.2.3. Статичні IP-адреси й зареєстровані користувачі спочатку повинні блокуватися не більше ніж на 24 години, але якщо тривають дії, що ведуть до підриву нормального функціонування Вікіпедії, то тривалість блокування може поступово збільшуватися.
Але що зроблене, те зроблене.
Окремо хочу зазначити проблемність наших правил ВП:ПБ та пункту 6.2.4.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії зокрема. Наскільки я можу судити, цей розділ призначений для покарання геть інших типів порушень. У наших правилах практично відсутні подробиці щодо правил застосувань блокувань та їх термінів, які стосуються мінімально нестандартних ситуацій (окрім відвертого вандалізму, погроз, образ). --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 23 жовтня 2018 (UTC)

Анімешник — обхід блокування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Здається, є всі ознаки того, що заблокований нещодавно

Обходить блокування тут: Вікіпедія:Кандидати у добрі статті. Відповідає у створеній ним же номінації статті на добру, вже з-під аноніма: ред. № 23593294, ред. № 23593610

Пропоную встановити режим редагування сторінки: тільки для зареєстрованих. --VoidWanderer (обговорення) 19:17, 22 жовтня 2018 (UTC)

Захистив. --Brunei (обговорення) 21:10, 22 жовтня 2018 (UTC)

Швидке вилучення статей з сумнівною значимістю

Вітаю. Підняте мною питання в Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Вікіпедія як довідник для терористів-любителів з ОРДЛО зацікавило лише одного користувача, тому згідно з ВП:БР, я вилучив 2 статті про чинних військовослужбовців з низькою значимістю за запитами анонімних користувачів, що називали себе фігурантами статей. Прошу адміністраторів висловитися щодо правомірності моїх дій, що ймовірно не відповідають букві правил, але співпадають з моїм розумінням цілей Вікіпедії та сучасних військових умов. --Brunei (обговорення) 13:13, 3 листопада 2018 (UTC)

Підтримую швидке вилучення в таких випадках. Колись теж стикався з подібним, сумнівався, але не вилучив. Прочитавши аргументи, вважаю вилучення правильним рішенням — NickK (обг.) 19:04, 3 листопада 2018 (UTC)
Як вище. — Alex Khimich 20:18, 3 листопада 2018 (UTC)
  • Ставлення неоднозначне. Причини навів тут: ред. № 23684665. На мій погляд, ВП:БР (як і ВП:ІУП) має трактуватися винятково як заклик виступати ініціатором змін затверджених правил, які можуть бути неідеальні. Проте не як виправдання для точкового вирішення проблем. Точкове вирішення потягне на порядок більше негативних ефектів в подальшому, ніж користі. Організація роботи, в тому числі й адмінкорпусу, має бути системною. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 3 листопада 2018 (UTC)
    Я не підміняю «точковим вирішенням» потребу системних змін. Підтримую започаткований процес створення правила про критерії значимості військовиків.--Brunei (обговорення) 12:21, 5 листопада 2018 (UTC)
    Я тільки про те, що навіть якщо ми почекали б ще тиждень, чи й місяць, нічого критично важливого за цей час не могло відбутися. Проте статті були б вже вилучені згідно затвердженої процедури. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 5 листопада 2018 (UTC)

Куди зник шаблон Years or months ago ?

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Вітаю. Побачив, що зник Шаблон:Years or months ago. Можна дізнатись, що з ним трапилось? Дякую. --Vlasenko D (обговорення) 20:07, 6 листопада 2018 (UTC)

Запит не має обговорення адміністрування, перенесено до відповідної кнайпи. --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 8 листопада 2018 (UTC)

Неприпустиме ім'я користувача (неонацизм)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

--Олег (обговорення) 04:28, 8 листопада 2018 (UTC)
  • Я проти закриття. Звертаюся до совісті і розуму адміністраторів. Ситуація абсурдна.
  • 1. Kharkivianа провокують цифри (!) в імені користувача OdinTyt1488 і 3 редагування з азовської тематики.
  • 2. Він безпардонно називає користувача «неонацистом і вандалом». Це порушення ВП:Припускайте добрі наміри і ВП:НО.
  • 3. Kharkivian підтримують ряд користувачів. Доказів «неонацизму» і «вандалізму» OdinTyt1488 не наводять!
  • 4. VoidWanderer виписує користувачу OdinTyt1488 (а не Kharkivianу) попередження з погрозами, посилаючись на Вікіпедія:Імена користувачів[4]. Мовляв, його нік ображає «конкретних користувачів, так і певну групу». Як саме — не зрозуміло.
  • Навіть, якщо OdinTyt1488 і справді «неонацист і вандал», потрібні докази у вигляді дифів, його свідчення. Маємо лише негативні асоціації з цифрами від Kharkivianа. Вікіпедія:Імена користувачів не вимагає міняти ніки лише тому, що комусь щось здалося. Зв'язку між цифрами і неонацизмом OdinTyt1488 ще не встановлено. Тому прошу скасувати попередження від VoidWanderer як безпідставне. --N.Português (обговорення) 03:07, 8 листопада 2018 (UTC)
    • Ем... підтримую N.Português і думки Стефанко1982 на ВП:ЗА. Користувач не має вандальних правок, та не ображає користувачів, його нік складається з "Odin" "Tyt" "1488" перші два мені нагадують бога та імператора, а цифри рік. Я б дав приклад інших користувачів з даними цифрами в ніку, однак боюсь їх заблокують потім. А якщо в ніку буде цифра 6? Щось починаю боятися щодо мого ніку в підписі... --『　　』 Обг. 05:11, 8 листопада 2018 (UTC)

Смішні. Чекаємо Користувач:6 мільйонів брехунів. Успіхів. --ASƨɐ 07:11, 8 листопада 2018 (UTC)

  • З урахуванням підписного флефмобу кінця XV сторіччя, пропоную до Вікіпедія:Підпис додати переклад другого речення другого абзацу вступу правил АнглВікі: Signature use that is intentionally and persistently disruptive may lead to blocks, позаяк розмита згадка у Вікіпедія:Імена користувачів «Рекомендовано, щоб підписи користувачів також відповідали цим вимогам» звучить необов'язково, а наведені на початку допису дії користувачів підпадають під Вікіпедія:Не доводьте до абсурду#Не випробовуйте на міцність. --Friend (обг.) 09:59, 8 листопада 2018 (UTC)
  • Я також вважаю, що підстав для блокування немає навіть якщо й справді щось у цьому є. У мене особисто це не викликало жодних асоціацій, а от підпис VoidWanderer одразу викликав, не знаю чому. Нічого в цьому поганого немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:40, 8 листопада 2018 (UTC)
  • Асоціації - справа інтуїтивна, але часто вони дуже сильні. В моїй галузі коли на семінарі, де сидять вузькі спеціалісти з мітохондріального дихання й прискіпливо вдивляються в сутність експериментів, у залі все одно виникає пожвавлення, коли мова заходить про блокатор уніпортера Carbonyl Cyanide ChlorPhenyl hydrazon. Натомість тут іде мова лише про новий нік нового користувача, який уже спровокував збурення, точно за буквою та духом правила. Простіше його змінити та заспокоїтися.--Brunei (обговорення) 12:14, 8 листопада 2018 (UTC)
    @Brunei: Wanderer into the Void.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:41, 8 листопада 2018 (UTC)
    Нерелевантно. Асоціація виникла в 5-ти користувачів, і ось у мене теж. Чув історії про якогось футболіста, який мав номер 88 і весь час відповідав на питання преси чи не нацист. Якби такі ж питання були до ніку когось з присутніх, її б теж розбирали та попереджували. --Brunei (обговорення) 13:57, 8 листопада 2018 (UTC)
    То всі ж знають, що в нас тут більше футболістів, ніж істориків. Чомусь мені видається, що збіг Wanderer into the Void і VoidWanderer менш імовірний, ніж 4 цифри. Це досить рідкісні слова.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:02, 8 листопада 2018 (UTC)
    Не розумію, до чого тут футболісти. Я футбол не дивлюся, але що таке 1488 знаю дуже добре. Це написано в Києві на парканах. Ви жодного разу не висловили претензій до ніку користувача VoidWanderer до цього дня, тому аргумент нерелевантний. Це все схоже на порушення ВП:НДА.--Brunei (обговорення) 15:55, 8 листопада 2018 (UTC)
    Я не був упевнений, але щось таке в розумі завжди було. А сьогодні раз уже така мова зайшла, перевірив, і справді Leo Schlageter: The Wanderer into the Void. І це не претензія. Я просто показую, що збіги можуть бути ще й не такі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:06, 8 листопада 2018 (UTC)
    39 тисяч редагувань, 344 започатковані статті, 2,5 роки активної діяльності, номінація на патрульного та адміна, активність у проекті Військова історія (!!, не футбол, ага). І ніхто не попрохав змінити ім'я. Приклад невдалий.--Brunei (обговорення) 16:18, 8 листопада 2018 (UTC)
    Якраз ця стаття й має стосунок до військової історії, чи не так? Якби 1488 написав статтю не про учасника Азову, а про щось інше, то може ніхто також не звернув би увагу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:25, 8 листопада 2018 (UTC)
    Про те й мова. Якщо спеціалісти та аматори військової історії проігнорували, а тут після 3 редагувань виявили, то ситупації діаметрально протилежні. До речі, користувачі з іменами User:Adolf 1488 та User:ArtaSS 1488 у нас заблоковані довічно.--Brunei (обговорення) 16:31, 8 листопада 2018 (UTC)
    2Brunei.
    1. Асоціації, інтуїція — це такі докази? Якщо суддя посадить вас у тюрму без доказів злочину, на підставі асоціації, вас таке судочинство задовольнить? Саме так відбувалися сумозвісні суди трійок. Ось цікавий приклад.
    2. нік нового користувача, який уже спровокував збурення — це не так. Збурення — результат уяви Kharkivianа, а не нік OdinTyt1488. Ситуація схожа із протестами вірян Московського патріархату проти індетифікаційних кодів: вони бачили в цифрах знаки антихриста. Розум, уяву і асоціації дисциплінувати треба, а не цифри, ніки чи коди.
    3. Простіше його змінити та заспокоїтися — треба приймати правильні рішення, а не прості. Поставте себе, хоч на хвилину, на місце опонента чи ображеного. --N.Português (обговорення) 15:48, 8 листопада 2018 (UTC)
    Ми не в суді, тут не потрібні докази. Якщо ім'я провокативне (а на нього зреагували 5 користувачів, не знаючи діяльності користувача), його згідно з правилами потрібно замінити. Ми тут щоб писати статті, а не щоб хизуватися іменами. Справедливості у Вікіпедії нема. --Brunei (обговорення) 15:55, 8 листопада 2018 (UTC)

Шановне товариство, ситуація насправді складається з двох недотичних питань:

  1. що таке провокативний нікнейм, і чи важливе пояснення від його власника;
  2. реакція нашої спільноти, зокрема питання чого саме домагається та частина спільнота, яка стала на захист 1488.

Отже, що таке провокативний нікнейм (ім'я облікового запису)? Якби я спробував пояснити ВП:Імена користувачів зовсім коротко, то це такий нікнейм, який викликає обґрунтоване несприйняття у частини спільноти. Хотів би особливо виділити той аспект, що у подібному визначенні абсолютно не беруться до уваги пояснення від самого власника нікнейму. Тому що вони іррелевантні — навіть якщо гіпотетично ці пояснення когось переконають, нікнейм залишатиметься провокативним для решти користувачів, в тому числі й нових.

Спробую проілюструвати це прикладами неприпустимих нікнеймів, вигадавши ймовірні пояснення:

  • Thor1488 — та сама скандинавська міфологія, той самий неонацизм. І тут не важливі виправдання власника, що тор — то з помилкою написана геометрична фігура, а 1488 — кінець його телефонного номеру
  • Гриша1488 — вже без міфології, але той самий неонацизм. І тут не важливі виправдання власника, що 1488 — це номер кілометру, де лежить його улюблене дідове село.
  • HitlerWasRight — і тут не важливо, що власник виправдовується тим, що мався на увазі червоноармієць Гітлер Семен Костянтинович
  • КобаЛюбитьУкраїну — і тут не важливо, що Коба — це нібито дядько власника із Азербайджану
  • Славный1933 — і тут не важливо, що власник вигадає собі будь-яке інше виправдання, наприклад рік заснування якогось заводу на Уралі. В українській Вікіпедії користувач з таким нікнеймом навряд довго редагуватиме.

Абсолютно такого ж плану неприпустимими були б:

  • СмертьАнтифашистам
  • СмертьЛівакам
  • СмертьПорохоботам
  • СмертьЗрадофілам
  • СмертьБуржуям
  • СмертьБандерівцям
  • СмертьФашистам

Взагалі, політичні гасла й маркери у нікнеймі — не краща ідея: ВП:НЕТРИБУНА.

А тепер до нашого другого питання — реакція нашої спільноти. Скажу одразу, що думки користувачів, які належать до категорії «раніше не чув про це, але вважаю, що ..» — іррелевантні. Це значить, що людина в принципі недотична до того прошарку суспільства, який в курсі про що йде мова, а відтак не розуміє ні того, яку провокативність несе вислів, гасло чи нікнейм, ні того, чому це викликає у когось несприйняття.

Але є користувачі, які чудово розуміють про що йде мова. Проте влаштували виставу, мета якої мені, якщо чесно, абсолютно незрозуміла. Із життєздатних версій на пояснення цієї поведінки маю тільки дві:

  • бажання зберегти за користувачем неонацистський нікнейм
  • «на зло мамі вуха відморожу», тобто чисто через переконання долучитися до хайпового обговорення і з інтересом спостерігати як свої дії чи бездіяльність пояснюватиме адмінкорпус

Чи варто говорити, що жоден з них я навіть приблизно не можу назвати конструктивним? Якщо чиїсь дії продиктовані першим варіантом — це порушення ВП:НЕТРИБУНА. Якщо другим — порушення Вікіпедія:Не доводьте до абсурду#Не випробовуйте на міцність. --VoidWanderer (обговорення) 17:25, 8 листопада 2018 (UTC)

@VoidWanderer: То все-таки можете якось прокоментувати Leo Schlageter: The Wanderer into the Void?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:33, 8 листопада 2018 (UTC)
Так, звісно. Вдячний вам за цікаву асоціацію. Проте маю тут із соромом повідомити, що до цього не чув нічого ні про самого Альберта Шлагетера, ні, тим паче, про його твір. --VoidWanderer (обговорення) 17:38, 8 листопада 2018 (UTC)
«тут не важливі виправдання власника». Також я впевнений, що Ви отримали пінг, однак не прокоментували його редагування ред. № 23716768--『　　』 Обг. 23:26, 8 листопада 2018 (UTC)
AlexKozur, вони справді не важливі. Користувач попросив прокоментувати — я це зробив. Щодо пінгу від Микола Івкі, то я про це писав вже вище: думки користувачів, які належать до категорії «раніше не чув про це, але вважаю, що ..» — іррелевантні. --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 9 листопада 2018 (UTC)
Дякую. --ASƨɐ 19:27, 8 листопада 2018 (UTC)
  • Коментар: Років десять спостерігаю, але такий срач довкола нікнеймів вперше розвели. З дуже сумнівною передумовою. Вашу увагу спрямували в певному руслі навмисне, ви що не бачите? Тепер піде «іменна цензура»... Були у нас і Користувач:Брежнев ЛИ і Користувач:Махновець і з Полтави ще один вже не пам'ятаю як його там... Явно виражені. Не муляло. Зараз дійшли. Може й на часі. Але готуйтеся тоді до масових «іменних» скарг. Бо натяки не тільки на нациків у когось можуть викликати роздратування... Кожний десятий нік-прикриття можна при бажанні визнати провокативним --93.126.95.15 17:52, 8 листопада 2018 (UTC) P.S. AS , в курсі? І нічо!
  • Щось не те обговорюється. Те, що ім'я OdinTyt1488 натякає на нацизм, є фактом, і абсурдно списувати це на щось інше (у нас є імена з 1489 роком?). Справжнє питання в тому, чи є ім'я з натяком на нацизм прийнятним. Дивлячись на зміст статті 14/88, там є щонайменш елемент расизму, плюс там прямий зв'язок з забороненою в Україні (звідки в нас більшість дописувачів) пропагандою нацизму. Як на мене, це достатня ознака неприйнятності для ВП:ІК
    P.S. До учасників флешмобу: ви справді готові ставити символи таких людиноненависницьких ідеологій як нацизм чи комунізм, лише щоб показати абсурдність? — NickK (обг.) 00:17, 9 листопада 2018 (UTC)
    Пане Миколо, от і майстер же ви навести тінь на предмет обговорення. Почитайте свою фразу: «Те, що ім'я OdinTyt1488 натякає на нацизм, є фактом, і абсурдно списувати це на щось інше» Ця фраза так побудована, що пересічний користувач може сприйняти це не так, як є, тобто, що користувач уже є нацистом, не звернувши уваги на основне слово фрази, а саме, що ім'я «не є», а лише «натякає» на це. А далі усі ці обговорення і звинувачення, які з них витікають, побудовані лише на «натякові», а не на «факті». Візьмімо логіни «AS», «VoidWanderer», «Якудза», про які тут згадувалося. Вам вони нічого натякають? Вони не порушують правила Вікіпедії? Мені – натякають (і не зовсім гарні речі). І нічого. І, хоча ці користувачі і роблять дурниці, і порушують Правила (запитайте краще про це у Миколи Івкі чи у користувачів, чиї думки тут безапеляційно вважають як «іррелевантні» без права опротестувати цей присуд), однак ми усі бачимо, що вони не те, на що натякають. Мало того, коли вони роблять конструктивні, гарні речі, я висловлюю їм подяку і всіляко підтримую. Так що прислухаймося до поради N.Português, закриваймо і це і наступне за ним обговорення, бо вони провокують «сезонне загострення» відносин в нашій Вікіспільноті. А якщо той хлопчина таки дійсно нацист, то час покаже – шила в мішку не сховаєш. А наполягатимете на екзекуції «тут і зараз», то почніть із адміністраторів, чиї логіни також натякають не непотребності. Дооообре знали, що вибирали. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:26, 9 листопада 2018 (UTC)
    Biletsky Volodymyr, наведіть, певне, приклади порушення правил, щоб вже не бути голослівним. Наперед вдячний. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 9 листопада 2018 (UTC)
  • Єдине, що я можу додати, даремно мене не послухали і не закрити доступ до редагувань простору Вікіпедія користувачу, який спровокував на рівному місці цю купу флейму і флуду. Ніякої потреби виносити це питання на широке обговорення не було, реакція вікіспільноти була традиційно - вчергове повелась на провокацію, замість ігнорування. --yakudza 00:49, 9 листопада 2018 (UTC)
    • Справжнє питання в тому, чи є ім'я з натяком на нацизм прийнятним — ні, це питання не стоїть взагалі. Нацизм не слід пропагувати. Ви підміняєте тези (не вперше). Справжнє питання — чи можна блокувати користувачів на підставі уяви, асоціацій, натяків та інших глупств.
    • ім'я OdinTyt1488 натякає на нацизм, є фактом — таким самим «фактом» як цифри 666 у вашому ідентифікаційному коді «знаком антихриста». Факт — це те, що існує об'єктивно, а не у вашій уяві. Ваша уява і асоціації — це суб'єктивне поле. Суб'єктивні судження називаються «інтерпретаціями», а не «фактами». Наводжу приклад інтерпретації: у церкві ХХ століття намальована п'ятикутна зірка; один бачить у ній комуністичний символ, другий — сатаниську пентаграму, третій — масонів, четвертий — різдвяну зірку. Замальовувати зірку на підставі того, що хтось угледів в ній натяк на сатанізм — маячня. Така ж сама маячня з блокуванням OdinTyt1488. Його пресингують не на основі «фактів» (його власних свідчень), а «інтерпретацій». Це нерозумно і не справедливо.
    • 2yakudza. Ви праві. Але це обговорення чудово викриває справжній рівень дисципліни мислення і моральних цінностей користувачів. --N.Português (обговорення) 02:52, 9 листопада 2018 (UTC)
N.Português, як прокоментуєте гіпотетичні нікнейми, які я навів? --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 9 листопада 2018 (UTC)
Ті що з цифрами? Ніяк. Адже я не знаю, який сенс в них вкладають їхні автори. Якщо цифри викликають у вас неприємні асоціації (нацизм, день смерті бабусі, рік засунвання Москви...), то ви як вихована людина спитаєте у носія ніку, що ті цифри означають. Якщо ж ви на війні, гадаю, ви просто зробите постріл, не розбираючись. --N.Português (обговорення) 11:25, 9 листопада 2018 (UTC)
Я там навів гіпотетичні варіанти відповіді. То прокоментуйте їх.
До речі, рекомендую не намагатися пробувати додавати очевидно абсурдні аргументи про бабусю та Москву нібито від імені тих, хто висловився про неприпустимість нікнейму з 1488. Обґрунтування має бути вагоме та раціональне, хоча складність дискретизації абстрактних понять до «0» (неприйнятне) та «1» (прийнятне) і є найбільшою проблемою у адмінроботі. --VoidWanderer (обговорення) 11:36, 9 листопада 2018 (UTC)
навів гіпотетичні варіанти відповіді — що тут коментувати? Не займайтеся ворожінням на цифрах, а зверніться до користувача за поясненням. Ось і все. І проблем менше і толку більше.
абсурдні аргументи про бабусю та Москву — це не абсурд. У вас свої окуляри на носі, і іншої людини — інші. Вважати, що «1488 = нацизм» ви звісно можете. Але інша людина може вкладати у ці ж самі цифри абсолютно інше значення. Підіть і спитайте, що вона мала на увазі обираючи такий нік. --N.Português (обговорення) 12:21, 9 листопада 2018 (UTC)
зверніться до користувача за поясненням
Це й були відповіді від користувача. Гіпотетичного. Я попросив вас прокоментувати їх. --VoidWanderer (обговорення) 12:32, 9 листопада 2018 (UTC)
У нас чинне Вікіпедія:Припускайте добрі наміри? Чинне. Отже, прийняти на віру пояснення і бути терплячим.
Якщо користувач справді нацист (1488) чи українофоб (1933) це незабаром проявиться у його редагуваннях і репліках. Слідкуйте за ним і збирайте факти (дифи) на підтвердження вашої правоти, коли не повірили поясненням. Треба мати докази для звинувачень, а не враження. Інакше це той самий нацизм — готовність поховати людину лише за те, що в неї інша форма черепа або поглядів. --N.Português (обговорення) 13:11, 9 листопада 2018 (UTC)
У нас не тільки Вікіпедія:Припускайте добрі наміри чинне. У нас ще Вікіпедія:Не грайтеся з правилами чинне.
То ви вважали б за нормальне мати користувача з іменем HitlerWasRight та Славный1933, якби він навів пояснення на кшталт наведених, я правильно розумію? --VoidWanderer (обговорення) 13:20, 9 листопада 2018 (UTC)
При чому тут Вікіпедія:Не грайтеся з правилами? Неможливо довести ні «буквою», ні «духом» (вигадали ж словечко...), що користувач OdinTyt1488 «грається з правилами». Його нік незрозумілий (так само як ваш чи мій). Блокування такого користувача — свавілля.
Ваші гіпотези некореткні. Слова чи словосполучення HitlerWasRight чи Славный1933 говорять самі за себе (одно-, дво-, трьозначні). Цифри і знаки — ні; вони мають дуже широке коло тлумачень, можуть викликати найрізноманітніщі асоціації. Вбачати у цифрах 1488 винятково нацизм — ознака підліткового, недисциплінованого розуму. Так само як вбачати диявола у шістках чи пятикутних зірках.
Проблема не гіпотетична, а конкретна. Не «гітлер», не «славний», а OdinTyt1488, який зробив всього-навсього 3 редагування. --N.Português (обговорення) 01:14, 10 листопада 2018 (UTC)
До чого тут взагалі його редагування?
Читаємо правило ВП:ІК ще раз:

Провокаційні, образливі імена. Зокрема, імена, які містять:
* явні образи інших користувачів (як конкретних користувачів, так і певну групу: за расовими, національними, релігійними, гендерними, соціальними, віковими ознаками тощо)[1]

Цифри 1488 є винятково провокаційними для групи користувачів. Причому цілком обґрунтовано. Все. Більше немає про що говорити — це встановлений факт. Ви не можете його відмінити чи закрити на це очі. У правилі не йдеться про те, мав користувач щось на увазі чи ні. Якби у нас був СлаваКПСС, то він з тією ж швидкістю пішов би міняти нікнейм. Незважаючи на кількість редагувань та ймовірні пояснення.
ПС. Цікаво, що вам HitlerWasRight чи Славный1933 говорять щось самі за себе, а OdinTyt1488 — не говорить. Чесно — дивуюся. Якщо ви це говорите на повному серйозі, то я не можу навіть уявити хід ваших думок. Якщо ж ні — то все простіше. --VoidWanderer (обговорення) 01:36, 10 листопада 2018 (UTC)
Щодо ВП:НГП — все просто. Хтось може щиро обрати собі нікнейм із 1488. Хтось може створити собі обліковий запис із наміром побути у центрі уваги. Друге — із області ВП:НГП. --VoidWanderer (обговорення) 01:39, 10 листопада 2018 (UTC)
Цифри 1488 є винятково провокаційними для групи користувачів — ну і що? Мало що кому здається. Когось провокує червоний колір, когось пятикутні зірки, когось число 666, когось тризуб. Ваше особисте тлумачення цифр чи знаків — ваша особиста справа. Краще б самі виправили власну помилку. --N.Português (обговорення) 04:53, 10 листопада 2018 (UTC)
Згідно правила, це не «ну і що», а підстава змінити ім'я. Про це йдеться у тексті правила. Ваше особисте ставлення до правила має до розгляду справи дуже опосередковане відношення. --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 10 листопада 2018 (UTC)
Згідно правила, це ... підстава змінити ім'я. Про це йдеться у тексті правила — ви неуважно прочитали ВП:ІК. У правилі розписано, що означає «провокаційні, образливі імена»; там список стоїть після двокрапки. Це 1) матюки, 2) «явні (прочитайте ще раз це слово і вдумайтесь) образи», 3) «особисті випади», 4) «явна демонстрація намірів порушити правила проекту»...). Жодні цифри, або їх тлумачення не підпадають під означення зі списку. Жодна «група користувачів» з буйною уявою (щоб не сказати гірше) не згадана в правилі. Тобто, формально ви неправі. Про людське ставлення до інших (інакших) вже навіть не кажу. На жаль я не можу достукатись ні до вашого розуму, ні до совісті вже 3 дні. Тож подальша розмова втрачає сенс. --N.Português (обговорення) 16:25, 10 листопада 2018 (UTC)
Жодна «група користувачів» з буйною уявою (щоб не сказати гірше) не згадана в правилі.
Ви помиляєтеся — згадана. Я дав дуже короткий витяг з правила, прочитайте його уважніше. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 10 листопада 2018 (UTC)

Неприпустиме ім'я користувача (неонацизм) — підсумок

Користувач не відреагував на запит зміни імені. Користувача було заблоковано. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 14 листопада 2018 (UTC)

Процедура ініціації розгляду була більш-менш описана у #Щодо трактовок ВП:ІК та його змін. До речі, ця сторінка не є сторінкою запитів до адміністраторів. Оригінальний предмет гілки був давно обговорений із підсумком, її можна вважати закритою. --VoidWanderer (обговорення) 11:41, 1 грудня 2018 (UTC)
Отримано з https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q=Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)/Архів_19&oldid=32737185
🔥 Top keywords: Файл:Pornhub-logo.svgГоловна сторінкаPorno for PyrosБрати КапрановиСпеціальна:ПошукUkr.netНові знанняЛіга чемпіонів УЄФАХ-69Файл:XVideos logo.svgСлобоженко Олександр ОлександровичPornhubЧернігівYouTubeУкраїнаЛунін Андрій ОлексійовичІскандер (ракетний комплекс)Шевченко Тарас ГригоровичATACMSДень працівників пожежної охорониВірастюк Василь ЯрославовичВікторія СпартцАлеппоFacebookГолос УкраїниКиївПетриченко Павло ВікторовичДуров Павло ВалерійовичСексФолаутТериторіальний центр комплектування та соціальної підтримкиTelegramНаселення УкраїниГай Юлій ЦезарЛеся УкраїнкаОхлобистін Іван ІвановичOLXДруга світова війнаЗагоризонтний радіолокатор