Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 20

У гілці #Вікіпедія та образи пан Alex Khimich підбив підсумок, з яким я можу погодитися тільки частково. Проте його підсумок має додаткову цінність — з нього видно, що прості кілька рядків ВП:ІК чомусь читаються іноді таким чином, що починають лунати тези і вимоги, яких у правилі не було. І, що характерно, ніколи не планувалося щоб було.

• Почнімо: .. частина користувачів, як виявилось, теж має імена, які можна трактувати по різному

ВП:ІК не був написаний для того, щоб заохотити користувачів спільноти вивчати нікнейми одне одного. Він взагалі не про трактовку імен та пошук таємних смислів. На мій погляд, у ньому все викладено й так дуже прозоро. Але розпишу:

1. першою є скарга. Має бути користувач, чи їх група, які подають скаргу щодо неприпустимості імені користувача. Скарга грає ключову роль у всьому цьому процесі, бо без неї абсурдно щось взагалі розглядати. Якщо ніхто не скаржився, значить нема користувачів, яких зачіпає нікнейм, а отже нема й жодної потреби щось аналізувати. Тому коли у обговореннях останніх днів згадували нікнейми Kharkivian ред. № 23709236, AS, VoidWanderer, Якудза, із натяком на те, що там теж не все так однозначно — це я не можу оцінити ніяк, окрім як чистий прийом демагогії. Коли проблеми об'єктивно немає (бо про неї ніколи ніхто не говорив бодай і натяком), але поговорити хочеться. Коли замість розгляду по суті починається «А ти себе в дзеркало бачив?» чи «Хто ти такий щоб судить?». Ще раз — перший етап — це наявність користувачів, які стверджують, що нікнейм є неприпустимим. Адмін сам може виступати ініціатором розгляду, якщо перший помітив, — як правило, так блокуються нецензурні нікнейми, нікнейми-організації, тощо.
2. здійснюється оцінка ґрунтовності претензій. Саме в цей момент від групи користувачів, які заявляли про неприпустимість, мають прозвучати аргументи щодо того, чому саме нікнейм є для них образливим/провокаційним та неприйнятним.
3. аргументи зважуються, і приймається рішення про адміндію.

Цей алгоритм дій не зазначений у правилі явно, але явно із нього випливає.

• Обговорення також показало, що правило ВП:ІК потребує суттєвих оновлень та уточнень щодо сумнозвісних дат, прихованих назв заборонених організацій, гасел, включення гліфів-символік, політичних закликів і т.п.

Взагалі-то, ні, подібних уточнень правило не потребує. Чинна норма правила звучить так як і має звучати — якщо є група користувачів, від яких будуть лунати скарги на образливий чи провокативний нікнейм, треба розглянути питання перейменування. Це все. Давайте я наведу той блок повністю для наочності. Він і так все це передбачає:

Провокаційні, образливі імена. Зокрема, імена, які містять:

• ненормативну лексику;
• явні образи інших користувачів (як конкретних користувачів, так і певну групу: за расовими, національними, релігійними, гендерними, соціальними, віковими ознаками тощо);
• особисті випади, тролінг;
• явну демонстрацію намірів порушити правила проекту.

Наведені вище обмеження стосуються не тільки української, а й інших мов (наприклад, імен з обсценною лексикою російської чи англійської мови); а також похідних від неприйнятних імен, але з орфографічними помилками чи замінами літер.

Всі згадані мною вище порушення про політичні гасла (ВП:НЕТРИБУНА), гру з правилами, випробування на міцність — це все демонстрація намірів порушити правила проекту.

• На мій погляд, єдине, що справді має бути змінене у правилі — це виписати явно, що автоматичний ВП:Підпис, який користувач може видозмінювати на власний розсуд, має відповідати тим же вимогам, що й нікнейм. Це єдине уточнення, якого справді бракує у чинній версії правил/настанов. --VoidWanderer (обговорення) 09:30, 12 листопада 2018 (UTC)

  Не потребує оновлень? Зрівняйте англвікі та нашу. Дивно навіть, що в росвікі немає такого правила. У нас ще досі немає правила, що користувачі з ніком "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко" недопустимі, немає правила щодо символів у іменах, немає правила щодо імен з "Вікіпедія", "Вікісловник", "Вікімедія" тощо. Немає чіткої процедури роботи з проблемними іменами. І вибачте, однак адміністратор повинен працювати й без цих скарг. Все інше залишу при собі. --『　　』 ^Обг. 10:13, 12 листопада 2018 (UTC)

AlexKozur, у вас виникають проблеми щодо того, щоб визначити пункт правила, який говорить про неприпустимість цих імен? Усіх, які ви навели? --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 12 листопада 2018 (UTC)

Я Вас слухаю. Думаю нічого страшного не буде, якщо звичайно я Вас не відволікаю. А також я б вислухав би щодо реальних імен, наприклад Трапм-001, або Невідомий01 (і так далі, у якісь вікі таких невідомих бачив штук 20). Також примічу, що я вважаю, що будь-що має безкінечний стан розвитку. Хоча більше мене цікавить вміст стрінок користувачів, однак це тема інша вже. Дякую за увагу! П.С. дивно конфлікт версій не спрацював. --『　　』 ^Обг. 12:11, 12 листопада 2018 (UTC)

Добре, розбираємо:

• "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко" — ВП:ІК пункт Рекламні імена; імена що збігаються з назвами компаній, організацій, торгових марок. Вже однієї цієї норми достатньо, щоб попросити користувача змінити нікнейм. Те, що у нікнеймі посада, є також підставою застосувати другу частину норми: до облікового запису повинна мати доступ тільки одна людина. «Спільні» облікові записи негайно блокуються безстроково, оскільки секретарі не посадах не вічні, і змінюються.
• правила щодо символів у іменах — можливо, я чогось не знаю, але проблеми особливої наразі не бачу. Так, може бути незручний для прочитання нікнейм.
• "Вікіпедія", "Вікісловник", "Вікімедія" — ВП:ІК пункт Імена, які справляють враження, що обліковий запис має технічні права, які йому насправді не належать
• адміністратор повинен працювати й без цих скарг — а я цього й не заперечував, і прямо писав у першому дописі тут про право ініціативи у адміністратора, читайте уважніше.
• Трапм-001 — ВП:ІК пункт Імена реальних людей, якщо це не ім'я власника облікового запису (якщо ваше реальне ім'я схоже на ім'я відомої людини і ви хочете використати його як нікнейм, бажано недвозначно вказати це на особистій сторінці користувача)., хоча у цьому конкретному випадку я не бачу причин для зміни нікнейму.
• Невідомий01 — хай буде, якщо так хочеться.

--VoidWanderer (обговорення) 18:27, 12 листопада 2018 (UTC)

а) "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко" назви компаній немає. б) Символи можуть бути незрозумілі для ПК користувача, деякі символи неможливі для створення імені користувача (в англвікі це рекомендаці лише). в) я б уточнив би і це, поганого від уточнення такого не маю; і технічними даними на мою думку користувач Вікісловник, в укрвікі може й не мати. П.С. те що правило написано нормально не значить, що правило не потребує доопрацювать та уточнень. І взагалі дана тема іде вже не до адмінкнайпи, якщо потрібно обговорити пропозицію удосконалення, то цю пропозицію потрібно створити та почати обговорення щодо удосконалення правила. Усе інше, вибачте, лише балачки. І дякую за роз'яснення. --『　　』 ^Обг. 10:32, 13 листопада 2018 (UTC)

Все одно не можу зрозуміти де ви бачите проблему.

• Зате існує гіпотетичний "фонд допомоги А. А. Ааааанко". Не бачу як додання секретаря позбавляє рекламності.
• Якщо деякі символи неможливі для створення імені користувача, то користувач і не зареєструється.
• Це все дочірні проекти Вікімедія. Пересічний користувач не має знати, що Вікімедія може мати якісь технічні права в українській Вікі, а Вікісловник вже ніби й недотичний, і прав не має. Ця норма виписана для ого, щоб у звичайного користувача не могло виникнути неправдивого уявлення про співрозмовника (раз нік такий — значить це важлива людина зі мною говорить).

Про уточнення й доповнення я вже відповідав: якщо є конструктивні — їх треба пропонувати. За всю спільноту не скажу, а я до обговорення долучуся.

Ця тема все ще для адмінкнайпи. Ми не пропонуємо проекту змін у ній, а лише ділимося досвідом та думками щодо того як адміністрування має відбуватися, і як ті чи інші норми тракутватися для адміністрування. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 13 листопада 2018 (UTC)

• VoidWanderer, я правильно розумію, що Ви вважаєте будь-які політичні гасла в іменах порушенням правил (ВП:НЕТРИБУНА), і у випадку скарги когось із користувачів, рішення має бути про необхідність зміни імені? --Ahatanhel (обговорення) 12:10, 12 листопада 2018 (UTC)

Загалом, так, я вважаю, що нікнейм — не місце для гасел. Але кожен випадок однак треба розбирати окремо, може є причини для виключень, які одразу не є очевидними. --VoidWanderer (обговорення) 18:30, 12 листопада 2018 (UTC)

• Прийшов час розширити правило і внести купу конкретики. Чим більш воно абстрактне, тим більше переливання з пустого у порожнє, тим більше трактувань на різні лади. Кому потрібно, той дочитає до кінця. У англвікі, де правила еволюціонують набагато швидше, все прописано до деталей, вчора перечитував. Казати, що вони є вичерпними — наївно. При такому підході, їх можна взагалі скоротити до фрази «будьте всі хороші», а хто нехороший — той порушник. — Alex Khimich 12:05, 12 листопада 2018 (UTC)

Справа в тім, що ВП:ІК написано нормально — воно окреслює головні риси, і ще додатково каже: явну демонстрацію намірів порушити правила проекту. Це значить, що різного роду провокативні, образливі, політизовані нікнейми порушують інші наявні у нас правила, які переважно виписані у ВП:ЧНЄВ та ВП:НО/ВП:Е. Тому я особисто не бачу як ВП:ІК можна поліпшити (окрім згаданого уточнення про підпис). Але якщо є пропозиції поліпшення, долучуся до розгляду. --VoidWanderer (обговорення) 18:37, 12 листопада 2018 (UTC)

Як виявилось, поняття "явну демонстрацію намірів порушити правила проекту" потребує уточнення. — Alex Khimich 19:39, 12 листопада 2018 (UTC)

• Як не дивно, але в англовікі є така категорія користувачів [2] --Basio (обговорення) 12:25, 12 листопада 2018 (UTC)

Юзербокси на особистій сторінці — це окреме питання. Одне діло — корисні юзербокси про володіння мовами: Вікіпедія:Вавилон. Інше — нейтральні юзербокси про різного роду вподобання. Але ж існують і відверто політизовані/ідеологічні юзербокси. Я пам'ятаю інциденти, коли сторінку користистувача зачищали від проросійських юзербоксів, а потім і їх повилучали скопом. Не хочу торкатися цього питання, бо юзербокси, принаймні, висять винятково на сторінці користувача, і туди ще треба спеціально зайти, щоб їх побачити. У звичайній роботі зі статтями Вікіпедії це не може комусь заважати чи провокувати. --VoidWanderer (обговорення) 18:44, 12 листопада 2018 (UTC)

Це вже інша тема, щодо ВП:ОСК там від користувачки висить хороше уточнення щодо правил. Хоча видалення АП можливо спровокує конфлікт. --『　　』 ^Обг. 10:32, 13 листопада 2018 (UTC)

• Задачка. А нікнейми типу User:PussyLover123 чи User:PussySlayer01 нормально? Нікого не ображають? Якщо так, то що з ними робити? ;) --93.126.95.15 20:33, 13 листопада 2018 (UTC)

Гілка не створювалася для оцінок теоретичних і реальних нікнеймів, взагалі-то. Для деяких моментів, які викликали запитання у іншого адміністратора, я навів свою точку зору. Але загалом розважатися подібною дискусією не бачу сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 13 листопада 2018 (UTC)

VoidWanderer, Ви, наче, людина схильна до аналізу. Для того, щоб сформулювати правильне рішення треба провести всебічний аналіз проблеми. При врахуванні тільки одного-двух аспектів, та відкидаючи інші, рішення майже стовідсотково буде хибним. Проявитися може це не відразу, але обов'язково проявиться. І ситуація буде гіршою, ніж до нього. Як і в коментарі від 8 листопада я тільки м'яко намагаюсь Вам і вашим колегам дати можливість глянути на проблему ширше. Брати це до уваги чи ні, то вже рішення вікіпедистів має бути. Не моє і не Ваше... Дарма дискусію щодо ВП:ІК завели в адмінкнайпі — це її дискредитує. Доброї ночі, якісних редагувань --93.126.95.15 22:03, 13 листопада 2018 (UTC)

Чим саме дискредитує, будьте ласкаві пояснити? --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 13 листопада 2018 (UTC)

Тим, що Вікіпедія:Імена користувачів стосується більшості дописувачів (тобто усіх уже залогінених і потенційних зареєстрованих) і суттєво. Тож це щонайменше Вікіпедія:Кнайпа (політики). Те що відбувається трактовка існуючих правил і напрацьовуються пропозиції до їх зміни у вузькому колі адміністраторів (на сторінці, яка призначена «для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування») делегітимізує її результати. Есей Вікіпедія:Чим не є адміністрування Ви ж писали... Краще було б взагалі, аби обговорення в кнайпі політик чи на СО правила розпочала зацікавлена особа, а не адміністратор, але то таке — адміни теж спільнота. Що набокопорили в ситуації тим Одіном, то я думаю, і так зрозуміло. До цього повертатись — тільки флуд розводити, наука на майбутнє. А зміни і уточнення до правила можливо дійсно назріли, не знаю. Тільки підходити до цього питання треба комплексно і виважено --93.126.95.15 07:41, 14 листопада 2018 (UTC)

Сторінка Вікіпедія:Кнайпа (політики) призначена для зміни правил. Ця сторінка присвячена власне адмініструванню — прийняттю рішень адміністраторами, а також їх обговоренню. Це невідворотно означає обговорення тонких нюансів, які виникають у процесі втілення адміністраторами правил у життя/застосування правил на практиці.

Я не побачив де саме тут відбувається розробка нових норм, а також чим це обговорення суперечить ВП:ЧНЄА. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 14 листопада 2018 (UTC)

Вітаю адмінкорпус.

Звернув увагу на те, що у мене Firefox некоректно зображує сторінку ВП:ПС. Добрячу половину розділів броузер просто не генерує, і виглядає це так: https://i.imgur.com/O9zZXHb.png

Я виправив одну дрібну помилку (було закільцьоване використання шаблону на одній сторінці), але некоректне відображення не зникло. Тому я спробував виявити де ж криється проблема, і ось до чого я прийшов:

• Вся сторінка ВП:ПС складається із низки викликів шаблону {{Rename}}
• Шаблон {{Rename}} — це надзвичайно простий за змістом шаблон. Все, що він робить — він видає вміст іншої, внутрішньої, сторінки туди, звідки його викликали.
• Проблема, здається, криється в тому, що об'єм сторінок, які мають бути вивантажені кількома {{Rename}} на ВП:ПС — просто велетенський.

Те, що спостерігаю я у себе — це, певне, результат якогось таймауту. Я не впевнений, що це мій броузер видає таймаут. Підозрюю, це сервер Wikipedia видає таймаут, бо не встигає згенерувати сторінку, на якій кількадесят {{Rename}} виймають вміст внутрішніх сторінок, генеруючи вміст ВП:ПС. Результатом таймауту є просто необроблена решта шаблонів. Вони відображаються не згенерованим вмістом, а просто як текст Шаблон:Rename.

Можливо, я помиляюся у своїх висновках. Хотілося б почути, чи спостерігає хтось ще таку поведінку сторінки.

Якщо я не помиляюся у своїх висновках, то у наявної проблеми є два корені:

1. технічний. Може бути виправлений збільшенням таймауту, де б він не встановлювався.
2. організаційний, тобто робота адмінкорпусу. У нас зібралося забагато відкритих запитів. Найбільше гальмують генерацію загальної сторінки ті запити, які мають довжелезне обговорення.

Створив гілку тут, а не у технічній кнайпі, тому що на мій погляд саме другий аспект — адміністрування, — є тим, над чим ми маємо попрацювати. Коротко кажучи — треба зібратися з духом, і позакривати відкриті запити. --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 20 листопада 2018 (UTC)

Розміри обговорення не мають значення, тільки кількість включення шаблонів. Див. Категорія:Сторінки з перевищеним розміром включених шаблонів. За останні декілька років був тільки один невеликий період, коли сторінка видавалася повністю. --Basio (обговорення) 16:40, 20 листопада 2018 (UTC)

Отже, у своїх висновках щодо причин я помилився, хоча й не надто далеко. Суть залишилася незмінною — треба скоротити перелік активних запитів. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 20 листопада 2018 (UTC)

Я підвів підсумок Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/31 жовтня 2018#Міжнародний мистецький пленер Чорна Гора і за його результатами вилучив статтю. Віктор Іванович не пише оскарження, а по суті переходить на особистості і відновлює статтю. Я порадив йому звернутися на ВВС і переніс статтю в його простір. Проте він знову відновлює статтю. Я вилучаю статтю і ставлю захист на її створення. Якщо є аргументовані заперечення щодо моїх дій, то я втручатися щодо цієї статті не буду. --Basio (обговорення) 13:09, 21 листопада 2018 (UTC)

Basio, аргументовані заперечення можуть бути. Але вони мають бути викладені або за процедурою оскарження підсумку на ВП:ВИЛ, або на сторінці запитів на відновлення. Якщо хтось просто захоче потролити Вас «запереченнями» за межами цих двох процедур (десь у кнайпах, або на вашій СО) то це не має бути підставою для перегляду рішення про вилучення. І тролінг — це не підстава для Вашого самоусунення від справи.--Aeou 13:20, 21 листопада 2018 (UTC)

@Basio:. Ви, як адміністратор прийняли рішення про вилучення. Відновлення статті може бути через Сторінку запитів на відновлення статей, тоді статтю може відновити або відмовити у відновленні будь-який з адмінів, або після звернення користувача до Вас особисто на Вашій СО, з додатковими аргументами. Самовільне відновлення сторінки або переслідування Вас користувачем може бути причиною до тимчасового блокування. Звернення на Вашій СО з обуренням, яке не переходить межі ВП:НО не може мати наслідків крім зіпсованих Ваших нервів. Всім не догодиш. І встановіть захист на створення статті.--Стефанко1982 (обговорення) 13:34, 21 листопада 2018 (UTC)

--Basio- стаття змінена,а ви видаляєте. Це вже не вільна енциклопедія. Ви її з своїм поплічниками перетворюєте на власну! Підсумок підвели не давши змогу довести обговорення до кінця. --Віктор Іванович (обговорення) 15:20, 21 листопада 2018

Я повернув коментар Користувача:Віктор Іванович. Користувач заблокований на три дні за видалення вмісту службової сторінки. На три дні, тому що це вже третє блокування за подібні дії.--Стефанко1982 (обговорення) 14:11, 21 листопада 2018 (UTC)

• Не бачу проблеми з діями Basio. Все в рамках духу й літери правил. --Brunei (обговорення) 21:36, 23 листопада 2018 (UTC)

Останнім часом я ще кілька разів пересвідчився, що Шмурак відпатрульовував сторінки, які не можна було патрулювати, особливо це стосується внеску анонімів. Я пропоную такий варіант, якщо це технічно можливо. Розпатрулювати ботом ті сторінки, із відпатрульованих Шмураком, які він відпатрулював після правки аноніма, якщо після цього більше не було нічиєї правки. Для інших статей менша ймовірність, що там був якийсь вандалізм, копівіо, чи інші речі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:29, 23 листопада 2018 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Неприпустимі імена (неонацизм). Продовження

Отже, з легкої руки VoidWanderer, який залишив за собою право інтерпретувати правила та настанови вікі на власний розсуд, попереднє обговорення було ним закрито. Такий варіант вирішення питання залишається десь далеко від нормального консенсусного рішення. Я поновлюю це обговорення з однією метою:

подальшого уникнення різночитань, довільних інтерпретацій правил вікі та уникнення одноосібних авторитарних рішень

Кожному, хто має глибоку впевненість у власній безапеляційній правоті, я рекомендую перечитати та запам'ятати наступний розділ: Чим не є співтовариство Вікіпедії.

Отже, відсутність консенсусу у попередньому обговоренні ставить подальші дії адміністратора VoidWanderer з цього питання за межею його повноважень та компетенції.

Аби обговорення не перетворилося на суцільний флуд, пропоную зосередитись на двох варіантах щодо правомірності санкцій проти власників тих чи інших нікнеймів, зрозуміло, якщо, як і в цьому випадку, прямих порушень правил немає, а саме:

• будь-який нікнейм, який може бути будь-ким інтерпретовано як образливий чи натякаючий на щось комусь неприємне (фашизм, більшовизм, реваншизм, расизм тощо) є неприйнятним, та його має бути змінено;
• будь-який нікнейм, який безпосередньо (тобто у межах прописаних правил — 11 порушень, прописаних у ВП:ІК без довільних інтерпретацій (!)) не порушує правила, не може бути підставою для переслідування/блокування тощо.

Дуже прошу уникати розлогих коментарів та відволікаючих реплік.

Дякую--SitizenX (обговорення) 16:27, 2 грудня 2018 (UTC)

Отже, відсутність консенсусу у попередньому обговоренні ставить подальші дії адміністратора VoidWanderer з цього питання за межею його повноважень та компетенції.

Ви можете цю думку розвинути? Я не зовсім зрозумів про що йдеться. --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 2 грудня 2018 (UTC)

Ви справді не розумієте? Блокування користувача OdinTyt1488 було здійснено вами до завершення обговорення з цього питання, без зрозумілих пояснень, яким й залишається наразі.--SitizenX (обговорення) 17:18, 2 грудня 2018 (UTC)

Ви тут припускаєтеся щонайменше двох помилок:

1. вважаєте, що пояснень було не наведено. Вони були наведені — був запит до адмінів, запит було розглянуто, прозвучали аргументи, ім'я було визнане провокаційним, тобто таким, що порушує ВП:ІК. Користувач був нотифікований про це, і мав тиждень часу на зміну імені.
2. вважаєте, що обговорення тонких нюансів у трактовці правил має якимось чином зупинити/відкласти/відстрочити/заморозити адміндії.

Також, ваше твердження про повноваження і компетенцію не має підґрунтя — саме адміністратор має повноваження здійснювати адмінідії для забезпечення виконання правил. Його компетенцію для здійснення цих дій підтверджує спільнота у момент голосування на номінації про права адміна.

Якщо ви вважаєте, що користувача було заблоковано із порушенням правил Вікіпедії, ви можете або навести переконливі докази порушення, з якими буде неможливо не погодитися, після чого я усвідомлю власне порушення і відміню блокування. Або звернутися до Арбітражу, виклавши свої міркування там, таким чином не здійснюючи спроб переконати мене. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 2 грудня 2018 (UTC)

ні, саме при розгляді цього запиту ви припустились головної помилки: враховуючи розголос та активне обговорення, ви мали дочекатися консенсусу з цього питання, а не підміняти думку спільноти власними оцінками, тим більше, що під час того обговорення вам було показано, що й ваш нікнейм з цією ж долею переконливості може бути інтерпретовано як неонациський. Давати оцінку Kharkivian у тому питанні я не буду. Отже, за винятком підміни думки спільноти власними суб'єктивними оцінками, в усьому іншому ви діяли в межах власних повноважень.--SitizenX (обговорення) 18:05, 2 грудня 2018 (UTC)

Обговорення тривало достатньо довго — щонайменше тиждень. Точки зору прозвучали, подальше затягування не має сенсу — воно призводить до того, що ситуація залишається підвішеною у статус-кво наявності порушеного правила.

Здаєтсья, пояснив не раз і не два, але маю пояснити ще раз. Ми не займаємося гіпотетичними умовиводами, до яких меж нікнейм є провокативним, а відколи він стає вже прийнятним. Ми займаємося конкретними заявами та скаргами. Якщо хтось вважає, що мій нікнейм провокаційний, має бути поданий запит — його розгляне адмінкорпус. Тобто мова не йде про те, щоб почати перевіряти усю спільноту на інтерпретації — мова йде про розгляд конкретних скарг. Буде скарга — буде розгляд. Це так важко зрозуміти?

Щодо рішень адмінкорпусу, то у дискретних випадках, коли треба прийняти рішення «0» чи «1» розгляд може ускладнитися сірою зоною. У сірій зоні завжди з'являться суперечки, конфлікти, і протилежні погляди на питання. Спільнота має розв'язувати і сірі питання, звісно. Вся відповідальність за ці рішення несеться адміном. Проте спроби частини спільноти умисно грати саме у сірій зоні, для того щоб знерухомити, паралізувати адмінкорпус — це спосіб шукати розкол і розхитувати його. Такі дії є винятково деструктивні за своєю суттю, і описуються правилами ВП:НГП та ВП:НВМ. Саме через складність прийняття рішень у сірій зоні, всім рекомендовано максимально утримуватися від наближення туди.

Я не підміняв думки спільноти нічим, і ніде не заявляв, нібито спільнота одностайно за чи проти певного рішення. Ви можете продемонструвати факт підміни, чи це просто чергове голослівне твердження від вас?

--VoidWanderer (обговорення) 18:32, 2 грудня 2018 (UTC)

я не називав би ваші дії гіпотетичними «умовиводами», я назвав це тим, чим воно є — вельми довільною та суб'єктивною інтерпретацією існуючих правил та підміною рішення спільноти суб'єктивним рішенням певної персони. Не більше, не менше. Вчергове кажу вам — навчіться слухати інших та поважати думку інших, це також частина вашого обов'язку як адміна. Апеляція на те, що була скарга — не відмовка. Запит було зроблено вельми одіозним дописувачем, на що вашу увагу також звертали ваші колеги. Й добре, що ви реагуєте на запити, на превеликий жаль, переважна кількість адмінів уникає цієї частини обов'язків, але рішення по скарзі завжди має бути об'єктивним. Я припускаю ваші добрі наміри, але з такими діями ви десь далеко від них. Підміна — ви заблокували користувача не врахувавши думки половини учасників обговорення. Чи це не підміна? VoidWanderer завжди правий? Прикра новина — далеко не завжди. Годі про розколи, одіозні рішення, нерозуміння меж прийнятного — це шлях до розколу.--SitizenX (обговорення) 18:59, 2 грудня 2018 (UTC)

Ні, про гіпотетичні умовиводи — це я про вас, а не про себе. Це ж ви пишете й ваш нікнейм з цією ж долею переконливості може бути інтерпретовано як неонациський? Ви. Ваші умовиводи? Ваші. Гіпотетичні? Так, бо ви займаєтеся постановкою гіпотетичних питань — «А якщо вас так?».

підміною рішення спільноти суб'єктивним рішенням певної персони

Знов за рибу гроші. Спільнота не виносить рішення у питаннях, які є компетенцією адміністраторів. «Певна персона» — це я, і я є адміністратором, тобто особою, що має займатися розглядом подібних питань і прийняттям рішень. Я прийняв остаточне рішення на основі обговорення, що тривало понад тиждень. Я не знаю чому ви називаєте його суб'єктивним — з таким самим успіхом суб'єктивним є кожне рішення, яке коли-небудь було прийняте адміністраторами. Бо воно було прийняте рівно одним адміном. Якщо ж ви таким чином робите натяк, ніби я був єдиний, хто мав таку точку зору щодо трактування правила — ви або маніпулюєте, або щиро помиляєтеся. Можу навести кілька посилань, щоб ви освіжили в пам'яті обговорення, які тривали. Треба?

Підміна — ви заблокували користувача не врахувавши думки половини учасників обговорення. Чи це не підміна?

Ні, це не підміна. Підміна — це коли заявляєш, що спільнота одностайна. Коли я заблокував, це називається прийняттям рішення. «Врахувати» думки всіх одночасно принципово неможливо у випадках, коли треба прийняти рішення щодо взаємовиключних варіантів. Тобто таких, де або-або. Не можна наполовину заблокувати, а наполовину сказати, що жодних адміндій ситуація не потребує.

VoidWanderer завжди правий?

Чому це? де я це стверджував? Помиляються усі. Тобто буквально — усі. Тільки дехто частіше, дехто рідше. Якщо я помилився, то, знову ж: наведіть переконливі докази мого порушення правил — мені нескладно буде виправитися. Або зверніться до Арбітражу, переконайте його, і рішення Арбітражу на вашу користь буде свідченням моєї помилки. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 2 грудня 2018 (UTC)

Сталося те, чого хотілося менше за все. Добре. Отже.

1. Ні, про гіпотетичні умовиводи — це я про вас, а не про себе — це зрозуміло. Але ті дії взагалі важко назвати такими, що є результатом мислення.
2. підміною рішення спільноти суб'єктивним рішенням певної персони — так, адмін діє при явних порушеннях, але коли ситуація на межі абсурду (такою вона була з моменту запиту) вона обугоджується спільнотою, а не довільно інтерпретуються правила. Не зрозуміло? Вдумливо, уважно читаємо «Чим не є співтовариство Вікіпедії».
3. …або-або. Не можна наполовину… — у вас вийшло. ВАм примарилося на паркані, а Тагаєв навів пряме посилання. Логічно було б очікувати від вас зміни нікнейму або самоблокування з вашою ж принциповістю. Чи вона також або-або?
4. я навів порушення правил — ви застосували блокування не маючи на те підстав. Більше повторювати вам це не буду, як і те, що час вже навчитись чути інших. Коли мені потрібна буде ваша думка — я спитаю. Не буде потреби — вирішу сам, як, що й коли мені робити. Наразі я вирішив продовжити це обговорення. Подобається вам це чи ні — це останнє, що мене хвилює.
5. Чому це? - тому це з вашої манери вести розмову та проштовхувати свої забаганки. Тому це, що є такі перли, як ’спільнота має усвідомити та ірелевантні. Саме тому ваші дії стають все менш й менш релевантними.

Дякую за розуміння--SitizenX (обговорення) 20:46, 2 грудня 2018 (UTC)

1. Які дії вам важко назвати результатом мислення?
2. Я не бачу нічого абсурдного у тій номінації.
3. Ви вкотре згадали ВП:ЧНЄВ#Чим не є співтовариство Вікіпедії — може ви наведете конкретну норму, до якої ви апелюєте?
4. Логічно було б очікувати від вас зміни нікнейму або самоблокування — логічно було б читати те, що вам пишуть щодо методології та процедури вирішення подібних запитів.
5. ви застосували блокування не маючи на те підстав — якщо я не мав підстав, значить порушив якесь правило, оскільки діяв самовільно. Якщо я порушив якесь правило, ви можете на нього вказати, або звернутися до вищих інстнацій для розгляду. Випливає запитання — чому ви не робите ні те, ні інше? --VoidWanderer (обговорення) 21:00, 2 грудня 2018 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

1. безпідставне блокування.
2. з першого ж слова - є підстави вважати, й я так вважаю.
3. Будь-які розбіжності мають вирішуватися обговоренням.
4. ще раз: Вікіпедія — не школа адвокатів, її правила — не самоціль, а засіб для полегшення життя, тому бюрократичних процедур слід по можливості уникати. Формальне порушення процедури (приміром, у пропозиції чого-небудь або у висуванні кандидатури) — не підстава для того, щоб відкинути пропозицію. Дотримуйтесь духу, а не букви правил, політик і рекомендацій. Будь-які розбіжності мають вирішуватися обговоренням, а не бюрократично точним дотриманням правил і процедур. За однієї інтерпретації двох нікнеймів як неофашиських, один ви лишили (таки ж свій, рідний), іншого користувача заблокували.
5. я роблю це так, як вважаю доцільним. Якщо я побачу доцільність у зверненні до арбітражу, яце зроблю.--SitizenX (обговорення) 21:15, 2 грудня 2018 (UTC)

1. Якщо ви повторите «халва» ще сто разів, від того вона у роті не з'явиться.
2. Запит був створений краще, ніж переважна більшість запитів у ВП:ЗА. Не бачу у ньому нічого абсурдного.
3. Спільнота мала доволі жваве обговорення. Аж 3 чи 4 гілки про це говорили. Обговорили і принципи, і міркування, і обґрунтування.
4. На мій нікнейм ніхто не скаржився, і я звідси роблю висновок, що він не є провокаційним. Відповідно, жодних підстав діяти не існує.

Тепер запитання — навіщо ви граєтеся з правилами? --VoidWanderer (обговорення) 21:30, 2 грудня 2018 (UTC)

1. блокування відбулося з порушенням правил (тобто абсолютно безпідставно, ваші власні інтерпретації правил - абсолютно десь, окремо).
2. без коментарів (за недоцільністю).
3. Обгрунтування за видалення було одне - на паркані написано. На майбутнє врахую рівень аргументів, які ви сприймаєте.
4. При усьому моєму неоднозначному ставленні до Олександра Тагаєва, я б щиро здивувався, коли б він почав розказувати про зміну вани нікнейму, тому що в нього на паркані щось написано чи виникають якісь асоціації. Він не з вашого з Kharkivian рівня. Він зробив вам аргументоване (без ваших каламбурів з ховрахами) зауваження.
5. я не граюся з правилами (на відміну від вас), я поновив обговорення, яке ви чомусь вирішили закрити.--SitizenX (обговорення) 21:47, 2 грудня 2018 (UTC)

Може ви все ж поясните порушення яких саме правил відбулося? Бо тексту багато, а конкретики — мало.

То може Олександра Тагаєва нічого й не провокувало?

Про ховрахів — то ж ніби ви каламбурили, хіба ні ред. № 23893765? Чому приписуєте мені?

Я позакривав усі ті обговорення, де були підсумки і де зупнилося, власне, обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 21:54, 2 грудня 2018 (UTC)

• Я розумію, що у вас обох багато наснаги та терпіння, але ця сторінка не для цього. Адміндія була зроблена адекватно, на мій погляд. Подальші дискусії можна продовжувати через АК. Хоч і не бачу сенсу. --Brunei (обговорення) 22:52, 2 грудня 2018 (UTC)

• • Brunei, такі дії також на паркані прописані? Та годі. Ви з VoidWanderer одне одного варті. Отже, VoidWanderer, на останок: з усього вашого флуду заслуговує на увагу лише одне питання - Чого це?, на яке ви самі дали відповідь - навіщо ви граєтеся з правилами?. Отже, якщо хтось не сприймає ваші сюрреалістичні інтерпретації, той, щонайменьше, грається з правилами, ірелевантний, має усвідомити... І, в принципі, це обговорення, безумовно не відповідає темі, йому б краще назватися Ким не має бути адміністратор. Без жодної поваги до обох.--SitizenX (обговорення) 04:35, 3 грудня 2018 (UTC)

SitizenX, легко поясню чому ви граєтеся правилами.

Ось дивіться:

1. ви говорите, що у мене — флуд. Що таке флуд? Флудом називають поведінку, коли йде розмова не по темі. Ви у своєму першому дописі навели декілька вкрай сумнівних тверджень, з яких я почав уточнювати тільки про одне. Яким був результат? Ви вживали слова «повноваження» та «компетенція» або не знаючи їх смислу, або умисно неправильно. Тому маю вас запевнити — мої дописи всі були винятково по темі, оскільки вони були спробою роз'яснити ситуацію у світлі того, що вашим словам часто бракує обґрунтованості.
2. повертаючись знову до першого вашого допису, ви представили спільноті два варіанти трактовки правил. Це — чудовий приклад логічної помилки фальшивої дихотомії. По-перше, «варіантів трактовок» більше ніж два. По-друге, мені здалося, що першу трактовку ви чомусь приписуєте мені, хоча у чомусь подібна трактовка справді прозвучала, але лише як пропозиція від іншого адміністратора. Ту трактовку, про яку я навіть створив окрему гілку #Щодо трактовок ВП:ІК та його змін, ви навіть не включили до розгляду. Я не знаю, чи це була свідома манціпуляція, чи ви просто недогледіли, але такий факт.
3. ви повидирали з контексту мої слова ірелевантний, має усвідомити, і тепер розмахуєте ними з таким виглядом, ніби віднайшли ретельно приховані докази злочину. Я не знаю чим ви керуєтеся тут — надавити на чиїсь емоції, чи щось в такому дусі — але рекомендую всім, і вам у першу чергу, перечитати хоча б ті дописи цілком. Не кажучи про додаткові пояснення, які звучали.
4. у своїх репліках тут ви кілька разів звинувачували мене у тому, що я порушив правила блокування. Я декілька разів прямо звернувся до вас пояснити цю тему більш докладно — бо вона є ключовою у ситуації, але ви обрали тактику ухилятися від запитання. Відтак, замість конструктивного обговорення саме ви обрали варіант флудити.
5. щодо конкретно прикладів гри з правилами — ви застосовуєте ВП:ЧНЄВ норму про обговорення не до місця, натякаючи на те, що адміндії щодо користувача не мало відбутися. Ви гралися з правилами, роблячи вкрай невдалі натяки на самоблокування. Ви також граєтеся з ними, коли говорите про порушення правил блокування. Це для початку — лише кілька ваших останніх реплік. Очікував би від вас конкретики у тому, де я порушую ВП:НГП.

Наостанок. Ви, здається, експлуатуєте ситуацію, де наш адмінкорпус зазвичай дуже пасивний у вирішенні складних суперечок. Типу цієї. Експлуатуєте його ви таким чином, що ваші репліки в мою сторону нерідко порушують настанови та правила щодо ввічливого спілкування. Ви також знову додали цей ваш підпис ред. № 23903848. На знак протесту, я так розумію. Маю вам повідомити дві речі — підпис я на цей раз зніму м'яко. Друга річ — ви, здається, перебуваєте у стані конфлікту щонайменше із трьома адміністраторами. Тому маю до вас прохання — давайте вести дискусію культурно. --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 3 грудня 2018 (UTC)

• Brunei, на мій погляд, сторінка якраз призначена для подібного — обговорення адміністрування. Тому якщо є бажання та необхідність — нехай люди говорять. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 3 грудня 2018 (UTC)

  На мій погляд, це вже не обговорення адміністрування, а з'ясування стосунків. Користувачу вже мінімум 3 рази було пояснено, що провокаційне ім'я може провокувати лише частину спільноти (наприклад, образа євреїв може не задівати почуття неєвреїв), тому очікування пошуку консенсусу недоцільне (євреїв, хай їх навіть буде 2-3 активних, потрібно захистити, попри думку скількох завгодно байдужих до їх проблем користувачів). Користувач, судячи з внеску, високоінтелектуальний, має розуміти такі прості речі. Тому схоже на випадок, передбачений ВП:НДА, про що вже теж було сказано. Подальше обговорення перетворюється на тролінг. Тому, на мою думку, це вже час припинити. Втім, готовий почекати думки інших адміністраторів.--Brunei (обговорення) 13:42, 3 грудня 2018 (UTC)

Користувач з IP-адреси 19 і 29 жовтня виставив на на повільне вилучення ряд статей про готелі, причому повторив деякі. 30 жовтня адміністратор @Yakudza: визначив, що користувач діяв на межі вандалізму, швидко залишив їх у номінації за 29 жовтня одним редагуванням. Адміністратор @Стефанко1982: додав підсумки до кожної статті. За 19 жовтня нічого не було написано. 1 грудня, переглядаючи номінацію за цей день, я помітив, що статті без шаблона, і відновив їх, через подібність 19 і 29. Статтю Optima (готель, Черкаси) я вилучив. 3 грудня адміністратор @Вальдимар: відновив її пославшись на підсумок за 29 жовтня. Через неуважність адміністраторів отримали таку ситуацію. Щодо статті про готель Optima я вважаю, що вона має бути вилучена, бо не відповідає критеріям значимості. Статті були залишені не за обґрунтуванням критеріями значимості, а на емоціях через дії користувача. Тому підсумки потрібно переглянути. --Basio (обговорення) 07:54, 3 грудня 2018 (UTC)

Я хоч і не прихильник формалізму, вважаю, що у адміндіях мають бути певні формальності. Підсумок щодо всіх номінацій я підвів через недотримання анонімним користувачем процедури номінації на вилучення, тобто відсутності хоч якогось обґрунтування (принагідно зауважу, що як свідчить аналіз внеску цей анонімний користувач - не новачок, а добре відомий вікіпедист, який добре знає правила але час від часу відзначається деструктивним внеском). Там були статті, які очевидно значимі, так і з сумнівною значимістю. Вважаю, що якщо був підсумок, то його треба або оскаржити, або подати знову певні на вилучення але вже з дотриманням процедури, тобто з обґрунтуванням. Особисто я не бачу тут жодної аж такої великої проблеми, яку було б неможливо виправити. Статтю Optima (готель, Черкаси), за потреби, можна знову номінувати але вже з обґрунтуванням. Так само з іншими номінованими статтями. Щодо закриття масової необґрунтованої номінації, то це з мого боку був не емоційний крок, а цілком продумане рішення. Річ у тім, що якщо почати розглядати кожну із таких номінацій окремо, то це заохочуватиме користувачів з деструктивною поведінкою до подальшого ігнорування правил. А закриття подібних необґрунтованих номінацій, зроблених з порушеннями правил, робить їх дії беззмістовними. --yakudza 10:35, 3 грудня 2018 (UTC)

У масовій неаргументованій номінації анонімами є два негативних аспекти:

1). З таким успіхом, анонім може номінувати 50-100 статей з аргументацією «сумнівна значимість». Для цього йому потрібно не більше години. Варто перейтися по певних категоріях. А адміну, щоб розібратися в ситуації потрібно 15-60 хв на кожну статтю. Хто буде це все буде розгрібати?

2).Є великий ризик лялькового театру. Наприклад, адмін може як анонім масово номінувати статті. Потім закрити підсумки у спірних номінаціях (або тих у яких він зацікавлений), а явні випадки залишити іншим. Ця ситуація змодельована і малоймовірна. Але все може бути.--Стефанко1982 (обговорення) 11:03, 3 грудня 2018 (UTC)

@Yakudza: якщо бути формальним, то щодо Optima, вона була поставлена раніше, 19 жовтня (є й ще інші статті). Формально було потрібно написати підсумок і там, бо були тільки думки про вилучення. То чи потрібно було відновлювати її? Подібна ситуація з Аврора (готель) --Basio (обговорення) 11:09, 3 грудня 2018 (UTC)

На мою думку, ці дві статті краще номінувати на обговорення вилучення знову. Зрештою, їх або хто-небудь доведе до належного стану, або будуть вилучені через незначимість.--yakudza 23:28, 3 грудня 2018 (UTC)

10 лютого 2012 створена, 2018 рік: 22 вересня я поставив шаблони про джерела та значимість, 19 жовтня поставлена на видалення, 29 поставлена знов, 30 жовтня yakudza підвів підсумок за 29 жовтня як вандалізм, 1 грудня Basio підвів підсумок за 19 жовтня, 3 жовтня Вальдимар відновив стаття. Питання: 1) щодо проекту швидкого залишення (у нас є НДА, однак в англовікі все детально прописано, на СО проекту є хороші думки однак не розумію чому його закрили); 2) питання щодо проставлення шаблоні в таких випадках і попередження користувачів; 3) з огляду на підсумок 29 жовтня, куди дівся мій шаблон про значимість? І четверте: а ВП:КШВ: статті пункт 1: дуже короткі статті вже не діє? --『　　』 ^Обг. 01:10, 4 грудня 2018 (UTC)

Доброго вечора, шановний адмінкорпус.

Хотів обговорити проблему об'єднання історій — частий запит у користувачів.

Покажу на прикладі двох статей Страховка (альпінізм) та Страховка (скелелазіння), які попросили об'єднати 5 листопада 2018: Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Архів 96.

1. Оригінально я виконав запит через встановлення на СО простого шаблону {{приєднано з}}. Як він працює можна подивитися тут: Обговорення:Іллінецький кратер.
2. Проте неводвзі інший адміністратор об'єднав історії статей через їх злиття.
3. Що вийшло в результаті? Пропоную поглянути на історію статті Страховка (альпінізм):
   • версія 00:37, 5 травня 2017 постійна версія № 20249302 — все нормально
   • версія 08:28, 22 жовтня 2016 постійна версія № 19008251 — все нормально
   • версія 15:25, 5 червня 2016 постійна версія № 18255544 — це версія альтернативної гілки статті (скелелазіння), яка була злита разом, хоча тепер вона відображається просто як попередня до постійна версія № 19008251 (альпінізм)
   • ... кілька версій тієї ж альтернативної гілки
   • версія 18:36, 9 вересня 2015 постійна версія № 16719425 — все ще версія альтернативної гілки
   • версія 20:14, 27 лютого 2015 постійна версія № 15693155 — ми повертаємося до «оригінальної» гілки статті (альпінізм), до якої зараз злучили інформацію. Вона також тепер відображається просто як попередня до постійна версія № 16719425, хоча жодного стосунку до неї не має, бо існувала на той час паралельно.

Сумарно проблема така:

Зливаючи історії редагувань через об'єднання їх історій, ми тільки формально маємо зазначені імена дописувачів статті. Проте сама історія редагувань відтепер втрачає будь-який сенс. Із її перегляду тепер неможливо чітко відстежити що і як редагувалося, та яка була, власне, історія редагувань статті, бо різні версії статей тепер по черзі змінюють одна одну.

Тобто в результаті ми маємо хаос, який у кращому разі можна трактувати як війну редагувань, хоча подібного, очевидно, не відбувалося.

Пропозиція: зливати статті через шаблон {{приєднано з}}, про який говорилося вище. В результаті буде наочно видна як історія редагувань однієї версії статті, так і іншої. Будь-хто, хто матиме натхнення подивитися її авторів та історію редагувань, матиме зручний інструмент для цього. Цей інструмент незворотно втрачається при злитті статей через об'єднання їх історій. --VoidWanderer (обговорення) 16:27, 6 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer:

• Колись (давно-давно, більше шести років тому) функція «Завантажити як PDF» (у бічній панелі) формувала pdf-файл з додатковою сторінкою, на якій показувалася історія редагувань статті. Як я розумію, це було зроблено на виконання вимог ліцензування («Copyright notice, author, title, credit noting use of original in adaptation – all may be implemented in any reasonable manner...»). Мабуть, для того й потрібно було об'єднувати історії (щоб показати у pdf внесок усіх дописувачів).
• Як я бачу зараз, ця функція зазнала змін, і додаткова сторінка з історією вже не формується — є лише гіперпосилання, за яким уже можна подивитися історію редагувань (у Вікіпедії). У такому варіанті об'єднання історій наче й не потрібне.
• Однак, зазначена функція («Завантажити як PDF») зараз перебуває в процесі переробки (про що повідомляється, коли її викликати). Які там зміни плануються, я не знаю (не стежу за цим).

--Olvin (обговорення) 17:21, 6 грудня 2018 (UTC)

Ми не зможемо у повній мірі забезпечити функціонал наповнення цих PDF-документів. Статті не тільки об'єднуються — вони ще й роз'єднуються із переносом матеріалів на інші сторінки, для цих переносів існують інші шаблони (наприклад, {{Фрагмент}}). Тому вказати реальних авторів матеріалу, що був утворений переносом із однієї статті до іншої, неможливо. Не забуваймо і про переклади, де внеском дописувача зазвичай є лише робота з перекладу, але не пошуку та оформлення матеріалу у статтю.

Тому якщо вже так вийшло, що функціонал наповнення PDF-документів ніколи не зможе забезпечити повноту, я не бачу причин жертвувати придатною для читання історією редагувань. --VoidWanderer (обговорення) 17:36, 6 грудня 2018 (UTC)

Про які pdf-документи Ви ведете мову («Ми не зможемо у повній мірі забезпечити функціонал наповнення цих PDF-документів»)?

• Якщо про нинішні (ті, що формуються зараз), то об'єднання історій наче й не потрібне (формується лише посилання, а не повна історія).
• Для колишньої функціональності об'єднання історій було потрібне (у pdf перелічувалися всі автори статті, та окремо — автори зображень). Якось жили... Але тієї функціональності вже нема, я про неї по пам'яті кажу.
• Якщо дивитися на вимоги для нової функціональності, враховуючи нинішній стан справ (історія не потрібна) та тенденції (ті ж переклади не переносять історію повністю, лише посилання), то навряд чи об'єднання історій буде потрібне. Однак, це лише (вірогідне) припущення. Принаймні, у розробників можна спитати (однак, я не настільки впевнений у своїй англійській, щоб зробити це).

--Olvin (обговорення) 18:16, 6 грудня 2018 (UTC)

Я мав на увазі функціонал «Завантажити як PDF», звісно. Тільки про нього йшла мова. Не важливо, в якій інкарнації — повноту відображення авторів він не забезпечить. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 6 грудня 2018 (UTC)

Те, що Ви зробили, об'єднавши Страховка (альпінізм) та Страховка (скелелазіння), власне об'єднанням історій не є. У основної назви — своя історія, у перенаправлення — своя. Це не, та процедура і не ті наслідки, що прописані в Довідка:Адміністрування для запиту на об'єднання історій. Я так розумію, Ви пропонуєте, взагалі відмовитись від цієї дії. Власне, й адміністраторських повноважень не потрібно, щоб об'єднати тексти і зробити перенаправлення з однієї сторінки на іншу, проставивши пропонований шаблон. При цьому ім'я редактора, що першим створив статтю можна підкоригувати, перетворивши його на автора перенаправлення. Як на мене, це часто стане генерувати конфлікти, при цьому неабиякі. Люди часто доволі трепетно ставляться до питання свого батьківства. Можливо, пам'ятаєте редактора, який покинув проект через вісім років активної діяльності тут, після того, як за запитом до адміністраторів декілька його стабів були вилучені для зміни авторства. Як на мене, вчинили справедливо, хоча й редактора шкода, але це інше питання — я про можливі наслідки. Інший проблемний випадок, коли існують дві статті про одне поняття, але одна містить грубу помилку в назві, таку, що робити з неї перенаправлення недоцільно. Де буде історія редагувань вилученої назви? Взагалі, чесно кажучи, я не бачу великої проблеми в наслідках об'єднання історій. Можна поставити відповідний шаблон в обговоренні, який пояснить тим, хто трактує це як війну редагувань або хаос, що насправді відбулося. --Олег (обговорення) 07:11, 7 грудня 2018 (UTC)

Так, про це й мова — описаний у Довідці процес має і негативні ефекти. А зазначення попередніх авторів через шаблон не потребує навіть залучення адміністратора.

Поясніть докладніше про При цьому ім'я редактора, що першим створив статтю можна підкоригувати, перетворивши його на автора перенаправлення. — повне перейменування статті справді витирає автора, але автор зберігаєтсья у тій статті, що носить нову назву. Чи про яке корегування йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 12:58, 7 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: не ображайтесь, будь ласка — я зробив дещо для прикладу, потім виправлю. Місяць тому Ви створили статтю Defense Express. Сьогодні я створив статтю Діфенс Експрес, потім «помітив» Вашу, переніс Ваш текст до своєї і зробив з Вашої статті перенаправлення, адже моя назва, на мою думку, правильніша, бо саме вона зазначена у статутних документах компанії. Та й взагалі, мені хочеться, щоб творцем статті був зазначений я. Тепер я щасливий перший автор статті, а Ви лише автор перенаправлення. У моєму списку створених статей додасться стаття, а у Вас зникне. Можливо, Вам все одно, адже я поставив на сторінці обговорення запропонований шаблон, але багатьом, запевнюю Вас, не все одно. --Олег (обговорення) 09:25, 8 грудня 2018 (UTC)

О! Ви мені нагадали про те, що сталося зі статтею, яку я колись давно започаткував. Хтось може об'єднати історії цієї та цієї статей? --Ahatanhel (обговорення) 09:59, 8 грудня 2018 (UTC)

@Ahatanhel: якому б способу Ви б надали перевагу: із запропонованим шаблоном, де Ви залишитесь автором перенаправлення, чи традиційному об'єднанню історій? --Олег (обговорення) 10:19, 8 грудня 2018 (UTC)

Олег, в цьому випадку однозначно традиційному, бо це не призведе до хаосу в історії редагувань — інформацію просто перенесли до іншої статті, замість перейменувати її. Але що робити з проблемою, описаною VoidWanderer, у мене нема однозначної позиції. --Ahatanhel (обговорення) 11:19, 8 грудня 2018 (UTC)

• Mr.Rosewater, дуже точно відповів Ahatanhel. Не було пропозиції відмінити злиття історій взагалі. Ось такі «нові» статті, які створюються через обрання нового заголовку, копіпаст і редірект старої версії — їх, звісно, доцільно повертати до єдиної історії. Це справді розповсюджена, типова помилка, яка виникає тоді, коли людина не може здійснити перейменування нормальним чином. Проте злиття двох істотно різних версій все одно не збереже «авторства» користувачу, який започаткував другу, більш пізню, статтю. Злиттям ми обираємо одне з двох — або імена в одному переліку, або історія редагувань, яка несе смисл. Я за смисл. --VoidWanderer (обговорення) 18:03, 8 грудня 2018 (UTC)

VoidWanderer Якщо ставити на перше місце кристально зрозумілу історію редагувань, то і у випадку Ahatanhelа потрібно було лишити, як є, бо її незамутненість зберегти не вдалося. Редагування ред. № 7287798 в історії редагувань виглядає дуже дивно (8066 байтів + 8066‎ байтів = 8066‎ байтів), ще складніше зрозуміти, які саме зміни вніс Krystofer ред. № 7287836, не знаючи, що було об'єднання і його версію потрібно порівнювати не з попердньою версією за часом, а з тою, що передувала останній. Слідуючи принципу «історії редагувань, яка несе смисл», слід було лишити все, як було, проставивши запропонований шаблон. Але б тоді не був би збережений принцип справедливості, адже автором, який започаткуквав статтю продовжував би значитись Mung Daal, а не Ahatanhel. Як я Вам навів у прикладі, це, по-перше, можливості для маніпуляцій з метою зміни авторства, по-друге, конфлікти на ґрунті того ж авторства. Те, як виглядає історія редагувань — питання другорядне. Вона може налічувати сотні, іноді й тисячі редагувань. Якщо комусь буде потрібно розібратись в якомусь конкретному незрозумілому редагуванні з цих тисяч — він це зробить, як це роблю я, і, напевно, й Ви. Це невеликі і малоймовірні проблеми. Набагато більші проблеми будуть при зміні першого автора. Приклади я Вам наводив. --Олег (обговорення) 22:44, 8 грудня 2018 (UTC)

Ми взагалі говоримо про два абсолютно різні випадки:

• перший — недобросовісне перейменування, де злиття виглядає доцільним
• другий — дві статті, що існували паралельно

У другому випадку злиття має дуже відчутний негативний ефект. --VoidWanderer (обговорення) 00:26, 9 грудня 2018 (UTC)

• Я Вам наводив приклад з Присмерком Європи, як перший випадок — негативного ефекту у Вашому розумінні він не уникає. Наведу ще один Діфенс Експрес — приклад недобросовісного перейменування. Історія редагувань все одно виглядає нелогічною, «негативний ефект» все одно є і, якщо б вони ще деякий час розвивались паралельно він був би відчутнішим. Але ж було зроблено спеціально, щоб позбавити Вас авторства. Не знаю, як би Ви довели недобросовістність, якби я не сам відразу зробив перенаправлення, а «помітив» через деякий час, або хтось інший помітив. Ви б незаслужено втратили авторство. Підхід до всіх випадків має бути однаковим, якби ми їх не трактували. Хронологія має зберігатись, хто перший започаткував статтю — той в історії редагувань і має стояти першим. Негативний ефект від зміни першого автора буде набагато відчутнішим, ніж від надуманого хаосу в історії редагувань. Зрештою, зацікавленим все можна пояснити в історії редагувань, якщо її порушена стройність на якомусь відрізку взагалі когось зацікавить. Людям не подобається, коли їх незаслужено лишають першого авторства — ось що я намагаюсь до Вас донести. Ahatanhel згадав про той випадок через 7,5 років. Я про свій пам'ятаю майже 9 років ред. № 3849848. Хоч там і не було злого умислу, але було неприємно. --Олег (обговорення) 08:31, 9 грудня 2018 (UTC)

  Олег: А чим перший автор статті кращий (особливіший) за інших? Я знаю, що у нас є рейтинги, які будуються за цією ознакою, проте вважаю, що вони скоріше стимулюють створення неякісних заготовок, аніж енциклопедичних статей. --Olvin (обговорення) 10:19, 10 грудня 2018 (UTC)

• Особливіший тим, що перший. Знаєте, як буває ботаніки описують одну й ту саму рослину, але біля її біномінальної назви завжди стоїть ім'я першого автора опису (Astragalus onobrychis L., 1753). В деяких випадках, так, стимулюють створення неякісних заготовок — тут згоден. В тому випадку, коли користувач покинув проект, низку започаткованих ним статей вилучили саме через це. І я за те, щоб неякісні недостаби, створені заради статистики вилучали. Але так буває не завжди, іноді це стимул створювати статті, а не заготовки. Я говорю про те, що багатьом редакторам не подобається, коли їх незаслужено лишають першого авторства. Той редактор покинув проект не через те, що статті вилучили через незначимість. А саме через те, що його лишили першого авторства, бо інший редактор пообіцяв створити ті самі статті, тільки якісніші. Значить для обох перше авторство було важливе. Той, що образився і пішов звідси, до речі, створив понад 5,5 тисяч статей і далеко не всі вони були неякісними стабами. Це конфлітогенна ситуація. І я не розумію заради чого її створювати. Проблеми з історією редагувань я не бачу — там можна розібратись, якщо треба. Друге питання — кому воно взагалі треба? Крім того, роз'єднані історії створюють інші незручності, неточний час створення статті, наприклад. Іноді, його задають, як параметр у petscan при підбитті підсумків якоїсь тематичної акції. --Олег (обговорення) 15:44, 10 грудня 2018 (UTC)

  Добре, вважаймо, що Ви мене переконали щодо першого автора. Хоча мені, наприклад, важливіше бачити нормальні (послідовні) історії (вважайте це відповіддю на питання «кому воно взагалі треба?»).

  • Але давайте підійдемо з іншого боку: Чи прийнятний запропонований варіант, якщо перший автор зберігається в історії?

  --Olvin (обговорення) 17:50, 10 грудня 2018 (UTC)

Можливо. Принаймні, поки що явних мінусів такого варіанту не бачу. --Олег (обговорення) 21:23, 10 грудня 2018 (UTC)

@Mr.Rosewater: @Olvin: Я вважаю, що пріоритет першого автора важливий за винятком деяких випадків. По-перше, треба суворо карати перейменування статей перенаправленням і одразу це відкочувати. Статті, які таким чином створені і мали свою історію, можна сміливо назад приєднувати, історія там точно не переплутається. Існують випадки коли дублікати розвивалися справді незалежно, або ж коли статті на схожу тему потрібно об'єднати як це зроблено в інших вікіпедіях. Випадків, коли в цьому випадку буде абракадабра, відверто мало і ними в масштабі Вікіпедії можна знехтувати. Lexusuns це відверто невдалий приклад коли треба цінувати його першість як дописувача і взагалі його як дописувача. Середній розмір створених ним статей малий і вони неякісні. Може серед 5,5 тис. справді є щось цінне, що він від самого початку створив, а не після нього доповнювали, але на мою думку не треба його захищати. Треба вибрати, що для Вікіпедії цінніше. Люди, які створюють масу неякісних стабів, що їх після цього ніхто не хоче дописувати, чи стимулювання людей тим, що вони справді будуть першими авторами.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:33, 11 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Чи не могли б Ви докладніше пояснити, кого й за що пропонуєте суворо карати:

• «По-перше, треба суворо карати перейменування статей перенаправленням і одразу це відкочувати.»

Бо я не зовсім зрозумів. --Olvin (обговорення) 13:55, 11 грудня 2018 (UTC)

@Olvin: Вибачте. Я трішки неточно висловився. Я хотів сказати, що треба ретельно за цим слідкувати і сміливо відкочувати. А взагалі мені деякі речі дуже не подобаються в українській Вікіпедії. Я розумію, що основною причиною багатьох недоліків є нестача людей, тобто велика кількість статей на кожного дописувача. Я спілкувався особисто з багатьма дописувача і мені ставлення багатьох із них також не подобається. От візьмемо приклад. Я поставив на вилучення невичитаний недопереклад. Таких речей в українській Вікіпедії існують десятки тисяч. Щось із ними треба робити. Ви думаєте хтось мене підтримав? Ні, знайшлися захисники. Ці захисники жодної такої статті не виправили. Що в цій ситуації робити? Я сам не виправлю 10000 статей і ніхто інший їх виправляти не хоче. От якраз Lexusuns створив купу стабів, які крім малого розміру були ще й невичитаними авторекладами з російської Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:11, 11 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev:

• «треба ретельно за цим слідкувати і сміливо відкочувати»

За чим саме Ви пропонуєте ретельно стежити? Для мене це так і лишилося незрозумілим. Можете навести якийсь приклад або описати ситуацію докладніше? --Olvin (обговорення) 14:21, 11 грудня 2018 (UTC)

@Olvin: Щоб не перейменовували статті перенесенням інформації. Я якраз був зробив запит Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Анонім, передбачаючи таку ситуацію, коли будуть паралельно розвиватися дві версії і потім все-одно їх треба буде об'єднувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:35, 11 грудня 2018 (UTC)

Я часто використовую злиття статей при підведенні підсумків на вилучення, коли стаття окремої значимості не має і її вміст переноситься до іншої. Створене перенаправлення в майбутньому дасть змогу зберегти авторство, якщо значимість з'явиться. Якщо є статті дублі, то потрібно об'єднувати історії, хоч вони не можть мати логіки, але видно вклад всіх користувачів. --Basio (обговорення) 07:38, 7 грудня 2018 (UTC)

CKoerner (WMF) (talk) 21:21, 6 грудня 2018 (UTC)

Вітаю шановне товариство.

Мені на СО написав користувач 1997kB із запитом відредагувати Спеціальна:Фільтр_редагувань/6 — фільтр, який забороняє перейменування чужої сторінки користувача. Сторінка Спеціальна:CentralAuth/1997kB говорить, що користувач належить до групи global-renamer у meta.wikimedia.org. Ніколи не працював із подібними запитами, не впевнений що група global-renamer користувача буде відображена у user_groups і у global_user_groups також. Як перевірити до яких груп належить користувач при спрацьовуванні фільтру, щоб розширити фільтр? --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 4 січня 2019 (UTC)

У списку глобальних груп користувачів групи «global-renamer» наче немає. Схоже, що це локальна група на мета-вікі, але з глобальним впливом. Як таке прописати у фільтрі — я не знаю.--Piramidion 16:28, 4 січня 2019 (UTC)

• Тут така справа, що 14 грудня щось десь змінилося, і фільтр почав реагувати на дії глобальних перейменовувачів. Він блокує перейменування сторінок користувачів та пов'язаних сторінок обговорення (мені довелося добряче попотіти, щоб перейменувати всі такі пропущені сторінки за майже місяць часу). Сам фільтр ніхто не змінював із січня 2015 року, тобто справа в чомусь іншому, але можливо, що доведеться виправляти локально, саме через фільтр. Тепер на Мета-вікі є право, яке називається global-renamer - можна було би вписати його у фільтр, але воно в нас не відтворюється ніде. Станом на зараз згаданий вище перейменовувач перебуває лише в одній глобальній групі — "глобальні відкочувачі" (див. тут). Якщо зайти на Спеціальна:Права глобальних груп, то глобальних перейменовувачів там не знайдете. Право, яке дозволяє перейменовувати користувачів, називається "renameuser", і якщо на тій сторінці скористаєтесь пошуком, то знайдете його лише у стюардів. Не знаю, в чому тут проблема — можливо, треба писати запит на Фабрикатор, а може доведеться шукати якісь обхідні шляхи. @Alex Khimich, Sergento, NickK, Aced, RLuts та AlexKozur: може хтось із вас розбереться, в чому тут справа? Я написав до того перейменовувача з поясненням ситуації, але поки що відповіді не отримував. У будь-якому разі потрібне якесь хоча б тимчасове рішення.--Piramidion 00:16, 7 січня 2019 (UTC)

Прошу прочитати відповідь тут. Там є пропозиції щодо вирішення цієї проблеми, про які я теж думав, але не хотів тут озвучувати (зі зрозумілих причин). Сам до фільтра пхатися не хочу, аби нічого не поламати.--Piramidion 04:29, 7 січня 2019 (UTC)

Дякую за деталізацію проблеми і контакт із користувачем. Про його пропозиції вирішення — я зрозумів тільки ідею додати до фільтру (тимчасово) всіх перейменовувачів поіменно. Виглядає дуже брудно. Другий варіант про опис редагування не зрозумів. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 7 січня 2019 (UTC)

• Опис редагування рано чи пізно стане відомим, вже краще їх перерахувати у тому фільтрі. Ще, як варіант, багато хто з них є учасниками інших глобальних груп, які явно можна згадати як тимчасовий фікс. — Alex Khimich 17:20, 7 січня 2019 (UTC)
• Piramidion, я думаю, відповідь щодо такої [не]видимості глобальних прав тут mw:Extension:AbuseFilter/Global. UPD: додав вибірково 5-6 останніх активних переіменовувачів поіменно[3] як тимчасовий захід, це дещо неправильно, але руками за ними це переробляти все ще більш громіздка задача. Також, попросив останнього з ренеймерів повторити дію, прослідкуйте, що відповість, не певен, що завтра буду за комп'ютером — Alex Khimich 19:12, 7 січня 2019 (UTC)

 Дякую. Один з перейменовувачів уже відповів, каже, що фільтр наче не спрацьовує, тож цього мало б вистачити поки що. Сподіваюся, розробники знайдуть більш глобальне рішення, там хтось наче якийсь патч вже запропонував.--Piramidion 19:51, 7 січня 2019 (UTC)

А що для глобальної групи нема ключового слова? мене теж додайте.--Анатолій (обг.) 20:33, 7 січня 2019 (UTC)

Суть у тому, що глобальні перейменовувачі — це не глобальна група, це локальна на Мета-вікі. Додав, можеш спробувати, чи не буде проблем.--Piramidion 21:03, 7 січня 2019 (UTC)

@Piramidion:, все ж таки потрібно поставити оператор in назад, бо знак дорівнює робить не те з стрічкою тексту. — Alex Khimich 23:16, 7 січня 2019 (UTC)

@Alex Khimich: мені здається, що оператор "in" там недоречний (хоча я можу помилятися). Я замінив оператор після того, як фільтр знову спрацював на одного перейменовувача (зі списку). Крім того, знак "дорівнює" використовується у фільтрах персональних обмежень, тому з цим не мало б бути проблем (хіба що щось треба підкоригувати). Інший варіант — змінити порядок (список-імен-через-або in user_name — це було б логічніше)--Piramidion 23:43, 7 січня 2019 (UTC)

Piramidion, там палка | використовувалась як умовний розділовий знак а не оператор, бо той текст взятий у лапки, якщо писати інакше, потрібно купу умов переписати. Щоб це правило не обійшли достатньо написати фільтр, який не дозволить палку або кому поставити у імені облікового запису. Щодо спрацювань зараз подивлюсь, але вся ця історія з спрацюваннями мені не подобається. З журналу глянув, частина з них без проблем і раніше переіменовувала все, на тестові переіменування він не реагував, тоді як на нетестові страцьовував. Не знаю. UPD. можна irlike написати, може так краще навіть буде... засоби відладки тут в принципі не дають відтворити нічого — Alex Khimich 00:11, 8 січня 2019 (UTC)

Фільтр у початковій варіації (з 2015 року) спрацьовував лише тоді, коли хтось намагався перейменувати користувача з існуючою сторінкою користувача чи сторінкою обговорення. Якщо користувач таких сторінок не мав, тоді фільтр не спрацьовував. Як буде зараз — не знаю, треба поспостерігати за перейменуваннями користувачів і дивитися, чи фільтр на якесь із них спрацює. --Piramidion 00:19, 8 січня 2019 (UTC)

Спостережливість ))) Можливо, все стає на свої місця: при створенні нового акк, або при автоматичному створені нового акк, змінна імені аккаунту зберігається у іншій змінній, десь нарив у довідці, зараз купа вкладок відкрита, не скажу де саме. Гляньте на фільтр №54, я його переписав зі старого фільтру який дублював існуючі спам-фільтри і часом банив корисні правки, він відхилятиме по шаблону назви акаунтів, які схожі на назви організацій. Може щось додасте. Ще потрібно один написати, щоб реагував на провокативні ніки при реєстрації і зразу банив. — Alex Khimich 00:36, 8 січня 2019 (UTC)

Мені такі ніки трапляються рідко, тому отак одразу мені нічого не спадає на думку, але постараюсь про нього не забути, і якщо натраплятиму на щось промовисто рекламне — додаватиму. Щодо змінних — таке для мене, мабуть, заскладно. Ще оці елементарніші речі я можу зрозуміти, а щось складніше вимагає забагато зусиль — не маю відповідної (навіть само-) освіти.--Piramidion 00:50, 8 січня 2019 (UTC)

Щодо фільтру для провокативних ніків — є фільтр 14, але його наш «штатний» вандал уміло обходить.--Piramidion 01:23, 8 січня 2019 (UTC)

Зробив на блокування з явним вандалізмом при створенні облікового запису (№48) та додав декілька хитрих функцій, бо сьогодні вже явно на себе увагу звернули. Проблема фільтрів-попереджень таких як №14 (і купа інших), у тому, що вони вчать 'лизателей' підбирати фрази, в результаті вони з часом роблять це уміло і ловити це стає складно. Потрібно зразу на блокування, якщо матюки є, толку від цих міток, тут на ЗА часто нема кому зивитись. Також, там не проблема у самоосвіті, додає складнощів псевдомова програмування цих фільтрів, яка є дуже обмеженою і погано документованою, грався довго, хоча на php пишу вже більше 10 років. — Alex Khimich 03:20, 8 січня 2019 (UTC)

Вітаю. Хотів перейменувати Іустин Трипольський на Іустин Трипільський для об'єднання історій, що призводить до внутрішньохї помилки з повідомленням: [XD7GNwpAICMAAA9rqn8AAACC] 2019-01-16 05:50:48: Критичний виняток типу «MWException». Хтось може пояснити проблему? --Олег (обговорення) 06:01, 16 січня 2019 (UTC)

Я з цим теж стикався, але корінь зла поки що не шукав. Обійти можна, якщо вилучити цільову сторінку вручну, і тільки після цього перейменувати й відновити вилучені редагування.--Piramidion 21:18, 16 січня 2019 (UTC)

Знайшов оце завдання на Фабрикаторі: phab:T210739. Там наче якраз сьогодні завантажили якийсь патч, то може скоро та помилка щезне.--Piramidion 21:33, 16 січня 2019 (UTC)

Перед Новим роком почалась якась активна фаза шизофренії все перейменовувати цим мемом (школа ім. Мілоса Рікардо, АЗС ім. Мілоса і т.п.)[4] Видалив з гугл-карт штук з 30 вандалізмів, штук 10+ знайшов у Вікіпедії. Поставив захист на Рікардо та Мілос, у фільтрі, декілька вандальних правок за два дні він навіть заблокував. Запитання у тому, що сьогодні про цього "порноактора" намагались створити статтю[5]. У нас тут про товарічів такої масті писали... може вони значимі? Мене потім не звинуватять в узурпації фільтра 41? — Alex Khimich 21:29, 17 січня 2019 (UTC)

Рікардо Мілос не значимий. Ця тема була популярна також декілька років тому. Просто тролі начали активніше діяти. П.С.: В англовікі є лише en:Draft:Ricardo Milos --『　　』 ^Обг. 00:05, 18 січня 2019 (UTC)

Яка тема була популярна кілька років тому? Меми з "рікардо" появились лише наприкінці минулого літа. Якщо що то вважаю що він значимий як мем і культурний феномен 2018 року. Хоча це й більше формат Луркмора якогось, та думаю вікі не збідніє від такої статті. --August (обговорення) 20:05, 18 січня 2019 (UTC)

@Augustus-ua: запит до 2017 року Світ мемів дуже великий. Ця тема була популярна в 2016 [6] і його ролик став вірусним. А про меми з варкрафта я промовчу, їх нема і в англвікі. Я просто не уявляю як це зробити, бо є лише два факти: вірусний ролик 2016 та атака мемів 2018 року. Це більш схоже на ВП:НЕНОВИНИ. --『　　』 ^Обг. 23:02, 23 січня 2019 (UTC)

Вітаю. Користувач:Pavlo1 провів експеримент: створив один акаунт для написання статей, а основний залишив для порушень ВП:Е та дрібного тролінгу в службових просторах. Експеримент пройшов успішно, створено низку добрих статей, суттєво поліпшено низку інших. Історія тут. Пропоную продовжити позитивний досвід та обмежити користувачу простори Вікіпедія та Обговорення Вікіпедії за виключенням сторінок Вікіпедія:Добрі статті, Вікіпедія:Вибрані статті, Вікіпедія:ЗПА, Вікіпедія:ЗПП, всіх підсторінок цих проектів та їхніх сторінок обговорення.--Brunei (обговорення) 13:46, 20 січня 2019 (UTC)

Я підтримаю будь-яку ініціативу, спрямовану на покращення атмосфери у Вікіпедії.--Piramidion 14:50, 20 січня 2019 (UTC)

 За --Fessor (обговорення) 15:27, 20 січня 2019 (UTC)

 Коментар Стільки злоби і ненависті на свою адресу я ще не бачив... Що, пукан рве? Вас нервує не мій внесок. Відчуття моєї присутності у вікіпедії виводить вас, панове, з рівноваги. То заблокуйте аккаунт та й годі — відновіть власний душевний спокій. Гештальт має бути закритий --93.126.95.15 07:41, 21 січня 2019 (UTC)

Внесок прекрасний. А в руках себе тримати не можете. Коли гарний користувач не може допомогти собі сам, має допомогти спільнота. Не сприйміть співчуття за нервування та ненависть, будь ласка.--Brunei (обговорення) 09:22, 21 січня 2019 (UTC)

Я вже давно мав намір ще раз підняти питання про адміністрування, попередні звернення, демарші з адмінстраторством нічого не змінили. Розумів, якщо це піднімати, то може бути два варіанти: як було або ескалація звинувачень. Проте ситуація з Pavlo1‎ показала, що якщо нічого не усвідомити, не змінити, то все буде продовжуватися.Проблеми я бачу такі:

• у деяких випадках не враховується А чи воно потрібно?
• поверхневе використання правил, якщо можна щось зробити, то робиться найпростіше, а не те, що рекомендують правила;
• виконання дій, які формально правильні, а по суті якщо не шкідливі, то позбавлені сенсу;
• на порушення адміністраторів ніхто не звертає уваги;
• якщо хтось зверне увагу і спересердя різко висловиться, то вся увага буде звернене на нього, а саме порушення проігнороване;
• просування власних бачень щодо чутливих тем статей, переслідування з порушенням правил користувачів, які не сприймають їх погляди;
• великою проблемою є як і байдужість до адміністрування, так і надмірне захоплення ним. У першому випадку малоактивний адміністратор часто робить помилки, а другий випадок множить малоактивних і спричиняє конфлікти. Згадайте скільки адміністраторів на цьому згоріло.

Те що я перерахував вище, є окремими випадками, але інколи вони приводять до конфліктів, інколи зменшують число як активних користувачів, так і не сприяють залученню нових. Не буду наводити приклади, але якщо буде потрібно, то наведу, хоча наперед знаю яка буде реакція. --Basio (обговорення) 14:46, 20 січня 2019 (UTC)

Щось Ви намішали все докупи, так що аж вийшло незрозуміло, про що йдеться. Приклади були б доречними, імхо, адже конструктивна критика завжди потрібна, і навіть якщо вона в чомусь помилкова — зерно правди зазвичай має. Зокрема, я чудово розумію, що час від часу роблю помилки, як і всі люди, і, буває, запізно це усвідомлюю. Буває, що гарячкую, тому стараюся не вдаватися до адміндій у тих конфліктних ситуаціях, в які я тим чи іншим чином залучений (хоча це іноді має погані наслідки — іноді залучених виявляється багато адміністраторів, і вони теж намагаються нічого не робити приблизно з тієї ж причини, або просто щоб не псувати собі нерви додатково). А проблеми — вони завжди є і будуть, просто зараз вони на порядок більші, ніж могли б бути.--Piramidion 15:01, 20 січня 2019 (UTC)

Якщо важко зрозуміти, то це значить, що немає аналізу дій адміністраторів. Щодо прикладів, то за сьогодні ось це підтверджує п.3 вищесказаного. --Basio (обговорення) 15:53, 20 січня 2019 (UTC)

А ось тут є прояв байдужості. --Basio (обговорення) 15:58, 20 січня 2019 (UTC)

Щодо першого — так, аналізом дій адміністраторів я не займаюсь, але роблю зауваження тоді, коли помічаю якісь невідповідні дії. Наведене блокування (@Alex Khimich:) ж справді сумнівне: можна було б обмежитись попередженням, та й інших редагувань користувачка не робила протягом цілих трьох днів — то навіщо тепер блокувати на день? (до речі, повідомлення про блокування на СО теж немає, а мало б бути).--Piramidion 16:36, 20 січня 2019 (UTC)

Ось у такій відповіді вся суть. Адміністратор явно порушив правило, потрібно зробити все, що це було виправлено, а є тільки констатація факту. Тут закид не стільки до Вас, бо це для Вас це не характерне, а до адміністраторів взагалі. --Basio (обговорення) 18:54, 20 січня 2019 (UTC)

Basio, на раз-два відмовляюсь від таких повноважень вам це зручно, так як ви мене не підтримали, not a big deal, якщо я вже якимось боком припечений, адмініструйте, попереджайте, блокуйте одне одного самі — ситуація з безпрецедентним розкриттям ПД мене вразила. Я, наприклад, написав колись компромат, виходив через VPN у штатах на іншому реферері, бачу, правильно робив, що оминув алгоритми виявлення лялькарства. По суті щодо "користувачки" — це було перше і єдинне редагування, мені потрібно було полізти на сайт ВР, знайти картку населеного пункту щоб впевнитись у вандальності таких дій. Все у межах правил. Це вікі-черви, а не "дописувачі" — вони цифри та роки правлять, а потім комусь це сидіти кропітливо вивіряти, честі їм забагато повідомлення слати, поваги стільки ж як до "лізатєля кісок" якому ще ніхто сповіщень не ставив. Отримала блокування — більше так не робитиме. Моя позиція тут принципова. Також, якщо робиться таке зауваження мені, жадаю побачити всі повідомлення на численних СО троля-лізатєля-кісок з дотриманням правил, а потім перейдемо до перегляду надлишкових блокувань підмереж, які вам робити можна а мені, стало бути ви не радите. У мене все, більше не пінгуйте. — Alex Khimich

Перепрошую, але тут абсолютно різні типи вандалізму, і Ви зараз ототожнили безстрокові блокування з одноденними. В деяких випадках блокувати за вандалізм можна безстроково ще до того, як користувач зробить будь-яке редагування (випадок із нашим вандалом з промовистими нікнеймами), в деяких — слід користуватись шаблоном {{Вандал}}. Залишати повідомлення про безстрокове блокування на СО має мало сенсу, на відміну від строкового, тож тут Ви теж неправі. Зрештою, в нас був один адміністратор, досвідчений і конструктивний, який, коли складав права через якісь приватні життєві обставини, зізнався, що до того, як стати редактором, а згодом — адміністратором, був дуже активним вандалом, і не давав спокою тутешнім адміністраторам. --Piramidion 21:32, 20 січня 2019 (UTC)

Щодо другого — а як же тут адмініструванням займатись, якщо, коли ти статті не пишеш, тебе мало що за людину не вважають (див. посилання в розділі вище)? Я, звісно, перебільшую, але суть у тому, що адміністрування, як і будь-яка інша технічна, малопомітна (а то й зовсім непомітна, як от редагування в інших проектах, результати яких хоч і з'являються в українській Вікіпедії, але ніде в статистиці Вікіпедії не відтворюються) робота, практично не має стимулів. Ба більше, вона не те що не заохочується, її навіть не цінують, аж до протилежного — зневаги. На додачу до цього — неминуча неприязнь тих чи інших користувачів ще й через незгоду з тими чи іншими адміндіями, навіть якщо вони відповідають букві й духу правил. От і корінь проблеми.--Piramidion 16:36, 20 січня 2019 (UTC)

А тут проблема, що тільки частина адміністраторів, не більше половини (Ви серед них), реально займаються адмініструванням. А щодо духу і букви правил, то перше можна знайти серед другого, тільки потрібно не спішити приймати рішення. --Basio (обговорення) 18:54, 20 січня 2019 (UTC)

Basio, піднята вами тема — дуже важлива, маю прохання більш детально розвинути її. І, бажано, з прикладами. Я навіть ще більш уточню — був би вдячний за предметну критику на мою адресу, бо я відчуваю цілий пласт недомовок на цю тему. Тому ці речі треба або проговорити і дійти до якогось порозуміння (хоча б зафіксувати наявність проблеми), або ці недомовки будуть тільки накопичуватися. --VoidWanderer (обговорення) 18:35, 20 січня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Чому недомовки? Я ж приватно обговорював з дещо з того, що перерахував. Це перший пункт - Ви часто намагаєтесь комусь щось довести, де воно вже й не потрібно. Складається враження, що Ви займаєтесь не адмініструванням, підготовкою справи до суду. Невже Ви досі не розумієте останній пункт? --Basio (обговорення) 19:10, 20 січня 2019 (UTC)

Так про те й мова — ви тільки починали говорити, але ніколи не було, власне, обговорення, не те що його підсумку. Щоразу я нічого не відповідав вам по суті, бо пропонував перевести обговорення у публічну площину. Я досі маю тверде переконання, що подібне обговорення має відбуватися саме публічно. Це буде і йому (адміністратору-об'єкту критики) наукою, і іншим — саме з цих причин. --VoidWanderer (обговорення) 19:21, 20 січня 2019 (UTC)

Мова йде не про наш діалог, а про Ваші діалоги в різних випадках, де виступали як адміністратор. Якщо по простому, то Ви занадто доколупуєтесь до користувачів у тих випадках, де користі з цього мало. --Basio (обговорення) 19:27, 20 січня 2019 (UTC)

Так про це й треба говорити. Отже, проблема: адміністратор VoidWanderer занадто доколупується до користувачів у тих випадках, де користі з цього мало. Можливо, це й так, але зараз мені це не видно: якби було видно, я б цього не робив. Тому потрібен аналіз якогось випадку. Наведіть приклад, і будемо розбирати предметно. --VoidWanderer (обговорення) 19:39, 20 січня 2019 (UTC)

Як можна розглядати предметно, коли все вже зроблено і змінити не можна. На жаль Ви цього не бачите. --Basio (обговорення) 08:53, 21 січня 2019 (UTC)

Basio, я ж не говорив, що можна виправити вже зроблене. Але ситуацію можна пост-фактум обговорити, проаналізувати, і зробити на її основі висновки на майбутнє. Про це й було прохання — навести приклад для предметного розгляду. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 21 січня 2019 (UTC)

Щодо п.6, то це є тут за 20 січня --Basio (обговорення) 09:08, 21 січня 2019 (UTC)

Тут багато любителів футболу. Тож уявіть собі гру, де судді - волонтери. Як є бажання, зарахують гол. Як немає бажання - не зарахують. Як є бажання - покажуть картку за порушення. Як немає бажання - покажуть картку лише тому, хто лежить без тями від болю і вилаявся.

Мені це нагадує гру "Зубило" - "Шайба", де вболівальником був Хотабич. Ворота вигиналися, зміщувалися. Гравці були демотивовані, і перестали грати.

Третий гол в ворота "Зубила" сразу разъяснил обстановку.

В самом деле: приближался конец первой половины игры, и счастье какбудто обратилось наконец лицом к "Зубилу". Игра перешла на поле "Шайбы",Зубиловцы, что называется, землю рыли, и вскоре лучший их нападающий сневероятной силой подал мяч в верхний угол ворот "Шайбы".

Все восемьдесят тысяч зрителей в неописуемом волнении привскочили сосвоих мест. Этот верный гол должен был открыть счет "Зубила". Волька иЖеня, дружно болевшие за "Зубило", радостно подмигнули друг другу, нотут же разочарованно вздохнули: был верный мяч, а ударился в верхнююштангу, да еще с такой силой, что звон пошел по всему стадиону.

Звон мяча слился с громким воплем, который издал вратарь "Шайбы":опустившаяся штанга спасла вратаря от гола, но зато пребольно стукнулаего по голове.

Вам це не нагадує українську Вікіпедію?Для ілюстрації.

гмммммм... ото цікавий казус, три адміністратори лаються та сиплять образами, наче з дирявого лантуха...а ніхто навіть то не поприкриває!!!... натомість мене чи когось іншого вже би десяток разів заБлокували)))... подвійні стандарти, о, ні! - божественні вислови - беру собі їх на озброєння - і попробуйте щось квакнути - спершу переблокуйте один одного!!!--КогутякЗенко (обговорення) 19:06, 20 січня 2019 (UTC)

Якось я подав на вилучення статтю про футбол якогось Белізу, чи ще меншої країни. Почув чимало образ. На образи жодної реакції адмінів, які (принаймні один) там теж були.

Потім я захищав від вилучення статтю на важливу українську тематику. За вилучення ті ж самі персонажі, хто захищав статтю про футбол Белізу. Хто проти вилучення, той, виявляється, їх тролить, а якщо я яскраво висвітлюю незручні факти, то, виявляється, стаю "джерелом отрути".

Я був внесений Jpwra у список для безстрокового блокування. Причому, без жодного порушення за багато років. (Безпідставні звинувачення, щоправда, були, але я їх негайно спростовував).

Коли я попросив захисту у адміністраторів, то штанга вигнулася і боляче вдарила мене: кілька адмінів сказали мені, що я роздмухую конфлікт.

Після цих слів я надовго припинив участь у обговореннях.

Чому це пишу? Бо вже існує реальна небезпека деструктивного розвитку подій. Правила Вікіпедії вигинаються. Це має якусь причину. Певен, тут не казковий Хотабич. А хтось дуже реальний, недобрий до українських інтересів.

Конфлікти у процесі розвитку неминучі. Якщо вони розв'язуються згідно з метою системи, то система росте, розвивається. Якщо розв'язуються однобічно, згідно з інтересами обмеженого кола осіб, а не системи, то рано чи пізно настає вибух. Чи, ще гірше, колапс. Маємо сотні, як не тисячі прикладів у історії.

Теоретично, як на мене, це розглядали Рене Том, Володимир Арнольд, Крістофер Зіман^[en]. Щоправда, ця математика надто складна.

Є багато поетичних і пророчих слів, наприклад у Старому Заповіті. У Шевченка чимало, ось найперше, що згадалося: "Схаменіться ... бо лихо вам буде!"

— Юрій Дзядик (о•в) 16:54, 21 січня 2019 (UTC).

Пане Юрію, ви навели чимало добрих паралелей, але ситуація вирішується не паралелями. Я бачив той допис пана Когутяк Зенко на ВП:ЗПК. Після його допису я перечитав ще раз обговорення, і, хоч убий, не побачив де там три адміністратори сиплять образами. Якщо користувач Когутяк Зенко, ви, чи будь-який інший зацікавлений користувач бачить порушення, бажано цей диф навести на ВП:ЗА. Всі мають тримати в умі просту річ — написаний текст дуже по-різному сприймається різними людьми. Хтось бачить образу, інші — не бачать. Це нормально. Тому на ВП:ЗА разом з дифом має бути коротке пояснення по суті. Не через те, що адміни грають в одні ворота, а через елементарну різницю у характерах і особистостях кожної людини. І якщо хтось бачить образу, то, можливо, він єдиний хто її бачить. Це не провина адміністраторів.

Підсумовуючи — якщо когось цікавить результат, має бути звернення на ВП:ЗА із чіткими вказаннями на конкретні порушення. І здатність переконати в тому, що це саме порушення. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 21 січня 2019 (UTC)

Тут я теж не зрозумів, про що йдеться, і на що (на кого?) звернений цей допис. Якщо наведена цитата стосується, зокрема, мого допису до Павла, де я вжив фразу "А Ви кого за полудурка маєте", яка була відповіддю на його ж відповідну фразу, то вона є всього-лиш реакцією на допис, за який згаданого користувача однозначно ніхто не заблокує, хоч це й можна потрактувати як порушення ВП:Е (але хто трактуватиме?). Quod licet Jovi non licet bovi, чи як? (Тут bovi — адміністратори, очевидно. Зі мною включно. Хіба що я неправильно зрозумів цей допис.) Ніхто не заблокував Павла за те слово, а Когутяк Зенко тепер пропонує заблокувати мене? Ще й про подвійні стандарти говорить? Для цього є відповідне означення — лицемірство, і я маю обґрунтовані підстави саме для такої характеристики.--Piramidion 17:15, 21 січня 2019 (UTC)

Права тих, хто має якусь владу, дійсно обмежені, вони стають bovi. Приклад — Ігор Коломойський втратив владу того ж вечора, як по телебаченню показали його емоційні висловлювання. Краще промовчати. Щоправда, дехто на цьому отримує владу (Ленін 1917, ..., Болсонару 2018), це дуже серйозна проблема, яка вже століття не вирішується. — Юрій Дзядик (о•в) 18:00, 21 січня 2019 (UTC).

Пояснюю свою пропозицію, доповнюю її (відповіді на запитання пізніше).

Десь років зо два тому я запропонував перейти на європейські (польські) норми адміністрування. Є досвід застосування. Можна запитати, щоб Даріуш Ємельняк розповів про польський досвід, можливо, є недоліки, яких я не бачу.

Маю ще одну пропозицію системних змін, суто для української вікіпедії. Але бажав би більшої активності щодо першої пропозиції.

Або реформи будуть проведені зі згоди і підтримки адміністраторів.

Або процес відчуження посилиться і, рано чи пізно, станеться чи вибух, чи колапс.

— Юрій Дзядик (о•в) 17:21, 21 січня 2019 (UTC).

Я не бачу жодного конструктиву в тому, що ви пишете черговий допис до власної гілки, де тепер говорите щось практично абсолютно недотичне до початкової теми. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 21 січня 2019 (UTC)

(конфлікт редагувань) Я все ще не розуміію, про що йдеться. Чим саме відрізняються ті норми адміністрування від тих, що діють у нас? (Мені відомо, що дуже багато речей у нас надзвичайно недосконалі, включно з ВП:БЛОК, але щоб цю ситуацію виправити, треба робити предметні обговорення окремих правил, а не якоїсь ефемерної ідеї, суть якої незрозуміла.)--Piramidion 17:27, 21 січня 2019 (UTC)

ПС. Одразу поясню про що я: у першому дописі ви пишете про нібито подвійні стандарти, які застосовуються адміністраторами до звичайних користувачів і адміністраторів. У цьому дописі ви вже пишете про «європейські (польські) норми адміністрування». Я перепрошую за власну необізнаність, але я не маю навіть уявлення що саме ви вкладаєте у це означення, а тим паче як воно стосується першого допису у гілці. --VoidWanderer (обговорення) 17:28, 21 січня 2019 (UTC)

Кожен адміністратор здатен зробити помилку (не має значення, свідомо чи несвідомо, з щирого переконання чи з власного інтересу). Позначимо імовірність помилки адміністратора через ${\displaystyle q_{i}}$ , його активність через ${\displaystyle a_{i}}$ . Зараз імовірність похибки адміндії дорівнює

${\displaystyle {\frac {\displaystyle \sum _{i=1}^{n}q_{i}a_{i}}{\displaystyle \sum _{i=1}^{n}a_{i}}}\approx {\frac {1}{n}}{\sum _{i=1}^{n}q_{i}}\geq \min _{i\in \{1,\dots ,n\}}q_{i}}$

За моїми уявленнями, у європейській системі імовірність спільної помилки, якщо помилки адміністраторів незалежні (кожен має свій досвід, свою манеру, своє бачення правил), приблизно дорівнює

${\displaystyle \prod _{i=1}^{n}q_{i}}$

Тобто, навіть якщо імовірність помилки одного адміністратора ${\displaystyle 1/2}$ (це математична абстракція), то імовірність помилки десяти незалежних між собою адміністраторів у європейській системі буде вже ${\displaystyle 1/1024}$ , у нашій системі завжди ${\displaystyle 1/2}$ .

— Юрій Дзядик (о•в) 19:00, 21 січня 2019 (UTC).

Насправді припущення про незалежність помилок дуже сильне, і не виконується тоді, коли спірне питання зачіпає спільну ментальність чи інтереси спільноти. Але тоді, у європейській моделі, для порівняння беремо іншомовні вікі. — Юрій Дзядик (о•в) 20:59, 21 січня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: У вашій системі (ту, яку ви називаєте європейською) насправді теж 1/2. Наскільки я пам'ятаю з попередніх дискусій, основа вашої системи в тому, що кожен адміністратор може скасувати будь-яку дію іншого адміністратора, але лише один раз. Проблема вашої системи в тому, що адміністратор може як скасувати неправильну адміндію, виправивши помилку, так і скасувати правильну адміндію, внісши помилку.

Так от, ${\displaystyle \prod _{i=1}^{n}q_{i}}$ — це ймовірність того, що всі n адміністраторів помиляться. Втім, для того, щоб вийшла неправильна адміндія, достатньо, щоб помилився лише один адміністратор — той, який останній у ланцюжку. Адже він так само з імовірністю ${\displaystyle q_{i}}$ може завершити ланцюг помилкою (в тому числі внести помилку знову, якщо її виправили раніше), і з імовірністю ${\displaystyle 1-q_{i}}$ може завершити ланцюг правильною дією (в тому числі виправленням помилки, зробленої раніше).

На прикладі з 10 адміністраторами і помилкою в 1/2 випадків розглянемо спірне блокування, в якому правильне рішення — не блокувати.

• У поточній ситуації (для скасування рішення адміністраторів потрібен консенсус) користувача з імовірністю 1/2 помилково заблокують, а з імовірністю 1/2 не блокуватимуть. Звісно, з імовірністю 511/512 цей підсумок буде оскаржений, і лише з імовірністю 1/512 помилки ніхто не помітить. Підсумок:
  • з імовірністю 1/2 користувач справедливо не заблокований (він зберіг чистий журнал блокувань),
  • з імовірністю 511/1024 користувач помилково заблокований, хтось помітив цю помилку й інціював обговорення з певною ймовірністю виправлення помилки,
  • з імовірністю 1/1024 користувач помилково заблокований, і ця помилка не помічена.
• У вашій ситуації (скасовувати рішення адміністраторів можна вільно, але лише раз) користувача з імовірністю 1/1024 цілком справедливо не заблокують, а з імовірністю 1023/1024 (99,9%) помилково заблокують. Звісно, вас має втішити, що з імовірністю 511/1024 після того, як десять адміністраторів пограють у блокування / розблокування, користувач все ж буде цілком справедливо розблокований (можливо, після серії з п'яти блокувань і п'яти розблокувань), але певний час у блокуванні він усе ж проведе. Втім, наслідок буде той самий: з імовірністю 1/2 користувач помилково заблокований. Підсумок:
  • з імовірністю 1/1024 користувач справедливо не заблокований (він зберіг чистий журнал блокувань),
  • з імовірністю 511/1024 користувач помилково провів певний час у блокуванні та був розблокований,
  • з імовірністю 1/2 користувач помилково заблокований і залишиться помилково заблокованим.

Як бачите, ваш проект математично дає значно більшу ймовірність того, що помилка станеться, і значно гірші шанси її виправлення — NickK (обг.) 21:24, 21 січня 2019 (UTC)

NickK, якщо я правильно зрозумів розрахунки, то випадок 1.2. має бути число ${\displaystyle 1/2*511/512}$ , або ${\displaystyle 511/1024}$ , і, відповідно, 1.3. — це ${\displaystyle 1/1024}$ . --VoidWanderer (обговорення) 21:39, 21 січня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Так, дякую за уважність, виправив — NickK (обг.) 21:48, 21 січня 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘До речі, NickK, моє зауваження стосувалося тільки простого підрахунку. А от щодо математичної моделі тут треба уточнювати. В залежності від того, як ми ставимо задачу, ці числа будуть змінюватися. Але якщо задача поставлена однаково для Системи-1 і Системи-2, то або число 1.1 — надто оптимістичне, або число 2.1 — надто песимістичне. Вони мають бути однаковими, насправді. Поясню:

Постановка задачі 1:
Дія користувача сталася у публічному місці, на виду у всіх адміністраторів. Кожен з адміністраторів робить власну оцінку цієї дії. Відповідно, при помилці ${\displaystyle 1/2}$ для кожного адміністратора, шанс того, що користувач не буде заблокований взагалі, що в першій, що в другій системі, буде ${\displaystyle 1/1024}$ — тобто коли кожен з адміністраторів одночасно вирішить, що причин для блокування немає.

Постановка задачі 2:
Дія користувача сталася у дуже далекому місці Вікіпедії, і потрапила на очі тільки одному адміну, тому тільки один адмін вирішує що робити із користувачем. Але всі адміни стежать за журналом блокувань, тому здійснена адміндія одразу потрапляє до поля зору адмінів, і далі починається їх оцінка. Тут також хоч для Системи 1, хоч для Системи 2 шанс того, що користувач не буде заблокованим взагалі буде рівним. Але рівним ${\displaystyle 1/2}$ .

Тобто, ці системи не будуть відрізнятися за першою адміндією. Але вони сильно відрізнятимуться саме за реакцією на першу адміндію. Ланцюг скасувань — це справді гарантований хаос. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 21 січня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Наскільки я розумію пана @Dzyadyk:, його проект базується на припущенні такого штибу.

Постановка задачі:
Дія користувача сталася у дуже далекому місці Вікіпедії, і був поданий запит до адміністраторів. Всі адміни слідкують за сторінкою запитів, але реагують неодночасно. Перший адміністратор, який помічає запит, приймає за ним рішення (можливо, неправильне). Інші адміністратори бачать запит та рішення за ним і реагують відповідно, з добрими намірами намагаючись виправити неправильне рішення.

Думаю, немає сенсу розглядати варіант, в якому всі адміністратори вирішують одночасно — такого ніколи не буває, хтось завжди реагує швидше, хтось повільніше — NickK (обг.) 22:07, 21 січня 2019 (UTC)

А різниця між системами в тому, що в Системі 1 (зараз) у разі незгоди з адміндією потрібно розпочати обговорення. У Системі 2 (пропозиція Dzadyk'а) в разі незгоди з адміндією можна один раз її скасувати. Моя мета була показати те, що можливість скасування призведе не лише до виправлення помилок, а й до внесення нових помилок (які кожен наступний адміністратор намагатиметься виправити) — NickK (обг.) 22:11, 21 січня 2019 (UTC)

Тобто, це фактично Постановка задачі 1. Добре, з постановкою задачі розібралися. Але я стверджую, що і Система-1 (скасування адміндії тільки через консенсус і обговорення), і Система-2 (вільне одне скасування адмінідії одним адміністратором) дасть однаковий шанс користувачу залишитися взагалі незаблокованим. І цей шанс — ${\displaystyle 1/1024}$ . --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 21 січня 2019 (UTC)

Так от, різниця між системами полягає не в тому, який шанс у користувача залишитися незаблокованим взагалі — в обох системах він мізерний. Різниця в тому, як кожна із систем реагуватиме на здійснене блокування.

Система-1:
вірогідність того, що усі решта 9 адмінів помиляться після первинного блокування одночасно, складає ${\displaystyle 1/512}$ . А вірогідність того, що буде започатковане обговорення, складе ${\displaystyle 511/512}$ . Тобто якщо ми переходимо до загальних чисел, то:
* користувач не блокований ні разу — ${\displaystyle 1/1024}$
* після першого блокування користувача почалося обговорення — ${\displaystyle 511/512}$ (шанс, що хоч один з дев'яти решти адмінів почне обговорення) або, що те ж саме ${\displaystyle 1-1/1024-1/1024=1022/1024=511/512}$ через виключення варіанту 1 і варіанту 3
* користувач був заблокований, і ні в кого іншого не з'явилася думка, що щось не так — ${\displaystyle 1/1024}$

Система-2 — здійснити розрахунок мені буде важкувато сходу насправді нічого складного, там проста формула. Але система справді залежатиме в кінцевому рахунку від дій останнього адміністратора, тобто шанс помилково блокування буде наближатися до ${\displaystyle 1/2}$ на нескінченності. Для різного числа адмінів у Вікіпедії ця система дасть такі числа:

У Вікіпедії всього 2 адміни:
* користувач не блокований ні разу — ${\displaystyle 1/4}$
* після низки скасувань користувач залишився заблокованим — ${\displaystyle (1-1/4)*1/2=3/8}$
* після низки скасувань користувач залишився розблокованим — ${\displaystyle (1-1/4)*1/2=3/8}$
У Вікіпедії всього 3 адміни:
* користувач не блокований ні разу — ${\displaystyle 1/8}$
* після низки скасувань користувач залишився заблокованим — ${\displaystyle (1-1/8)*1/2=7/16}$
* після низки скасувань користувач залишився розблокованим — ${\displaystyle (1-1/8)*1/2=7/16}$

Якось так. --VoidWanderer (обговорення) 22:58, 21 січня 2019 (UTC)

Ну, і щоб враження було цілісним, я маю повідомити, що за такої «суворої» постановки задачі, де кожен адмін помиляється у ${\displaystyle 1/2}$ випадків, започатковане обговорення у Системі-1 у половині випадків не призведе до нормальних висновків. Тобто ці дві системи для кінцевого користувача будуть відрізнятися ось у чому:

Система-1: якщо користувача блокують, із величезною ймовірністю починається обговорення, але в половині випадків воно призведе до хибних висновків. Відповідно до висновку (хибного чи вірного), буде здійснена одна дія.
Система-2: якщо користувача блокують, то починається ланцюг скасувань. Але в половині випадків він призведе до хибного результату, в половині — до вірного.

Реально системи відрізняються тільки тим, що у одній буде довге обговорення і одна дія як його результат. В іншій системі буде ланцюжок скасувань, і кінцевий результат такий самий. Тобто у користувачів буде дуже різне число записів у журналі блокувань, але остаточний результат з точки зору ймовірностей — однаковий. --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 21 січня 2019 (UTC)

• Панове, у мене особисто був не один випадок, коли я залишався один на один з адміністратором (Адм-1 чи Адм-3), який ні за що не відмінив би свою адміндію. Це зачіпало його статус (Адм-1), чи його погляди (Адм-3), хоча й було проти інтересів Вікіпедії. Я поступався, дискусія мала для мене сумні перспективи, оскільки Адм-1 був певен у безкарності, а Адм-3 сприймав дискусію як тролінг, він дійсно не розумів аргументи. Якби було європейське правило, то виграла би Вікіпедія, хоча б тому, що, певен, свавільна дія Адм-1 була би малоймовірна вже на першому кроці, а помилкова дія Адм-3 була би негайно відмінена. Отже, модель Система-1 вище суперечить реальній практиці української Вікіпедії. Імовірність помилки у реальній Системі-У дорівнює імовірності помилки першого ж адміна. Система-2 описана хибно, наче карикатурно. Нагадую, що у реальній Системі-П Адм-2 має право відмінити дію Адм-1 чи Адм-3 лише після обговорення, і з'ясування позицій решти адмінів. Тому імовірність помилки Адм-2 у Системі-П насправді не ${\displaystyle 1/4}$ , а ${\displaystyle (1/2)^{k}}$ , оскільки це підсумок дискусії, і консенсус ${\displaystyle k}$ адмінів. Прошу більше не робити подібних помилок. — Юрій Дзядик (о•в) 00:33, 22 січня 2019 (UTC).

Коли ви пишете подібні речі, то просто пам'ятайте, що Адм-1 чи Адм-3 можуть також «ставити крапку» десь. Якщо ви говорите про консенсус ${\displaystyle k}$ адмінів, то він ще більш застосовний для першої системи, ніж для другої.

Повертаючись до ваших випадків — якщо ви певні в своїй правоті, пишіть до Кнайпи, чи, врешті, подавайте запит до Арбкому. Бо війни адміністраторів — це останнє, що потрібне цій Вікіпедії, і перше, що її паралізує перед остаточним похованням. Різниці у фінальному результаті між системами, якщо ми спрощуємо адміна до робота (функції) — справді немає (згідно викладок вище). Але адміни — не роботи і не функції. Війни адмінів призведуть до таких конфліктів, де всі попередні суперечки здадуться нам всім дитячими забавками. Впевнений у цьому цілковито. --VoidWanderer (обговорення) 00:44, 22 січня 2019 (UTC)

Залежить від того, що вважати консенсусом. Якщо це одноголосне рішення адміністраторів, то і там, і там помилка з імовірністю 1/2 зіпсує одноголосність. Якщо це рішення більшості, то в середньому все одно матимемо 1/2. У будь-якому разі математично ми не поліпшуємо шанси на правильне рішення, але підвищуємо шанси конфлікту — NickK (обг.) 10:52, 22 січня 2019 (UTC)

Найперша помилка ваша у тому, що ви замінюєте схему Система-П діючої польської моделі на схему Система-2 щойно вигаданої моделі, яка, дійсно, не може працювати як слід. Сподіваюся, що невдовзі ви самостійно зрозумієте свою помилку, за такі помилки студентів негайно виганяють з екзамену. Але тут Вікіпедія, тому, як буде час, докладно поясню, кожному окремо. Прошу запам'ятати: або наша система гри в одні ворота швидко змінюється, або усім буде кепсько. Вже кілька років втрачено, тупцюємо на місці. Немає розуміння. Out, далі якийсь час без мене, вибачте. — Юрій Дзядик (о•в) 19:23, 22 січня 2019 (UTC).

Ви ні розписали докладно про що починали цю гілку (як я зрозумів, про подвійні стандарти?); ні навели аргументів по суті, пояснивши в чому перевага іншої системи, і де помилка у аргументах вище (з ваших слів, помилка має бути елементарною). І тепер говорите, що покидаєте гілку. Сказати відверто — у мене нема слів. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 22 січня 2019 (UTC)

Див. вище - кожному окремо, сам на сам. Не одночасно, звісно. Елементарна помилка вже вказана, заміна схеми реально діючої польської моделі на схему щойно вигаданої моделі, яка не може діяти. — Юрій Дзядик (о•в) 21:39, 22 січня 2019 (UTC).

• Посилання для тих, хто необізнаний. Польске правило pl:WP:WW (переклад) + Приклади, там же Польске правило (обговорення). — Юрій Дзядик (о•в) 21:54, 22 січня 2019 (UTC).

Тема гарна, актуальна, але «забалакана». Добре, що хоча і пізно, але все ж таки її побачив. @Dzyadyk: — а якщо Вам пощастить забити гол у їх ворота, то і вам і «усьому стадіону» тут же об'являть, що то гол у Ваші ворота, ще й картку покажуть, що не у ті ворота б'єте — не допоможуть ні логіка ні математика. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:33, 25 січня 2019 (UTC)